Man kann es auch übertreiben [Archiv] - Seite 2

Security

05-06-2010, 15:59

Auch auf Videos kann man eben gut erkennen, was machbar und was nicht machbar ist. Das wollen uns leider immer wieder Leute ausreden. Wenn jemand im Video Deckungslos da steht, dann tut er das - eine Tasache, ein Fakt, die Realität. Wenn jemand die Deckung aber unten hat, muss er erst die Hände hoch nehmen, wenn ein Angriff auf den Kopf erfolgt, was Reaktionszeit zur Folge hat. Hat man die Deckung gleich oben, muss muss man keine Hände mehr hoch nehmen, weil sie sind schon da. Man hat also mehr Zeit für die eigentliche Reaktion. Ich finde, dies hat Sifu Kernspecht in seinem Buch "Vom Zweikampf" gut erklärt:

Ich stimme Dir in fast allen Punkten zu! Sachliche Kritik, sei es in Bezug auf Videos oder bezogen auf Beiträge muss im Rahmen von Moral und Anstand erlaubt sein.

Persönliche Beleidigungen sind in einem KKB hingegen fehl am Platz. Zumal auch ein KKB kein rechtsfreier Raum ist, auch dort sind Beleidigungen strafbar. Ein Staatsanwalt bekommt auch die Auskünfte, wer sich hinter Pseudonymen verbirgt.

Was ich nur nicht verstehe ist, warum die WT Leute ihrerseits nach meinen Beobachtungen oft den eigenen Kopf nicht schützen. Sie scheinen ihre Hände (insb. die hintere Hand) manchmal viel zu tief auf Brusthöhe zu halten und wundern sich dann, wenn ihnen von einem Boxer oder Thaiboxer der Kopf KO geschlagen wird.

Deckungsarbeit im Kung Fu ist für mich auch einer der Punkte, die ich nie verstehen kann. Genauso werde ich nie verstehen, warum in vielen Systemen (auch in den FMA) manche in der Tat an das Funktionieren unbewaffneter Messerabwehren zu glauben scheinen. Von der Kernspecht-Messerabwehr und seinem Messer-Chi-Sao auf einschlägigen Videos spreche ich besser erst gar nicht.

Wobei man auch eines sagen muss: Ein Meister - egal in welcher Kampfkunst/Kampfsport - der deutlich scheller ist als sein Gegner und ein besseres Timing hat, der kann den Kopf auch bewusst ungedeckt lassen, um den Gegner in eine "Falle" zu locken. Aber so gut sind eben nur 0,1 % der Meister in jedem System. Für den Rest gelten drei goldene Regeln: 1. Kopfschutz, 2. Kopfschutz, 3. Kopfschutz. 4. Nicht unbewaffnet gegen Messer antreten.

Gruß

T. Stoeppler

05-06-2010, 16:14

Also das Buch "vom Zweikampf" für eine Analyse heranzuziehen ist noch weniger erfolgversprechend, als mit seinem linken Knie einen Messerstich zum rechten Auge abzuwehren.

Jede Angriffsdistanz hat ihre eigenen Gesetze, verschiedene Bewegungshierachien etc. Dann kommt es noch drauf an, welche Signale man vom Gegenüber vorher bekommt, bzw wie gut man die interpretieren kann. Von daher kann man kaum pauschale Aussagen über Reaktionsszeiten machen, bis auf die 0,15 Sekunden-Grenze, die sich aus Afferenz, minimaler Prozessierung und neuromuskulärer Latenz zusammensetzt. Das bewusste Reagieren hat je nach Stimulus ein wirklich weites Spektrum, was man irgendwie zwischen 0,3 und 1,5 Sekunden eingrenzen kann. Unbewusstes Auslesen kann je nach Messung sogar zu negativen Reaktionszeiten führen.

Manche Systema-Abwehrbewegungen funktionieren in einigen Distanzen bei entsprechender Positionierung, die für den Gegner erst eine kleine aber mit Erfahrung gut sichtbare Neupositionierung erfordern. Das kann man bei den guten Leuten sehen.

Es gibt aber auf vielen, bzw den meisten Videos haarsträubend falsche Bewegungs und Reaktionsaufbauten (nicht nur im Systema, sondern auch bei Krav Maga, W(x), Karate und Aikido) die beiden Beteiligten in eine mehr oder weniger intensive Situationen bringen, die dann verschiedentlich gelöst werden, aber in echt schlichtweg nicht anwendbar sind.

Ein guter Angriff eliminiert soviel Fehlerpotential/verräterische Signale wie möglich und wird ausgeführt, wenn man seine eigene Positionierung diktieren kann.

Wenn man ein paar Leute hat, die gute Angriffe gelernt haben, kann man auch gute Verteidigungen lernen. Da muss man zwar zuerst mit einer frustrierend geringen Erfolgsquote klarkommen, aber man wächst an seinen Herausforderungen.

Es gibt tatsächlich ziemlich wenige Kampfkünste, wo tatsächlich zuerst qualitativ hochwertige Angriffe geübt werden. Das kann man verstehen.. der Erfolg ist halt anfangs kaum und nur längerfristig wirklich sichtbar.

Gruss, Thomas

Security

05-06-2010, 16:26

Security

05-06-2010, 17:03

Im Folgenden noch zwei sehr intelligente Beiträge zum Messer-Thema.

Weise Worte von Vunak
YouTube - Paul Vunak - Knife Defence (http://www.youtube.com/watch?v=DJGyxBgf0Is)

Weise Worte von Cesari
YouTube - Carl Cestari on REAL Knife-Fighting... (http://www.youtube.com/watch?v=RHgsv6Sg2Po)

Unbewaffnet soll doch jeder machen, was er will. Eine Gehirnerschütterung wegen schlechter Deckung durch einen Schlag auf den Kopf oder einen Armhebel durch mangelnde Bodenkenntnisse überlebt man wohl fast immer.

Einen Messerstich in den Bauch überlebt man hingegen nicht immer. Ich bin mir ziemlich sicher, dass manche nur deshalb verbluten, weil sie ihr Können überschätzen und ohne zwingende Notwendigkeit den Messer-Abwehrhelden spielen wollten. Daher sollte man in dieser Hinsicht noch ein bisschen mehr nachdenken. Denn es gibt sowieso schon viel zu viel Pack auf den Straßen und viel zu wenige anständige Leute.

Gruß an alle

Bijou

05-06-2010, 17:21

ich glaube ja das man über die druckpunkte jemanden ausknocken kann, aber das sieht viel zu einfach und choreographisch aus, aber ich gehe gerne mal selber in so eine schule, dann weiß ich ob es funktioniert :D

es gibt hypnose und sogenannte "mindfreaks" verdienen ihr geld damit.
das geht über symbolik ( hände, mimik desjenigen der die technik ausübt, kurze einfache befehle in worte gefasst) das ist psychologie und nie magie zauber oder aber auch fake wie hier ab und zu angenommen.
psychologie. funktioniert wie menschenlesen.
das ist unfassbar einfach, wenn man es beherrscht.
mit druckpunkten hat es wenig zu tun. ausser der meister dort will, dass der schüler denkt, es habe mit einem druckpunkt zu tun.
meister: ich drück jetzt da drauf und du wirst umfallen wie ein nasser sack, weil du weißt, das ich einen sehr viel höheren dangrad habe und weiß was ich tue. ( das hat man schon im hirn.) man ist sich so sicher, dass es funktioniert, DAS es funktioniert. sieht man es dann noch an anderen,
kippt man tatsächlich schon "von alleine".
wie gesagt. psychologie. hypnose als beispiel. gehirnwäsche als zweites beispiel.
vorgestern habe ich....ähm...
wie heiß ich nochmal? ach ja aishe abdul alfallafel lach fallal. (was zum esen) XD!
funktioniert jedenfalls.

AndyLee

05-06-2010, 17:22

Die Rechnung vom Kernspecht ist so aber auch ziemlicher Quatsch, er mag da von einem entspannten Idealzustand eines Athleten ausgehen. Wäre diese Rechnung richtig, würde man in den boxenden Sportarten wohl kaum das Meiden und schon gar nicht das Parieren üben.

Wenn ich mich recht erinnere, decken sich Boxer? Wenn ich mich recht erinnere, sind es doch gerade die Jabs, die einschlagen, zumeist auf die Deckung, wenn sie nicht vorhanden ist, wird der Kopf getroffen. Ich frage mich, was passieren würde, würden sich Boxer nicht decken? Wie wichtig ist also Deckung, wenn man Boxer als Maßstab nimmt, so, wie du es getan hast? Lass uns also mal sehen, ob du überhaupt - auch konkreter - benennen kannst, was genau an den Aussagen Quatsch ist...?

Ich hatte es aber vermutet: Nun wird nicht über die Sache, sondern über WT, Kernspecht usw. diskutiert, weil es nichts mit dem Systema zu tun hat. Daher lasse ich diese Zahlen mal stehen, nicht das jemand sagt, er hätte von sowas nie gehört...

icebär

05-06-2010, 23:10

man war da einfach in eine andere richtung orientiert. sowas muss man dann akzeptieren und seine konsequenzen ziehen (und gehen). war halt alles noch bevor man die notwendigkeit des sog. "ergänzungstrainings" erkannt hat und training mit schützern oder im vollschutzanzug nicht erwünscht war.

Systema ist eine eigenstaendige Kampfkunst mit ihren Prinzipien und Methodiken und genau diese Methodiken duerfen im Training nicht vernachlässigt werden. Das Training ohne Schutzausruestung ist ein fester Bestandteil von Systema. Sonst gibt's kein Systema und wenn es jemanden nicht gefaellt kann er was anders machen.

Fuer dejenige die Training mit schützern oder im vollschutzanzug gegen unkooperative Gegner braucht haben wir offene Kampfsporttrainings mit SPARRINGS organisiert. Dort gibt's keine Tabus :D (natuerlich mit gesundem menschlichem Verstand) und alle sind zufrieden.

bajo

06-06-2010, 10:32

Wenn ich mich recht erinnere, decken sich Boxer? Wenn ich mich recht erinnere, sind es doch gerade die Jabs, die einschlagen, zumeist auf die Deckung, wenn sie nicht vorhanden ist, wird der Kopf getroffen. Ich frage mich, was passieren würde, würden sich Boxer nicht decken? Wie wichtig ist also Deckung, wenn man Boxer als Maßstab nimmt, so, wie du es getan hast? Lass uns also mal sehen, ob du überhaupt - auch konkreter - benennen kannst, was genau an den Aussagen Quatsch ist...?

Ich hatte es aber vermutet: Nun wird nicht über die Sache, sondern über WT, Kernspecht usw. diskutiert, weil es nichts mit dem Systema zu tun hat. Daher lasse ich diese Zahlen mal stehen, nicht das jemand sagt, er hätte von sowas nie gehört...

Es arbeitet nicht jeder Boxer mit sturer Doppeldeckung, die von mir genannten Elemente Meiden und Parieren sind Bestandteil jedes höheren Boxniveaus. Die wissenschaftliche Erklärung für meinen doch eher erfahrungsbedingten Einwand hat T.Stoeppler sehr schön nachgeliefert.
Damit ist alles Wesentliche gesagt. :)

Kannix

06-06-2010, 11:14

Persönliche Beleidigungen sind in einem KKB hingegen fehl am Platz. Zumal auch ein KKB kein rechtsfreier Raum ist, auch dort sind Beleidigungen strafbar. Ein Staatsanwalt bekommt auch die Auskünfte, wer sich hinter Pseudonymen verbirgt.
wtf?:confused:
:cry:

Im Folgenden noch zwei sehr intelligente Beiträge zum Messer-Thema. ...

Einen Messerstich in den Bauch überlebt man hingegen nicht immer. Ich bin mir ziemlich sicher, dass manche nur deshalb verbluten, weil sie ihr Können überschätzen und ohne zwingende Notwendigkeit den Messer-Abwehrhelden spielen wollten. Daher sollte man in dieser Hinsicht noch ein bisschen mehr nachdenken. Denn es gibt sowieso schon viel zu viel Pack auf den Straßen und viel zu wenige anständige Leute.

