Vollständige Version anzeigen : Formentraining und Anwendungen im Chen-Stil
Zwei Schüler von Wang Xian, Li Tianjin und Shen Si zeigen hier das von Wang Xian entwickelte Sanshou-Set.
Die Form (Shen Si):
YouTube - Sanshou (slow motion) (http://www.youtube.com/watch?v=t4hzWnAhxkw)
Und die Anwendungen (in weiss Li Tianjin):
YouTube - Sanshou martial applications (http://www.youtube.com/watch?v=-ZWeMfKHpJs&feature=player_embedded)
So stelle ich mir Formentraining mit Anwendungen vor.
Habe ich erwähnt, dass mir die Demos einfach nicht gefallen, wo Leute sich genauso schnell neben einen bewegen wollen wie dessen Schlag braucht um 50cm vor und zurück zu gehen ?
Solche Anwendungen basieren darauf, dass man den Schlag FÄNGT, und den Arm also kontrolliert. Viel Spass dabei sowas zu versuchen, ohne das monatelang intensiv zu trainieren (das Fangen).
Prinzipiell ist es möglich, aber mit Sicherheit nicht mit der Mechanik die da immer vorgestellt wird - langsaaaam neben denjenigen "schleichen" und dabei nur die Hand an den Arm legen, und dann schnell das Tempo anziehen. Bis man neben dem Arm ist, hat derjenige fünfmal die Faust zurückgezogen und schlägt nochmal mit der anderen Hand, wenn man nicht dafür sorgt dass der Schlag in den Boden gerootet wird, oder man sich den Arm greift. Warum fangen die nicht endlich mal damit an, die Sachen zu zeigen die a) gehen, und die b) damals auch benutzt wurden, als das breite Mongolen am Hof trainiert haben um Leute vom Kaiser fernzuhalten, wenn es Ärger gibt.
Könnte es vielleicht genau darum gehen, das MONATELANG zu üben?
WingChun77
15-05-2010, 13:28
Hallo!
Warum fangen die nicht endlich mal damit an, die Sachen zu zeigen die a) gehen, und die b) damals auch benutzt wurden, als das breite Mongolen am Hof trainiert haben um Leute vom Kaiser fernzuhalten, wenn es Ärger gibt.
Zustimmung! Sehr schön formuliert und es trifft den Kern der Sache!
Selbiges findet sich auch in den Yang-Stil et al Derivaten:
Die Menschen "kleben" zu sehr an der Form (u. a. viel zu tiefe Stände!) und für die SV mehr als ungeeignete Techniken.
@ Klaus
Hast du mehr Informationen oder Link-Tipps zu den kaiserlichen "Bodyguards"? Das TaiJiQuan und Bagua Zhang wurde ja nicht "mal eben so" von den Jungens praktiziert...
LG sendet
G
zunächst gehts bei den Anwendungen aus der Form ja mal darum, zu zeigen, welche praktischen Bewegungen am Gegner durch die Anwendungen dargestellt werden. Daß manches öfter funktioniert als anderes, ist logisch, aber darum geht es erst in zweiter Linie. Die Formen hätten verfl. wenig Bewegungen, wenn nur das enthalten wäre, was auf Nummer sicher immer geht.
Gerade wenn ein Hebel meine beiden Hände erfordert, muß ich in der Praxis immer wachsam sein, daß mir der Gegner inzwischen nicjt mit seiner frei gebliebenen Hand eine einschenkt usw....
Daß man viele Griffe, Bewegungen und Anwendungen sowieso erst langsam und dann immer flüssiger üben muß und das über einen längeren Zeitraum, bis sie reflexartig auch im Ernstfall funktionieren, dürfte jedem klar sein. Das Abfangen des Faustschlags des Gegners mit meinem Arm finde ich von der Reaktionszeit meist keine besonders schwierige Aufgabe, allerdings durcha us von der Kraft, den Hieb dann auch stoppen zu können.
Die obere Form leidet meiner Meinung durch die Zeitlupe, man würde sich ein besseres Bild über die Qualität des Fajin machen können, wenn es im Normaltempo gezeigt würde.
Von den gezeigten Anwendungen finde ich einige sehr gut und realistisch, andere sind "etwas weit hergeholt".
