Vollständige Version anzeigen : Würfe & Grappling im Karate
FireFlea
09-05-2010, 08:59
Der DKV SV Thread bewegt sich ja stark in diese Richtung - hier also mal ein guter Text von Abernethy mit Aussagen einiger Karategrößen als Diskussionsbasis.
karate_grappling_did_it_exist (http://www.iainabernethy.com/articles/karate_grappling_did_it_exist.asp)
FireFlea
09-05-2010, 09:02
Ich denke, dass Funakoshi wie auch bei den Waffen im Karate hier vernünftige Ansichten vertritt. Es gibt Würfe&Co. und man sollte sie auch üben aber der Schwerpunkt liegt auf Tritten und Schlägen. Ebenso sagt er über Waffen, dass man sich mit ihnen vertraut machen sollte um sich dagegen wehren zu können aber sich auch nicht zu sehr auf Waffen versteifen soll. :)
Genau so isses. Karate hat alle Methoden, aber eben gegen untrainierte Angreifer. Und die erste Wahl sollten immer Schläge und Tritte sein. So und da ich jetzt endlich auch ne Quelle für den Bodenkampf im Karate gekriegt habe, werd ich mir mal schleunigst Funakoshis "My Way of Life" besorgen :D
Genau so isses. Karate hat alle Methoden, aber eben gegen untrainierte Angreifer. Und die erste Wahl sollten immer Schläge und Tritte sein. So und da ich jetzt endlich auch ne Quelle für den Bodenkampf im Karate gekriegt habe, werd ich mir mal schleunigst Funakoshis "My Way of Life" besorgen :D
Das ist allerdings das falsche Buch wenn du dahingehend Informationen suchst.. Schau lieber nach "Karate Do Kyohan" oder"Karate Jutsu".
pronto_salvatore
09-05-2010, 10:46
Genau so isses. Karate hat alle Methoden, aber eben gegen untrainierte Angreifer. Und die erste Wahl sollten immer Schläge und Tritte sein.
Dachte immer - das lehrt uns die Kata - die erste Wahl sei der Block und der wehrt nicht nur Schläge ab sondern löst (vllt. sogar in erster Linie) Griffe. Man müßte sich jetzt IMHO fragen, ob es Blöcke gibt die in Hebel enden oder worauf Würfe folgen.
FireFlea
09-05-2010, 11:16
Man müßte sich jetzt IMHO fragen, ob es Blöcke gibt die in Hebel enden oder worauf Würfe folgen.
Sicher gibt es das. Btw. kann ein "Block" auch ein Angriff sein. Stell Dir bspw. vor, dass die vordere Hand schon die eigentliche Abwehrarbeit durchführt und die eigentliche "Blockhand" dann beim Gegner einschlägt. Daher ist auch der Begriff Block nicht so gut, da er einfach ein falsches Bild vermittelt.
@Dakan: Deine Erwartungen bzgl. Bodenkampf in Funakoshi Büchern sollten nicht zu hoch sein. Aber ein paar Würfe und Hebel findet man schon.
pronto_salvatore
09-05-2010, 12:15
klar, ein tettsui sayu uchi/hizo uchi ist jetzt von der Anwendung ähnlich dem soto uke, Höhe und Trefferfläche unterscheiden sich.
Hmm, Beispiel für was ich meinte wäre vllt. einer packt mich von der Seite an der Schulter, ich drehe mich mit uchi uke zu ihm ein, klopp ihn danach aber nicht direkt mit oi-zuki weg, sondern drehe meine Blockhand über seinen Unterarm, pack ihn mit der anderen am Kragen, stell mein Bein hinter ihn und werf ihn um.
Ist das noch traditionell Karate oder Jujutsu? Bzw. ich kenn (oder besser kannte mal) ne ganze Reihe von SV Techniken - von einem alten Shotokantrainer(!) wo man blockt, den Gegner mit dem Block fixiert und danach umwirft.
Im Kyokushin trainieren wir das eigentlich garnicht, was ich auch ein bisschen Schade finde - ist ja auch in erster Linie Leistungssport. Generell würde ich aber sagen, dass - ohne dass ich es in irgendeiner Kata festmachen könnte - Karate die Anwendung solcher Techniken möglich macht.
FireFlea
09-05-2010, 12:43
Nur mal als ganz simple Beispiele:
Hier hat die vordere Hand schon die Abwehr ausgeführt. Die "Soto Uke Hand" führt dann zum Hebel:
http://www.genseiryu.jp/media/magazine/jkfan2007_10/img/09.jpg
oder das hier ist ein Gedan Barai. Die "Gedan Barai Hand" wehrt schon beim ausholen ab (sie kann ja z.B. auch offen sein, dann würde es noch besser funktionieren) und die andere Hand trifft. Der Gedan Barai könnte dann bspw. als Folgetechnik in die Weichteile gehen:
http://www.scott.thejks.com/gfx/articles_heian_1.jpg
Wie gesagt, dass sind jetzt einfach nur mal zwei ganz einfache Beispiele. Mit uke Techniken als vollständigen Wurfeingängen kenn ich mich selbst noch nicht gut aus aber ich arbeite dran. :)
pronto_salvatore
09-05-2010, 13:08
Ah, mein Fehler. Danke, solche Sachen meinte ich. Den ersten Link kenn ich noch, wobei man auch mit dem Ellbogen vom rechten Arm auf den Trizepts des Gegners drücken könnte.
Er geht zu Boden, man setzt das Bein drauf, dreht den Arm auf den Rücken und holt die Handschellen raus^^
Yabu_Kentsu
09-05-2010, 14:02
Hier hat die vordere Hand schon die Abwehr ausgeführt. Die "Soto Uke Hand" führt dann zum Hebel:
http://www.genseiryu.jp/media/magazine/jkfan2007_10/img/09.jpg
Bei jede Disziplin, die ausführlich Hebel nutzt wird gelehrt, dass Schocktechniken zuerst ausgeführt werden müssen! Bei Bild 1 schreit der Gegner fast schon nach dem Kizami-Zuki zum Kopf. Wo hier immer alle von Prinzipien reden, sowas ist ein absolutes Basic! Sowas hat Funakoshi auch gemeint, da bin ich mir sicher! ;)
Yabu_Kentsu
09-05-2010, 14:05
Wie gesagt, dass sind jetzt einfach nur mal zwei ganz einfache Beispiele. Mit uke Techniken als vollständigen Wurfeingängen kenn ich mich selbst noch nicht gut aus aber ich arbeite dran. :)
Da würdest du bei Beispiel eins etwa den Körper mitdrehen und den Gegner auf den Rücken werfen. Ist auch kein Geheimnis. ;)
Das große Problem beim Unterrichtend er Hebel ist, dass in vielen Vereinen kaum Fachwissen vorhanden ist und die Hebel daher nur am statischen Partner, also auf Basisniveau, geübt werden.
FireFlea
09-05-2010, 14:17
Bei jede Disziplin, die ausführlich Hebel nutzt wird gelehrt, dass Schocktechniken zuerst ausgeführt werden müssen! Bei Bild 1 schreit der Gegner fast schon nach dem Kizami-Zuki zum Kopf. Wo hier immer alle von Prinzipien reden, sowas ist ein absolutes Basic! Sowas hat Funakoshi auch gemeint, da bin ich mir sicher! ;)
Gut man weiß nicht was die auf dem Bild vorher gemacht haben. Natürlich geht das wunderbar mit Kizami zum Kopf und die Kizami Hand geht dann zum Soto Uke über.
Da würdest du bei Beispiel eins etwa den Körper mitdrehen und den Gegner auf den Rücken werfen. Ist auch kein Geheimnis.
Das weiß ich auch und habs auch schon geübt. ;) Meine Aussage ist eher genereller Natur, bei vielen Sachen muss ich mich noch einfinden. Judo Lehrgänge helfen dabei. :D Man entdeckt doch immer mal wieder eine Gemeinsamkeit, die sich auf Kata applizieren lässt.
@ZoMa: Mir gings nicht um konkrete Infos zum Bodenkampf sondern nur darum, dass ich den Ungläubigen mal ne Textstelle zeigen kann wo drinsteht, das man ihn auch trainieren soll. Ich besitze sowohl das Karate-Do Kyohan als auch To-Te Jitsu, allerdings werden in beiden nur Wurftechniken und Hebel gezeigt und erwähnt. Vom Bodenkampf steht nichts drin, es sei denn ich habs überlesen... (oder es liegt and der Ausgabe...)
@pronto_salvatore: Hmm... meine erste Wahl ist immer sen no sen (für sen sen no sen bin ich zu langsam) also zB de-ai.
@Yabu-Kentsu: Also ich mach nebenbei noch JJ dabei nutzt man ausgiebig Hebel. Allerdings wurde es mir so beigebracht, dass man nur bei bestimmten Hebeln eine Schocktechnik nutzen muss. Andere die zB eine vorhandene Rotationsbewegung des Gegners nur ausnutzen und weiterführen sollen wir ohne machen. Das ist für mich persönlich auch logischer. Achja und evtl. ist das Bild nur zur Demonstration einer möglichen Technik da...
Ich zitiere mal aus dem Karate-Do Kyohan (Seite 227):
"Thus in Karate, hitting, thrusting and kicking are not the only methods; throwing techniques ((nagewaza) and pressure against joints are also included. Depending upon the strength and skill of the opponent it is not always necessary to use powerful techniques like hitting, thrusting and kicking, but, adjusting to the situation, softer techniques such as throwing may be used, and in this versatility there is an inexpressible savor. Whether throwing techniques or joint-pressure techniques, there are, as stated previously in the explanation of sparring and iai, innumerable techniques, and the important thing is to adjust according to the opponent, so the use of these techniques will be left to the discretion of the researcher. One must always keep in mind that since the essence of karate is found in a single thrust or kick, and one should never be grasped by or grapple with an opponent, one must be very careful not to be defeated through concern with throwing an opponent or applying a joint-punishment hold."
Passt ganz gut zum Thema, finde ich.