Gruß an alle
Gut, man kann schon argumentieren dass die geringe Chance, dass man irgendwie einen plötzlichen Messerangriff wahrnimmt, nicht abhauen kann, besteht. Dann stellt sich die Frage was dann?, für Leute die sich mit sowas beschäftigen wollen. Die Sachen von Wheeler und Lee scheinen aber dem ungebildeten Laien, so wie mir total schwachsinnig und selbstmörderisch zu sein und nichts zu machen könnte wohl manchmal besser sein.
Interessanter finde ich eigentlich das Video:
JezWTnD_h1I

[QUOTE=AndyLee;2217572]Ich hatte es aber vermutet: Nun wird nicht über die Sache, sondern über WT, Kernspecht usw. diskutiert, weil es nichts mit dem Systema zu tun hat. Daher lasse ich diese Zahlen mal stehen, nicht das jemand sagt, er hätte von sowas nie gehört...
Kernspecht hat auch mal das vom Stapel gelassen:rolleyes:

Die Re-Aktion ist immer schneller als die Aktion!

Immer wieder lese oder höre ich von z.T. hohen Meistern auch verwandter Stile, dass die Aktion schneller sei als die Reaktion und dass wir doch Akteure sein mögen, die das Spiel aktiv bestimmen und initiieren. Erst nach jahrzehntelangem Forschen und Experimentieren erkannte ich die Wahrheit. Diese Leute rechnen nur von dem Beginn der Bewegung des Gegners aus und halten den Angreifer deshalb für überlegen, weil er keine Reaktionszeit benötigt. Tatsächlich wird der Angreifer aber durch eine Vorbereitungszeit, die in unserem Falle fünfmal so lang ist, gebremst. Erkennt der Verteidiger unbewusst rechtshemisphärisch30 das Bereitschaftspotential, dann kann er dem Agierenden – reagierend – leicht zuvorkommen. Da das rechte Hirn aber nach Ansicht einiger Wissenschaftler schneller betrunken wird als das linke, sollte man in der Disko besser abstinent sein, wenn man Trouble erwartet oder anzieht ...
Es macht auch durchaus Sinn, dass die Natur die Reaktion schneller angelegt hat als die Aktion. Während derjenige, der tätig werden will, zuerst plant, sich in eine günstige Position bringt, „durchrechnet“ wie er möglichst ausbalanciert die Wucht des Auftreffens im Arm und im Stand verarbeitet und über die Konsequenzen seines Tuns vor-denkt, darf sich, muss sich der Verteidiger als Reagierender solche Gedanken nicht machen. Während der Angreifer zu einer Entscheidung finden muss, bedarf es beim Verteidiger nur einer semi-reflexartigen konditionierten Reaktion mit minimaler Vorbereitungszeit, wie der *******schlag eines Reptils. Ist das nicht toll? Wer sich so einen Scheiß zusammenrechnet.....
Ach, WT halt:rolleyes:

Trinculo

06-06-2010, 12:11

Interessanter finde ich eigentlich das Video:

Das beweist doch nur, dass dieser Cestari nix kann :p

123keilerei

06-06-2010, 12:23

Zum Thema "Reaktion ist schneller als Aktion": Da gab's vor einiger Zeit einen sehr aufschlussreichen Beitrag im Bayerischen Rundfunk: Duell: Wer früher zieht, ist schneller tot | Forschung | Wissen | BR (http://www.br-online.de/wissen/forschung/duell-reaktion-gehirn-ID1265203455995.xml)

AndyLee

06-06-2010, 12:35

Es arbeitet nicht jeder Boxer mit sturer Doppeldeckung, die von mir genannten Elemente Meiden und Parieren sind Bestandteil jedes höheren Boxniveaus. Die wissenschaftliche Erklärung für meinen doch eher erfahrungsbedingten Einwand hat T.Stoeppler sehr schön nachgeliefert.
Damit ist alles Wesentliche gesagt. :)

Wo bitteschön war das "wissenschaftlich"? Für mich ist es eine Binsenseisheit, dass jede Distanz eigene Regeln hat. Wenn Kernspecht von einem ansatzlosen Schlag ausgeht, dann wohl kaum in der Bodenlage? Damit wäre das von dir erwähnte "Wesentliche" eher eine Bagatellsache...also: nicht der Rede wert, weil man sowas weiß.

Was die Deckung betrifft, so geht es mir (und ging es auch Kernspecht) nicht darum, gleich zu polarisieren und so eine Doppeldeckung aufzugreifen. Es geht lediglich um den Unterschied von "Arme oben haben" zu "Arme unten haben". Besser - so meine Interpretation - du hast die Arme oben, denn dann brauchst du die erst gar nicht hoch zu nehmen und sparst ganz simpel Reaktionszeit. Eigentlich eine ziemlich logische und einfach Schlussfolgerung, wie ich finde.

Wir im Training machen da übrigens immer so einen schönen Versuch um auch Skeptikern zu zeigen, dass man in der Boxdistanz keinen ansatzlosen Schlag abwehren kann. Probier es mit:
1. Man steht sich in der Boxdistanz gegenüber
2. Beide haben bereits Ihre Deckung oben
3. Mein Part ist es, meinen Partner mit der linken Hand am Ohr zu berühren
4. Der Part meines Partners ist es, diesen Schlag abzuwehren.

Vorteil des Partners: Dadurch, dass er bereits die Arme oben hat, muss ich meinen Schlag "zirkeln", womit er nicht geradelinig geschlagen werden kann. Von 10 Schlägen treffe ich grundsätzlich 8 Mal. Toll oder?

Nunja - das alles relativiert sich natürlich wenn man die Angriffs- und Abwehrzeit gegenüberstellt. Klar, ich schlage schnell. Realsistisch betrachtet hat der Verteidiger rein rechnisch keine Chane, was man bei diesem kleinen Experiment auch deutlich sieht. Bedeutet: Die beiden Angriffe, die abgewehrt werden, sind Zufallsprodukte oder ich habe vorher zu stark signalissiert. Ergo: Natürlich muss ich schnell sein und ansatzlos schlagen können, aber die Partner hat eben grundsätzlich diesen rechnerischen Nachteil, den er praktisch nicht ausgleichen kann. Soviel zu diesem kleinen Experiment, dass jeder ja mal ausprobieren kann.

Weiter: Auch Boxer "beamen" sich nicht plötzlich zum Gegner und stehen vor ihm, sondern müssen sich erst nähern - wie man weiß (auch gestern wieder sehen konnte) geschieht dies ziemlich schnell. Man muss eben nicht vom Gegener ausgehen, dass es sich um einen "Depp" ohne Plan und Geschick handelt...so ein Gegner hat ein Eigenleben und flippt nicht so komisch rum, wie es in den Systema-Videos zu sehen ist - von wegen "auspendeln" von Boxangriffen...sorry...absolut unrealistisch. Das Schlimme daran ist, dass man eben so etwas DEUTLICH auf den Systema-Videos sieht, wobei nur aus Gründen des lahmen Angriffes dieses lahme Auspendeln möglich gemacht wird. Jeder Jab würd da treffen, leider sieht man da keinen Jab. Das ist für mich der zweite, große Kritikpunkt: Die Gegner haben kein "Eigenleben", Angriffe sind sichtbar nicht ernstgemeint, eine Verletzung des Verteidigers überhaupt nicht zu befürchten. Würde man z. B. die Messer in den Systema-Videos durch Eddings ersetzen und anstatt zu stechen, schneiden, könnte man zumindest anhand der Striche erahnen, aus welchen Teilen des Körpers dort theoretisch wieviel Geschnetzeltes abgetrennt wurde...

Wir trainieren ab und zu Knife-Sparrings mit Eddings...Resultat: Jeder, der gegen ein Messer steht, bekommt ab. Die Frage ist nur, wo. Es dürfen keine lebenswichtigen Venen und Sehnen durchtrennt werden, sonst blutest du entweder binnen Minuten aus (wirst vorher ohnmächtig) oder kannst deine Hände und/oder Arme nicht mehr richtig bewegen. Beim Messer geht es immer und grundsätzlich um Leben und Tod, genauso muss man trainieren, um dafür auch den nötigen Respekt aufzubringen. All diese sehe ich in den Systema-Videos nicht...

Naja - sowas hatten wir ja schon. Ich denke aber, diese Wiederholgung sind von daher gewinnbringend, als dass man immer wieder ins Gedächtnis ruft, wie viel berechtigte Kritik es am Systema gibt.

Übrigens: Wenn jemand MMA, Karate und sonst noch etwas betreibt und darüber hinaus auch noch Systema trainiert, stellt sich mir immer die Frage, ob der/diejenige in einem Kampf wohl wirklich auf das Systema zurückgreifen würde oder doch lieber beim MMA bleibt. Für mich ist es so, dass es nicht ausgeschlossen ist, Systema zu betreiben, dies allerdings niemals unter dem Gesichtspunkt, eine realistische Kampfkunst zu trainieren. Ich liebe das Neue, deswegen habe ich z. B. auch Viet Vo Dao trainiert.

Security

06-06-2010, 13:24

Gut, man kann schon argumentieren dass die geringe Chance, dass man irgendwie einen plötzlichen Messerangriff wahrnimmt, nicht abhauen kann, besteht. Dann stellt sich die Frage was dann?

Meiner Meinung nach wurde alles Relevante zur Messerabwehr schon von verschiedenen Leuten aus verschiedenen Stilen gesagt.

Hier auch mal ein Positivbeispiel von Systema, das ich gerade per Zufall bei YouTube gefunden habe:
YouTube - Mikhail Ryabko teaching Systema Punching (http://www.youtube.com/watch?v=BRnQSYQZ6OI)
Diese Schlagmechanik ist intelligent und funktioniert auch in der Praxis!

Gruß

Trinculo

06-06-2010, 13:37

Hier auch mal ein Positivbeispiel von Systema, das ich gerade per Zufall bei YouTube gefunden habe:
YouTube - Mikhail Ryabko teaching Systema Punching (http://www.youtube.com/watch?v=BRnQSYQZ6OI)
Diese Schlagmechanik ist intelligent und funktioniert auch in der Praxis!

Gruß

Das beeindruckt mich erst, wenn er mit der gleichen Technik "aus dem Handgelenk" Holz hackt ;)

Security

06-06-2010, 14:18

Das beeindruckt mich erst, wenn er mit der gleichen Technik "aus dem Handgelenk" Holz hackt ;)

Ich sage immer "Ehre, wem Ehre gebührt." Ich kann zwar kein Russisch und weiß nicht, was der Systema Meister sagt. Aber mit meinem Adlerauge sehe ich eines und zwar nach einer Sekunde: Die Power ist "echt". Das ist - im Gegensatz zu den Systema Sachen im Ursprungsvideo - keine Schauspielerei, sondern Realität.

Man sieht auch deutlich, dass der Systemalehrer nicht voll durchzieht - mit Rücksicht auf die Trainingspartner. Und es ist wohl auch kein Zufall, sondern ebenfalls der Nächstenliebe geschuldet, dass er immer nur auf die Körpermitte oder die rechte Brusthälfte schlägt. Auf der Herzgegend sollte man mit solchen Schlägen nicht hauen.

Aber es gibt in Deutschland ja auch Thaiboxer und Boxer mit valider Short Power. Zumindest bei UCC in Hamburg. Ob auch sonstwo weiß ich nicht.

Was das Video den Freunden der boxenden Sportarten auch zeigen könnte: Man sollte auch starke Händchen haben, der Systema Meister hat wohl solche. Die letzten Jahre habe ich bei verschiedenen Anlässen Boxern/Thaiboxern und auch ein paar Sportjudokas freundschaftlich die Hand geschüttelt. Bei den Judokas fragte ich mich manchmal: "War das jetzt ein Polarbär oder ein Grizzly-Bär?" Bei den Boxern/Thaiboxern fragte ich mich manchmal: "War das jetzt der Händedruck eines Schulmädchens oder der eines Athleten?" Was hat das mit Kampfkunst zu tun, wird mich nun vielleicht manch einer fragen? Ganz einfach. Beim Boxen/Thaiboxen federn die Handschühchen viel ab. Wer aber auch etwas für die SV trainieren möchte, der tut gut daran, auch die Patschehändchen zu stärken. Denn starke Hände halten mehr aus als schwache Hände. Mike Tyson hat sich seine zarte Hande gebrochen, als er sich einmal im Straßenverkehr geprügelt hat. Das wäre Cestari nicht passiert. Man sollte daher bei jedem System die Stärken und Schwächen sehen. Im Boxring hätte ich wohl eher auf Tyson als auf Cestari getippt.