Ein bißchen vermißt habe ich die teilweise sehr klaren und einfachen Anwendungen (z.B. links Handgelenk greifen, rechte Handkante zur Kehle, rechtes Bein tritt gegens Knie), die dennoch sehr wirksam sind. Kann natürlich sein, daß die Herren bewußt auch etwas mehr zeigen wollten.
Irgendwo auf Kanal 56 hab ich mal Chen Bing gesehen, wie er jeweils eine Formbewegung und dann die dazugehörige Anwendung sehr klar und deutlich demonstriert, wenn ich s wiederfinde, stelle ich das auch mal ein.
Es geht nicht darum dass man keinen Faustschlag einfangen kann, sondern darum dass man nicht während der Faustschlag unterwegs ist mal eben neben den Arm schlüpfen kann, dafür ist der Weg viel zu weit und geht unmittelbar durch die Linie auf die die Faust einem ins Gesicht geflogen kommt. Wenn es also GAR NICHT geht, egal wieviel man übt, warum zeigt man das dann nicht so wie es physikalisch auch möglich ist ? Nämlich erst den Arm mit dem eigenen so abzulenken dass derjenige in einen reinstolpert (oder nach hinten), oder reingezogen wird, und mit dem ziehen sich selbst an die Seite reinziehen. Oder mit einer Meidbewegung unter dem Arm durch. Kein normaler Mensch bleibt in dieser dämlichen Position mit gestrecktem Arm schön zwei Sekunden lang stehen, damit man auch schön mit einer eleganten Bewegung mühelos am Arm vorbei an die Seite kommt. Damit macht man Taijiquan schlicht lächerlich, weil man sich die Details der Einfachheit halber mal schenkt und Sachen auf eine Art zeigt wie sie völlig unmöglich sind. Das zeigen andere Leute schlicht besser, nämlich mit Speed und Wegschlagen des Arms.
da hast Du allerdings recht, es ist außerdem irreführend und gefährlich.
Ich wollte übrigens noch was zu tiefem Formenlaufen schreiben, für alle, die sich gern davor drücken:
erstens gibt einem das genau die Kraftreserven, die man bei langem Sparren braucht, vor allem, wenn man den Gegner vielleicht auch mal ausheben muß und somit mehr als das eigene Körpergewicht zu stemmen hat;
zweitens verhilft die so antrainierte Beinkraft dazu, wirklich entspannt sinken zu können- man sinkt zwar in Rumpf und Rücken, aber das geht eben nur gelöst, wenn einen nicht mangelnde Beinkraft auf halber Strecke daran hindert.
(Auch wenn esotherisch betrachtet man natürlich auch mit hohem Stand innerlich sehr gesunken sein kann)
Kamenraida
15-05-2010, 16:02
Finde nicht, dass du recht hast. Klar, es gibt Leute, die boxen kurz und ziehen wieder zurück, dann prasseln meist auch die nächsten Schläge. Gibt aber genug andere, die mit vollem Wums ihrem Schlag hinterhergehen - und da ist es gerade genau richtig, aus der Schlaglinie rauszugehen und dann seitlich attackieren. Funktioniert natürlich nicht im Schleichgang, musst du schon fix für sein.
wenn Du den Schlag rechtzeitig kommen siehst, kannst Du rausgehen, dann ist es auch der beste Weg. Gerade das seitliche Ausweichen ist ein Klassiker. Aber nur darauf zu trainieren wäre gefährlich, weil es eben auch jede Menge anderer Punches gibt.
Was eben heisst, dass Klaus nicht einfach immer recht hat.
ok, punkt für dich. (trotzdem hab ich mich auch schon gefragt, wieso beim pushhand soviel darauf aufgebaut wird...)
WingChun77
15-05-2010, 18:49
Hallo!
Kurz zu den tiefen Ständen:
IMO sind die Knieprobleme nahezu vorprogrammiert! Man denke auch einmal an ältere Menschen (und ich meine nicht die altern "Meister" in diversen Clips, die gleichsam einer Schlange am Boden kriechen). Wenn ich an meine Karate-Zeit denke und meine Schmerzen im Knie denke, die sich immer dann einstellten, nachdem ich durch die Kihons jagte bzw. gejagt worden bin, so wurde mir dort der Zahn zu tiefen Ständen gezogen. Spätestens beim Wing Chun zeigte sich dann, dass diese für den realen Kampf nicht zweckdienlich sind. Man kommt viel zu langsam voran. Auch in Sachen Training kann ich den tiefen Ständen nicht viel abgewinnen.
