Vollständige Version anzeigen : Wettkampf, Straße, Tradition - ein paar Gedanken
Sind Kämpfe auf der Straße leichter zu gewinnen?
Hey Leute
Anlässlich meiner jüngsten Erfahrungen im Kampfsportbereich sind mir ein paar Gedanken bekommen, welche ich euch nicht vorenthalten möchte.
Oft wird vom vielzitierten Kulturschock gesprochen, den ein Wettkampfsportler auf der Straße erleidet, wenn er angegriffen wird. Als Argument wird dann oft die Regellosigkeit einer Selbstverteidigungssituation herangezogen.
So und so ähnlich tönt es öfter aus dem *Ing *Ung Board und auch von einigen Selbstverteidigungshybriden.
Auf der anderen Seite sind da die Wettkampfsportler, welche einem traditionellen oder einem SV-orientierem System die Effiziens absprechen wollen, weil es sich nicht im Ring beweisen kann (oder will, oder lässt).
Soweit so bekannt.
Im "Grappling im Karate?" (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/w-rfe-and-grappling-karate-113307/) Thread laß ich dann zusätzlich noch, dass Okinawa Karate nie darauf ausgelegt war, sich mit einem Angreifer zu messen, der ein ausgebildeter Kampfkünstler war. Das hat mir zu denken gegeben.
Meiner Erfahrung nach reichen in einer (durchschnittlichen) SV-Situation schon geringe Kenntnisse aus, um bestehen zu können. Wer schnell genug schaltet und seinen Gegner mit Schmerzen eindeckt, gewinnt. Da tun es auch die berüchtigen Kettenfauststöße. Hauptsache man tut etwas.
Alles geht furchtbar schnell, man hat kaum Zeit um überhaupt richtig Angst zu bekommen.
Entscheidend ist meiner Meinung nach, ein Konzept zu haben - um nicht in die Defensive gedrängt zu werden.
Wer nur reagiert, unterliegt früher oder später.
Auf der anderen Seite ist da der Wettkampf. Einfache Attacken und Paraden reichen hier nicht. Man braucht einen Plan, eine Strategie. Man muss Finten anwenden, welche u.U. auf der Straße nicht funktionieren würden (weil der Gegner vll. zu unerfahren ist, darauf zu reagieren). Es ist ein Wechselspiel von Angriff und Verteidigung, welches sich ewig hinziehen kann.
Psychologisch ist hier vor allen Dingen interessant, dass man trotz Vorbereitung wesentlich mehr Zeit hat, Bedenken zu entwickeln und nervös (oder gar ängstlich) zu sein.
Hinzu kommt das unterschiedliche technische Können der Gegner, gepaart mit ihren körperlichen vorraussetzungen. Auf Wettkämpfen sollten diese Faktoren relativ ähnlich sein. Auf der Straße wähnt sich der Angreifer im Vorteil (rechnet aber in der Regel mit wenig Gegenwehr).
All diese Erkenntnise vor die obige Aussage gesetzt (Karate war ursprünglich nicht gemacht um gegen ausgebildete Kampfkünstler zu bestehen) bringen mich zu folgender These:
Kämpfe auf der Straße sind einfacher zu überstehen als Wettkämpfe.
Haben vielleicht traditionelle (oder auch: nicht-mma-taugliche) Kampfkünste grade hier ihre Daseinsberechtigung? Um im Notfall einen ungeschulten Angreifer zu überwältigen?
Was meint ihr dazu?
Grüße,
Paul
....
All diese Erkenntnise vor die obige Aussage gesetzt (Karate war ursprünglich nicht gemacht um gegen ausgebildete Kampfkünstler zu bestehen) bringen mich zu folgender These:
Kämpfe auf der Straße sind einfacher zu überstehen als Wettkämpfe.
Haben vielleicht traditionelle (oder auch: nicht-mma-taugliche) Kampfkünste grade hier ihre Daseinsberechtigung? Um im Notfall einen ungeschulten Angreifer zu überwältigen?
....
Ich glaube nicht, dass man eine globale Aussage wie Deine treffen kann, da es immer auf die konkrete Situation ankommt (Wieviele Gegner stehen mir gegenüber? Sind die evtl aufgeputscht (Alk, Drogen)? Wie ist meine persönliche Situation (evtl angetrunken, behindert durch Verletzung oder Gegebenheiten des Ortes wie z.b. ich bin (unbeabsichtigt) in einer Ecke)? Wie sind die Gegner einzuschätzen? Haben sie Waffen? Wie nervös bin ich?