Grüße
Für mich hört sich der Funakoshi-Text so an, als ob nach seiner Ansicht, Grappling (Bodenkampf - Ringen?) im Karate völlig zu vermeiden wäre. Würfe und Hebel situationsbedingt gut anzuwenden (innumerable techniques!), aber nie zu vergessen ist, dass die Essenz des Karate in einem einzelnen Schlag (Stoß, Tritt) liegt.
@ZoMa: Mir gings nicht um konkrete Infos zum Bodenkampf sondern nur darum, dass ich den Ungläubigen mal ne Textstelle zeigen kann wo drinsteht, das man ihn auch trainieren soll. Ich besitze sowohl das Karate-Do Kyohan als auch To-Te Jitsu, allerdings werden in beiden nur Wurftechniken und Hebel gezeigt und erwähnt. Vom Bodenkampf steht nichts drin, es sei denn ich habs überlesen... (oder es liegt and der Ausgabe...)
Nun, im historischen Karate wird man wohl bodenkampftechnisch nicht sonderlich viel finden, allerdings gibts im Karate Do Nyumon von Funakoshi Sensei einige kämperische Elemente am Boden (aus dem Seiza heraus).
Kurz zu den Bildern: Das sind demonstrationen bzw. Anregungen. Sie Stellen kein komplettes Lernmedium da.
Yabu_Kentsu
09-05-2010, 20:41
Für mich hört sich der Funakoshi-Text so an, als ob nach seiner Ansicht, Grappling (Bodenkampf - Ringen?) im Karate völlig zu vermeiden wäre. Würfe und Hebel situationsbedingt gut anzuwenden (innumerable techniques!), aber nie zu vergessen ist, dass die Essenz des Karate in einem einzelnen Schlag (Stoß, Tritt) liegt.
Du hast es erfasst! :halbyeaha
Yabu_Kentsu
09-05-2010, 20:49
@Yabu-Kentsu: Also ich mach nebenbei noch JJ dabei nutzt man ausgiebig Hebel.
echt?
Allerdings wurde es mir so beigebracht, dass man nur bei bestimmten Hebeln eine Schocktechnik nutzen muss. Andere die zB eine vorhandene Rotationsbewegung des Gegners nur ausnutzen und weiterführen sollen wir ohne machen. Das ist für mich persönlich auch logischer. Achja und evtl. ist das Bild nur zur Demonstration einer möglichen Technik da...
Nur ist Karate kein Jujutsu. Im klassischen Karate werden Hebeln nämlich zu einem anderen Zweck verwendet als im Jujutsu. Wenn du vom Motobu-Ryu absiehst, werden im Karate keine Kontrollgriffe oder die von dir genannten Hebel genutzt. Bei japanischen Stilen ist das durch den Einfluss des Jujutsu teilweise etwas verwässert, aber im Okinawa-Karate war das die Regel.
Yabu_Kentsu
09-05-2010, 20:51
Nun, im historischen Karate wird man wohl bodenkampftechnisch nicht sonderlich viel finden, allerdings gibts im Karate Do Nyumon von Funakoshi Sensei einige kämperische Elemente am Boden (aus dem Seiza heraus).
Bodenkampf im Sinne von BJJ oder MMA wird man im traditionellen Karate bestimmt nicht finden.
Exodus73
09-05-2010, 20:56
echt?
Nur ist Karate kein Jujutsu. Im klassischen Karate werden Hebeln nämlich zu einem anderen Zweck verwendet als im Jujutsu. Wenn du vom Motobu-Ryu absiehst, werden im Karate keine Kontrollgriffe oder die von dir genannten Hebel genutzt. Bei japanischen Stilen ist das durch den Einfluss des Jujutsu teilweise etwas verwässert, aber im Okinawa-Karate war das die Regel.
So nun melde ich mich als Ju-Jutsuka auch mal zu Wort! :D
Wo bitte liegen denn die Unterschiede der Hebel im KK im Vergleich zum JJ?
Allerdings stimme ich zu das JJ kein Karate ist! :D Habe ja selbst 2 Karatestile lange Jahre gemacht und die Prinzipien im Karate und im JJ sind nun wirklich völlig verschieden! :)
Schnueffler
09-05-2010, 21:16
So nun melde ich mich als Ju-Jutsuka auch mal zu Wort! :D
Wo bitte liegen denn die Unterschiede der Hebel im KK im Vergleich zum JJ?
Es gibt im Jiu Jitsu auch verschiedene Arten der Nutzung von Hebeln.
Einmal kontrollieren und einmal brechen.
Das brechen kann man pro Partner aber nur zweimal machen, einmal rechts, einmal links, wenn man die Gelenke an Armen und Beinen hebelt.
Danach spielt er nicht mit! ;)
Das sollte man verinnerlicht haben und das dann die Hebel als "Führungstechnik" zu Boden geführt werden.
Exodus73
09-05-2010, 21:28
Genau darauf wollte ich eigentlich mit meiner Frage hinaus...
also ich habe bei uns im Verein eigentlich immer gelernt das Hebel eigentlich zur Zerstörung von Gelenken etc. dienen sollen und dass das Herunterführen etc. nur deshalb gemacht wird um ein Hebeltraining auf Dauer überhaupt zu ermöglichen! (Wenn Du jedesmal deinem Trainingspartner die Knochen schrottest wirst Du keine große Freu(n)de haben im Verein! ;)
Und ich kann mir eigentlich nicht vorstellen das im Karate der Sinn und Zweck der Hebel ein anderer sein soll! :)
Allerdings, gebe ich zu... ich treffe immer wieder auf JJkas (sowohl Jiu als auch JU) die im Grunde garnicht die ursprüngliche Version also das Zerstören/Brechen von Hebeln verinnerlicht haben! Die ohne groß drüber nachzudenken die einfach nach unten "führen" weil sie es ja immer so trainieren! :rolleyes:
Schnueffler
09-05-2010, 21:32
Allerdings, gebe ich zu... ich treffe immer wieder auf JJkas (sowohl Jiu als auch JU) die im Grunde garnicht die ursprüngliche Version also das Zerstören/Brechen von Hebeln verinnerlicht haben! Die ohne groß drüber nachzudenken die einfach nach unten "führen" weil sie es ja immer so trainieren! :rolleyes:
Jepp!
Außer für Leute aus dem Sicherheitsbereich macht es ja auch keinen großen Sinn. Ich hebel in gepflegt zu Boden und dann?
Dann lasse ich ihn wieder los und lasse mir erneut auf die Nase klopfen?
Aber es wird zu sehr OT!
Yabu_Kentsu
09-05-2010, 21:36
So nun melde ich mich als Ju-Jutsuka auch mal zu Wort! :D
Wo bitte liegen denn die Unterschiede der Hebel im KK im Vergleich zum JJ?
Im traditionellen Karate werden Hebel nicht zur Kontrolle eingesetzt. Karate ist eine zivile Kampfkunst für die Selbstverteidigung. Beim einsatz von Hebeln wird das Gelenk zerstört. Japanisches Jujutsu ist eine Kampfkunst für Militär und Polizei. Hier werden Hebel zur Kontrolle verwendet. Ähnlich wie im okinawanischen Motobu-Ryu.
Allerdings stimme ich zu das JJ kein Karate ist! :D Habe ja selbst 2 Karatestile lange Jahre gemacht und die Prinzipien im Karate und im JJ sind nun wirklich völlig verschieden! :)
Ich rede von traditionellem japanischen Jujutsu. Nicht dem deutschen Mix aus Judo und Karate.
Yabu_Kentsu
09-05-2010, 21:41
Jepp!
Außer für Leute aus dem Sicherheitsbereich macht es ja auch keinen großen Sinn. Ich hebel in gepflegt zu Boden und dann?
Dann lasse ich ihn wieder los und lasse mir erneut auf die Nase klopfen?
Aber es wird zu sehr OT!
Aus dem genannten Grund finde die Kontrolle des Gegners über Hebel im traditionellen Karate auch nicht statt.
Exodus73
09-05-2010, 21:50
Sind wir uns doch im Grunde einig das Hebel (egal im welchem Stil) ursprünglich zur Zerstörung dienen und nicht als Halte oder Abführtechnik!
Das ist so im Ju-Jutsu, im Jiu-Jitsu und wahrscheinlich auch im Karate!
Trotzdem werden die PRINZIPIEN, damit meine ich Bewegungslehre etc. andere sein als im Karate. Alle weiche Stile (JJ, Aikido, etc.) haben fast immer andere Prinzipien als die sog. HARTEN Stile (die meisten Karate-Stile, Shaolin KF usw.). :)
Yabu_Kentsu
09-05-2010, 22:13
Sind wir uns doch im Grunde einig das Hebel (egal im welchem Stil) ursprünglich zur Zerstörung dienen und nicht als Halte oder Abführtechnik!
Das ist so im Ju-Jutsu, im Jiu-Jitsu und wahrscheinlich auch im Karate!
Trotzdem werden die PRINZIPIEN, damit meine ich Bewegungslehre etc. andere sein als im Karate. Alle weiche Stile (JJ, Aikido, etc.) haben fast immer andere Prinzipien als die sog. HARTEN Stile (die meisten Karate-Stile, Shaolin KF usw.). :)
So ist es.
Nick_Nick
09-05-2010, 22:18
Japanisches Jujutsu ist eine Kampfkunst für Militär und Polizei. Hier werden Hebel zur Kontrolle verwendet.
falls du koryu jujutsu meinst: es wird ein hebel nur solange beibehalten, bis das tanto gezogen und der gegner getötet ist.
Yabu_Kentsu
09-05-2010, 22:49
falls du koryu jujutsu meinst: es wird ein hebel nur solange beibehalten, bis das tanto gezogen und der gegner getötet ist.
Der Gegner wird kontrolliert. Um ihn anzustechen (militärische Anwendung) oder ihm Handschellen anzulegen (Polizei) ist doch Nebensache.
Lanariel
10-05-2010, 06:46
Also ich habe auch gelernt bzw lerne einen Gegener mit einem Hebel zu finxieren und zu kontrollieren, im Karateunterricht.