Wie im Systema diese valide Short Power nun insgesamt intelligent genutzt wird entzieht sich meiner Kenntnis. Aber es ist ein Beweis dafür, dass in den meisten Kampfkünsten und Kampfsportarten auch valide Aspekte zu finden sind.

Gruß

Lars´n Roll

06-06-2010, 14:22

Mike Tyson hat sich seine zarte Hande gebrochen, als er sich einmal im Straßenverkehr geprügelt hat. Das wäre Cestari nicht passiert. Man sollte daher bei jedem System die Stärken und Schwächen sehen. Im Boxring hätte ich wohl eher auf Tyson als auf Cestari getippt.

Nix gegen Cestari, aber ich tippe auch sonst auf Tyson... oder tröstet Dich die Schadenfreude über einen kaputten Mittelhandknochen darüber hinweg, dass Dir grade einer den Kopf von den Schultern gehaun hat und Du erstmal aus der Schnabeltasse trinken musst?

Find´s immer süß wie die TMA Fraktion gerne Bilder von Tysons bandagierter Hand postet... Bilder vom Gesicht des Typen, an dem er sich die Hand gebrochen hat, werden eher selten mit eingestellt... ;)

Trinculo

06-06-2010, 14:23

Nix gegen Short Power - man sollte auf jeder Distanz soviel Wirkung herausholen, wie möglich. Mir kam das nur ein bisschen so vor, als würde man sich über "die anderen" lustig machen, die den ganzen Körper einsetzen. Natürlich kann ich mit relativ wenig Ganzkörpereinsatz relativ überraschende Wirkungen erzielen - mit mehr Körpereinsatz jedoch immer auch mehr Wirkung, wenn ich die Spielregeln beachte. Siehe Holzhacken. Mag sein, dass ein entspannter, explosiver Schlag aus der Nahdistanz mehr Schaden anrichtet, als ein verkrampfter, geschobener Cross. Aber ein explosiver Cross ist definitiv noch vernichtender.

Wann ich was mache, hängt von der Situation ab. Ich muss immer von dort agieren können, wo ich gerade bin.

123keilerei

06-06-2010, 14:39

Ich sage immer "Ehre, wem Ehre gebührt." (...)
Wie im Systema diese valide Short Power nun insgesamt intelligent genutzt wird entzieht sich meiner Kenntnis. Aber es ist ein Beweis dafür, dass in den meisten Kampfkünsten und Kampfsportarten auch valide Aspekte zu finden sind.

Das ist genau das, was auch die Systema-Kritiker sagen, die früher selbst Systema trainiert haben. Nur: Wenn wir mit dem Zusatz kommen, dass wir persönlich vieles andere aus dem Systema im Ernstfall eben NICHT umsetzen konnten, heißt es sofort, wir seien trainingsfaul oder man bezichtigt uns der Lüge. DAS ist es, was ich nicht in Ordnung finde.

Ich habe selbst einige Male die Schlagpower von guten Systemaleuten gespürt, und die ist definitiv brachial. Wenn ich aber nun einwende, dass für mich persönlich die Bewegungen unter Stress nicht funktionieren (und ich deswegen nicht mehr Systema trainiere), kommt die altbekannte Maschinerie des "du hast ja keine Ahnung/du warst nur einmal im Monat im Training" in Gang. Das ist schade, weil es die Glaubwürdigkeit des Stils demontiert.

Security

06-06-2010, 15:15

Natürlich kann ich mit relativ wenig Ganzkörpereinsatz relativ überraschende Wirkungen erzielen - mit mehr Körpereinsatz jedoch immer auch mehr Wirkung, wenn ich die Spielregeln beachte. Siehe Holzhacken.

Dem o.g. kann ich nicht zustimmen. Zumindest im Latosa Escrima ist Short Power nicht zwangsläufig schwächer als wenn eine weite Distanz zum Ziel verwendet wird. Bei manchen ist die Short Power sogar stärker als die long power.

Und hinter jedem Short Power Schlag steckt der ganze Körper. Sonst wird es nur Gefuchtel. Die Bewegungsmechanik des Systema kann ich natürlich nur anhand des Videos beurteilen, das, was ich dort sehe, zeigt mir aber, dass auch dort der ganze Körper dahintersteckt.

Beste Grüße

Trinculo

06-06-2010, 15:20

Dem o.g. kann ich nicht zustimmen. Zumindest im Latosa Escrima ist Short Power nicht zwangsläufig schwächer als wenn eine weite Distanz zum Ziel verwendet wird. Bei manchen ist die Short Power sogar stärker als die long power.

Weil sie die long power nicht so gut beherrschen, wie die short power. Es gibt keinen physikalischen Grund, weshalb ein Schlag, der mehr Weg zur Beschleunigung hat, schwächer sein sollte. Siehe Holzhacken mit short power.

Bei Leuten, die viel short power trainieren, stimmt einfach oft das Timing bei "langen" Schlägen nicht mehr.

Security

06-06-2010, 15:23

Ich habe selbst einige Male die Schlagpower von guten Systemaleuten gespürt, und die ist definitiv brachial. Wenn ich aber nun einwende, dass für mich persönlich die Bewegungen unter Stress nicht funktionieren (und ich deswegen nicht mehr Systema trainiere), kommt die altbekannte Maschinerie des "du hast ja keine Ahnung/du warst nur einmal im Monat im Training" in Gang. Das ist schade, weil es die Glaubwürdigkeit des Stils demontiert.

Deinen o.g. Punkt kann ich gut verstehen. Die Short Power Schlagmechanik zu lernen dauert m.E. sehr lange. Und um auch bei Adrenalinausstoß damit arbeiten zu können verlangt dies in der Tat noch sehr viele Jahre zusätzliches Training. Zumal auch die mentale Seite sehr wichtig ist. Gerade die Dinge, die von außen her "einfach" aussehen sind oft erst sehr langsam zu lernen.

Daher sollte man m.E. neben dieser Schlagmechanik auch noch andere Methoden der Schlagkraftgenerierung beherrschen. Und eben auch noch ein bisschen etwas für den Boden können, jeder kann mal Pech haben.

Die Kernfrage ist für mich, wie diese Short Power Schläge im Systema intelligent eingesetzt werden, wie z.B. die Transition von der langen zur kurzen Distanz erreicht wird, wie der Vorwärtsdruck in dem ganzen Körper erzeugt wird und dabei die Balance im ganzen Körper beibehalten wird etc.

Gruß

Security

06-06-2010, 15:30

Es gibt keinen physikalischen Grund, weshalb ein Schlag, der mehr Weg zur Beschleunigung hat, schwächer sein sollte. Siehe Holzhacken mit short power.

In Physik hatte ich immer eine Fünf. Ich kann nur Philosophie und Alchemie. Aber ich habe schon Short Power Schläge am eigenen Körper gespürt und auf Sandsäcken, Pratzen etc. einschlagen sehen wo ich sagen muss: Long Power ist nicht härter.

Das Beispiel vom Holzhacken ist gut. Ich habe bei meinem letzten Urlaub mein Cold Steel Trailmaster dabei gehabt. Um die Urlaubsbegleiter zu beeindrucken habe ich mit Short Power ohne jede Ausholbewegung mit dem Bowiemesser doch recht dicke Äste durchgehauen. Das liegt aber zugegebenermaßen auch an der Keilform des Trail Master. Mit einer Machete hätte die Short Power wahrscheinlich nicht gereicht, da hätte ich eher die Long Power genutzt.

Bei mir hilft nur eines: Mehr Training! In ca. 10 Jahren kann ich "echte" Short Power, das ist mein KKB-Versprechen.

Gruß

Trinculo

06-06-2010, 15:34

Die Short Power Schlagmechanik zu lernen dauert m.E. sehr lange.Bei uns nicht :) Ich würde auch nicht von einer grundsätzlich anderen Mechanik sprechen, die Bahnen sind die gleichen. Es sind nur gewisse Aspekte mehr gefordert - bei long power kann man ihr Fehlen teilweise durch Schwung kaschieren.

Die Kernfrage ist für mich, wie diese Short Power Schläge im Systema intelligent eingesetzt werden, wie z.B. die Transition von der langen zur kurzen Distanz erreicht wird, wie der Vorwärtsdruck in dem ganzen Körper erzeugt wird und dabei die Balance im ganzen Körper beibehalten wird etc.Für mich sind die gezeigten Systema-Sachen keine klassische short power, sondern eher die geschickte Ausnutzung des dead shot hammer Effektes, den Karl-Heinz verschiedentlich schon gut beschrieben hat. Den Systemaschlägen fehlt das Explosive, und das genau verursacht auch die Timingprobleme beim Einsatz im Kampf, zumindest bei Leuten, die es noch nicht so wie Ryabko & Co. beherrschen ;)

Bei mir hilft nur eines: Mehr Training! In ca. 10 Jahren kann ich "echte" Short Power, das ist mein KKB-Versprechen.Du missverstehst mich, wenn Du denkst, ich wolle die short power schlechtreden. Fali funktioniert auch auf sehr kurze Distanz mit übelster Wirkung - das hätte ich früher auch nicht geglaubt. Aber ich Dir zwei Zentimeter Abstand zum Schlagen gebe, und Du mir 15 Zentimeter ... :) Und wenn wir "nur" von Faustschlägen reden (mit Stöcken habe ich keine praktische Erfahrung): wenn Dir jemand erklärt, Du würdest 10 Jahre brauchen, dann verarscht er Dich ;)

Mr.Fister

06-06-2010, 15:58

Systema ist eine eigenstaendige Kampfkunst mit ihren Prinzipien und Methodiken und genau diese Methodiken duerfen im Training nicht vernachlässigt werden. Das Training ohne Schutzausruestung ist ein fester Bestandteil von Systema. Sonst gibt's kein Systema und wenn es jemanden nicht gefaellt kann er was anders machen.

mit so einer aussage habe ich kein problem, allerdings sollte man dann aber den leuten, die systema aus gründen, die quasi die kehrseite dieser prinzipien und methodiken darstellen, nicht mehr betreiben und auch kritisieren möchten, dieses auch zubilligen...

Security

06-06-2010, 16:06

Du missverstehst mich, wenn Du denkst, ich wolle die short power schlechtreden. Fali funktioniert auch auf sehr kurze Distanz mit übelster Wirkung - das hätte ich früher auch nicht geglaubt. Aber ich Dir zwei Zentimeter Abstand zum Schlagen gebe, und Du mir 15 Zentimeter ... :) Und wenn wir "nur" von Faustschlägen reden (mit Stöcken habe ich keine praktische Erfahrung): wenn Dir jemand erklärt, Du würdest 10 Jahre brauchen, dann verarscht er Dich ;)

Keine Sorge, mich verarscht niemand. Denn ich lasse mich von niemandem verarschen. Vor 20 Jahren genauso wenig wie heutzutage. :D

Zwei Zentimter Abstand zum Ziel reichen in meinem Stil völlig für eine vernichtende Wirkung. One inch (2,54 cm) brauche nur die Meister des Kung Fus. Und wenn ich der Meinung wäre, dass die Kung Fu Meister shortere Short Power haben als wir im Latosa-Escrima, dann würde ich Kung Fu trainieren. Size matters.

Bei dem Thema Stöcke ist es so: Es ist einfacher, in die Faust Short Power zu bekommen als in den Stock. Und je kürzer der Stock umso einfacher, das richtige "Feeling" und die richtige Short Power zu bekommen. In richtig lange Stöcke viel Short Power zu bekommen, das schafffen nur sehr, sehr wenige. In meinen Händen sieht ein Langstock ziemlich lächerlich aus was die Short Power betrifft.

Was spricht den gegen weitere 10 Jahre Training? Auch wenn ich weitere 30 Jahre brauche ist mir das egal. Denn das Training dient ja einem guten Escrima-Zweck. Die Alternative wäre, dass ich mit dem Stock-Fuchteln anfange. Dafür bin ich zu alt und außerdem ein Bewegungslegastheniker.

