Japanisch ??

[Goshinsatori]

Hi,

in der Startseite dieses Boards steht "Karate.....japanische Kampfsportart".
Ich möchte hier nur mal festhalten, daß Karate aus Okinawa stammt und nicht aus Japan. Eine Weiterentwicklung aus Tode und QuanFa ist.
Desweiteren ist traditionelles Karate kein Kampfsport, sondern eine Kampfkunst.
Karate wurde zum Sport gemacht, war und ist aber dafür nicht gedacht. Das merkt man z.B. an den Kumite-Kämpfen auf Shotokan-Turnieren. Wo sind da die richtigen Techniken, z.B. Handkante, Low-Kick usw. ??? Wo die Hebel und Würfe ??
Das wird noch schlimmer, sollte Karate olympische Disziplin werden.
Karate heist auch nicht übersetzt "leere Hand", sondern "China-Hand". Ok, zwar je nach Schriftzeichen, aber schon in der Übersetzung von Kara erkennt man dies. Warum ein Funakoshi das ummodelte kann ich nur damit begründen, daß er Karate an eine breite Masse weitergeben wollte und von Okinawa direkt gezwungen wurde, verschiedene Dinge falsch, besser unrichtig weiterzugeben, da Japan der Todfeind Okinawa's ist.

Ich weiß auch, daß sich jetzt vielleicht einige Leute angeriffen fühlen. Das ist aber nicht der Sinn dieses Postings. Ich wollte lediglich anregen, daß mal richtig zu durchdenken. Evtl. ändert man ja seine Meinung.:rolleyes:

[Sebastian]

klar stammt Karate aus Okinawa, aber man kann es doch auch so auslegen, dass dann jahrhunderte lang diese Kunst in Japan, und zunächst einzigst in Japan betrieben wurde. Dies ist doch schon ein Grund dafür, es als japanische Kampfkunst zu bezeichnen. :)

[Michael N.]

@ Goshinsatori

Karate in seiner heutigen Form stammt wirklich aus Japan und kann daher als japanischer Kampfsport bezeichnet werden.
Als Kampfsport hat sich Karate im und nach dem 2. Weltkrieg ergeben, da die jap. Regierung das Karate als "Disziplinierungssport" sehen wollte, um den "Samuraigeist" der Soldaten zu erhalten. Das Karate, welches Funakoshi aus Okinawa erlernt und weitergegeben hat, ist natürlich okinawaischen Ursprungs, hat aber mit der Weiterentwicklung in Japan nur soviel gemeinsam, das sein zweiter Sohn das Karate für seine Ideen gebraucht hat, um den kämpferischen Aspekt in den Vordergrund zu stellen. Davon war Funakoshi nicht sehr begeistert, da er selber grundsätzlich die Kata gelehrt hatte.
Deshalb sollte man unterscheiden, wenn man von Karate als japanischen Kampfsport spricht, aber der SV Aspekt im Karate aus Okinawa stammt und mit der Zeiut aus dem ursprünglichen Karate entfernt wurde.

[Jibaku]

Welchem Kulturkreis man Karate zurechnen will ist eine Definitionsfrage.
Es gibt wohl keine Kampfkunst oder sonstige kulturelle Erungenschaft, die vollkommen aus sich selbst herraus, nur dem sie umgehbenden Kulturkreis zurechenbar, entstanden ist.
So stammt das To de eigentlich aus China und die chinesischen Kampfkünste wurdn maßgeblich von den Indischen beeinflußt hier gibt es wieder Theorien, daß deren Entwicklung auf griechische Pankrationkämpfer zurüchgeht.
Somit wird jede Regionalisierung immer an einer bestimmten Entwicklungsstufe festgemacht.
Also bestimmte technische oder geistige Neuerungen oder auch nur bestimmte Schwerpunktsetzungen.
Das Karate wie es meistenteils Heute weltweit betrieben wird geht in erheblichem Maße auf Funakoshi zurück und damit meine ich nicht nur das Shotokan.
Es haben Einflüsse durchn japanische Ju Jutsu Stile stattgefunden.
Der Gi und bestimmte Trainingsformen wurden eingeführt.
Aber ein ganz deutlicher Bruch ist im "geistigen Überbau" zu sehen.
Nicht nur im Karate sondern eigentlich in allen Bujutsu setzte eine Abkehr von dieser Schwerpunktsetzung hin zum "Gendai Budo" als "Charakterbildende" Kunst ein.
Aber auch die Sportliche Entwicklung ist auf Japan zurückzuführen.
Doch, Karate ist eine Japanische Kampfkunst, gerade wegen der Umdeutung der Kanji von China in Leer.
Aber es hat unzweifelhaft eine "nichtjapanische" Geschichte.