SKA-Student
10-05-2010, 08:47
Aus dem SV-Kurs Fred:
Du bist doch an Oshima orientiert, lies mal, was in seiner Übersetzung des Kyohan steht (S.227).
...
Reine Geschmackssache, dass ich kein Grappling etc mag. Vielleicht später mal.
Aber das wird ja auch so gut wie gar nicht trainiert, bei SKA muss man Nagewaza und Torite und weissnichwas zum 3. Dan einigermaßen draufhaben, vorher wird auch nur ab und zu der ein oder andere Hebel aus ner Kata trainiert, aber auch eher selten. Ist jedenfalls nix, was MIR fehlt.
Trunkenbold
10-05-2010, 09:45
Was mich immer wieder bei dieser Art von Thema irritiert ist:
a) Es fällt immer wieder der Name Funakoshi als Maßstab.
b) Im Zusammenhang mit Funakoshi wird dann wie vom gesamten traditionellem Karate gesprochen.
Was mich immer wieder bei dieser Art von Thema irritiert ist:
a) Es fällt immer wieder der Name Funakoshi als Maßstab.
b) Im Zusammenhang mit Funakoshi wird dann wie vom gesamten traditionellem Karate gesprochen.
Nein, es wurde ausdrücklich nach dem Buch Karate-Do Kyohan von Funakoshi gefragt in Bezug auf Bodentechniken, bzw. Würfe.
Trunkenbold
10-05-2010, 11:44
Nein, es wurde ausdrücklich nach dem Buch Karate-Do Kyohan von Funakoshi gefragt in Bezug auf Bodentechniken, bzw. Würfe.
Dann ziehe ich natürlich meine Aussage zurück, zumindest solange bis der Gute wieder ungefragt ausgegraben wird.
Yabu_Kentsu
10-05-2010, 12:17
Was mich immer wieder bei dieser Art von Thema irritiert ist:
a) Es fällt immer wieder der Name Funakoshi als Maßstab.
b) Im Zusammenhang mit Funakoshi wird dann wie vom gesamten traditionellem Karate gesprochen.
Dann wirf doch mal ein paar andere Meister in die Runde, die sich zum Bodenkampf im Karate bekennen!
Yabu_Kentsu
10-05-2010, 12:18
Also ich habe auch gelernt bzw lerne einen Gegener mit einem Hebel zu finxieren und zu kontrollieren, im Karateunterricht.
Wie gesagt, traditionell war die Absicht eine andere.
FireFlea
10-05-2010, 12:28
Dann wirf doch mal ein paar andere Meister in die Runde, die sich zum Bodenkampf im Karate bekennen!
Ich habe ein Buch über Motobu Ryu, wo was von "katame waza" steht. Die englische Ausgabe ist in Auszügen bei google books zu sehen. Ich selbst habe die japanische Originalausgabe, die aber leider irgendwo in einem Umzugskarton steckt. Bei Gelegenheit checke ich das Buch mal auf Bodenechniken. Aber richtiges Grappling ala MMA war es sicher nicht.
The Secret Royal Martial Arts of Ryukyu - Google Bücher (http://books.google.de/books?id=XeVUCjFVaYQC&pg=PA12&dq=royal+ryukyu&lr=#v=onepage&q&f=false)
S.47
"Classical karate used the methods of atemi-waza, nage-waza and katame-waza, as well as various weapons and weapon useable objects (Ryukyu kobudo)."
auch interessant:
S. 25:
"The essence of martial arts is in life or death struggle. This means using anything at hand as a weapon whenever possible, anf if not, to use the body as a weapon."
Nick_Nick
10-05-2010, 13:08
Wie gesagt, traditionell war die Absicht eine andere.
Ist meiner meinung nach nicht festzulegen, dass das eine (gelenk zerstören) traditionell ist und das andere (kontrollieren) nicht traditionell. Ich kenne beide varianten und das kontrollieren analog dem japanischen jujutsu: nur so lange arretieren, bis der gegner besiegt ist (also mit einem schlag beim karate). Hat vielleicht sogar den vorteil, dass man den gegner so lange lenken kann, bis einem die position passt.
Dann wirf doch mal ein paar andere Meister in die Runde, die sich zum Bodenkampf im Karate bekennen!
Kommt drauf an, was man unter bodenkampf versteht: bodenkampf a’la mma macht meines erachtens in der "philosophie" des karate keinen sinn, da man spätestens ab 2 mann am boden trotzdem die mütze voll kriegt. Trotzdem ist´s natürlich gut, wenn man´s kann.
Bodenkampf-katas werden bei uns (mehr oder minder) geübt. Beide partner sitzen im seiza gegenüber, einer greift an und der andere gewinnt (die katas sind sehr kurz, wie eine partnerübung im stand). Ist ein mitbringsel otsukas aus dem jujutsu. Die katas haben allerdings nicht den anspruch, in der realität zu funktionieren (abgesehen davon, dass katas sowieso nicht dafür gedacht sind). Es wird die arbeit mit der hüfte unter eingeschränkten bedingungen geübt. Andere, alte, systeme fangen sogar mit der arbeit am boden an und stehen erst später auf, da man durch die einschränkung am boden auf nicht so viele dinge achten muss.
Yabu_Kentsu
10-05-2010, 13:12
Ist meiner meinung nach nicht festzulegen, dass das eine (gelenk zerstören) traditionell ist und das andere (kontrollieren) nicht traditionell. Ich kenne beide varianten und das kontrollieren analog dem japanischen jujutsu: nur so lange arretieren, bis der gegner besiegt ist (also mit einem schlag beim karate). Hat vielleicht sogar den vorteil, dass man den gegner so lange lenken kann, bis einem die position passt.
Wie andere auch schon erklärt haben, macht das Hebeln zur Kontrolle für normale Sv keinen Sinn. Willst du den Aggressor am Boden festhalten, bis die Polizei kommt? Nicht im Ernst!
Yabu_Kentsu
10-05-2010, 13:13
Bodenkampf-katas werden bei uns (mehr oder minder) geübt. Beide partner sitzen im seiza gegenüber, einer greift an und der andere gewinnt (die katas sind sehr kurz, wie eine partnerübung im stand). Ist ein mitbringsel otsukas aus dem jujutsu. Die katas haben allerdings nicht den anspruch, in der realität zu funktionieren (abgesehen davon, dass katas sowieso nicht dafür gedacht sind). Es wird die arbeit mit der hüfte unter eingeschränkten bedingungen geübt. Andere, alte, systeme fangen sogar mit der arbeit am boden an und stehen erst später auf, da man durch die einschränkung am boden auf nicht so viele dinge achten muss.
Hast du einmal überlegt, warum Ohtsuka diese Dinge ins Karate integriert hat? Richtig, weil es vorher nicht da war! :rolleyes:
Trunkenbold
10-05-2010, 13:27
Dann wirf doch mal ein paar andere Meister in die Runde, die sich zum Bodenkampf im Karate bekennen!
Mal ganz ernsthaft, ist das wirklich wichtig?
Nehmen wir doch einmal die Fallschule als Beispiel. Wenn auch keiner der Meister sie kannte (was ich damit nicht behaupten will (muss man ja immer dazusagen)), werde ich sie doch immer an meine Schüler weitergeben, und sehe sie somit auch als Teil des Karate an.
Auch wenn es keine Kata gibt (keine Ahnung) die Fallschule mittels Bunkai vermitteln kann. Es gibt Kata da muss man Fallen können.
Was wenn ich gefegt werde und der Gegner stößt auf mich hernieder, dann sollte ich gelernt haben noch etwas zu unternehmen. Sprich wir sollten auch am Boden noch schlagen oder uns verteidigen können.
Dies zumindest finde ich gehört zum Geist des Karate, und seiner Erfinder. Was „alte“ Meister getan haben oder nicht ist für mich keine Maßstab.
Du meintest selbst wir sollten uns von den Größen lösen, und da gebe ich dir ganz Recht.
Erlernen, verstehen, abweichen, die Grundprinzipien meines Stils.
Trunkenbold
10-05-2010, 13:31
Hast du einmal überlegt, warum Ohtsuka diese Dinge ins Karate integriert hat? Richtig, weil es vorher nicht da war! :rolleyes:
Nein, dies stimmt so nicht. Er fühlte (jaja, war nicht dabei) dass etwas Elementares aus dem Karate gerissen worden war der "Nahkampf".
Ergänzte dies wie heute jeder gute Trainer der Fallschule vermittelt, vergessenes Wissen durch parallele Kampfkünste.
Meine Meinung.
PS: Wolltest du mich etwa mit deiner Frage nach Meistern auf Glatteis führen?
FireFlea
10-05-2010, 13:38
Bodenkampf-katas werden bei uns (mehr oder minder) geübt. Beide partner sitzen im seiza gegenüber, einer greift an und der andere gewinnt (die katas sind sehr kurz, wie eine partnerübung im stand). Ist ein mitbringsel otsukas aus dem jujutsu. Die katas haben allerdings nicht den anspruch, in der realität zu funktionieren (abgesehen davon, dass katas sowieso nicht dafür gedacht sind). Es wird die arbeit mit der hüfte unter eingeschränkten bedingungen geübt. Andere, alte, systeme fangen sogar mit der arbeit am boden an und stehen erst später auf, da man durch die einschränkung am boden auf nicht so viele dinge achten muss.
Suwari waza kommen auch in Funakoshis Kyohan vor. Allerdings kann ich nicht sagen, inwieweit sich da Otsuka und Funakoshi gegenseitig beeinflusst haben.
FireFlea
10-05-2010, 13:41
Was mich immer wieder bei dieser Art von Thema irritiert ist:
a) Es fällt immer wieder der Name Funakoshi als Maßstab.
b) Im Zusammenhang mit Funakoshi wird dann wie vom gesamten traditionellem Karate gesprochen.
Ich habe das Kyohan diesmal auch bewusst gewählt, weil ich die Aussagen Funakoshis zu Würfen und Waffen ganz vernünftig finde im Sinne von "macht Euch damit vertraut aber der Schwerpunkt ist ein anderer" ;)
Yabu_Kentsu
10-05-2010, 13:47
Nein, dies stimmt so nicht. Er fühlte (jaja, war nicht dabei) dass etwas Elementares aus dem Karate gerissen worden war der "Nahkampf".