Im Wettkampf steht zumindest das Regelwerk fest und es ist auch jemand da, der auf dessen Einhaltung achtet. Dass die persönliche Nervosität dazu kommt ist natürlich eine Behinderung. Aber der Ausgang als solcher ist relativ vorhersehbar. Das bezieht sich natürlich nicht auf Sieg oder Niederlage, sondern auf die körperlichen Folgen, denen ich mich aussetze, da diese ja durch das herrschende Regelwerk (wenn auch in Grenzen) bestimmt sind.
Bezogen auf die Daseinsberechtigung einer konkreten KK, egal, ob traditioneller oder moderner Ausprägung kommt es vor allem auf die persönlichen Ansprüche an. Im Prinzip kann man auf den Fragebogen des KKB verweisen.
Wenn SV für mich die höchste Priorität hat, dann gibt es mit Sicherheit geeignetere und ungeeignetere. Karate als Beispiel kann dort sowohl positiv als negativ sein: Mann kann auch da von Anfang an das Training so gestalten, dass SV-Situationen gedrillt werden, also mit karate-typischen Techniken gelöst werden (auf Themen wie Konfliktvermeidung etc sei jetzt mal nicht eingegangen). In der Mehrzahl der Dojos wird das Training aber nicht so ablaufen. Dann ist man mit KM oder etwas in der Richtung wohl besser bedient. Und es kommt natürlich auch auf die körperlichen Voraussetzungen und Engagement an.
Langer Rede kurzer Sinn: Ich glaube, jede KK hat ihre Daseinsberechtigung. Es kommt eben darauf an, ob sie meinen persönlichen Ansprüchen in Übereinstimmung zu bringen ist.
Gruß
straightblast
11-05-2010, 15:52
Meiner Erfahrung nach reichen in einer (durchschnittlichen) SV-Situation schon geringe Kenntnisse aus, um bestehen zu können. Wer schnell genug schaltet und seinen Gegner mit Schmerzen eindeckt, gewinnt. Da tun es auch die berüchtigen Kettenfauststöße. Hauptsache man tut etwas.
Alles geht furchtbar schnell, man hat kaum Zeit um überhaupt richtig Angst zu bekommen.
stimmt und kettenfauststöße sind goldwert gegen irgndwelche assis ;).
viele leute würden schon an einer ordentlichen deckung scheitern!
Kämpfe auf der Straße sind einfacher zu überstehen als Wettkämpfe.
si senor, ist doch aber auch logisch :rolleyes:
straightblast
11-05-2010, 15:56
Ich glaube nicht, dass man eine globale Aussage wie Deine treffen kann, da es immer auf die konkrete Situation ankommt (Wieviele Gegner stehen mir gegenüber? Sind die evtl aufgeputscht (Alk, Drogen)? Wie ist meine persönliche Situation (evtl angetrunken, behindert durch Verletzung oder Gegebenheiten des Ortes wie z.b. ich bin (unbeabsichtigt) in einer Ecke)? Wie sind die Gegner einzuschätzen? Haben sie Waffen? Wie nervös bin ich?
ich trainiere im sv-training auch immer so, als ob das armageddon morgen bei mir klingelt und ich die gesamte menschheit verteidigen muss aber meistens sind die leute doch sturz betrunken, können nichts oder sind irgendwelche toys.
Genau das mein ich. Und sollte ich mal in eine bewaffnete Geiselnahme geraten, hab ich sowieso verkackt, wenn ich nicht grade Koch auf nem U-Boot bin :D
hand-werker
11-05-2010, 16:10
Sind Kämpfe auf der Straße leichter zu gewinnen?
Hauptsache man tut etwas.
Auf der Straße wähnt sich der Angreifer im Vorteil (rechnet aber in der Regel mit wenig Gegenwehr).
meiner meinung nach die beiden wichtigsten punkte deines posts. ich würde dir im großen und ganzen zustimmen, wenn ich auch zu bedenken gebe, dass der überraschungseffekt sich auf der straße auch gegen dich wenden kann. vor allem kannst du an jemanden geraten, der bei geringen streitgkeiten, die du noch gar nicht als bedrohlich einstufst, bereits zuschlägt.
ansonsten sehe ich das ähnlich. und wer gerät als normal-bürger (der nicht in illegale aktionen verwickelt ist) schon an einen entschlossenen, trainierten und erprobten gegner, der bedingungslos angreift? die üblichen besoffskis machst du doch mit ´ner 1-2 kombination lang.
ich trainiere im sv-training auch immer so, als ob das armageddon morgen bei mir klingelt und ich die gesamte menschheit verteidigen muss
Klar, das ist ja auch das, was Gigo Funakoshi gesagt bzw. gefordert hat.
aber meistens sind die leute doch sturz betrunken, können nichts oder sind irgendwelche toys.