[Jibaku]

Ach ja, die Entwicklung des To De auf Okinawa ist schon in der Zeit weit vor Funakoshi nicht ohne japanische Einflüsse zu sehen.
Immerhin war Okinawa 300 Jahre lang von den Satsuma Samurai besetzt.

[TFunakoshi]

Morning.

Spielen wir es einmal durch.
Chinesisches Boxen kommt durch verschiedene Personen nach Okinawa. Erster Bericht war Ende 18. Jahrhundert als Kushanku eine Demonstration seines chinesischen Boxens gab.

Dieses chinesische Boxen wurde nach und nach zum Ti, wobei nur der Adel diese Künste erlernen durfte. Hiernach kam die Shizoku-Klasse und führte das (neue) KARATE auch in die normale Bevölkerung ein. Dieses Karate wurde bekannt als Nahe-Te, Shuri-Te und Tomari-Te (je nach Stadt).

Warum Funakoshi die Schriftzeichen änderte, kann im Kyohan bzw. im Nyumon (ein wenig) nachgelesen werden.

[Thyura]

GOSHINSATORI!

Hey, du bist mir sympathisch!

Du bist der erste, der mir zustimmt, daß Low-Kicks, Handkante, Hebel und Würfe nicht zum bösen, bösen Sportkarate zählen, sondern durchaus ihre historischen Wurzeln haben. (Wird bei uns nämlich alles todo completo trainiert... :) )

DANKE!

@Funakoshi Du merkst nicht per Zufall, daß durch deinen aus welchem Buch auch immer abgeschriebenem Text genau am Thema vorbeischießt?

[Goshinsatori]

HI Thyra,

wie jetzt ?? Der erste ?
Wer behauptet denn bitte, daß Handkante usw. zum Sportkarate dazu zählen ?? Der muß sich doch nur von diversen Verbänden die Regeln anschauen, dann wird er das schon merken.
Ich habe auch schon Karate-Turniere erlebt, welche angeblich Vollkontakt sein sollten, aber es durfte nicht zum Kopf geschlagen werden und das sei so traditionell.
Was ein Quatsch.

Aber wie schonmal irgendwo gepostet, Karate (in Deutschland nicht unbedingt Shotokan) ist ein sehr komplettes System für alle Distanzen eines Kampfes. Man muß "nur" die Techniken aus den Kata heraus erkennen und diese auch umsetzen können.:)

[Goshinsatori]

@Funakoshi

Hi.
chin. Boxen, genauer QuanFA hat das Tode auf Okinawa beeinflußt. Da wurde nichts zu "Ti". Über die Geschichte des TODE ist mir nichts bekannt und man findet auch keine Bücher darüber.
Tode gab es auf Okinawa weit vor dem chin. Boxen.
Tode und QuanFA wurden zu Okinawa-TE in den drei von Dir beschriebenen Stilen entwickelt.
Du solltest Dir andere und bessere Quellen suchen.

[Thyura]

Faustschläge zum Kopf sind bei uns auch tabu. Das ist meines Wissens nur im Free-Fight erlaubt(?). Wenn Kopfschützer/Handschuhe im Spiel sind, sieht die Sache ja allgemein auch anders aus, aber so gesehen soll Vollkontaktsparring ja auch nicht zum Tod führen, was aber bei Faustschlägen zum Kopf schnell passieren könnte.
Zu dieser Überlegung: Ein durchschnittlicher Vollkontakter von mittlerem Gurtstandard (rot/grün/blau) schlägt ohne größere Schwierigkeiten ein massives Holzbrett von 2,4 cm durch- ein Schädelknochen bricht da locker, ganz zu schweigen von Braun- und Schwarzgurten.
Mag sein, daß es nicht traditionell ist, aber es dient der Unfallprävention ;)

Gruß

Thyura

[Goshinsatori]

...richtig.
Dadurch darf ich es aber nicht als traditionell Verkaufen.
Das ist mein Problem. Ich habe nichts gegen Sport und Wettkampf usw. Aber nicht, wenn man erzählt, daß das was man tut "traditionell" ist.
Anderes Beispiel: Der DKV wirbt mit "traditionelles BUDO".
Was da läuft hat mit BUDO nichts zu tun, aber mit Sport.
Warum kann man das dann so nicht schreiben ???

[Thyura]

Es ist in Deutschland leider nicht realisierbar, weil das ganze sofort auf schwere KV oder Totschlag hinauslaufen würde.