Doch halt! Dies ist individuell sehr verschieden! Was ich als "hoch" empfinde, hält ein anderer für "tief" und umgekehrt. Jede/r hat (muss?) hier sein eigenes Feeling zu entwickeln.
Argument: "Kondition für den Kampf"
OK. Jedoch sollte der Adrenalinick im Falle eines Falles ausreichen, um die Sache in Sachen SV zu einer schnellen Lösung zu überführen. :D
LG sendet
G
wenn Du über mehrere Runden gehen mußt, brauchst du mehr als Adrenalin.
Ein 60-jähriger wird Taiji in der Regel weniger kämpferisch betreiben und anders focussieren.
Was die tiefen Stände betrifft, hab ich hier die Ansicht von GM Chen Zhenglei wiedergegeben, die jedoch von fast allen kämpferisch aktiven Taiji-Spielern geteilt wird, wie man an deren häufig tiefen Ständen sieht.
Auch wenns nicht kniefreundlich ist- wobei man mit entsprechender Seidenfadenarbeit die Knie dann meist doch einigermaßen problemfrei halten kann...
"Aus der Linie gehen" heisst aber genau das - AUS DER LINIE HERAUSGEHEN. Das macht man mit einer Tauchbewegung des Kopfs, damit der nicht in der Linie bleibt auf der ein typischer Schlag kommt, und das ist eben nicht der Reverse Punch oder Tsuki mit laaaaang gestrecktem Arm der dann in der Luft hängt. So eine Bewegung an die Seite des Arms benötigt, wenn man NICHT unter dem Arm durchtaucht, ZWEI Schritte. Mit dem ersten aus der Flucht / Linie, mit Nachziehschritt, und dann an die Seite. Genau so macht das der Proband auch in dem Video - nur hängt der Schlag dann die fünf Sekunden noch in der Luft an der alten Stelle, damit der Mann auch dahin kommt. In der Realität schafft man in der Zeit genau einen schnellen Schritt, dann ist der Arm wieder am Körper.
Und das ist genau der Punkt - solche Sachen wurden nicht geübt für den brutal schlechtesten Angreifer den die Welt je gesehen hat. Sondern für Leute die kämpfen konnten, nämlich im Zweifel Banditen, oder Leute die geschickt worden sind um einen Typen in der eigenen Halle mit blossen Händen kalt zu machen bevor die Leibwächter reagieren können.
Wie geht diese Aktion also wirklich ? Richtig, indem man während seiner ersten Meidbewegung diesen Arm mitnimmt, an den Klamotten, oder am Unterarm, oder indem man von unten gegen den Arm schlägt und damit den Angreifer kippt, oder indem man von oben über den Arm geht und die Kraft in den Boden rootet - dabei geht man aber nicht zur Seite, weil das nicht klappt, sondern etwas nach hinten weg, nimmt so den Schlag weg. Dabei rutscht ein Angreifer der commitet automatisch an die Seite, da muss ich nicht hingehen. An die Stelle gehört auch diese "Muskelspiel mit dem Bizeps"-Bewegung, da klemmt man nämlich den langen Arm so mit ein, dass der nicht wieder rauskommt, und drückt mit der linken Hand an der Schulter oder am Oberarm bzw. Ellbogen nach.
An der Stelle muss ich noch sagen, dass letzten Endes dieses "Sparring" auf CCTV, so unschön das öfter aussieht, genau diese Lücken aufzeigt - die Leute können es schlicht nicht, oder nicht in der Geschwindigkeit ansetzen. Da ist nichts mit elegant, da muss das sitzen, oder es kommt nicht durch. Und ich ärgere mich darüber, dass diese Pitsche-Patsche-Hände mit der flachen Hand, mit Gewicht voll nach vorne, geradezu einladen sowas zu machen, und die Gegner können es nicht nutzen weil sie es schlicht eben NIE trainiert haben.