Spekulation.
PS: Wolltest du mich etwa mit deiner Frage nach Meistern auf Glatteis führen?
Nein, ich dachte du hättest vielleicht neue Quellen.
Yabu_Kentsu
10-05-2010, 13:50
OBWOHL es bspw. längst bewiesen ist, daß Atemi-Waza im Jûdô immer vorhanden waren und auch geübt wurden, wird noch immer (von einigen) abgestritten, daß es "so etwas" im Jûdô gibt.
Warum?
Weil das in Europa eigentlich nie angekommen ist oder nur in so geringem Umfang bekannt war, daß es tatsächlich vergessen wurde.
Ich sehe das für Karate und Wurftechniken/Bodentechniken ähnlich.
Die Frage kann doch hier in diesem Faden eigentlich nur sein, welchen Stellenwert Wurftechniken und Bodengriffe im Karate (abhängig von der jeweiligen Stilrichtung) einst besaßen.
Und vielleicht noch, warum sich das eventuell geändert haben könnte ...
:)
Der Unterschied ist aber, dass im Judo Atemi-Waza in klassischen Texten und Kata von Kano eindeutig vorkommen. Beim Bodenkampf im Karate habe ich solche Beweise bisher nicht gesehen. Ich freue mich aber über alle Quellen!
Trunkenbold
10-05-2010, 14:22
Spekulation.
Nein, ich dachte du hättest vielleicht neue Quellen.
Zu 1) Genau richtig.
Zu 2) Davon rede ich doch die ganze Zeit. Wir benötigen keine Quellen um logische Vorgänge verstehen zu können. Selbst wenn die "alten" Meister es nicht oder besser nicht mehr kannten.
Werde mich mal schlau machen was in Wado Ryu dazu noch an Wissen bekannt ist. Und selbst wenn, um diese Argumente im Vorfeld zu entkräften es von Otsuka erst ins Karate eingebracht wurde (was ich nicht glaube). Ist es dennoch logisch und gehört somit zur Familie des Karate.
Trunkenbold
10-05-2010, 15:00
Geschichte des Karate (http://www.chiisai-mori-senden.de/goju-ryu-karate-do/geschichte-des-karate/)
An'ichi Miayagi Während des zweiten Weltkriegs kam der Karateunterricht weitgehend zum Erliegen. Chojun Miyagis wichtigster Schüler Jin'an Shinzato, starb im Krieg. Nach dem Krieg wurden An'ichi Miyagi 1931 (siehe Photo) als Uchi Deshi und Eiichi Miyazato seine wichtigsten Schüler. Im Jahre 1953 starb Chojun Miyagi und An'ichi Miyagi übernahm die Leitung des Gartendojo.
Sein wichtigster Schüler in Japan, wo Chojun Miyagi sich allerdings nur relativ kurze Zeit aufgehalten hatte war Gogen Yamaguchi (1909-1989). Er fügte dem japanischen Zweig des Stils Elemente aus dem Shinto (animistische Nationalreligion in Japan) und Yoga hinzu und formte das Gojukai. Kizaki Tomuharu (1920-1996) war der letzte der Meisterschüler Miyagis. Er prägte in seinem Yuishinkan Dojo (= Halle des tapferen/mutigen Herzens) in Osaka, Japan, das Yuishinkan Goju-Ryu. Durch seine Erfahrung im Judo (Kisaki hatte den 3. Dan) flossen viele Elemente aus dem Judo in das Yuishinkan ein. Kisaki entwarf ein System von 24 festgelegten Angriffs-Abwehr-Kombinationen mit abschließendem Wurf (Nage-Waza), auch der Bodenkampf war lange Bestandteil einer Prüfung zu höheren Kyu- und Dan-Graden. Die Trainingsform des Tegumi (=freier Kampf) erlaubt die Anwendung aller Techniken, inklusive Tuite (= Griffe), Würfe und anschließenden Bodenkampf, ohne jedoch den Partner zu verletzen.
Traditionelles Karate (http://www.karate-archiv.de/Artikel/Traditionelles_Karate/traditionelles_karate.html)
Grifftechniken sind ein unbedingtes Muss im realen Kampf und sie bilden einen großen Teil des alten Karate. Die Ausübung bzw. das Trainieren dieser Techniken beinhaltet auch Gelenk-, Würge-, Wurf- und Bodentechniken (Kansetsu-, Shime-, Nage- und Ne-waza). Fast alle diese Bereiche fehlen in der Ausübung des modernen Karate. In seinem Buch „Karate Do Kyohan“ schrieb Funakoshi Gichin: „... im Karate sind Schlagen, Stossen und Treten nicht die einzigen Methoden, Wurftechniken und Druck auf Gelenke sind ebenfalls vorhanden.“
Um „altes“ (traditionelles?) Karate zu verstehen muss man die Kata verstanden haben und zwar deswegen, weil die Kata letztendlich auf dem „alten“ Karate basieren. Wenn man z.B. Würfe nicht versteht, dann weil man sie in den Kata nicht gesehen bzw. bemerkt hat. Nehmen wir als Anschauungsbeispiel die Kata Naihanchi (Tekki) und die dazu gehörenden Interpretationen eines alten Meisters der schon erwähnt wurde, nämlich Motobu Choki (1871-1944). Ihm wird nachgesagt, dass er viele Greif- und Wurftechniken aus der Naihanchi heraus entwickelt hatte. Solche Interpretationen sind unter den unrealistischen Anwendungen die heutzutage mit dieser Kata assoziiert werden recht ungewöhnlich. Eine dieser Techniken ist zum Beispiel der „Nami Gaeshi“, der Wellenkonter. Als Anwendung sieht man häufig ein Blocken oder Ableiten als Antwort auf einen Tritt oder das Vermeiden eines Fußfegers.
Nick_Nick
10-05-2010, 17:00
Wie andere auch schon erklärt haben, macht das Hebeln zur Kontrolle für normale Sv keinen Sinn. Willst du den Aggressor am Boden festhalten, bis die Polizei kommt? Nicht im Ernst!
nö, habe doch geschrieben, dass unmittelbar nach dem hebel analog des tanto im jujutsu ein beendender schlag erfolgt.
Suwari waza kommen auch in Funakoshis Kyohan vor. Allerdings kann ich nicht sagen, inwieweit sich da Otsuka und Funakoshi gegenseitig beeinflusst haben.
nach allem, was man von funakoshi gehört hat, ist es etwas schwer vorstellbar, dass von seiner seite anspruchsvolle partnerkata unterrichtet wurden. Lasse mich aber gern belehren.
Auf jeden fall sind die "bodenkampf"-kata das wado ryu dem shindo yoshin ryu jujutsu entnommen und angepasst. Die gibt es dort stellenweise fast 1:1.
um mal "trunkenbold" zu widersprechen, aus meiner sicht muss bodenkampf nicht ins karate. Die zeit, sich am boden rumzuwälzen, dürfte in einer realen auseinandersetzung sehr begrenzt sein. Aus dem grund gibt es auch im klassischen jujutsu diesen mma-bodenkampf nicht, da auf dem schlachtfeld es sich sehr ungünstig macht.
Und du machst es dir ziemlich einfach, wenn du sagst, das was du in dein karate bringst, gehört zum karate. Zu deinem schon, zum klassischen ist dann noch die frage.
sorry, war der falsche zusammenhang...
Nun, im historischen Karate wird man wohl bodenkampftechnisch nicht sonderlich viel finden, allerdings gibts im Karate Do Nyumon von Funakoshi Sensei einige kämperische Elemente am Boden (aus dem Seiza heraus).
Also ich habe das Nyumon vomm Schlatt Verleg (Copyright liegt bei der englischen Ausgabe von 1988 von Kodansha) und da habe ich nur ein Bild von Funakoshi drin und zwar im Vorwort. Die "Bodenelemente" sind auch nicht drin. Daher mal die Frage: Welche Ausgabe besitzt du?
@speech: Ten no Kata Ura ist eine Partnerkata und sie ist im Karate Do Nyumon zu finden. Anspruchsvoll ist diese allerdings nicht (meine Meinung), denn es werden immer nur einzelne Angriffe mit Schritt ausgeführt. In Shotokandojos wurde ich immer ungläubig angeguckt, wenn ich das Ding erwähnt hab. Naja fast immer ;)
...
um mal "trunkenbold" zu widersprechen, aus meiner sicht muss bodenkampf nicht ins karate. Die zeit, sich am boden rumzuwälzen, dürfte in einer realen auseinandersetzung sehr begrenzt sein. Aus dem grund gibt es auch im klassischen jujutsu diesen mma-bodenkampf nicht, da auf dem schlachtfeld es sich sehr ungünstig macht.
Und du machst es dir ziemlich einfach, wenn du sagst, das was du in dein karate bringst, gehört zum karate. Zu deinem schon, zum klassischen ist dann noch die frage.
Klasse, endlich mal einer aus der Fraktion des "Klassischen Karate"!
Aber ohne Bodenkampf, weil, der ist ja nur ganz kurz und bündig.....
Bislang wurden wir traditionelle Klassiker ja deswegen angemobt, weil wir nur alte Bücher lesen, aber nicht real kämpfen können.
Und wenn wir jetzt unseren Schülern zeigen und erklären, daß so ne Auseinanderstezung auch mal auf dem Boden enden könnte und man sich dann da vielleicht besser wieder von erheben sollte, als dort dauerhaft liegen zu bleiben, dann ist es auch wieder nicht recht - verstehe einer noch diese Welt!
Ja, zugegeben, mit klassischer Combat-Schiessausbildung in den 70ern-Jahren des letzten Jahrhunderts ziehe ich natürlich im Fallen noch schnell die 357Magnum und vertraue auf deren ultimative Mannstoppwirkung - da braucht's auch keine Atemi-Waza, einfach nur draufhalten reicht.