Interessant finde ich die Short Power auch im Judo. Technisch gesehen etwas völlig anderes, vom Konzept her aber ähnlich.

Auch die Short Power von Fali, die neulich in einem KKB-Video gepostet wurde, fand ich hervorragend.

Und wie gesagt: Die Short Power auf dem Systema Video finde ich auch gut. Auch der Systema-Meister hat verstanden, auf seine Weise die Waffenmachanik auf das Unbewaffnete zu übertragen. Meiner Meinung nach fehlt eine sehr hohe Explosivität nur, weil er diese ein bisschen zurückhält. Auch in Sachen Explosivität finde ich jedenfalls keine großen Kritikpunkte.

Beste Grüße

Trinculo

06-06-2010, 16:23

Interessant finde ich die Short Power auch im Judo. Technisch gesehen etwas völlig anderes, vom Konzept her aber ähnlich.Finde ich auch essentiell, vor allem, weil sich dann der Gegner nicht rechtzeitig auf die Richtung des Gleichgewichtbrechens einstellen kann.

Meiner Meinung nach fehlt eine sehr hohe Explosivität nur, weil er diese ein bisschen zurückhält. Auch in Sachen Explosivität finde ich jedenfalls keine großen Kritikpunkte.In dem Video wird vor allem damit gearbeitet, dass ein Arm entspannt fällt, wie ein nasses Handtuch. Schneller als die Schwerkraft erlaubt, geht SO nicht ...

Security

06-06-2010, 17:34

In dem Video wird vor allem damit gearbeitet, dass ein Arm entspannt fällt, wie ein nasses Handtuch. Schneller als die Schwerkraft erlaubt, geht SO nicht ...

Interessantes Thema!!!

Hier noch ein YouTube Video-Beispiel:
YouTube - Val Riazanov -Systema Ballistic Striking featured on "Warriors" (http://www.youtube.com/watch?v=SAunUZD6yAs&feature=related)

Bei diesem Beispiel kann nicht beurteilen, ob wirklich Short Power verwendet wird oder nicht. Ich "sehe" es nicht. Leider kann man auch mit Adleraugen nicht alles sehen, nur das meiste. Mir fällt nur auf, dass sich der Ausbilder oft in eine seltsame Schlagposition seitlich vom Partner begibt, bevor er zuschlägt. Man sollte aber von allen Positionen aus mit short power schlagen können und nicht erst die Idealposition suchen.

Der Systemalehrer macht bei Minute 0:55 sehr richtige Ausführungen.
Er spricht von "ballistic striking": "It doesn´t go through, it goes in and explodes insight."
Diese Beschreibung ist hunderprozent richtig. Ich glaube aber nicht, dass so etwas viele Leute beherrschen, ganz egal, welche Kunst man ausübt. Viele verwechseln Short Power mit schiebender Power und lassen sich von Wegschieben und Herumgeschubse beeindrucken. Diese Explosion im Inneren, von der der Systema-Lehrer spricht, ist exakt der springende Punkt. In den meisten Stilen sind Schlarlatane im Werk, die die Laien dadurch beeindrucken, dass sie mit geringem Abstand zum Ziel der Gegner weit nach hinten schlagen können. Aber das ist eben meistens rein pushende Power, keine innen explodierende Power. Das kann aber kaum jemand voneinander unterscheiden.

Gruß

Trinculo

06-06-2010, 18:01

Nenn mich naiv, aber ich denke, es ist einfach das Resultat von "explosiv schlagen" + "durch das Ziel hindurchschlagen" :)

Security

06-06-2010, 18:03

Es sind nur gewisse Aspekte mehr gefordert - bei long power kann man ihr Fehlen teilweise durch Schwung kaschieren.

Die ganzen Diskussionen zwischen Künstlern und Sportlern sind interessant. Manchmal versteht die eine Seite die andere, manchmal nicht. Manchmal ist die Kunst schlecht, manchmal der Sport. Oft liegt die Wahrheit auch in der Mitte.

Viele Kampsportler werden über das unten gepostete Video lachen. Ich nicht, weil ich da mit den Augen einige sehr gute Sachen sehe. Denn man kann dort m.E. valide Ansätze von dem erkennen, was im Systema "ballistic striking" genannt wird, die Explosion ist zu erkennen. Vor allem wenn man weiterdenkt und sich nicht von Äußerlichkeiten täuschen lässt. Die Musik ist allerdings nicht ganz mein Geschmack.

http://www.youtube.com/watch?v=zxxebP0u31g&feature=related%3E

Gruß

T. Stoeppler

06-06-2010, 18:12

Das mit der Tiefenwirkung hängt von der Impulsübertragung ab, und von der Kraftmenge, die bei der Kollision zurück in den Arm laufen kann.

Hoher Impuls + geringe Kollisionszeit = Schmerz im Inneren.

Wenn man dann noch der Schlagimpuls in möglichst einer Richtung abgegeben wird, kann man auch durch Polster gut durchwirken, damit kann man verblüffende Effekte erzielen, auch wenn die kinetische Energie an sich gar nicht so hoch ist.

Dafür muss die Ausrichtung allerdings sehr genau stimmen, das kriegt man unter Laborbedingungen ganz gut hin, in freier Anwendung braucht das aber eine ganze Weile, bis es ab und funktioniert.

Wann man das braucht und wie man das anwendet, ist eine ganz andere Frage.

Gruss, Thomas

Security

06-06-2010, 18:16

Nenn mich naiv, aber ich denke, es ist einfach das Resultat von "explosiv schlagen" + "durch das Ziel hindurchschlagen" :)

Wenn explosiv schlagen + durch das Ziel hindurchschlagen bereits Short Power/Ballistic Power etc. wären, dann hätten alle Boxer und Thaiboxer Short Power und könnten auch aus einer Distanz von 2,54 Zentimeter hart zuschlagen.

Das können aber nicht alle Boxer. Und auch in den inneren und äußern Kampfkünsten können es die allerwenigsten, die allermeisten schieben nur herum.

Es ist und bleibt eben schwarze Magie. Die Chi-Kraft ist so geheim, dass jeder, der sie kennt nach Gebrauch verbrannt werden muss.

Beste Grüße

Security

06-06-2010, 18:25

Dafür muss die Ausrichtung allerdings sehr genau stimmen, das kriegt man unter Laborbedingungen ganz gut hin, in freier Anwendung braucht das aber eine ganze Weile, bis es ab und funktioniert.

Sehr logische Ausführungen. Das erklärt, warum der Systema-Meister oftmals seinen Körper so seltsam positioniert bevor er zuschlägt.

Ich würde folgenden Schluss ziehen: Wenn man seinen Körper erst seltsam verdrehen muss, bevor man mit Short Power zuschlagen kann, dann sollte man das Short Power Concept als solches nochmals überarbeiten. Denn diese Zeit hat niemand in der Praxis. Dass ein immenser Trainingsaufwand erforderlich ist, dass die Short Power nicht nur ab und zu, sondern regelmäßig funktioniert ist genau des Pudels Kern. Aber man muss seine Freizeit ja auch sinnvoll nutzen.

Gruß

T. Stoeppler

06-06-2010, 19:00

Wenn man seinen Körper erst seltsam verdrehen muss, bevor man mit Short Power zuschlagen kann, dann sollte man das Short Power Concept als solches nochmals überarbeiten.

Ich würde einfach mal sagen, dass man es sich zum Lernen absichtlich einfach macht - wenn man das kann, weiss, wie es sich anfühlen soll, dann sollte man es in praktikablere Bewegungen einbauen.

Der Körper braucht aber vorher eine Grundkenntnis und eine permanent vorhandene korrekte Ausrichtung - die wird je nach Kampfkunst etwas anders erworben.

Gruss, Thomas

Trinculo

06-06-2010, 19:07

Wenn explosiv schlagen + durch das Ziel hindurchschlagen bereits Short Power/Ballistic Power etc. wären, dann hätten alle Boxer und Thaiboxer Short Power und könnten auch aus einer Distanz von 2,54 Zentimeter hart zuschlagen.Meine Antwort war zur Erklärung der Tiefenwirkung gedacht, nicht der Short Power.

Das können aber nicht alle Boxer. Und auch in den inneren und äußern Kampfkünsten können es die allerwenigsten, die allermeisten schieben nur herum. Die Boxer können wenigstens was anderes :D Schlagkraft alleine ist auch nicht kampfentscheidend. Da aber die inneren Stile gerne mit Fajin/Fali werben, ist es schon irgendwie beschämend, wenn da kein Pfeffer im Schlag ist.

Es ist und bleibt eben schwarze Magie. Die Chi-Kraft ist so geheim, dass jeder, der sie kennt nach Gebrauch verbrannt werden muss.
Nix da, einfachste Algebra, äh, Trainingslehre ;)

Security

06-06-2010, 19:27

ist es schon irgendwie beschämend, wenn da kein Pfeffer im Schlag ist.

Hundertprozent Zustimmung. Finde ich in allen Stilen beschämend, egal ob Kunst oder Sport.

Gruß

Kannix

06-06-2010, 23:30

Die letzten Jahre habe ich bei verschiedenen Anlässen Boxern/Thaiboxern und auch ein paar Sportjudokas freundschaftlich die Hand geschüttelt. Bei den Judokas fragte ich mich manchmal: "War das jetzt ein Polarbär oder ein Grizzly-Bär?" Bei den Boxern/Thaiboxern fragte ich mich manchmal: "War das jetzt der Händedruck eines Schulmädchens oder der eines Athleten?"
:rolleyes: Das ist doch Quatsch. das hängt einzig und allein davon ab ob jemand fest drücken will oder nicht. Jemand der meine Hand fest drückt und das nicht aus Freude macht mich mal wieder zu sehen, ist ein Trottel der versucht stark auf mich zu wirken

Mike Tyson hat sich seine zarte Hande gebrochen, als er sich einmal im Straßenverkehr geprügelt hat. Das wäre Cestari nicht passiert. Man sollte daher bei jedem System die Stärken und Schwächen sehen. Im Boxring hätte ich wohl eher auf Tyson als auf Cestari getippt.
Ein Boxer lernt einfach härter zuzuschlagen als die Knochen aushalten ohne Schutz. Wenn man das Kinn trifft gehts, wenn man den oberen Schädel trifft geht oft die Hand kaputt. Es hilft ab und zu mal ohne Bandagen gegen was solides zu schlagen das erinnert einen an den Unterschied.

Wie im Systema diese valide Short Power nun insgesamt intelligent genutzt wird entzieht sich meiner Kenntnis. Aber es ist ein Beweis dafür, dass in den meisten Kampfkünsten und Kampfsportarten auch valide Aspekte zu finden sind.
Häh?

Dem o.g. kann ich nicht zustimmen. Zumindest im Latosa Escrima ist Short Power nicht zwangsläufig schwächer als wenn eine weite Distanz zum Ziel verwendet wird. Bei manchen ist die Short Power sogar stärker als die long power.

Bullshit

Andreas Weitzel

07-06-2010, 02:01

Short Power? Valide Aspekte? Chi-Kraft? Körper verderehen? Leute, wovon redet ihr? Auf keinen Fall von Systema, denn das Schlagen im Systema ist einfach und folgt ganz klar formulierten Prinzipien. Und ohne irgendwelche besonderen Positionierungen, geheimen Kräfte und sonstiges.

Gruß
Andreas

Beule

07-06-2010, 03:05

icebär

07-06-2010, 14:53

mit so einer aussage habe ich kein problem, allerdings sollte man dann aber den leuten,
die systema aus gründen, die quasi die kehrseite dieser prinzipien und methodiken darstellen, nicht mehr
betreiben und auch kritisieren möchten, dieses auch zubilligen...

Wir haben überhaupt kein Problem wenn jemand Systema kritisiert und es ist immer willkommen :) Was ich aber hier sehe, dass es keine Kritik ist, sondern eine Rechtfertigung für sich selbst wieso Systema bei mir nicht klappt, obwohl jeder von euch hat schon mit Leuten trainiert, Seminare besucht, bei denen es funktioniert oder mindestens teilweise funktioniert und hat sogar selber ausprobiert.