Kamenraida
16-05-2010, 00:24
@ Klaus: Dat wird'n bisschen kompliziert... bin mir darum nicht sicher, ob ich dich richtig verstehe. Kommt aber rüber, dass du eine klare Idee davon hast, was DU machen willst als Antwort auf einen geraden Punch. klappt bestimmt auch. Aber warum so grundsätzlich?
ich sehe es so: Wenn einer gut steht, meinetwegen auch tänzelt, und schnelle Fäuste hat, hinter denen er nicht herfällt - 2 Möglichkeiten: Wegrennen oder in ihn reingehen.
Wenn einer aber mit Masse boxt und im Zweifel zum Schlag einen Schritt macht, gehe ich natürlich zur Seite - nach außen oder nach innen (richtig: plus Nachziehschritt). Der Seitenschritt geht schräg nach vorne, Gegner kommt mir ja entgegen. Dann stehe ich gut seitlich oder sogar leicht hinter ihm und kann was machen. Wenn einer nen guten Wumms in der Faust hat, komme ich jedenfalls mit Aufnehmen/Ableiten nicht weit, ist meine Erfahrung, da wirken dann andere Kräfte als im Pushen. Also lieber aus'm Weg gehen (und dabei Kontakt/Kontrolle aufnehmen)
Dass man so einen Schlag auch auspendeln kann, stimmt zwar - aber reden wir über Boxen oder Taichi?
Zum Tief stehen: Ich finde den Trainingseffekt auch richtig und wichtig. Was Scarabe zum Zusammenhang Kräftige Beine/Sinken im Oberkörper sagt, finde ich exakt genauso. Allerdings gibt es auch den umgekehrten Effekt. Bei zu tiefem Stand überträgt sich die Spannung aus den Beinen wieder nach oben in den Oberkörper. Das geht nur bei viel Training und guter Gesamtverfassung.
Das musst Du mir mal zeigen, dass Du während ein Angreifer EINEN Schlag macht ZWEI SCHRITTE um den Schlag herumgehen kannst und seitlich zum Arm stehst bevor der wieder zurück am Körper ist. Sieh Dir mal die 1-2 von nem Klitschko an, wie schnell die kommt. Von Mittelgewichtlern ganz zu schweigen.
Prinzipiell geht sowas ähnliches wie man da sieht, aber das kann man auch genau so machen wie das in der Realität aussieht, auch in langsam. Und das ist immer ein bischen anders als in all diesen "application videos", weil einer schlecht vom anderen kopiert und versucht, sich exakt so zu bewegen wie das in einer Formfigur passiert.
Worauf ich hinaus will ist, dass es GERADE wichtig ist, mal auch in der "Szene" die KORREKTE Vorgehensweise zu trainieren, und zu verbreiten. Nicht immer künstliche Szenarien nach dem Motto "so, peng, jetzt ist er tot". Ein Gegner bewegt sich mit, wenn man was macht, also muss man sich schon mal Ärmel oder Arme greifen, ein bischen nachjustieren, und dafür sorgen dass was man macht auch klappt. Da bleibt keiner stehen und hält den Arm in der Gegend nach vorne. Das lässt sich prima trainieren, indem einer grosse Boxhandschuhe bekommt oder gegen die Stirn tippen soll (nicht mit der Faust schlagen), und der andere versucht die Aktionen. Erstmal ist man ordentlich beschäftigt nur zu lernen solche Schläge in den verschiedenen Richtungen abzulenken. Für den Konter braucht man dann in der Regel auch ein Gefühl für den richtigen Zug, und wann man umsetzen muss.
T. Stoeppler
16-05-2010, 11:04
Habs mir auch grad angesehen.
Ich finde die Anwendungen durchwachsen. Mechanisch ist der Demonstrierende ziemlich fit, bei den Techniken sind einige sehr(!) gut, aber dann gibts Sachen.. naja die laufen halt nicht, die sind IMHO auf falschen Grundlagen aufgebaut, die sich aber bei etwas lockerem Sparring in Nullkommanix richtig stellen würden.
Ich verwende ein paar (also der mir bekannten) Muster auch anders für ganz andere Zwecke, beim Diagonalen Vorstoss sind Fingerstich und Kopfstoss mögliche Methoden, bei den Webenden Händen ist das eher etwas gegen Schwinger als gegen Geraden und einige der Cai beinhaltenden Techniken werden direkt gegen den angreifenden Arm/Bein benutzt, anstelle erstmal drumrum zu laufen und dann den Gegner wegzustossen.