Aber die Situation, dass ich mich mehreren gegenüber sehe, die auf Krawall gebürstet sind, ist auch nicht so abwegig. Und dann...
Gruß
Dann hast du in jedem Fall verkackt :D
Dann hast du in jedem Fall verkackt :D
Eben. Ist dann was anderes, wie wenn der einzelne Besoffene kommt, der glaubt, auf Tarzan machen zu müssen aber schon über seine eigenen Füße stolpert.
Gruß
Klar, aber die Frage ist: Würden deine Chancen nicht auch mit adäquatem Training gegen Null tendieren? Und inwiefern ist dieser Aspekt bei o.g. These zu vernachlässigen?
Mähdrescher
11-05-2010, 16:22
Genau das mein ich. Und sollte ich mal in eine bewaffnete Geiselnahme geraten, hab ich sowieso verkackt, wenn ich nicht grade Koch auf nem U-Boot bin :D
Es war kein U-Boot sondern ein Schlachtschiff *klugscheiss* :D
(in der Annahme du meinst Alarmstufe Rot mit Steven Seagal)
Gruß
Im "Grappling im Karate?" (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/w-rfe-and-grappling-karate-113307/) Thread laß ich dann zusätzlich noch, dass Okinawa Karate nie darauf ausgelegt war, sich mit einem Angreifer zu messen, der ein ausgebildeter Kampfkünstler war. Das hat mir zu denken gegeben.
Ich selbst bin auch Karate Laie, aber das halte ich fürn Gerücht bzw haben wir im selben Forum gelesen :D ?
Mach doch dazu mal nen Thread im Karate Forum auf, ich bin gespannt wieviele diese Aussage bestätigen...
Zum Topic: Die Chance, dass du in einem sportlichen Wettkampf einen trainierten/vorbereiteten Gegner hast, ist wohl weitaus höher. Folglich erübrigt sich die Frage...
Ein Kampf auf der Straße ist aber gefährlicher, da zuviele Faktoren ins Spiel kommen.
Grüße Ima-Fan
One of the first things we need to explore is what type of grappling we are talking about when referring to “karate grappling”. In 1908 the purpose of traditional karate was clearly defined by the great Anko Itosu. In a letter to the Okinawan education authority outlining the nature of karate he wrote, “[Karate] is not intended to be used against a single opponent but instead as a way of avoiding injury by using the hands and feet should one by any chance be confronted by a villain or ruffian”. What Itosu is telling us is that the original karate was not designed for dealing with a single skilled martial artist in a ring or in the dojo, but is instead a means of keeping ourselves safe in civilian self-protection situations.
karate_grappling_did_it_exist (http://www.iainabernethy.com/articles/karate_grappling_did_it_exist.asp)
Um den Artikel gings in dem Thread. Ich hab die Passage mal zitiert.
Ju-Jutsu-Ka
11-05-2010, 16:39
[I]
Kämpfe auf der Straße sind einfacher zu überstehen als Wettkämpfe.
Dabei setzt Du aber einiges voraus:
- Fairness aller beteiligten Gegenüber
* keiner holt einen Freund zu Hilfe
* keiner benutzt eine Waffe/Stein/Flasche/....
- Voraussetzung sind nicht unterschiedlich
* Gewichtsklasse kann sehr variieren
* Alkohol/Drogen können im Spiel sein
Das Ergebnis kann auf der Straße ganz übel enden, da kein Kampfrichter dabei ist, der das ganze unterbindet wenn es vorbei ist.
(Nachtreten auf einem am Boden kampfunfähigen...)
karate_grappling_did_it_exist (http://www.iainabernethy.com/articles/karate_grappling_did_it_exist.asp)
Um den Artikel gings in dem Thread. Ich hab die Passage mal zitiert.
Ok, das ist eine Meinung/Interpretation...
Aber steht das jetzt für das komplette Okinawa Karate?