Sollte die Knarre aber mal ne Ladehemmung haben, dann ist das Wissen um Atemi-Waza vielleicht nicht ganz nutzlos.
Und nur, weil uns aus der Vor-Itosu-Zeit keine schriftl. Quellen erhalten geblieben sind, heißt das noch lange nicht, daß es das im "klassischen" Karate nicht gab oder gibt.
Wir sollten froh sein, daß nach den Kämpfen auf Okinawa am Ende des 2. Weltkrieges dort überhaupt irgendwas erhalten geblieben ist - und seien es auch nur familieninterne Erinnerungen.
nö, habe doch geschrieben, dass unmittelbar nach dem hebel analog des tanto im jujutsu ein beendender schlag erfolgt.
Wie "beendend" ?
Also ich habe das Nyumon vomm Schlatt Verleg (Copyright liegt bei der englischen Ausgabe von 1988 von Kodansha) und da habe ich nur ein Bild von Funakoshi drin und zwar im Vorwort. Die "Bodenelemente" sind auch nicht drin. Daher mal die Frage: Welche Ausgabe besitzt du?
@speech: Ten no Kata Ura ist eine Partnerkata und sie ist im Karate Do Nyumon zu finden. Anspruchsvoll ist diese allerdings nicht (meine Meinung), denn es werden immer nur einzelne Angriffe mit Schritt ausgeführt. In Shotokandojos wurde ich immer ungläubig angeguckt, wenn ich das Ding erwähnt hab. Naja fast immer ;)
Ich habe beim schnellen Durchblättern der engl. Ausgabe bei Kodansha auch nichts zum Thema Bodenkampf gefunden, schaue es mir aber heute abend nochmal genauer durch.
Teruo Kono beschreibt in seinem 2. Buch "Der Weg des Schwarzgurtes" allerdings sehr detailliert 5 Übungen zum Bodenkampf (aus sitzender Position beginnend).
Machen wir alle nicht doch nur ein Karate....?
Also ich habe das Nyumon vomm Schlatt Verleg (Copyright liegt bei der englischen Ausgabe von 1988 von Kodansha) und da habe ich nur ein Bild von Funakoshi drin und zwar im Vorwort.
Kannst du da auch gar nicht finden, denn was ich meine war das Kyohan.. Aber es ist auch (zumindest in der Kodansha-Neuauflage) nicht Funakoshi Gichin selber, der die Bodentechniken ausführt.
Trunkenbold
10-05-2010, 22:57
nö, habe doch geschrieben, dass unmittelbar nach dem hebel analog des tanto im jujutsu ein beendender schlag erfolgt.
nach allem, was man von funakoshi gehört hat, ist es etwas schwer vorstellbar, dass von seiner seite anspruchsvolle partnerkata unterrichtet wurden. Lasse mich aber gern belehren.
Auf jeden fall sind die "bodenkampf"-kata das wado ryu dem shindo yoshin ryu jujutsu entnommen und angepasst. Die gibt es dort stellenweise fast 1:1.
um mal "trunkenbold" zu widersprechen, aus meiner sicht muss bodenkampf nicht ins karate. Die zeit, sich am boden rumzuwälzen, dürfte in einer realen auseinandersetzung sehr begrenzt sein. Aus dem grund gibt es auch im klassischen jujutsu diesen mma-bodenkampf nicht, da auf dem schlachtfeld es sich sehr ungünstig macht.
Und du machst es dir ziemlich einfach, wenn du sagst, das was du in dein karate bringst, gehört zum karate. Zu deinem schon, zum klassischen ist dann noch die frage.
Bodenkampf Kata sowas gibt es bei uns? (Merke: Trunkenbold ist eine Kata Flasche)
Wenn es die gibt wieso widersprichst du dann unserem Stilgründer und Großmeister? (so jetzt hab ich ihn)
Fragen über Fragen, trink hier lieber noch ein paar Bier...
Trunkenbold
10-05-2010, 23:00
Klasse, endlich mal einer aus der Fraktion des "Klassischen Karate"!
Aber ohne Bodenkampf, weil, der ist ja nur ganz kurz und bündig.....
Bislang wurden wir traditionelle Klassiker ja deswegen angemobt, weil wir nur alte Bücher lesen, aber nicht real kämpfen können.
Und wenn wir jetzt unseren Schülern zeigen und erklären, daß so ne Auseinanderstezung auch mal auf dem Boden enden könnte und man sich dann da vielleicht besser wieder von erheben sollte, als dort dauerhaft liegen zu bleiben, dann ist es auch wieder nicht recht - verstehe einer noch diese Welt!
Ja, zugegeben, mit klassischer Combat-Schiessausbildung in den 70ern-Jahren des letzten Jahrhunderts ziehe ich natürlich im Fallen noch schnell die 357Magnum und vertraue auf deren ultimative Mannstoppwirkung - da braucht's auch keine Atemi-Waza, einfach nur draufhalten reicht.
Sollte die Knarre aber mal ne Ladehemmung haben, dann ist das Wissen um Atemi-Waza vielleicht nicht ganz nutzlos.
Und nur, weil uns aus der Vor-Itosu-Zeit keine schriftl. Quellen erhalten geblieben sind, heißt das noch lange nicht, daß es das im "klassischen" Karate nicht gab oder gibt.
Wir sollten froh sein, daß nach den Kämpfen auf Okinawa am Ende des 2. Weltkrieges dort überhaupt irgendwas erhalten geblieben ist - und seien es auch nur familieninterne Erinnerungen.
Aber eben nur einer, meine Erfahrung sagt über den Bodenkampf etwas völlig anderes. Nur ein totaler Ignorant würde heute Bodenkampf als verzichtbar bezeichnen. Mir persönlich hat es bisher immer den ***** gerettet, aber wenn man niemals gegen wirklich starke Gegner ran musste...
Hier mal ein Auszug aus einem Interview von Ernest Estrada (http://www.ernest-estrada.com/article12.html) mit Soken Hohan:
Interviewer: Sensei, can you please identify yourself.
Soken-sensei: My name is Soken Hohan and I was born on May 25, 1889. I come from (I live in) Gaja Village, Nishihara City, Okinawa Prefecture. I am a native Okinawan. My style is officially called the Matsumura Orthodox Shorin-ryu Karate-do and I am a Shihan 10-Dan. My honbu dojo is presently located at Gaja Village, Nishihara City.
My style comes from Kiyo Soken. To mark the occasion when Kiyo was appointed the chief body-guard to King Sho Ko (and later to Sho Iku and then Sho Tai), he was allowed to change his name. This was a custom back then, especially if something important or notable happened to you; he changed his name to Matsumura -- Matsumura Soken.
It was later that King Sho Tai officially gave Matsumura the title of "Bushi" {The term "bushi" is different from the Japanese meaning. In Japan a "bushi," in simplistic terms, is a warrior. In Okinawa, the term "bushi" also refers to the individual being a martial-man/warrior but with a strong slant to also being a true gentleman -- hence, the meaning, "a gentleman warrior." - ed} and to this day he is, with affection, referred to as Bushi Matsumura.
When Bushi Matsumura died he left the "hands" of his teachings to my uncle, who was his grandson, Matsumura Nabe. My mother was Nabe-tanmei's sister. Tanmei means "respected senior or respected old man," this was and still is a title of much respect in Okinawa. I became a student of my uncle around 1902 or 1903 and learned the original methods of Uchinan Sui-di, as it was then called.
...
Interviewer: Sensei, can you tell me something about your training methods?
Sensei: Old training was always done in secret so that others would not steal your techniques. Nabe initially taught me stepping before anything. He would cut the leaves off the banana tree and place them on the ground. He would then have me do exercises to develop balance. If the balance was not good you would fall and since the exercises were always vigorous, a fall could seriously hurt you.
We would also use the pine trees that were found throughout Okinawa. We would slap or kick the trees and develop our gripping methods for close in fighting. This kind of training was very hard and severe on a person who had to work hard all day and then train hard at night. Life was very hard back then.
We would train twice a day. Early in the morning we would train on striking objects and conditioning to prepare one for the day. After working hard in the fields, we would have nightly training in two person techniques and conditioning like present-day kotekitai. We had to toughen our legs and hands - like iron, then they became true weapons. During the late hours we would practice the kata of Matsumura.
Interviewer: Can you tell me something about the kata you teach.
Sensei: Well, kata, yes, the most important Matsumura Seito kata is the kusanku. Sometimes we would practice the kusanku with kanzashi (hairpins) held in the hands - this was a common method of fighting. The hairpins were symbols of rank and many Okinawans carried them for decoration and also for protection.
...
Interviewer: Sensei, you say that Shorin-ryu Matsumura Seito Karate-do is an old style with many secrets. Since you also say that you are getting old, what do you feel needs to be passed on to modern day students of Okinawan karate?
Sensei: There are many secrets in karate that people will never know and will never understand. These ideas are really not secret if you train in Okinawa under a good teacher. You will see the teacher use these so called secret techniques over and over again until they will become common knowledge to you. Others will look at it and marvel that it is an advanced or secret technique to them. That is because they do not have good teachers or their teachers have not researched their respective styles.
Karate is much more than simple punching and kicking and blocking. It is the study of weaponry and of grappling. Weaponry and empty hand fighting go together. How can you learn about defending against a weapon unless you are familiar with what the weapon can do?
[Soken-sensei used the Spanish word for wrestling when describing this art-form but I felt that a more apt term would be grappling - much like Japanese-style jujutsu. He stated that many people often referred to the Okinawan grappling arts as Okinawan-style wrestling mainly because it was never systematized and looked like a free-for-all form of fighting.
Soken-sensei continued by stating that as a youngster on Okinawa, that grappling was taken very seriously and it was not uncommon for individuals to suffer broken arms and legs as a result of taking part in this light form of entertainment. Soken-sensei would use the terms "te-kumi" or "gyaku-te" as identifying this old Okinawan art form.