Anstatt eine Frage zu stellen "Was mache ich, damit es bei mir auch unter Stress funktioniert , was habe ich falsch trainiert, was fehlt mir" kommt ständig nu zu einer Aussage "Es funktioniert einfach bei mir nicht". Ryabko, Vasiljev usw. sind ganz normale Menschen wie wir und wenn es bei denen klappt, kann es auch bei mir funktionieren.

Beispiel:
123keilerei schreibt, dass er keine Abwehr gegen realle Messerangriffe geübt hat. Es war tatsächlich so. Damals wir haben grundsätzlich sehr wenig mit der Waffen gearbeitet. Danach lässt er sich im Training mit reallen Messerangriffen angreifen und stellt fest das bei ihm gar nichst funktioniert . :ups: Wo ist die Logik, menschlicher Verstand ??? Wenn ich etwas nie gelernt habe oder sehr wenig ... wie kann es bei mir funktionieren ????

123keilerei

07-06-2010, 16:25

123keilerei schreibt, dass er keine Abwehr gegen realle Messerangriffe geübt hat. Es war tatsächlich so. Damals wir haben grundsätzlich sehr wenig mit der Waffen gearbeitet. Danach lässt er sich im Training mit reallen Messerangriffen angreifen und stellt fest das bei ihm gar nichst funktioniert . :ups: Wo ist die Logik, menschlicher Verstand ??? Wenn ich etwas nie gelernt habe oder sehr wenig ... wie kann es bei mir funktionieren ????

Es ist schon erstaunlich, wie anders deine Wahrheit aussieht... ich kann mich erinnern, dass wir mindestens in jedem zweiten Training das Messer dabei hatten. Du wirst nun wieder auf der anderen Schiene kommen und mich des fehlerhaften Gedächtnisses bezichtigen, oder der Lüge.

Spielt alles keine Rolle.

Ich weiß, dass wir Messerabwehr trainiert haben, und zwar nicht nur ab und zu. Meine Güte, wir hatten sogar Trainingseinheiten, wo wir nix anderes gemacht haben (beispielsweise die, in der der Kleine, wie hieß der... keine Ahnung, so ausgerastet ist)!

Und jetzt behauptest du, wir hätten grundsätzlich "sehr wenig" mit Messern gearbeitet?

Nett, diese Fähnchen-im-Wind-Taktik...

Security

07-06-2010, 18:38

Jemand der meine Hand fest drückt und das nicht aus Freude macht mich mal wieder zu sehen, ist ein Trottel der versucht stark auf mich zu wirken

Deshalb drücke ich auch nie fest zu. ***edit***

Security

07-06-2010, 18:45

Wie der sich da seine fragile Hand verletzen kann ist ja ein Unding. :rolleyes:

Aber, der, der von Mike Tyson am Kopf getroffen wurde, der hatte wahrscheinlich auch ordentliche Kopfschmerzen für ein paar Tage.

Security

07-06-2010, 18:54

Ein Boxer lernt einfach härter zuzuschlagen als die Knochen aushalten ohne Schutz.

Es gibt auch Positivbeispiele, auch auf YouTube. Z.B. die irischen "Traveller" und deren Bare Knuckle Kunst.
Jaja, das logische Denken ist schon eine schöne Sache.

Systema94

07-06-2010, 19:31

Das hättest du aber auch in einem einzelnen Beitrag schreiben können, oder? ;)

Beule

07-06-2010, 20:12

Eben weil sie fragil war, das zarte Boxerhändchen.

Hand (http://www.gutachten-hand-arm.de/Discus/default.htm) Sie dir bitte mal das Röntgenbild auf der verlinkten Seite an, Stelle dir vor ein Körperteil dieser Bauart überträgt kinetische Energie eines >100kg Körpers der jahrelang aufs Schlagen optimiert wurde, und jetzt wundere dich nochmal da da was kaputt gehen kann.
Die Stabilität der Mittelhandknochen nimmt schließlich nicht proportional zur Schlagkraftsteigerung durch Training zu.
Das eine kräftige Muskulatur in Unterarm und Hand die Stabilität erhöhen ist ja richtig, aber alles hat seine Grenzen; sogar das Pauschalisieren. :p

edit:

Es gibt auch Positivbeispiele, auch auf YouTube. Z.B. die irischen "Traveller" und deren Bare Knuckle Kunst.
Ich schlage vor du sammels mal etwas praktische Erfahrung. Gern auch auf die harte Tour. Mach ein paar Trainingseinheiten mit Handschuhen. Dann zieh die Dinger aus und kloppe ohne dir nen Kopf zu machen los. Du wirst dich wundern. :D Schlagen mit blanken Fäusten will ordentlich geübt sein.

Security

07-06-2010, 21:32

Du wirst dich wundern. :D Schlagen mit blanken Fäusten will ordentlich geübt sein.

Genau das habe ich ja zu erklären versucht.

Jörg B.

07-06-2010, 22:42

So Herrschaften,

ich hab mal Eure Kabbeleien entsorgt.

@all:

Bleibt beim Thema, sonst mach ich hier zu.

Klaus

08-06-2010, 13:07

Ich weiss nicht ob es sich lohnt wirklich viel dazu zu sagen. Erstens finde ich, obwohl ich Systema sonst für nicht so "unmöglich" halte (auf dem Niveau von Vasiliev etc.), dieses komische vom Messer wegwinden unterhalb eines Sprawls für Unsinn. Von der Methodik gegen Faustschläge interpoliert, aber ohne zu bedenken dass ein wischender Schlag keinen Schaden mehr anrichtet, ein Messer hingegen auch bei leichten Berührungen. Das was Vasiliev in den Echtzeit-Demos zeigt, ohne Matrix und um Messer herumwinden, sieht dagegen funktional aus (rausgehen, Messerhand mitnehmen und die Kontrolle nicht mehr abgeben).

Die Demos der "Messermänner sind total tödlich und gewinnen IMMER!"-Fraktion sind dagegen genauso dämlich. Ich kenne zig Fälle in denen Leute mit Messer von Nicht-Profis bzw. reinen Schlägern angegriffen wurde, und das Ergebnis war ein zu Brei gekloppter Messerheld. Oder, im Fall vom chinesischen Friseur gegen 4 italienische Räuber 2 Tote, ein Schwerverletzter und ein Chinese mit Schnittwunden. Den Zeitungsartikel habe ich vor kurzem ja nochmal gepostet, vonwegen "alles Lüge". Die wenigsten Attacken werden von ausgebufften, trainierten Leuten ausgeführt, die Gegenkonter gegen die Abwehr in- und auswendig können, und immer irgendwann durchkommen. Wenn man sich richtig bewegt, schnell und fit ist, dann geht so einiges, auch ein Tritt gegen das Knie (Highkick gegen Messer ?), wenn der Angreifer keinen besonderen Plan hat und "einfach nur drauf" geht. Das hat sogar bei nem Mädel aus unserem Handballverein nachts um 12 geklappt, als ein anderes Mädel im Suff völlig ausgerastet ist und die ohne Vorwarnung anfing anzugreifen. So schnell habe ich Laien noch nie agieren sehen, das war wie im Film. Probieren würde ich trotzdem nicht, wenn ich nicht muss. Und man muss sich im Klaren sein dass man vermutlich verletzt wird. Gehen tut es trotzdem.

Trotzdem würde ich dringend raten, jegliche tolle ausgebuffte "Abwehrmethode" mit Schutzausrüstung und Farbmesser zu prüfen. Mit einer entsprechenden Schiene kann man auch Tritte ans Knie vom Timing her vorsichtig gegen das Schienbein ausprobieren.

Dietrich von Bern

08-06-2010, 16:04

Ist echt interessant, was Ihr schreibt!
Messer?
Besser die Beine in die Hand nehmen!
Theoretisch kann man da diskutieren ohne Ende.
Praktisch braucht nur in einem Bruchteil einer Sekunde etwas unerwartet zu laufen und Du bist schwerst-verletzt!

DeepPurple

09-06-2010, 06:21

Ja, aber alle SV-Systeme und alle, die sich mit SV beschäftigen, haben Messerabwehr drin. Mindestens als Notfallhilfe.

Solang keiner behauptet, es wäre ultimativ und narrensicher, ist das ja in Ordnung.

Andreas Weitzel

09-06-2010, 10:26

Gorfang

09-06-2010, 13:15

Das "Wegwinden" dient im Systema nur einem Zweck: Zu verhindert, daß das Messer im Körper stecken bleibt.

Das hört sich für mich aber relativ selbstverletzend an.

(kleines Szenario um zu zeigen wie ichs verstanden habe, wenns falsch ist bitte korrigiert mich)

Mein Angreifer sticht in einer geraden linie und trifft. Das Messer steckt im Oberkörper. Momentan verschließt das Messer den Stichkanal noch relativ gut. Sobald die Klinge herausgezogen wird, liegt der Stichkanal offen, ausserdem wird durch das herausziehen meistens eine weitere Verletzung im Stichkanal verursacht (das teil kann ja immernoch schneiden/reissen).

Wenn ich mich nun auch noch winde, anstatt mich gerade von meinem Opponenten zurückzubewegen erhöhe ich wahrscheinlich die schnittwirkung beim verlassen des Stichkanals auch noch.

PS: Sehr rummeligen Arbeitstag gehabt und arbeite leider auf der internistischen und nich der chirurgischen Aufnahme, sonst hätte ich die Kollegen mal gefragt. Kann also sein das ich nur murks schreib^^

Andreas Weitzel

09-06-2010, 13:28

Das hört sich für mich aber relativ selbstverletzend an.

(kleines Szenario um zu zeigen wie ichs verstanden habe, wenns falsch ist bitte korrigiert mich)

Mein Angreifer sticht in einer geraden linie und trifft. Das Messer steckt im Oberkörper. Momentan verschließt das Messer den Stichkanal noch relativ gut. Sobald die Klinge herausgezogen wird, liegt der Stichkanal offen, ausserdem wird durch das herausziehen meistens eine weitere Verletzung im Stichkanal verursacht (das teil kann ja immernoch schneiden/reissen).

Wenn ich mich nun auch noch winde, anstatt mich gerade von meinem Opponenten zurückzubewegen erhöhe ich wahrscheinlich die schnittwirkung beim verlassen des Stichkanals auch noch.

PS: Sehr rummeligen Arbeitstag gehabt und arbeite leider auf der internistischen und nich der chirurgischen Aufnahme, sonst hätte ich die Kollegen mal gefragt. Kann also sein das ich nur murks schreib^^
Nein, das ist kein Murks. Das ist nur eine falsche Vorstellung davon, was ich beschreibe.

Gemeint ist das hier: http://www.russianmartialart.com/catalog/video/fk.wmv Etwa in der Mitte des Clips zeigt Vladimir, wie der Körper dem Stich ausweicht. Ansonsten ist zu sehen, wie es in der Kombination mit anderen Elementen aussehen kann.

Gruß
Andreas

DeepPurple

09-06-2010, 13:44

Also windet man sich raus, um idealerweise dem Messer komplett zu entgehen, ansonsten nur einen Schnitt abzukriegen, aber keinesfalls einen in die Tiefe gehenden Stich.

Andreas Weitzel

09-06-2010, 13:49

Also windet man sich raus, um idealerweise dem Messer komplett zu entgehen, ansonsten nur einen Schnitt abzukriegen, aber keinesfalls einen in die Tiefe gehenden Stich.
Korrekt.

netwolff

09-06-2010, 14:08

Ich persönlich traue den Systematen zu, dass es um Schadensbegrenzung geht und sie nicht davon ausgehen, dass man damit niemals getroffen wird.

Andreas Weitzel

09-06-2010, 14:15

Ich persönlich traue den Systematen zu, dass es um Schadensbegrenzung geht und sie nicht davon ausgehen, dass man damit niemals getroffen wird.
Das ist tatsächlich die Überlegung, die dahinter steckt.

Kannix

09-06-2010, 14:48

Mir gefällt die Idee die inneren Organe schnell zu verschieben noch besser und ist genauso realistisch:D

Mäks

09-06-2010, 15:10

wort mit 4 buchstaben, fängt mit m an und endet auf üll?