Ich sehe das Karate nicht als reinen Sport, ich denke es ist noch ein mehr oder minder großer Teil von der Tradition übrig geblieben. Daß es sich im Laufe der Jahre immer weiter verändert, dürfte wohl überall, nicht nur im Sport der Fall sein.

Dennoch stimme ich dir zu, daß diese Veränderung nicht als Tradition bezeichnet werden kann.

Gruß

Thyura

[TFunakoshi]

Hallo Goshinsatori.

Der 'nichtswisser' Mark Bishop (lebte mehr als 15 Jahre auf Okinawa und befragte dort DIE Meister PERSÖNLICH) trainierte verschiedene Stile (darunter auch "ti") und hat ein Buch auf den Markt gebracht, welches sich "Okinawan Karate" schimpft (die etwas veränderte Version von Werner Lind schimpft sich "Okinawa Karate").

Eine gute deutsche Beschreibung der Geschichte findest du auch im Buch "Okinawa Karate Kata" (von Dirk Ludwig), was aber im historischen Sinne (und in vielen anderen Dingen) nicht an das Werk von Mark Bishop heranreicht.

Deine Quellen würden mich allerdings auch einmal interessieren.

Die älteren Bücher, vor allem von Werner Lind (der vorreiter von "Okinawa Karate" wäre hier zu nennen - "Die Tradition des Karate") sind im eigentlichen Sinne nicht mehr zu gebrauchen, denn es waren noch nicht alle Fakten bekannt (im historischen Sinne), wie sie es heute sind.

[Kempo-Schüler]

Hallo erstmal.
Ich schreibe heut zum ersten mal hier und möchte nur kurz anmerken, daß die letzten Untersuchungen und Forschungen über den Ursprung der Kampfkünste auf die Indische Kampfkunst "Kalapayata" verweisen. Und über Indien-China-Japan usw. in die Welt getragen wurden und dabei immer wieder verändert und erweitert wurden.

ossu

[Mike]

Hallo Kempo-Schüler,

ich vermute du meinst Kalaripayat (http://baseportal.de/cgi-bin/baseportal.pl?htx=/Wendelin/Zeitung/Ausgabe01/kalari) welches seinen Ursprung in Kerala/Indien hat.
Die dort verwendeten Waffen sind den heute im Aikido oder Karate verwendeten ähnlich. Ob das allerdings reicht um sagen zu können DIES sei der Ursprung aller Kampfkünste wage ich jedoch zu bezweifeln. Man überlege wann Kolumbus Amerika entdeckte. Haben die Azteken und Mayas nicht auch ihre Kampfkünste gehabt oder waren sie ein völlig friedliches Volk, ohne Waffen und körperlichen Auseinandersetzungen?

Sorry, aber diese Untersuchung hast du entweder falsch interpretiert oder ich habe hier etwas nicht verstanden.

Respektvoll,

Mike

P.S.: Herzlich Willkommen

[Kempo-Schüler]

Hallo Inchpunch,
hmmm....... ich würde jetzt nicht darauf schwören wie es wirklich heisst. Aber wir alle wissen ja wie das so mit den Ursprüngen ist.
Ich glaube es gibt doch zuviele Möglichkeiten:rolleyes: Ich danke dir für deine Antwort und werde mich noch ein wenig schlauer machen und noch mehr lesen. Das mit den Inkas halte ich persönlich für ein wenig zu weit hergeholt, aber..........ich behalte mir natürlich Irrtümer vor und freue mich wenn ich etwas neues lernen kann.

ossu

[Mike]

Hallo Kempo-Schüler,

wieso findest du es zu weit hergeholt? Die Azteken zum Beispiel, anfang des 16. Jahrhunderts von den Spaniern erobert, führten nachweislich Schlachten gegen die Tepaneken.

Statue eines aztekischen Kriegers (http://www.wu-wien.ac.at/usr/h95b/h9506089/KRIEGER.jpg)

Bewaffnet mit Steinbeilen und Holzspeeren verloren sie die entscheidende Schlacht gegen die Spanier.
Den Rest kann man in guten historischen Büchern nachlesen.

Mag ja alles wie Kalaripayat aussehen oder klingen, aber dann muss jemand vor Kolumbus den amerikanischen Kontinent entdeckt haben und den Urvölkern dort diese Kunst gelehrt haben.