The danger of reminding Soken-sensei of the "old methods of playing" was that he would often stand up, grab you, and then apply one of these painful methods of common people entertainment - he enjoyed watching Americans "squeaking like a mouse who had been stepped on." -- Editor]
Grappling is an old Okinawan custom that is commonly practiced in all villages. In America, the children played at "cowboys and indians." In Okinawa we played by grappling with each other. We would have contests for grapplers in every village and one village would pit their best grapplers against all comers. It was very exciting.
Some people see the grappling and call it Okinawan jujutsu but this is incorrect. It is the old method called "ti." Ti {this is pronounced in the old dialect of Okinawa -- it sounds like the word "tea" -- ed.} practice was very common during the turn of the century but with the Japanese influences, these methods have almost disappear.
So viel zum Thema Grappling im Karate...
Grüße
Kanken
FireFlea
11-05-2010, 11:43
Hier mal ein Auszug aus einem Interview von Ernest Estrada (http://www.ernest-estrada.com/article12.html) mit Soken Hohan:
So viel zum Thema Grappling im Karate...
Grüße
Kanken
Passend dazu:
Karate and Okinawan Sumo (http://seinenkai.com/art-sumo.html)
Hallo,
wo wir gerade beim "okinawanischen Sumō" sind. Es gab da mal auf Okinawa so ein Buch mit dem Titel 沖縄一千年史. In dem als erstes über Tegumi geschrieben wurde.
Aus diesen Buch lernen wir, dass sich diese Kunst selbstständig entwickelt hat. Sprich ohne japanischen oder chinesischen Einfluss.
Dies ist für mich eine recht vertrauenswürdige Quelle.
FireFlea
11-05-2010, 12:56
mit dem Titel 沖縄一千年史. In dem als erstes über Tegumi geschrieben wurde.
[/U]
auf deutsch: "Okinawa 1000 Jahre Geschichte" - falls das jemanden interessiert. :D
Hallo,
die Frage, die sich mir jetzt stellt, ist, ob tegumi oder ti auch den Bodenkampf enthält. Denn Grappling kann sich ja auch nur auf Würfe und Hebel beziehen. Und im Sumo ist der Kampf ebenfalls beendet, wenn ein Gegner den Boden berührt. Vielleicht weiß da noch jemand Bescheid?
Grüße
Sehe gerade, dass es eigentlich in den anderen Thread gehört.
Nick_Nick
11-05-2010, 14:58
oh je, ein wespennest angestochen durch schlechten ausdruck.
Zunächst mal habe ich schon gesagt, dass kenntnisse am boden auf keinen fall schaden und wenn man für alle eventualitäten gerüstet sein will, muss man fertigkeiten aufweisen. Was ich meinte mit der - zugegebenermaßen rigiden - aussage, dass bodenkampf nicht ins karate gehört, ist der mma-bodenkampf mit langem kampf und submission holds, guards etc. Habe mich die tage zufälligerweise mit einem freefighter unterhalten, eher bodenspezialist, der auf der straße in null komma nichts seinen gegner auf dem boden festgepinnt hat. Ebenso in null komma nichts haben 5 mann auf ihn eingetreten. Das meine ich mit der obigen aussage.
Andersherum steht immer noch die frage im raum, welcher karatestil bodenkampf a´la mma lehrt. Bisher gabs noch keine antwort bzw. verneinungen. Und solche fundamentalen aussagen wie "nur weils keiner kennt heißt das nicht, dass es das nicht gab" erübrigen sich von selbst. Das ist ein totschlagargument erster güte.
So, mal zu einigen antworten:
Teruo Kono beschreibt in seinem 2. Buch "Der Weg des Schwarzgurtes" allerdings sehr detailliert 5 Übungen zum Bodenkampf (aus sitzender Position beginnend).
Machen wir alle nicht doch nur ein Karate....?
ja danke, da ich ja wado ryu betreibe und das auch nicht erst seit gestern, kenne ich diese übungen. Da liegt wahrscheinlich das misssverständnis. Unsere idori zähle ich nicht zum bodenkampf (obwohl sie so heißen), weil man nicht auf dem boden liegt, sondern eben im seiza sitzt und arbeitet (genau deswegen hasse ich sie, weil es auf dauer auf dem hallenboden nicht wirklich spaß macht). Für unsere breiten wäre eine partnerübung auf stühlen sitzend entsprechend. Die würde man auch nicht als bodenkampf bezeichnen.
Was deine erste aussage oben (beitrag 54) betrifft: ich nehme mal an, dass du nicht meiner meinung bist. Was du sagen willst, verstehe ich allerdings nicht.
Wie "beendend" ?
beendend im sinne von zuschlagen oder -treten so gut man eben kann.
Bodenkampf Kata sowas gibt es bei uns? (Merke: Trunkenbold ist eine Kata Flasche)
Wenn es die gibt wieso widersprichst du dann unserem Stilgründer und Großmeister? (so jetzt hab ich ihn)
Ich meine natürlich die idori (keine solokatas, falls du das meinst). Und natürlich werde ich unserem großen häuptling nicht widersprechen (s. o.). Allerdings glaube ich, dass ich mich ein paar meter näher an ihm orientiere als du ;)
@rambat
Ok, habe da aus meiner begrenzten sicht argumentiert. Kenne nur einen jujutsu-stil genauer.
Es gab aber auch jene Schulen, die man dem "Suhada Bujutsu" zurechnet (Suhada - "nackt", also ohne Rüstung).
Manchmal bezeichnet man diese Schulen etwas ungenau als "Leibwächter-Stile".
In diesen Schulen nun wurde (ich will's hier nicht endlos auswalzen) u.a. auch der Nahkampf im Sitzen gelehrt (Suwari-Waza/Hantachi-no-Waza).
Es gab durchaus Situationen (im Inneren von Gebäuden etwa), in denen es unerläßlich war, auch im Bodenkampf bestehen zu können.
Das klingt wie die von mir erwähnten idori des wado ryu.
Ganz gewiß ging es dabei - um Mißverständnisse zu vermeiden - NICHT darum, den Gegner in einen "Festhaltegriff" zu nehmen und ihn so zu "besiegen". Es ging u.a. darum (unzulässig verallgemeinert), sich selbst aus Situationen retten zu können, in denen man (aus welchen Gründen auch immer) zu Boden mußte. Oder darum, jemanden in eine solche Lage (Boden) zu bringen, auch wenn der sich nach Kräften wehrte ...
Diese art bodenkampf gehört sicherlich ins karate. Aber noch mal: welcher stil unterrichtet so etwas beruhend auf seiner tradition?
PS: ... wird immer länger der artikel... habe jetzt erst den beitrag von kanken gesehen. Aber auch das ist doch kein bodenkampf (wie man ihn sich vorstellt), sondern eben "jujutsu" ...
oh je, i nein wespennest angestochen durch schlechten ausdruck.
...
Was deine erste aussage oben (beitrag 54) betrifft: ich nehme mal an, dass du nicht meiner meinung bist. Was du sagen willst, verstehe ich allerdings nicht.
...
Nö, passt jetzt schon, Du hast das ja ins rechte Licht gerückt. Bodenkampf ok, aber liegen bleiben nur zum Schlafen (für die Ewigkeit).
@chrisdz: Mist. Ich hab nur "Der Weg zum Schwarzgurt" also das 1. Buch...
@ZoMa: Okay ich bin jetzt das Kyohan auch nochmal Seote für Seite durchgegangen und habs gefunden. Wobei ich eher diesen "judoartigen" Bodenkampf meinte.
Aber dafür hat ja kanken ne schöne Quelle gebracht, danke dafür :halbyeaha
Trunkenbold
11-05-2010, 15:30
oh je, ein wespennest angestochen durch schlechten ausdruck.
Ich meine natürlich die idori (keine solokatas, falls du das meinst). Und natürlich werde ich unserem großen häuptling nicht widersprechen (s. o.). Allerdings glaube ich, dass ich mich ein paar meter näher an ihm orientiere als du ;)
Muss mich mal damit etwas beschäftigen. Ja, wusste ich es doch der Häuptling zieht…
Meine Orientierung ist wirklich sehr offen, schau dir mal meinen Betrag zum Thema Bodenkampf an. Sehr erstaunlich wie der lockere Standkampf, auf einem zum richtigen Todeskampf wird.
Ich sag nur Waschmaschine…
Trunkenbold
11-05-2010, 15:32
Nö, passt jetzt schon, Du hast das ja ins rechte Licht gerückt. Bodenkampf ok, aber liegen bleiben nur zum Schlafen (für die Ewigkeit).
Punkto rechtes Licht, schau dir mal meinen Beitrag zum Thema Bodenkampf an. Bin auf deine Meinung schon sehr gespannt.
Holzkeule
11-05-2010, 15:41
There are many secrets in karate that people will never know and will never understand.
These ideas are really not secret if you train in Okinawa under a good teacher
Ich denke, daß genau DAS der Punkt ist, den viele nicht wahrhaben wollen.
Nunja die Musi spielt heute.
Die Frage die doch unterschwellig immer und immer wieder auftaucht ist doch die .Darf etwas nur Karate (Judo) heißen wenn es so unterichtet wird wie vor 70 ,100 Jahren.
Ich denke nicht. Wieso denn ? Nur weil die es damals " erfunden " haben . Haben sie das ?
Meinetwegen lest Bücher.Wenn man dann noch die Zeit für hartes Training hat warum nicht.
Hallo,
die Frage, die sich mir jetzt stellt, ist, ob tegumi oder ti auch den Bodenkampf enthält. Denn Grappling kann sich ja auch nur auf Würfe und Hebel beziehen. Und im Sumo ist der Kampf ebenfalls beendet, wenn ein Gegner den Boden berührt. Vielleicht weiß da noch jemand Bescheid?
Ich denke detailliertere Infos könnte man gut über Patrick McCarthy bekommen, dieser hat ja 12-Tegumi-Formen ins Koryu Uchinadi integriert, von denen aber allgemein bekannt ist, dass sie sich vom "Original" unterscheiden. Sie sind Eigenkreationen McCarthys.
Erreichen könnt ihr ihn unter bujin (ad) koryu-uchinadi.com normalerweise ist er da äußerst hilfsbereit.