Klaus

09-06-2010, 17:21

J.Wagener

09-06-2010, 17:54

wort mit 4 buchstaben, fängt mit m an und endet auf üll?

WT-Schnuffi, was hast Du denn zu bieten ?

Andreas Weitzel

09-06-2010, 23:22

Das von Vasiliev sah noch ok aus, es gibt nur den anderen, kleineren Mann der gerne diesen Müll zeigt wo er sich mehrfach um das Messer herumwindet als würde es in der Luft stehen bleiben, und dabei gerne noch den Arm mit dem Fuss "kontrolliert". Unangenehm ist, wenn die Schüler dass dann auch noch machen, also bei einem Trainingsvideo sah man jemanden der Verrenkungen machte im Glauben er käme damit vom Messer weg, der im Ernstfall einfach nur tot wäre. An der Stelle wäre es wünschenswert, wenn man denjenigen darauf aufmerksam macht. Vom ersten Stich kommt man je nach Winkel durch die Drehung ja weg, aber danach muss man was mit dem Arm machen - so wie es Vasiliev ja auch tut.
Klaus, welchen Mann meinst du? Von welchem "Müll" redest du? Was für Trainingsvideo? Villeicht wäre an dieser Stelle auch wünschenswert sich zu fragen, in welchem Kontext diese "Verrenkungen" ausgeführt werden, wenn das ein Traininingsvideo ist. Gehr es dort nur um den Ernstfall oder doch um Körperübungen, die als einzelne Schritte auf dem Weg der Vorbereitung für den Ernstfall gedacht sind? Ich bin nähmlich skeptisch, wenn man etwas als "Müll" abstempelt, ohne nähere Gründe zu nennen.

Gruß
Andreas

Mäks

10-06-2010, 07:01

WT-Schnuffi, was hast Du denn zu bieten ?

dir? nix. muss ich das? nein. :p

Klaus

10-06-2010, 12:45

Das eine waren ältere Videos mit dem netten kleineren Herrn der gerne sowas zeigt wie mit dem Bauch nicht nur einmal, sondern hin und zurück um das Messer zu fliessen (weil das Messer ja auch immer langsam in Richtung Bauchnabel geführt wird) und gegen Ende den Arm dann mit dem Fuss in der Luft zu "kontrollieren". Damit habt ihr euch nicht wirklich einen Gefallen getan.

Das andere war einfach ein Video aus dem laufenden Training, wo Leute das eben NICHT verstanden haben. Da rannte der Trainingspartner denen hinterher, und stach immer mal wieder auf den Rücken, und derjenige machte sich mit dem Rücken zum Gegner dann immer irgendwie kerzengerade und versuchte von dem Stich wegzuzucken. Hat natürlich nicht funktioniert. Was ich dem entnehme ist eben, dass die Leute tatsächlich gedacht haben die könnten und müssten nicht nur dem ersten Stich, sondern allen Folgeaktionen immer weiter mit Verrenkungen "ausweichen", weil das mal einer so vorgemacht hat. An dem Punkt müsst ihr sowas meiner Meinung nach sofort unterbrechen und klar machen, dass das keine Übung ist "wie zucke ich lustig von einem Messer weg und tue einfach so als hätte es mich nicht schon 50 mal getroffen". Sondern sich einmal von sowas wie nem Suckerpunch mit Messer wegzudrehen und daran sinnvolle Aktionen anschliessen wie sie auch Vasiliev da oben macht.

123keilerei

10-06-2010, 12:48

An dem Punkt müsst ihr sowas meiner Meinung nach sofort unterbrechen und klar machen, dass das keine Übung ist "wie zucke ich lustig von einem Messer weg und tue einfach so als hätte es mich nicht schon 50 mal getroffen". Sondern sich einmal von sowas wie nem Suckerpunch mit Messer wegzudrehen und daran sinnvolle Aktionen anschliessen wie sie auch Vasiliev da oben macht.

Guter Einwand, finde ich.

rudongshe

10-06-2010, 13:31

Im Training werden verschiedene Elemente einzeln trainiert, bevor man sie zusammenfügt.

Vielleicht wäre es in dem Zusammenhang interessant, meine abgestrobenen Fred wieder zu beleben. Da ging es um die Übungen im Systeme allgemein.

"Frage an die Systematen ...
... Zu den vielen im Netz gezeigten und hier oft kritisierten Videos.
Bei der langsamen verspielten über flüssigen bis schnelleren Partnerarbeit, habt ihr da (nur) (eher) die Verteidigungsaktion im Sinn oder (mehr) (eher) Euren eigenen Bewegungsablauf bzw. das Üben von "Form", Atmung und Zustand.
Klar, es ist immer ein Mix vorhanden, aber wo liegt (meist) der eigentliche Schwerpunkt"

:)

J.Wagener

10-06-2010, 15:47

dir? nix. muss ich das? nein. :p

Mensch Mäks!

Wt-Messerabwehr ist ja nun auch nicht das Gelbe vom Ei.:nini:

Kannix

10-06-2010, 16:37

Mensch Mäks!

Wt-Messerabwehr ist ja nun auch nicht das Gelbe vom Ei.:nini:

So gerne ich ja auf WT rumdresche, hier ist nunmal Systema das Thema. Guck Dir mal unsere Messerabwehr im MT an, grauenhaft. Und nu?

J.Wagener

10-06-2010, 17:37

So gerne ich ja auf WT rumdresche, hier ist nunmal Systema das Thema. Guck Dir mal unsere Messerabwehr im MT an, grauenhaft. Und nu?

Nix und nu!

Ging mir nur um den Begriff "Müll".
Und das von einem WT-Fritzen!

Mäks

10-06-2010, 17:38

Mensch Mäks!

Wt-Messerabwehr ist ja nun auch nicht das Gelbe vom Ei.:nini:

Möglicherweise nicht, das weiss ich nicht. Kaum einmal versucht.
Messerabwehr ist mE nur dann effektiv, wenn ich ihm nen Holzschuh an den Grind werfe. Aber das ist ja nicht Thema hier.

Thema ist Systema. Und mal ehrlich- ...... na komm!

Nachtrag: Brüste anschnüren ist auch nicht das Gelbe vom Ei, trotzdem wird es nebenan diskutiert.... :D

Kannix

10-06-2010, 17:41

Das wurde ja schon oft genug bewundert. Ok, es ist eine Demonstration. Aber es demonstriert meiner Meinung nach totalen Unsinn, Kasperletheater, als würde einer die ganze zeit den dummen August spielen
tFVEnskNTRc

Und selbst wenn angeblich "nur" Details geschult werden sollen, dann sind diese Details an der REalität vorbei.
Das ist das mindeste mit dem man rechnen muss:
DdJAgfO2GQc
Auch wenns was anderes ist, ich sehe hier deutliche Unterschiede, eine komplett andere Vorstellung

y-fHZxX3sag

Wir wissen es alle, aber hier wirds mal deutlich gezeigt
PmH1r73tjhY

Kannix

10-06-2010, 17:42

Nix und nu!

Ging mir nur um den Begriff "Müll".
Und das von einem WT-Fritzen!

Dann sag ichs halt:D

icebär

10-06-2010, 22:14

So gerne ich ja auf WT rumdresche, hier ist nunmal Systema das Thema. Guck Dir mal unsere Messerabwehr im MT an, grauenhaft. Und nu?
Sag mal endlich, was willst du eigentlich von Systema :D Wenn du dich schon gegen Messer verteidigen kannst, wozu interessierst du dich dann fuer Systema oder was anderes ... ?

Systema94

11-06-2010, 17:28

Sag mal endlich, was willst du eigentlich von Systema :D Wenn du dich schon gegen Messer verteidigen kannst, wozu interessierst du dich dann fuer Systema oder was anderes ... ?

Das habe ich ihn auch schon gefragt und nie eine Antwort bekommen :D

Zivi94

11-06-2010, 19:46

Hallo zusammen. Vielleicht will Kannix ja gar nichts von Systema. Sondern nur dem Suchenden helfen eine passende KK zu finden und vor allen Dingen möchte er vor falschen Illusionen warnen. Er macht das übrigens sehr gut, indem er Dinge (hier Messerabwehr) hinterfragt und auch sehr gute Gegebeispiele in Form von Videosequenzen gibt. Man sollte dem Trainierenden doch so realistisch wie möglich einen Angriff zeigen, besonders im SV Bereich. Wenn ich mir die entsprechenden Sequenzen anschaue passiert dieses in den Systema Videos nicht. Für mich als SV Interessierten und Suchenden ist so ein Video einfach Quatsch und vor allen Dingen gefährlich. Dem Trainierenden wird die Illusion gegeben problemlos ein Messer abwehren zu können und das ist dann, auch besonders im Notfall, sehr gefärlich bis tödlich. Für mich zumindest in diesem Bereich sehr unglaubwürdig.

Gruss Zivi94:cool:

Kannix

11-06-2010, 20:48

Danke für Dein Feedback:)

Systema94

11-06-2010, 22:18

Hallo zusammen. Vielleicht will Kannix ja gar nichts von Systema. Sondern nur dem Suchenden helfen eine passende KK zu finden und vor allen Dingen möchte er vor falschen Illusionen warnen...

Selbst wenn das stimmen sollte, hat er sich trotzdem nicht ständig in unsere Angelegenheiten einzumischen. Ich bin mir ziemlich sicher, dass es ihm hier größtenteils ums Bashing geht, denn es sollte ihm eigentlich bewusst sein, dass sich wohl kaum jemand von Systema oder sonst einer KK abwendet, nur weil irgendein Typ in einem Forum schreibt, dass es sch**** ist. Ich meine, selbst wenn Systema nichts taugen würde, was geht ihn das an? Dann praktizieren wir halt eine KK, von der er nichts hält, ist doch nicht sein Problem. Ich wiederhole mich vielleicht, aber statt sich die ganze Zeit über das aufzuregen, wofür sich andere interessieren, sollte er sich lieber mehr mit dem beschäftigen, wofür er sich interessiert. Damit würde er seine Zeit wesentlich sinnvoller nutzen und wir hätten endlich unsere Ruhe.

Mr.Fister

12-06-2010, 00:48

Wir haben überhaupt kein Problem wenn jemand Systema kritisiert und es ist immer willkommen :) Was ich aber hier sehe, dass es keine Kritik ist, sondern eine Rechtfertigung für sich selbst wieso Systema bei mir nicht klappt, obwohl jeder von euch hat schon mit Leuten trainiert, Seminare besucht, bei denen es funktioniert oder mindestens teilweise funktioniert und hat sogar selber ausprobiert.

ich habe bestenfalls leute gesehen, denen ich zutrauen würde, dass es funktionieren könnte. das war aber höchstens ein bruchteil und hatte meist mit deren entsprechendem background zu tun.

Anstatt eine Frage zu stellen "Was mache ich, damit es bei mir auch unter Stress funktioniert , was habe ich falsch trainiert, was fehlt mir" kommt ständig nu zu einer Aussage "Es funktioniert einfach bei mir nicht". Ryabko, Vasiljev usw. sind ganz normale Menschen wie wir und wenn es bei denen klappt, kann es auch bei mir funktionieren.

das ist eine möglichkeit, sich der sache anzunähern. man kann es aber auch andersrum machen und mal schauen, was man dem durchschnitt, also der breiten masse, die nach diesen trainingsmethodiken trainiert, an umsetzungsvermögen zutrauen würde ... da wird das ergebnis etwas aussagekräftiger. und fällt etwas anders aus ;)

und ja, selbstkritik ist ne wichtige eigenschaft, nur sollte man dabei den blick fürs grosse ganze nicht verlieren. wenn man den eindruck hat, man wäre das schwarze schaf, also der einzige oder einer von wenigen, der etwas (prognostiziert) nicht hinbekommt (bzw. hinbekommen würde), sollte man härter an sich arbeiten. ist es aber genau umgekehrt und man dabei diesbzgl. eher in der breiten masse der anwender anzusiedeln und nur einigen wenigen würde man zutrauen, dass die umsetzung klappen könnte, sollte man vielleicht realistischerweise besser gehen, dann könnte es nämlich doch tatsächlich an der trainingsmethodik liegen, dass das so ist... ;).