Beste Grüße,

Mike

[Kempo-Schüler]

Hallo Mike,
ich muss gestehen das ich mich mit der Südamerikanischen Seite der Kampfkünste nicht so gut auskenne. Ich glaube eher das es wie überall auf der Welt immer wieder mal ähnliche oder Parallele Entwicklungen gegeben hat. Leider wissen wir auch zu wenig über die Geschichte Südamerikas bzw. deren Indianer. Die Spanier haben leider zuviel vernichtet.
Ich bin aber nachwievor allen Dingen aufgeschlossen.
ossu
Gruss
Ulli

[Jibaku]

Mit Sicherheit gibt es keine, oder so gut wie keine Kultur auf der Welt, die keine Kampftechniken entwickelt hat.
Vor diesem Hintergrund kann Ursprung sicher nicht so gemeint sein, daß von hier etwas ausging was vorher nirgendwo in ähnlicher weise vorhanden war.
Ich denke es ist viel mehr so, daß wenn wir vom Ursprung bestimmter Kampfkünste sprechen, es um bestimmte Prinzipien und Überzeugungen geht.
Natürlich auch um die eine oder andere Technik.

Bei den Asiatischen Kampfkünsten könnten neben einigen Techniken vor allem solche Dinge wie die enge Verknüpfung von Religiösen und Meditativen Elementen mit der Kampfkunst gesehen werden.
Oder auch das Prinzip der Rückführung auf einen Meister und Stilbegründer.

Betrachtet man nun die Geschichte dieser Kampfkünste wird immer Indien als Ursprung genannt.
Mit dem Berühmten Mönch Bodhidharma der diese Kunst nach China brachte (Erste literarische Erwähnung des stehenden Kampfes im "Lotus Sutra").
Neben der Tatsache, daß dies Theorie eben eine solche und kein Faktum ist, lässt sich aber eine bestimmte Entwicklungsstufe hier festmachen die Einfluss auf alle asiatischen Künste hatte, so die Theorie denn stimmt.
Dies ist nämlich genau der Umstand der Verknüpfung von geistigen und körperlichen Aspekten.

Wenn man nämlich vielen Vertretern dieser Theorie weiter zurück folgt so hört man oft, daß viele der Techniken von griechischen Pankrationkämpfern Alexanders des Großen nach Indien gebracht wurden.
Und hier ist nämlich genau der Unterschied, also der Bruch zu den Asiatischen Überzeugungen.
Die Griechen sahen zwar einen gesunden Körper als Voraussetzung für eine geistige Entwicklung an, sie trennten aber strickt zwischen deren Ausbildungen und hatten einen viel logischeren und intellektuelleren Ansatz zum Verständnis der Welt als die Asiaten, die vielmehr ein erfahren durch Empfinden propagierten. Auch war für sie weniger ein Stilgründer als viel mehr der aktuell stäkste Vertreter ihrer Kunst relevant.

Es gibt mit Sicherheit nicht einen Ursprung, denn auch in Japan z.B. gab es Vorläufer des Sumo die in die Zeit vor Bodhidharma zurückgehen, aber es gab doch bestimmte Beeinflussungen, die sich zu einem Ursprung zurückverfolgen lassen.
Übereinstimmungen in den Techniken verschiedener Länder erklären sich für mich aus der Beschränktheit der Möglichkeiten und der natürlichen Selektion von Sinnvollen Antworten auf ähnliche Problem des Kampfes.

[TFunakoshi]

Morning.

Zunächst eine Verbesserung von mir. Oben war ein Schreibfehler (bzw. Denkfehler meinerseits), statt "ti" muss dort "te" hin!!!

"ti" soll die Kunst gewesen sein, die bereits zuvor auf Okinawa existierte. Sie soll noch keinen chinesischen Einflüssen unterworfen gewesen sein.

Was hier Jibaku gepostet hat ist korrekt und auch meine Meinung zu dem Thema. Verschiedene Kampfsysteme sind überall entstanden, selbst bei den Indianern und sonst wo.

"ti" soll auf Okinawa einmal als Körperertichtigung, zum zweiten zu einem friedvollen und angenehmen Charakter leiten und erst als drittes sollte es als ein 'Kampfsystem' dienen.

[Michael1]

Vielleicht wäre es hilfreich wenn zu dem Begriff "traditionelles Karate" eine prägende Person oder ein Zeitraum angegeben würde damit man sich einig ist über was man redet. Dadurch gibt man dem sonst sehr schwammigen Begriff etwas mehr festigkeit.

Was Shotokan-Karate, DKV und sportliche Prägung betrifft dem sei die Gruppe "Shotokan Ryu" im DKV an's Herz gelegt die Shotokan im Sinne von Kase betreibt. Hier findet man auch im DKV nicht-wettkampforientiertes Shotokan-Karate mit Hebeln, Würfen, Kakie und vielem was mich als Karateka interessiert.