Bzw mich würde deine Meinung interessieren? Denkst du traditionelle Stile waren nie dazu gedacht auch auf fähige Gegner in ,,Duell-Situationen" zu treffen? ;)
Grüße Ima-Fan
Dabei setzt Du aber einiges voraus:
- Fairness aller beteiligten Gegenüber
* keiner holt einen Freund zu Hilfe
* keiner benutzt eine Waffe/Stein/Flasche/....
- Voraussetzung sind nicht unterschiedlich
* Gewichtsklasse kann sehr variieren
* Alkohol/Drogen können im Spiel sein
Das Ergebnis kann auf der Straße ganz übel enden, da kein Kampfrichter dabei ist, der das ganze unterbindet wenn es vorbei ist.
(Nachtreten auf einem am Boden kampfunfähigen...)
warum macht alkohol den gegner denn so gefährlich? Ich meine das macht den Gegner noch schlechter.
bei MMA treten die auch noch am Boden auf einen ein ^^
Klar, aber die Frage ist: Würden deine Chancen nicht auch mit adäquatem Training gegen Null tendieren? Und inwiefern ist dieser Aspekt bei o.g. These zu vernachlässigen?
Deine Chancen sind mit Sicherheit mies. Wenn man das Problem der Eskalation mal zur Seite schiebt, d.h. es ist klar, es führt kein Weg an einer körperlichen Auseinandersetzung vorbei: Auf jeden Fall die eigene Haut so teuer wie möglich verkaufen. Immerhin weiß man von vorne herein nicht, wieviele von der Gruppe nur mitlaufen, weil sie sich in der Gruppe stark fühlen. Wenn der erste dann mal mit Aua auf dem Boden liegt, können die es sich schon überlegen. Oder, noch besser, man schafft es, sich eine Lücke frei zu machen und sich somit eine Möglichkeit zur Flucht zu schaffen. KK-Training wird hier in jedem Fall helfen, weil man zumindest schlagen/treten und einstecken gelernt hat/haben sollte. Da sollten traditionelle und moderne KK keinerlei Unterschiede machen. Bodenkampf ist gegen eine Gruppe sowieso zu vermeiden.
Gruß
Muss dem Ersteller zustimmen. Im Ring trifft man auch einen trainierten Gegner, dem bewusst ist, dass der andere sich wehren wird. Die gefährlichen unberechenbaren Faktoren auf der Straße sind aber wirklich nicht zu vernachlässigen.
Theorie. Es gibt ne Schnittmenge zwischen SV Situation und Wettkampf. Nicht umsonst bedienen sich viele SV Systeme bei den Techniken der Kampfsportarten, und nicht grundlos haben Kampfsportler auf der Straße schonmal einem auf die Nase gehauen, als der ihnen den Dackel klauen wollte ;)
Es gibt keine statische Grenze zwischen beiden Richtungen. Wer glaubt, dass er auf der Straße nie einen austrainierten Gegner trifft, dem darf man viel Glück wünschen.
Ok, das ist eine Meinung/Interpretation...
Aber steht das jetzt für das komplette Okinawa Karate?
Bzw mich würde deine Meinung interessieren? Denkst du traditionelle Stile waren nie dazu gedacht auch auf fähige Gegner in ,,Duell-Situationen" zu treffen? ;)
Grüße Ima-Fan
'SV gegen untrainierte Gegner' und 'Duell-Situation' widerspricht sich meiner Meinung nach nicht: Die Techniken im Karate sind ja auf schnelle Beendigung des Kampfes ausgelegt (eben ikken hissatsu). Kumite wird aber gegen Karateka gemacht. Da hat man diese Duell-Situationen gegen den, der was kann, wenn auch nur aus einer Art (aber evtl andere Schule). Dass auf Okinawa die Leute auch gegeneinander angetreten sind wird ja gerade im Karate-Unterforum diskutiert.
Gruß
Ju-Jutsu-Ka
11-05-2010, 17:33
warum macht alkohol den gegner denn so gefährlich? Ich meine das macht den Gegner noch schlechter.
bei MMA treten die auch noch am Boden auf einen ein ^^
- Alkohol enthemmt und schmerzunempfindlich
(wenn einer voll ist wie 'ne Haubitze ist das natürlich was anderes)
- MMA wird aber unterbrochen, wenn der gegener nicht mehr verteidigungsfähig ist um schweren Verletzungen vorzubeugen:
Auf der Straße nicht.
Richtig erkannt, Lars.