Beispiel:
123keilerei schreibt, dass er keine Abwehr gegen realle Messerangriffe geübt hat. Es war tatsächlich so. Damals wir haben grundsätzlich sehr wenig mit der Waffen gearbeitet. Danach lässt er sich im Training mit reallen Messerangriffen angreifen und stellt fest das bei ihm gar nichst funktioniert . :ups: Wo ist die Logik, menschlicher Verstand ??? Wenn ich etwas nie gelernt habe oder sehr wenig ... wie kann es bei mir funktionieren ????

(123keilereis nachfolgende aussage hierzu mal aussen vor gelassen):

... kurz zusammengefasst: was seine erlebnisse bzgl. messerabwehr angeht, hatte 123keilerei also recht :D ... denn das war ja das, was er angedeutet hatte, nämlich dass diese nicht realistisch trainiert wurde und dass das, was trainiert wurde, bei realistischeren angriffen nicht funktionierte.

georgi

12-06-2010, 08:58

Kannix

12-06-2010, 09:56

Hallo Zivi94,

an dieser Stelle möchte ich Dir gleich wiedersprechen. Um einen Suchenden ,wie Du sagst, beraten zu können sollte ich zumindest über einen größeren Erfahrungsschatz bezüglich der KK verfügen. Im Falle des von Dir so gelobten Kannix sehe ich das aber nicht so, zudem kommt er aus den Wettkampfsport und nicht dem SV-Bereich.
das mein praktischer erfahrungsschatz mit Systema nicht vorhanden ist, ist richtig. aber was heißt ich komme aus dem Wettkampfsport und nicht dem SV-Bereich? Natürlich trainiere/trainierte ich hauptsächlich Thaiboxen, aber mein sonstiges Leben findet in der Realität statt. Vielleicht eine "realere Realität" als Du denkst?:D

Das Erste mit M.Ryabko ist eine Lehrunterweisung, betont langsam gezeigt mit Erläuterungen damit die Schüler Möglichkeiten vemittelt bekommen und um auf notwendige Sachverhalte und eventuelle Fehler hinzuweisen.
Du meinst er zeigt extra wie man es nicht machen soll? Die eigentlichen Fehler macht ja er und zwar hauptsächlich einen als Clown August fungieren zu lassen. Das ist so ähnlich wie wenn einer bei Übungen nie richtig treffen will, der andere lernt gar nix dabei. Ein Karatemeister hat mich mal so zusammengeschissen so dass ich endlich richtig angegriffen habe, ich würde wohl glauben das er nur ein Angeber sei.

Auf dem zweiten Video demonstriert V.Vasiliev m.E. wie die Verteidigung gegen einen nicht mehr ganz so kooperativen Gegner aussieht.
Ja, und er macht etwas komplett anderes

Die beiden englischsprachigen Videos demonstrieren für mich lediglich, wie man es nicht machen sollte.
Sie verdeutlichen die Vorgehensweise bei Leuten wie Rybko.

Von Panik ergriffen bleibt das Opfer stehen, versucht seinen Oberkörper den Messerattacken zu entziehen, in dem es sich nach vorn beugt und zusätzlich mit den Händen den messerführenden Arm zufixieren. Das ich bei derartigen Verhalten keine Chance habe und abgemessert werde ist dann nicht verwunderlich.
Wenn du mal drauf achtest, dann fixiert Vasiliev immer zuerst den Messerarm

Wenn Du diese Videos unter diesen Gesichtspunkten betrachtest kommst Du vielleicht zu einem anderen Ergebnis.
Auf jeden Fall über Dich und Deine "Erklärungen" kommt er zu einem Ergebnis;)

Zivi94

12-06-2010, 09:59

Ich bleibe dabei. Jeder hat das Recht zu kritisieren. Mag sein das die Kritik von Kannix provozierend rüberkommt, trotzdem ist sie für den "Suchenden" hilfreich, weil man sich mit dem entsprechenden System auseinandersetzt. Schließlich zahlt man für die meisten SV Systeme viel Geld (Gemessen an den 3 Euro Monatsbeitrag beim örlichen Judoclub). Da schadet ja bei der Auswahl eine gewisse Transparenz und auch eine gewisse Kritik Andersdenkender nicht. Natürlich kann jeder das machen und betreiben was er möchte, aber man sollte immer auch kritikfähig bleiben. Man wird halt heute, auch in anderen Bereichen, zu oft verar....t!

Gruss
Zivi94

Klaus

12-06-2010, 10:15

Mir geht es im Wesentlichen um Qualitätskontrolle im EIGENEN System. Also wenn ich als Organisator sehe dass Leute Dinge etwas suboptimal umsetzen weil sie das falsch verstanden haben, oder sich falsch verstandene Methoden sogar etabliert haben, dann muss man eben reagieren. Natürlich ist langsames Training sinnvoll, allerdings sollte man dann auch "realistische" Angriffe verwenden - also solche wie sie auch in der Wirklichkeit ausgeführt werden, nur die halt langsam. Und am Ende des Trainings macht man das mit Gummimesser dann auch mal halbwegs schnell, damit das Gefühl entsteht wie schnell sich Körper in echten Situationen bewegen. Es wird einige Zeit dauern bis sich da einigermassen zuverlässige Reflexe bilden, aber, sie tun es. Aber weder über Nacht, noch dadurch dass man was völlig anderes trainiert, mit der Begründung das "Prinzip" wäre doch das gleiche. Der Körper abstrahiert nicht, er interpoliert, und improvisiert. Also muss zumindest die Grundlage gleich sein, also der Umgang mit Winkeln, Aktionen usw.

Kannix

12-06-2010, 10:18

Was leert er hier? Wie man sich am besten selbst aufschlitzt?
uz4PKTNDxOc
Was soll das? Achtet mal bei4:17:D

Oder lustig hier, wie der "überraschend" angreifende ohne wirklich angreifen zu wollen einfriert
4yD0SpJdDJk

Kannix

12-06-2010, 10:30

Noch ein Sahnestück, diesemal von Andreas Weitzel, dem Vertreter in Deutschland9itK3bpYOOQ
Niemals würde er so bei einem echten Angriff agieren. Davon wird gar nichts funktionieren. Ich wette er ist noch nie von einem Stock angegriffen worden. Er wird sich auch niemals wirklich angreifen lassen, weil dann jeder sieht dass es totaler Mist ist. Selbst wenn einer wie ich gar keine Erfahrung mit Stockkampf hat, er würde den Weitzel grün und blau schlagen.

Zivi94

12-06-2010, 10:32

Horror! Ist aber halt faszinierend für junge Leute! Ein "erfahrener" Lehrmeister, ein bisschen Militärlook und zu guter letzt ein Messer! Da kann man im Freundeskreis schonmal erzählen, was man "tolles" gemacht hat. Schlimm nur, wenn man sich aufgrund eines solchen Seminars einen Messerkampf stellt, und nicht die Beine in die Hand nimmt und flüchtet!
In jungen Jahren glaubt man halt an so vieles...!

Zivi94

georgi

12-06-2010, 11:14

Hallo Kannix,

also ich persönlich, finde es bedauerlich das Du unserer Einladung nach Augsburg zum Top-Seminar nicht gefolgt bist.
Nun den, mecker schön weiter aus sicherer Entfernung und einen Verehrer hast Du ja auch jetzt gefunden.
Noch eine Frage, wie ist das eigentlich wenn man sich ständig für den Maßstab der Dinge hält, bekommst Du dann immer einen Stehluller wenn Du in den Spiegel schaust?

Falls das jetzt jemand unhöflich oder beleidigend findet, dann wars nicht meine Absicht.

Kannix

12-06-2010, 11:35

Hallo Kannix,

also ich persönlich, finde es bedauerlich das Du unserer Einladung nach Augsburg zum Top-Seminar nicht gefolgt bist.
Genau, ich wurde eingeladen:D
Frag doch mal jemand der ganz gut lesen kann ob er Dir die Threads hier erklären kann
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f65/systema-weg-tastatur-hin-praxis-111984/index2.html
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f82/systema-top-seminar-michail-ryabko-augsburg-108261/index2.html

Nun den, mecker schön weiter aus sicherer Entfernung und einen Verehrer hast Du ja auch jetzt gefunden.
Ich weiß doch dass du mich gern hast:p

Noch eine Frage, wie ist das eigentlich wenn man sich ständig für den Maßstab der Dinge hält, bekommst Du dann immer einen Stehluller wenn Du in den Spiegel schaust?
Na hör mal:ups:

Falls das jetzt jemand unhöflich oder beleidigend findet, dann wars nicht meine Absicht.
Du bist halt so wie Du bist:D

Arkandî

12-06-2010, 12:51

Hab mir jetzt mal die letzten Seiten durchgelesen und muss sagen 90% der Videos sehen sowas von unrealistisch aus, aus den Videos lern ich eher, lieber still sein und Wertsachen rausrücken oder beten und wegrennen.

Das von Vasiliev oder so :D sieht für mich zumindest realistischer aus da er immer versucht den Messerarm zu blockieren und nicht die Angriffe Filmreich abzuwehren .

Ist jetzt nur meine subjektive Meinung, kenn mich in der Messer-Sv allerdings auch nicht aus .

Security

12-06-2010, 15:44

Natürlich ist langsames Training sinnvoll, allerdings sollte man dann auch "realistische" Angriffe verwenden - also solche wie sie auch in der Wirklichkeit ausgeführt werden, nur die halt langsam. Der Körper abstrahiert nicht, er interpoliert, und improvisiert. Also muss zumindest die Grundlage gleich sein, also der Umgang mit Winkeln, Aktionen usw.

Hundertprozent Zustimmung!

Wer lernen will, einen Stock abzuwehren, der sollte auch gelernt haben, wie man damit hart und schnell zuschlägt. Wer ein Messer abwehren möchte, sollte auch gelernt haben, was man damit mit Speed alles machen kann, auch um zu verstehen, dass eine Abwehr meist kaum möglich ist.

Zwei Pluspunkte für Kannix: Er kennt auch die Grenzen seines Systems und möchte Leser "wachrütteln". Für den Umgangston gibt es aber ein Minus.

Es gibt hier im KKB genügend Videos von Sparringstreffs, z.B. von D-Nice oder von Escrima-Turnieren/Kämpfen, z.B. der Dog Brothers oder der ETF, wo man sehen kann, wie schnell und präzise ein Stock in geübten Händen sein kann. Von Stickman und anderen gibt es Messer-Turnieraufnahmen. Die UCC-Meister sagen m.E. auf YouTube alles Relevante zur Messerthematik und auch die ETF-Homepage ist sehr aussagekräftig. Es sollte sich m.E. jeder die Frage stellen, ob er seinem jeweiligen System zutraut, unbewaffnet gegen einen geübten Stock- oder Messerkämpfer eine Chance zu haben. Da man das von keinem System erwarten kann, sollte man sich die zweite Kontrollfrage stellen, ob wenigstens die Grundreflexe und die Logik des Systems so ist, dass die eigenen Chancen etwas besser werden oder ob Harakiri-Reflexe eingeübt werden.

Wer viel denkt im Frieden blutet weniger im Krieg.

Gruß

Kannix

12-06-2010, 17:17

sollte man sich die zweite Kontrollfrage stellen, ob wenigstens die Grundreflexe und die Logik des Systems so ist, dass die eigenen Chancen etwas besser werden oder ob Harakiri-Reflexe eingeübt werden.

DArum gehts:halbyeaha

georgi

12-06-2010, 20:47

[QUOTE=Security;2225041]

Wer lernen will, einen Stock abzuwehren, der sollte auch gelernt haben, wie man damit hart und schnell zuschlägt. Wer ein Messer abwehren möchte, sollte auch gelernt haben, was man damit mit Speed alles machen kann, auch um zu verstehen, dass eine Abwehr meist kaum möglich ist.

Ich kann mit beiden Dingen sehr gut umgehen, kenne deren Gefahren, aber auch Möglichkeiten mich dagegen zuverteidigen

Zwei Pluspunkte für Kannix: Er kennt auch die Grenzen seines Systems und möchte Leser "wachrütteln".
Wir haben einen neuen Propheten, halleluja.