Gruss, Thomas
hier zur Erweiterung ein paar Anwendungen aus dem soeben zu Ende gegangenen Seminar mit Chen Ziqiang in Berlin, Thema war die 19er Form, also einige anwendungen aus der 19er, von Beginn an.... einfach, aber klar und deutlich und auch machbar, wie ich finde:
YouTube - Application 19 form (http://www.youtube.com/watch?v=xBtw1gUHmGg&feature=channel)
Sieht schon anders aus. Der nimmt auch immer den Kopf ein bischen weg und steht nicht pillegerade und hebt die Arme wie beim Formentraining.
hier ein beispiel wie tai chi anwendungen (video.google.de/videoplay?docid=-297798639256800308#) bei uns aussehen.
gruß
hongmen
bißchen grobmotorisch noch und nicht immer an der tatsächlichen Form orientiert, aber schon auf ganz gutem Weg würd ich sagen ;)
danke! dann kann ich ja hoffen!:D aber was für eine tatsächliche form meinst du?
gruß
hongmen
Kamenraida
16-05-2010, 23:57
Hi. Ich finde eure Vids nicht wirklich vergleichbar - und ich vermute mal, dein Post, Hongmen, soll zum Vergleich einladen? Chen Ziqiang zeigt ja eher "theoretisch" Anwendungen aus der Form, nach dem Motto, die Bewegung wäre so einsetzbar. Aber er setzt dabei keine PS in Bewegung, du schon eher.
Von daher mal gefragt: Worin siehst du denn Stärken/Schwächen bei dem Chen-Vid?
Hi. Ich finde eure Vids nicht wirklich vergleichbar - und ich vermute mal, dein Post, Hongmen, soll zum Vergleich einladen? Chen Ziqiang zeigt ja eher "theoretisch" Anwendungen aus der Form, nach dem Motto, die Bewegung wäre so einsetzbar. Aber er setzt dabei keine PS in Bewegung, du schon eher.
Von daher mal gefragt: Worin siehst du denn Stärken/Schwächen bei dem Chen-Vid?
anwendungs-videos sind immer schwer zu beurteilen. man weiß nicht was der "zeiger" damit zeigen will und ob er noch was anderes inpetto hat. an dem beispiel hier bezweifele ich die "realitätsnähe"! das könnte so natürlich auch funktionieren, aber auch nur wenn jemand so angreift und sich das auch so gefallen lässt!
stärken: sieht schön aus. lässt sich gut verkaufen.
schwächen: würde auf der straße nie funktionieren!
wo siehst du die stärken und schwächen in meinem beispiel?
gruß
hongmen
Kamenraida
17-05-2010, 00:27
Hi.
Stärken: Man sieht deine "explosive" Power - das funzt, keine Frage. Sehr direkt, sehr auf den Punkt. Da will ich nicht stehen ;-)
Schwächen: Schwer zu sagen aus dem Vid. Ich würde tippen, dass Chen Ziquiang strukturmäßig überlegen ist (er macht halt Stehübungen ;-)). Wenn man bei ihm nicht den ersten Funz landet, und zwar so richtig, buldozert er alles weitere um. Da will ich dann auch nicht stehen...
Aber wie gesagt, ist schwer zu sagen. Deine Aussage mit der Straße würde ich nicht teilen. Ich denke, der Gute weiß schon ziemlich genau, wie es geht.
bluemonkey
17-05-2010, 08:22
wenn Du über mehrere Runden gehen mußt, brauchst du mehr als Adrenalin.
Hab mir sagen lassen, beim unsportlichen Kämpfen gibt es nur eine Runde und die dauert auch meist nicht so lange, dass die Beine schwach werden (außer bei Massenveranstaltungen (üben Hooligans in tiefen Stellungen?)).
da ist schon was dran, aber dafür üben wir ja nicht jahraus, jahrein Taiji, oder? ;)
T. Stoeppler
24-05-2010, 15:32
Ich schliesse diesen Thread hier mal. Die letzten Beiträge befinden sich im neu eröffneten Thread im Hauptforum.
Wenn jemand noch etwas zum ursprünglichen Videoclip beizusteuern hat - bitte eine PN.
Gruss, Thomas
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