@IMA-Fan:
Ich denke, dass Kampfkünste ursprünglich zu genau zu dem Zweck da waren. Sie sollten einen besser machen als den durchschnittlichen Angreifer. Wenn man bedenkt, dass die Leute früher (bis vor ca. 100 Jahren) genug damit zu tun hatten ihr täglich Brot zu erwerben, kann ich mir nicht vorstellen, dass man vorhatte sich gegen mehr als einen durchschnittsschläger zu verteidigen (weil einfach für nicht-berufs-kämpfer die Zeit nicht da war, soooo gut zu werden). Gegen versiertere Gegner gabs Waffen.
@Ju-Jutsuka:
Das Unterbrechungsargument greift hier nicht. Wenn du kampfunfähig bist, hast du verloren. Ob dann einer unterbricht oder nicht ist für die schwierigkeit den Kampf zu überstehen nicht wichtig. Du hast selber keinen Einfluss darauf.
Hammerbrecher
11-05-2010, 17:52
Es gibt keine statische Grenze zwischen beiden Richtungen. Wer glaubt, dass er auf der Straße nie einen austrainierten Gegner trifft, dem darf man viel Glück wünschen.
Der Meinung bin ich auch die Chance ist gar nicht so gering.
- Alkohol enthemmt und schmerzunempfindlich
(wenn einer voll ist wie 'ne Haubitze ist das natürlich was anderes)
Stimmt auch es macht dich zwar langsamer aber Versuch mal so ein massives angetrunkenes Individium auszuschalten
Insgesamt denke ich nicht das man das so einfach sagen kann das Straßenkämpfe leichter sind
@IMA-Fan:
Ich denke, dass Kampfkünste ursprünglich zu genau zu dem Zweck da waren. Sie sollten einen besser machen als den durchschnittlichen Angreifer. Wenn man bedenkt, dass die Leute früher (bis vor ca. 100 Jahren) genug damit zu tun hatten ihr täglich Brot zu erwerben, kann ich mir nicht vorstellen, dass man vorhatte sich gegen mehr als einen durchschnittsschläger zu verteidigen (weil einfach für nicht-berufs-kämpfer die Zeit nicht da war, soooo gut zu werden). Gegen versiertere Gegner gabs Waffen.
Die Berufskämpfer gab es aber auch schon damals...
Die waren nur in anderen Professionen unterwegs und meist sehr arm, weil Kampfkunst früher einfach nicht das Mittel war um ,,reich" zu werden.
Vom Trainingspensum waren die Leute alles andere, als unter dem der heutigen Profikämpfer, ich würde teils eher vom Gegenteil ausgehen...
@ Skite: Absolute Zustimmung!
Grüße Ima-Fan
straightblast
11-05-2010, 20:58
Der Meinung bin ich auch die Chance ist gar nicht so gering.
mhhh, ich mache mich zwar auch immer,wenn irgendwelche assis kommen, auf das schlimmste gefasst aber i.d.R. können die leute nichts.
@IMA-Fan:
Mich würde interessieren durch welche Informationen du deine Behauptung stützt. Ich denke du romantisierst da etwas.
Außerdem hast du mich falsch verstanden. Ich habe oben zwischen Berufskämpfern (welche ich außen vor gelassen habe) und Normalverbrauchern unterschieden. Auch wenn ich denke, dass weder Berufskämpfer, noch normalverbraucher (waffenlos) so gut waren, wie es unsere Profis heute sind.
Die einzigen Professionen, die es sich leisten konnten soviel zu trainieren waren mWn Krieger, Söldner, Leibwächter und ähnliche Berufskämpfer, die jedoch hauptsächlich den Waffenkampf trainierten. Waffenloser Kampf spielte da eher eine untergeordnete Rolle und war, wenn angewandt, auch aufs Töten und den Kampf gegen Bewaffnete ausgelegt. Ob man in der Hinsicht von derart hochstilisierten Nahkampfsystemen sprechen kann, ist meiner Ansicht nach fraglich.
Mir ging es hier jedoch um die zivilie Selbstverteidigung. Es wäre interessant zu wissen, ob die Leute damals schon explizit zwischen zivilen und militärischen Stilen unterschieden haben.
Sind Kämpfe auf der Straße leichter zu gewinnen?
Hey Leute
Anlässlich meiner jüngsten Erfahrungen im Kampfsportbereich sind mir ein paar Gedanken bekommen, welche ich euch nicht vorenthalten möchte.