Nick_Nick
11-05-2010, 18:48
Muss mich mal damit etwas beschäftigen. Ja, wusste ich es doch der Häuptling zieht…
der häuptling zieht immer ... wenn man mal einen jujutsu-lehrgang bei toby threadgill mitgemacht hat, kriegt man eine leise ahnung, was otsuka draufgehabt haben muss ...
Meine Orientierung ist wirklich sehr offen, schau dir mal meinen Betrag zum Thema Bodenkampf an. Sehr erstaunlich wie der lockere Standkampf, auf einem zum richtigen Todeskampf wird.
Ich sag nur Waschmaschine…
"Es" hat doch noch nicht mal einen bh an, geschweige denn einen brustschutz, oder? Und macht die da kopfstöße? Himmel, da fällt einem bloß der kalauer ein "warum werden frauen seit jahrhunderten unterdrückt? ... weil es sich bewährt hat".
Abgesehen davon dauert der clip 4:39. Viel spaß auf der straße ... (immer noch unstrittig, dass der, der`s kann, gut dran ist)
Ich verstehe die Diskussion nicht. Geht es jetzt um eine historische Legitimation für Würfe und Bodenkampf im Karate? Tegumi, Nagewaza und Newaza sind doch eigentlich selbstverständliche Bestandteile des Karate!?
Man siehe sich einfach mal das Bubishi an. Ist älter als Funakoshi. Da sind sehr eindeutig Würfe und Hebel abgebildet und sogar Techniken, bei denen man am Boden liegt. Muss ich da jetzt noch Bilder kopieren und posten?
Punkto rechtes Licht, schau dir mal meinen Beitrag zum Thema Bodenkampf an. Bin auf deine Meinung schon sehr gespannt.
Sorry, hab ich was überlesen? Habe keinen nennenswerten Widerspruch festgestellt (oder was überlesen). Beitrag Nr. 41 hier ist ok. Und ich warte nicht bis zur Unsu, um irgendwelche Techniken einer Kata vom Boden her zu üben....
Nochmals, das habe ich schon so oft hier und anderswo geschrieben, daß es langweilig wird: Fallschule gehört zum Karate, was, wenn der Ashi Barai wirkt und man auf die Fresse fällt???? Für Fallschule brauchts keinen Bodenkampf....
Bodenkampf gehört zum Karate, ebenso, wie das Händewaschen nach dem Toilettengang, ich brauche hierfür nicht die nachträgliche schriftl. Genehmigung des Großmeisters X oder Y aus seinem Erstlingswerk von anno tralala. Die Jungs waren nunmal eklig heimtückisch und hinterlistig: Gaben ihre Schwerter am Eingang ab, gingen brav ins Seiza und machten ihren Kotau und dann flogen die Eisenfächer und sonstigen Geheim-Waffen, Sprung auf, marsch, marsch....
Und dann waren da noch kuzushi-, kawashi-, nage-, sutemi-waza, tuite, atemi-techniken usw. usf, alles schon zigmal geschrieben.
Wems nicht gefällt, der macht halt Hallenhalma oder Ikebana, ist auch entspannend, jedem das Seine....
Gute Nacht, mehr üben, weniger schreiben....
Holzkeule
12-05-2010, 11:53
Ach Rambat , schlaf doch einfach immer mal ne Nacht über die Beiträge die du hier liest.
Ich glaub du interpretierst manchmal ein bischen zu viel in die hier geschriebenen Texte rein.
Aber wenn du Lust auf Kindergarten hast bitte .:p
Erklär mir bitte, WARUM etwas NICHT (mehr) so unterrichtet werden sollte "wie vor 70 oder 100 Jahren".
Hab ich das gesagt ? Aber es kann anders unterrichtet werden und trotzdem den Namen Karate beanspruchen.
Seid doch mal so genau bei der Beitragsanalyse wie ihr es beim Studium alter Quellen seid.Nur das nehmen was da steht und bei Zweifeln " höflich " nachfragen .
Aber es kann anders unterrichtet werden und trotzdem den Namen Karate beanspruchen.
Aber nur, wenn der Inhalt der gleiche bleiben würde...
Grüße
Kanken
FireFlea
12-05-2010, 13:09
Habe garde angefangen "The Karate Way" von Dave Lowry zu lesen und gelcih im ersten Kapitel kommt was zum Thema :D
Zusammenfassung - Historische Untersuchungen zeigen, dass es einheimische Grapplingarten auf Okinawa gab die je nach Region "tegumi oder "mutou" genannt wurden. Dies sei nicht verwunderlich, da ein menschlicher Körper einfacher Wrestling und Greifen annehmen würde als Schläge und Tritte. Die einheimischen Grapplingarten und die von China beeinflussten Schlag&Trittsysteme haben sich auf Okinawa dann nicht separat entwickelt sondern vermischt. Original Zitat: "Okinawan karate traditionally included a lot of grappling." Auch bei den japanischen Systemen kann man noch Reste davon sehen; Techniken der Offenen Hand in Kata deuten stets auf Griffe&Co. hin. Je älter die Kata, desdo mehr offene Handtechniken enthält sie in der Regel (Lowry 2009 S.8-9).
Habe mich die tage zufälligerweise mit einem freefighter unterhalten, eher bodenspezialist, der auf der straße in null komma nichts seinen gegner auf dem boden festgepinnt hat. Ebenso in null komma nichts haben 5 mann auf ihn eingetreten. Das meine ich mit der obigen aussage.
Hätte er nicht den Bodenkampf gesucht, wäre er wahrscheinlich von einem der fünf Mann zu Boden gerissen oder geknockt worden, und dann hätten sie zu fünft auf ihn eingetreten. :p
Ich bin nun kein Karateka ... aber fünf ernstzunehmende Angreifer traue ich mir allein nicht zu.
Nick_Nick
12-05-2010, 14:23
Hätte er nicht den Bodenkampf gesucht, wäre er wahrscheinlich von einem der fünf Mann zu Boden gerissen oder geknockt worden, und dann hätten sie zu fünft auf ihn eingetreten. :p
Ich bin nun kein Karateka ... aber fünf ernstzunehmende Angreifer traue ich mir allein nicht zu.
das war ein profi-freefighter. Er ist mit seinem gegner auf dem boden gelandet(nach einigen gläschen bier), wurde getreten, war dann schlagartig nüchtern und ist wieder aufgestanden. Da sind die anderen stiften gegangen. Und der mann ist absolut glaubwürdig. Vollprofis werden die angreifer natürlich nicht gewesen sein.
Sprawler
20-05-2010, 20:16
Aus dem SV-Kurs Fred:
Reine Geschmackssache, dass ich kein Grappling etc mag. Vielleicht später mal.
Aber das wird ja auch so gut wie gar nicht trainiert, bei SKA muss man Nagewaza und Torite und weissnichwas zum 3. Dan einigermaßen draufhaben, vorher wird auch nur ab und zu der ein oder andere Hebel aus ner Kata trainiert, aber auch eher selten. Ist jedenfalls nix, was MIR fehlt.
Ich würde es an deiner Stelle mal ausprobieren. Muss ja nicht unbedingt Grappling sein (gibt ja Alternativen). Aber es ist doch mal 'ne Erfahrung, wenn du gehebelt oder gewürgt wirst. (Besonders die dunklen Ränder im Blickfeld...)
SKA-Student
20-05-2010, 20:22
...Aber es ist doch mal 'ne Erfahrung, wenn du gehebelt oder gewürgt wirst. (Besonders die dunklen Ränder im Blickfeld...)
Wir haben ein Jujutsu-Mann im Dojo, der kann das ganz gut, und er zeigt es auch gerne. Ich hasse es.
Meistens bin ich mir aber sicher, dass ich ihm noch irgendwo hintreten oder schlagen könnte, bevor er mich unter Kontrolle hat.
Könnte ich aber auch falsch liegen... :rolleyes:
Sprawler
20-05-2010, 20:35
Den Gedanken hab ich auch öfters beim Grappling. Spätestens, wenn dein Gegner auf die zugestürmt kommt zwecks Takedown. Ist aber ein ziemlicher Idealfall.
Aus Erfahrung stell ich einfach mal innen Raum, dass sich die Distanzen zu schnell ändern in Richtung Stand-, bzw. Bodengerangel.
Herzlich Willkommen bei Tsuru.de - Kampfkunst und Selbstverteidigung (http://www.tsuru.de/start.htm)
Unter Technik ist dort ein schöner Artikel.
Generell ist es aber doch völlig egal, ob Tegumi/Grappling/Dem-Gegner-den-Arm-verdrehen schon immer im Karate vorhanden war oder erst später hinzugefügt wurde. Es sollte aber auf keinen Fall im Training fehlen! Füge das hinzu, was notwendig und/oder sinnvoll ist.
Könnte ich aber auch falsch liegen... :rolleyes:
Da liegst du genau richtig.:D
Es gibt für jede Technik, eine Gegentechnik.
Aber nicht jeder kennt sie.:rolleyes:
Wir haben ein Jujutsu-Mann im Dojo, der kann das ganz gut, und er zeigt es auch gerne. Ich hasse es.
Meistens bin ich mir aber sicher, dass ich ihm noch irgendwo hintreten oder schlagen könnte, bevor er mich unter Kontrolle hat.
Könnte ich aber auch falsch liegen... :rolleyes:
Jap, du liegst falsch. Denn die Situation, von der du ausgehst ist Sport. Keine Kampfkunst, keine SV, sondern rein Sport. Daher vermutlich auch deine Abneigung gegen Grappling und Bodenkampf. Wenn du sagst du könntest deinen "JJ-Mann" immer irgendwo schlagen oder treten, dann gehst du von falschen Voraussetzungen aus, außer du beziehst dich auf Wettkampfgeprägtes Kumite nach Regel irgend eines Verbandes..
Dem Gegner face2face gegenüber zu stehen ist in der Realität reiner Luxus, den man leider nicht immer genießt. Wo ist dein Ashi Barai-Gyaku Zuki wenn du nachts auf dem Parkplatz beim aufschliessen deines Autos angegriffen wirst? Wo ist dein Mae Geri wenn in einem unbeachteten Moment getacklet und zu Boden gerissen wirst, vielleicht noch face down? Wie funktioniert dein Shuto Uchi gegen nen Bear Hug?