Oft wird vom vielzitierten Kulturschock gesprochen, den ein Wettkampfsportler auf der Straße erleidet, wenn er angegriffen wird. Als Argument wird dann oft die Regellosigkeit einer Selbstverteidigungssituation herangezogen.
So und so ähnlich tönt es öfter aus dem *Ing *Ung Board und auch von einigen Selbstverteidigungshybriden.
Auf der anderen Seite sind da die Wettkampfsportler, welche einem traditionellen oder einem SV-orientierem System die Effiziens absprechen wollen, weil es sich nicht im Ring beweisen kann (oder will, oder lässt).
Soweit so bekannt.
Im "Grappling im Karate?" (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/w-rfe-and-grappling-karate-113307/) Thread laß ich dann zusätzlich noch, dass Okinawa Karate nie darauf ausgelegt war, sich mit einem Angreifer zu messen, der ein ausgebildeter Kampfkünstler war. Das hat mir zu denken gegeben.
Meiner Erfahrung nach reichen in einer (durchschnittlichen) SV-Situation schon geringe Kenntnisse aus, um bestehen zu können. Wer schnell genug schaltet und seinen Gegner mit Schmerzen eindeckt, gewinnt. Da tun es auch die berüchtigen Kettenfauststöße. Hauptsache man tut etwas.
Alles geht furchtbar schnell, man hat kaum Zeit um überhaupt richtig Angst zu bekommen.
Entscheidend ist meiner Meinung nach, ein Konzept zu haben - um nicht in die Defensive gedrängt zu werden.
Wer nur reagiert, unterliegt früher oder später.
Auf der anderen Seite ist da der Wettkampf. Einfache Attacken und Paraden reichen hier nicht. Man braucht einen Plan, eine Strategie. Man muss Finten anwenden, welche u.U. auf der Straße nicht funktionieren würden (weil der Gegner vll. zu unerfahren ist, darauf zu reagieren). Es ist ein Wechselspiel von Angriff und Verteidigung, welches sich ewig hinziehen kann.
Psychologisch ist hier vor allen Dingen interessant, dass man trotz Vorbereitung wesentlich mehr Zeit hat, Bedenken zu entwickeln und nervös (oder gar ängstlich) zu sein.
Hinzu kommt das unterschiedliche technische Können der Gegner, gepaart mit ihren körperlichen vorraussetzungen. Auf Wettkämpfen sollten diese Faktoren relativ ähnlich sein. Auf der Straße wähnt sich der Angreifer im Vorteil (rechnet aber in der Regel mit wenig Gegenwehr).
All diese Erkenntnise vor die obige Aussage gesetzt (Karate war ursprünglich nicht gemacht um gegen ausgebildete Kampfkünstler zu bestehen) bringen mich zu folgender These:
Kämpfe auf der Straße sind einfacher zu überstehen als Wettkämpfe.
Haben vielleicht traditionelle (oder auch: nicht-mma-taugliche) Kampfkünste grade hier ihre Daseinsberechtigung? Um im Notfall einen ungeschulten Angreifer zu überwältigen?
Was meint ihr dazu?
Grüße,
Paul
das meißte was du schreibst macht sinn ABER du musst bedenken dass auf der straße alles passieren kann und du dein leben im schlimmsten fall verlieren kannst und im ring gibt es ein reglement und daher ist es auf der straße gegen untrainierte sogar im vergleich gefährlicher wenn du diesen aspekt berücksichtigst......denn es gibt genug gefährliche leute und mit gefährlich meine ich nicht die kämpferischen fähigkeiten denn ich bin sicher dass du , ich und noch viele andere hier kämpferisch vielen untrainierten männern überlegen sind aber draußen kann alles passieren denn es gibt keinen ringrichter in einer schlägerei
Mich würde interessieren durch welche Informationen du deine Behauptung stützt. Ich denke du romantisierst da etwas.
Außerdem hast du mich falsch verstanden. Ich habe oben zwischen Berufskämpfern (welche ich außen vor gelassen habe) und Normalverbrauchern unterschieden. Auch wenn ich denke, dass weder Berufskämpfer, noch normalverbraucher (waffenlos) so gut waren, wie es unsere Profis heute sind.
Die einzigen Professionen, die es sich leisten konnten soviel zu trainieren waren mWn Krieger, Söldner, Leibwächter und ähnliche Berufskämpfer, die jedoch hauptsächlich den Waffenkampf trainierten. Waffenloser Kampf spielte da eher eine untergeordnete Rolle und war, wenn angewandt, auch aufs Töten und den Kampf gegen Bewaffnete ausgelegt. Ob man in der Hinsicht von derart hochstilisierten Nahkampfsystemen sprechen kann, ist meiner Ansicht nach fraglich.
Mir ging es hier jedoch um die zivilie Selbstverteidigung. Es wäre interessant zu wissen, ob die Leute damals schon explizit zwischen zivilen und militärischen Stilen unterschieden haben.
Hi,
das intensive waffenlose Training kam unter anderem durch Waffenverbote zustande! So z.b in China am Kaiserhof, auf Okinawa und auch in Japan. Dementsprechend gab es durchaus Leute, die ein sehr hohes Niveau im Waffenlosen Kampf gehabt haben müssen.
Desweiteren war eine gute Waffe teuer. Für viele zu teuer. Entsprechend musste improvisiert werden mit Bauerngeräten siehe Kobudo auf Okinawa, aber auch mit der Fähigkeit waffenlos zu agieren.
Als man mit ,,Bareknuckle-Boxen" in Europa überleben konnte, wurde dort ebenfalls entsprechend trainiert und vorallem sehr hart. Daraus entstanden ebenfalls Schulen und das ganze wurde auch für den zivilen Kampf unterrichtet.
Bezüglich militärische/zivile Systeme:
Je nach Situation konnte beides wohl sehr ähnlich aussehen bzw sich gleichen ;) Bzw wir reden von früher? Von welcher Epoche sprichst du :)
Grüße Ima-Fan
Mach doch dazu mal nen Thread im Karate Forum auf, ich bin gespannt wieviele diese Aussage bestätigen...
Ich finde nicht, dass man es auf Karate beschränken muss. Im Allgemeinen heißt es doch, dass man sich nicht mit anderen messen soll, sondern nur mit sich selber. Da durch Kampfsport dein Selbstbewusstsein steigt und deine Hemmschwelle runtergeschraubt wird, wäre die intelligenteste Variante, sich nicht mit seinem Gegner gegenüber zu messen, sondern mit dem Schweinehund in dir drin!
Es ist schon schwer nicht zuzuschlagen, wenn ich weiß, dass ich die möglichkeit hätte zu siegen und der Versuchung doch widerstehe. ^^
Lars´n Roll
12-05-2010, 13:23
Die Berufskämpfer gab es aber auch schon damals...
Is aber wurst, weil die Leute die sich heute besonders eifrig auf jahrtausendealtes, Schlachtfeld- , Zombiapokalypsen und Alieninvasionserprobtes Kriegerhandwerk berufen meist Nichtkämpfer sind, die von Nichtkämpfern gelernt haben die von Nichtkämpfern gelernt haben...
Ich muss schon wieder an die 50er und 60er Jahre Schwarzweißaufnahmen von krass regellosen Kung-Fu Beimos Meister vs. Meister in Hong Kong und Macao denken... Wenn das noch authentische Kriegskünste gewesen sein sollen, dann kann Krieg da nich viel gefährlicher als´n Sommerschlußverkauf bei C&A gewesen sein.
Das was echt Straßenkampf im wahrsten Sinne des Wortes: Nämlich das, was jeder vollgesoffene Assi auf der Gasse hinterm Aldi hinkriegen würde. Da hat bestimmt auch mal jemand beim unkoordinierten Rumfuchteln den Gegner aus Versehen in´s Auge gepiekst - Seit dem ist das ne sagenumwoben-finale Technik. :p
Als man mit ,,Bareknuckle-Boxen" in Europa überleben konnt
Wann soll das denn gewesen sein? Waffenverbote waren in unseren Breiten historisch immer eher rar...
Meiner Meinung nach benötigt man beides.
Zu einem muss ich geübt sein mit der Situation, das Angriffe (auch mit Waffen) jederzeit auf alle möglichen Ziele aus jeder Distanz kommen können. Und man benötigt Techniken, bei denen ich weiß, wenn das Ding sitzt ist mit hoher Wahrscheinlichkeit Ende und das schnell und mit minimalen Aufwand.
Weiter müssen ich meine Attribute stimmen, also Kraft, Ausdauer, Reflexe, Distanzgefühl, Timing, Beweglichkeit ....usw, denn sonst kann das, was immer ich auch mache, nicht mit denm nötigen Dampf an den Mann gebracht werden.