Natürlich kannst du Grappler Schlagen und treten.. aber was ist mit den Grapplern die das auch können?
SKA, ich dachte du wärst immer Pro-Kampfkunst... jetzt hörst du dich aber eher wie die 45 jährige Braungurtin aus dem hiesigen Breitensportverein an..
Nix für ungut. Wenn du sagst du schlagst und trittst lieber als zu grapplen... ok. Das ist dann deine Präferenz. Wenn du aber sagst, du grapplest nicht... hasst es sogar.. dann beschneidest du dich bezgl. wichtiger techniken und Erfahrungen.
SKA-Student
21-05-2010, 08:56
Ich sollte folgendes dazu sagen:
Ich möchte unbedingt Verteidigungen gegen Takedowns, Holds, Grappling etc lernen. Auf der "Geber-Seite" nur das nötigste. Ich ringe auch mal ganz gerne auf dem Boden rum, aber lieber mag ich nun mal hauen, treten, stechen.
Was hat das mit Sport zu tun? Ich versuche definitiv durch Karate so weit es geht SV-fähig zu werden.
Und was den nächtlichen Parkplatz angeht: da bin ich voll paranoid! Da wird keiner unbemerkt hinter mir auftauchen. Und gegen den Bear Hug habe ich Ellenbogen, Füße und Tekki Nidan... ;)
Sprawler
21-05-2010, 08:59
Jap, du liegst falsch. Denn die Situation, von der du ausgehst ist Sport. Keine Kampfkunst, keine SV, sondern rein Sport. Daher vermutlich auch deine Abneigung gegen Grappling und Bodenkampf. Wenn du sagst du könntest deinen "JJ-Mann" immer irgendwo schlagen oder treten, dann gehst du von falschen Voraussetzungen aus, außer du beziehst dich auf Wettkampfgeprägtes Kumite nach Regel irgend eines Verbandes..
Dem Gegner face2face gegenüber zu stehen ist in der Realität reiner Luxus, den man leider nicht immer genießt. Wo ist dein Ashi Barai-Gyaku Zuki wenn du nachts auf dem Parkplatz beim aufschliessen deines Autos angegriffen wirst? Wo ist dein Mae Geri wenn in einem unbeachteten Moment getacklet und zu Boden gerissen wirst, vielleicht noch face down? Wie funktioniert dein Shuto Uchi gegen nen Bear Hug?
Natürlich kannst du Grappler Schlagen und treten.. aber was ist mit den Grapplern die das auch können?
...
sign
@SKA: Sind beim Bear-Hug nicht auch deine Arme an deinen Körper gepresst?
SKA-Student
21-05-2010, 09:01
Warum gehen hier alle bei "SV" von irgendwelchen Kampfsportlern als Gegner aus, die gutes Grappling, Hebel, Holds etc beherrschen?
Ernstgemeinte Frage! Kommt das so oft vor?
SKA-Student
21-05-2010, 09:06
@SKA: Sind beim Bear-Hug nicht auch deine Arme an deinen Körper gepresst?
Äh, ja, dachte ich zumindest? Okay, streich die Ellenbogen.
Ach ja, Kopfstoss nach hinten! Als früherer Kopfballspezialist mit nem ziemlich harten Schädel immer wieder gerne...
Bevor's hier vollkommen dämlich wird:
Wie gesagt: Ich möchte mich dagegen verteidigen können, will aber kein Grappling Profi werden.
Sprawler
21-05-2010, 09:06
Nun ja...
könnte der Ansicht geschuldet sein, dass ein anderer KK'ler/KS'ler als gefährlicher eingestuft wird. Vom technischer Seite auf jeden Fall; das aber zu einem Kampf aber ein wenig mehr gehört, als "nur" Technik sei mal dahin gestellt. Das schweift auch zu weit ab, denke ich.
Äh, ja, dachte ich zumindest? Okay, streich die Ellenbogen.
Ach ja, Kopfstoss nach hinten! Als früherer Kopfballspezialist mit nem ziemlich harten Schädel immer wieder gerne...
Bevor's hier vollkommen dämlich wird:
Wie gesagt: Ich möchte mich dagegen verteidigen können, will aber kein Grappling Profi werden.
Ist ja auch kein Problem, sollte von mir auch keine Antwort in Richtung "Deine KK ist scheiße! Meine is' viel toller..." sein.
Trunkenbold
21-05-2010, 11:29
Dessen eingedenk wundert es mich doch sehr, wie herablassend, ja geradezu verächtlich der eine oder andere über die alten Meister spricht. :mad:
Wie man eigentlich behaupten kann, eine KK habe sich "weiterentwickelt", OHNE diese KK bis ins letzte Detail zu kennen und vor allem OHNE ganz genau zu wissen, wie diese KK vor "70 oder 100 Jahren" trainiert und angewandt wurde, erschließt sich mir nicht.
Mein Fehler, ich weiß ...
:rolleyes:
FG
Rambat
Möchte mal kurz aus meiner Sicht zu dem Thema Stellung, und kann natürlich in dem Zusammenhang nur für mich selbst sprechen. Hab die Aussagen kurz umgedreht um es besser angehen zu können.
Selbst fühle ich mich da angesprochen, weil ich als auch über die „Alten“ abfällig rede. Der Grund liegt einzig, und mir ist wichtig dass man dies richtig versteht in der Verherrlichung dieser Meister. Noch nie war ich ein typischer Schüler im Sinne von Verehrung für meine Meister, ich respektiere sie, vielleicht mehr als es insgeheim diese, man vergebe mir die Worte Schleimer tun.
So kann ich auch nicht kritiklos jede Veröffentlichung als Maßstab der Dinge ansehen.
So überleitend zum Thema was vor 100 Jahren war möchte ich in Bezug auf die Meister noch anmerken, dass nur die wenigsten wirkliche Ahnung vom Kampf hatten. Ja ich behaupte meine Lebenserfahrung insgesamt ist mindestens so umfangreich wie der Schnitt dieser Leute.
Jetzt zur Entwicklung des Karate. Mir ist klar was du meinst, im Gunde die Frage nach einer positiven Entwicklung, denn eine Entwicklung findet an sich schon natürlich statt.
Warum aber dann 100 Jahre, viel mehr liegen doch die Wurzel noch über 100 Jahre weiter in der Vergangenheit?
sign
@SKA: Sind beim Bear-Hug nicht auch deine Arme an deinen Körper gepresst?
Es gibt den Bear Hug "over-arm & "under-arm". Vergleiche auch mit den 36 HAPV des Koryu Uchinadi:
Koryu Uchinadi Curriculum (http://koryu-uchinadi.com/contents/en-us/d21.html)
Und was den nächtlichen Parkplatz angeht: da bin ich voll paranoid! Da wird keiner unbemerkt hinter mir auftauchen.
Dann such dir doch mal eine beliebige andere Situation aus..
Warum gehen hier alle bei "SV" von irgendwelchen Kampfsportlern als Gegner aus, die gutes Grappling, Hebel, Holds etc beherrschen?
Ernstgemeinte Frage! Kommt das so oft vor?
Das nicht unbedingt, aber man muss ja bedenken, dass die Aggressoren in der Regel nicht kleiner und schmächtiger sind als man selber, sondern einem meist körperlich überlegen. Das bedeutet dann, dass man einen größeren technischen Vorsprung braucht um das wieder auszugleichen.
Äh, ja, dachte ich zumindest? Okay, streich die Ellenbogen.
Ach ja, Kopfstoss nach hinten! Als früherer Kopfballspezialist mit nem ziemlich harten Schädel immer wieder gerne...
Bevor's hier vollkommen dämlich wird:
Wie gesagt: Ich möchte mich dagegen verteidigen können, will aber kein Grappling Profi werden.
Du sollst ja nicht zum Profi werden, aber deine generelle Abneigung finde ich persönlich nicht gut, Gründe erwähnte ich bereits weiter oben.
Sprawler
26-05-2010, 14:36
Es gibt den Bear Hug "over-arm & "under-arm". Vergleiche auch mit den 36 HAPV des Koryu Uchinadi:
Koryu Uchinadi Curriculum (http://koryu-uchinadi.com/contents/en-us/d21.html)
Okay. Kannte bisher nur die Variante mit angepressten Armen; den klassischen Umklammerungsgriff sozusagen. Danke dafür.
edit:
Schöne Beispielvideos. Viel, ganz ganz viel davon, vermisse ich in meinem normalen Training.
Gürteltier
20-02-2023, 21:08
Ich sollte folgendes dazu sagen:
Ich möchte unbedingt Verteidigungen gegen Takedowns, Holds, Grappling etc lernen. Auf der "Geber-Seite" nur das nötigste. Ich ringe auch mal ganz gerne auf dem Boden rum, aber lieber mag ich nun mal hauen, treten, stechen.
Was hat das mit Sport zu tun? Ich versuche definitiv durch Karate so weit es geht SV-fähig zu werden.
Und was den nächtlichen Parkplatz angeht: da bin ich voll paranoid! Da wird keiner unbemerkt hinter mir auftauchen. Und gegen den Bear Hug habe ich Ellenbogen, Füße und Tekki Nidan... ;)
Wie siehst Du das heute für Dich ?
Gruß
Das Gürteltier
FireFlea
21-02-2023, 05:36
Wie siehst Du das heute für Dich ?
Gruß
Das Gürteltier
Er trainiert ja BJJ, ich antizipiere da eine andere Sichtweise :D
Gürteltier
22-02-2023, 21:22
Er trainiert ja BJJ, ich antizipiere da eine andere Sichtweise :D
Hab ich über die Jahre mitgelesen. Aber er hat wohl auch was in der Birne. Ich hatte vor 10 Jahren schon 30 Jahre Bodenkampf und Grappling auf dem Buckel und teilte seine Meinung.
Darum neugierig :
Das Katatier
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