Oder auf den Punkt gebracht: Alles bei dem nicht alle Distanzen abgedeckt werden, bei dem nicht die nötigen Attribute inklusive Fitness trainiert werden und nicht die nötige Flexibilität vermittelt, ist suboptimal.
Man sollte also etwas machen bei dem ungefähr gilt: KK = KS
Is aber wurst, weil die Leute die sich heute besonders eifrig auf jahrtausendealtes, Schlachtfeld- , Zombiapokalypsen und Alieninvasionserprobtes Kriegerhandwerk berufen meist Nichtkämpfer sind, die von Nichtkämpfern gelernt haben die von Nichtkämpfern gelernt haben...
Ich muss schon wieder an die 50er und 60er Jahre Schwarzweißaufnahmen von krass regellosen Kung-Fu Beimos Meister vs. Meister in Hong Kong und Macao denken... Wenn das noch authentische Kriegskünste gewesen sein sollen, dann kann Krieg da nich viel gefährlicher als´n Sommerschlußverkauf bei C&A gewesen sein.
Das was echt Straßenkampf im wahrsten Sinne des Wortes: Nämlich das, was jeder vollgesoffene Assi auf der Gasse hinterm Aldi hinkriegen würde. Da hat bestimmt auch mal jemand beim unkoordinierten Rumfuchteln den Gegner aus Versehen in´s Auge gepiekst - Seit dem ist das ne sagenumwoben-finale Technik. :p
Wann soll das denn gewesen sein? Waffenverbote waren in unseren Breiten historisch immer eher rar...
Hi Lars,
ich musste beim lesen des Posts herzhaft lachen :respekt:
Zu deiner Frage: Das mit dem Bareknuckle war nicht aufs Waffenverbot bezogen. Jediglich auf eine Leistungsdichte die mit der steigenden Beliebtheit dieser Wettkämpfe aufkam. Ging ums Trainingspensum früher/heute.
Grüße Ima-Fan
St. Michels
15-05-2010, 08:36
So,
wollte schon vor einigen Tagen schreiben, war mir wegen der Viruswarnung aber nicht möglich, daher erst jetzt hier meine Antwort, allerdings auch bisschen knapper, da ich nicht alles noch einmal schreiben möchte. ;-)
Dass ein Angreifer auf der Straße leichter zu besiegen ist als ein Gegner bei einem Wettkampf, halte ich für ein Gerücht. Das lässt sich schon mal gar nicht verallgemeinern. Wenn jemand angreift, stehen folgende Fragen offen:
- Ist der Angreifer evtl. bewaffnet?
- Hat er Freunde um der Ecke?
- Ist er selbst Kampfsportler?
- Hat er eine harte Rechte und kann ordentlich was einstecken?
- Ist er zu schwer/stabil für Würfe, Hebel, etc.?
- Wie brutal ist der Angreifer?
- Wie weit geht er (in Bezug auf sich selbst)?
Bei einem Wettkampf hat man Regeln, gleichschwere Gegner, einen Ringrichter. Auf der Straße fehlt so etwas nicht nur im Verteidigungsfall, es kommen sogar auch noch mindestens die oben genannten Aspekte hinzu, die so lange ungeklärt bleiben, bis entweder der Angreifer oder der Angegriffene den Kürzeren gezogen hat.
Ich glaube, wer behauptet, man könne mit Kampfsport auf der Straße jeden x-beliebigen Angreifer auf der Straße in Null-Komma-Nix wegklatschen, ist noch nie wirklich oder zumindest nicht oft in wirklich bedrohliche Situationen gekommen.
Drunken Master
15-05-2010, 09:45
Situationsabhängig
Wenn man auf der "Straße", als 70 Kilo Männchen, auf einen 120 Kilo Kerl trifft, der Kraftsport macht und vielleicht gelegentlich oder öfter boxt, hat man die Arschkarte gezogen.
Ihr könnte nicht immer Ausnahmefälle herranziehen um den Regelfall zu untergraben. :rolleyes:
Ich kann im Ring genauso auf nen Typen mit Glaskinn treffen, was zwar unwahrscheinlich ist, aber passieren kann und das Kräftegleichgewicht auch verschiebt.
Genauso kann ich aber im Ring auch auf nen gedoptes Ausnahmetalent treffen. Alles theoretisch möglich, aber weit ab vom Regelfall.
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