Es gibt hier im KKB genügend Videos von Sparringstreffs, z.B. von D-Nice oder von Escrima-Turnieren/Kämpfen, z.B. der Dog Brothers oder der ETF, wo man sehen kann, wie schnell und präzise ein Stock in geübten Händen sein kann. Von Stickman und anderen gibt es Messer-Turnieraufnahmen. Die UCC-Meister sagen m.E. auf YouTube alles Relevante zur Messerthematik und auch die ETF-Homepage ist sehr aussagekräftig.

Es sind in der Regel Duellsituationen und die wiederspiegeln nicht die hier so oft angemahnte Praxistauglichkeit in der Realität

Es sollte sich m.E. jeder die Frage stellen, ob er seinem jeweiligen System zutraut, unbewaffnet gegen einen geübten Stock- oder Messerkämpfer eine Chance zu haben.

Jeder mit Verstand wird sich die Frage stellen, wenn es soweit ist.

Da man das von keinem System erwarten kann, sollte man sich die zweite Kontrollfrage stellen, ob wenigstens die Grundreflexe und die Logik des Systems so ist, dass die eigenen Chancen etwas besser werden oder ob Harakiri-Reflexe eingeübt werden.

Die zweite Kontrollfrage sehe ich für mich im Systema beantwortet.

Und noch eines, hier wird der Eindruck erweckt Systema wird nur von jugendlichen Deppen trainiert. Der Altersdurchschnitt auf Seminaren sagt da was anderes und das sind durchaus Leute mit Lebenserfahrung die die Dinge kritisch hinterfragen.
Es gibt aber auch andere Leute die suchen die hundertprozentige Sicherheit für alle Übel der Welt, Pest , Autounfälle , Arbeitslosigkeit, der Steuerfahndung usw. Nun denen kann freilich keiner helfen, auch wir nicht.

Gruß georgi

Mr.Fister

12-06-2010, 21:43

Es gibt hier im KKB genügend Videos von Sparringstreffs, z.B. von D-Nice oder von Escrima-Turnieren/Kämpfen, z.B. der Dog Brothers oder der ETF, wo man sehen kann, wie schnell und präzise ein Stock in geübten Händen sein kann. Von Stickman und anderen gibt es Messer-Turnieraufnahmen. Die UCC-Meister sagen m.E. auf YouTube alles Relevante zur Messerthematik und auch die ETF-Homepage ist sehr aussagekräftig.

Es sind in der Regel Duellsituationen und die wiederspiegeln nicht die hier so oft angemahnte Praxistauglichkeit in der Realität

ja, sicher, so clips, wo leute in echtzeit gegen unkooperative gegner sparren, die lassen selbstredend keine rückschlüsse auf irgendeine umsetzbarkeit in der realität zu. sowas tun viel eher solche clips, wo leute entspannt in zeitlupe kooperativ miteinander an ihrer atmung und ihrer haltung arbeiten und sich gelegentlich geschmeidig zu boden fallen lassen ... s o sieht schließlich die realität aus, ganz klar. :D

Security

12-06-2010, 23:16

ja, sicher, so clips, wo leute in echtzeit gegen unkooperative gegner sparren, die lassen selbstredend keine rückschlüsse auf irgendeine umsetzbarkeit in der realität zu.

Nur damit ich nicht missverstanden werde: Ich habe auf die Sparring-/Wettkampfclips mit dem Hinweis Bezug genommen, dass man dort sehen kann, wie schnell und präzise Experten mit Stöcken und Messern umgehen können. Da dies ein wichtiger Aspekt ist, lassen sich daraus m.E. mit Überlegen schon indirekt einige Rückschlüsse auf den Realitätsbezug der eigenen Messer-Stockabwehren ziehen.

In einem Punkt gebe ich aber Georgi Recht: Ein Duellkampf ist etwas völlig anderes als die "Realität". Ein Messer- oder Stockduell wird man wohl in diesen Breitengraden in der Realität kaum jemals erleben.

Beste Grüße

amasbaal

12-06-2010, 23:24

so ist es.

Mr.Fister

12-06-2010, 23:26

In einem Punkt gebe ich aber Georgi Recht: Ein Duellkampf ist etwas völlig anderes als die "Realität". Ein Messer- oder Stockduell wird man wohl in diesen Breitengraden in der Realität kaum jemals erleben.

ja, klar, aber der durchschnittliche systema-clip bildet die realität genausowenig ab ... darauf wollte ich hinaus. ;)

Kannix

13-06-2010, 13:29

In einem Punkt gebe ich aber Georgi Recht: Ein Duellkampf ist etwas völlig anderes als die "Realität". Ein Messer- oder Stockduell wird man wohl in diesen Breitengraden in der Realität kaum jemals erleben.

Nun das ist klar. Aber das was Weitzel da zeigt würde er noch nicht mal in der verbesserten Ausgangssituation, nämlich das er auf einen Angriff vorbereitet ist, anwenden können. Die Show wäre mit einem richtigen Angriff vorbei

DeepPurple

13-06-2010, 13:59

...

In einem Punkt gebe ich aber Georgi Recht: Ein Duellkampf ist etwas völlig anderes als die "Realität". Ein Messer- oder Stockduell wird man wohl in diesen Breitengraden in der Realität kaum jemals erleben.

Beste Grüße

Ist das nicht unerheblich in diesem Fall?

Wenn ich ein Video sehe, in dem jemand gekonnt einem Stock ausweicht, der ohne jegliche Energie und Angriffsabsicht gehandhabt wird, was soll mir das sagen? Stockabwehr?

The-Puncher

13-06-2010, 14:06

ich hab mir die ganzen vids und texte hier mal durchgelesen
und das ist meine objektive meinung...
es gebt besseres als systema man muss sich nur mal auf youtube umgugen
sowas z.b.

YouTube - KALTER STAHL Trailer (http://www.youtube.com/watch?v=McJ2wjgE2g0)

macht auf nen messer/stockkampf anfänger nen besseren eindruck
allein schon bei den system vids steht da immer so n dicker in der mitte rum der ALLES abwehr ohne sich zu bewegen

YouTube - Dog Brothers: WARNING: Stick fighting IS Dangerous... (http://www.youtube.com/watch?v=K0Zuj5jdY-k&feature=related)
(hat hohen unterhaltungswert)

sowas ist realitäts näher als systema wer das nicht erkennt ist ein fan-boy

mfg

Security

13-06-2010, 17:10

?

Wenn ich ein Video sehe, in dem jemand gekonnt einem Stock ausweicht, der ohne jegliche Energie und Angriffsabsicht gehandhabt wird, was soll mir das sagen?

Hier nochmals ein Positivbeispiel von Meistern in Sachen Selbstverteidigung:
YouTube - ucc hamburg spezialtechniken.mpg (http://www.youtube.com/watch?v=90__L-g5dqc)

Beste Grüße

icebär

13-06-2010, 17:30

..und hier sind die Top Meister in Sachen Selbstverteidigung mit praktischen Beispielen :D

YouTube - Polizeilehrer/UCC Lehrer (http://www.youtube.com/watch?v=it2NINaQf84&NR=1)

Mr.Fister

13-06-2010, 18:00

..und hier sind die Top Meister in Sachen Selbstverteidigung mit praktischen Beispielen :D

YouTube - Polizeilehrer/UCC Lehrer (http://www.youtube.com/watch?v=it2NINaQf84&NR=1)
... traurigerweise vermittelt selbst diese kurze sandsack-sequenz des ucc-lers am ende noch 1000x mehr dynamik und vorwärtsdruck als die meisten systema clips zusammengenommen. :o

und das diese kurze sequenz am sandsack auch sicher nicht als praktisches beispiel herhalten soll, is eh klar - denn zumindest gibt es von den ucc-lern ja genug clips zu sehen, wo mit druck, dynamik und in echtzeit gearbeitet wird ... also das, was den meisten systema clips völlig abgeht, beeindruckende beispiele dafür hatten wir hier ja genug. :rolleyes:

Security

13-06-2010, 18:40

selbst diese kurze sandsack-sequenz des ucc-lers

Auch und gerade diese Sandsack-Sequenz zeigt ein Höchstmaß an Power, Speed, Balance, Focus und Transition. So schlagen wahre Meister zu.

Gruß

icebär

13-06-2010, 18:46

http://www.youtube.com/watch?v=F3-d6kPRZU0&feature=player_embedded

http://www.youtube.com/watch?v=w5m9u1JSqR4&feature=player_embedded

http://www.youtube.com/watch?v=ym3fhqt7Gyo&feature=player_embedded

Stickman

13-06-2010, 19:47

also normalerweise halte ich mich aus der Systema-Streiterei ja heraus, weil es mich einfach nicht interessiert und weil die Ausübenden ganz sympathisch rüberkommen- aber jetzt diese Clips mit den UCC clips zu vergleichen...:o

Die Angreifer sind ja nicht einmal in der Lage, richtig zu schlagen - abgesehen davon, daß sie ganz offensichtlich gezielt vorbeischlagen/stechen, würden sie fortlaufend mit dem hinteren Teil des Stocks/der Hand treffen..wenn überhaupt. Jeder Anfänger in den FMA lernt als erstes, daß mit dem vorderen Teil getroffen werden sollte..den ersten 10 Zentimetern des Stocks - und nicht mit den hinteren 20 Zentimetern samt haltender Hand.
Dann würde das Ganze nämlich etwas anders aussehen..:D und die Akteure müssten sich mal richtig bewegen...und sie würden wohl so etwas wie eine Deckung einführen..:cool:

Trotzdem....gute Noten für Geschmeidigkeit und Fallschule...:-)

Trinculo

13-06-2010, 19:49

Jeder Anfänger in den FMA lernt als erstes, daß mit dem vorderen Teil getroffen werden sollte..den ersten 10 Zentimetern des Stocks - und nicht mit den hinteren 20 Zentimetern samt haltender Hand.

Und dazu lernt er noch, dass er in der Regel eine zweite Hand hat ;)

Stickman

13-06-2010, 19:50

ich wollte niemanden überfordern...:)

Klaus

13-06-2010, 22:37

Man sollte aber an der Stelle nicht denken, dass die eigene Nomenklatur überall als endgradig akzeptiert wird. "Vorwärtsdruck" hört sich in manchen Lagern toll an, aber man mache Vorwärtsdruck mal bei den falschen Leuten, und man rennt in Konter die sich gewaschen haben. Und sei es nur einen Randleman-Style-Suplex von einem starken Ringer.

Kannix

14-06-2010, 00:34

- abgesehen davon, daß sie ganz offensichtlich gezielt vorbeischlagen/stechen, würden sie fortlaufend mit dem hinteren Teil des Stocks/der Hand treffen..wenn überhaupt. Jeder Anfänger in den FMA lernt als erstes, daß mit dem vorderen Teil getroffen werden sollte..den ersten 10 Zentimetern des Stocks - und nicht mit den hinteren 20 Zentimetern samt haltender Hand.

Jetzt weiß ich endlich was mich auch bei Vasiliev stört. Die fallen auch immer ihrem"Angriff" hinterher. Mit so nem schönen langen Stock kann würde man doch auch den Abstand halten der einem Vorteil bringt. Genauso mit einem Messer, da würde ich doch nicht reingehen wie für nen Elfmeter, wenn ich reingehe dann um ihm die Abwehr unmöglich zu machen, also ich blocke den Zugriff auf den Messerarm durch meinen Körper(versteht ihr was ich meine?), aber ich gehe nicht mit langem Arm nach vorne und wenn der ausweicht fall ich auf den *****. Ich bin kein Messertyp, aber ich denke doch mit einem Messer würde ich schnelle, ruckartige Angriffe machen die es dem anderen gar nicht erst ermöglichen an mich dran zukommen.
Es kann zwar sein, dass der der ein Messer hat sich bewegt wie ein Volltrottel, aber ich würde nicht mein Leben drauf setzen. Das scheint aber in Systema der Fall zu sein

georgi

14-06-2010, 07:11

Hallo,

schon mal darüber nachgedacht, das es keine in ihrer technischen Ausführung vorhersehbaren Angriffe gibt. Ein ausgebildeter Stockmann wird freilich anders angreifen als ein Betrunkener mit einer Zaunslatte. Weiß ich jedesmal wer vor mir steht? Wohl kaum, deshalb muß ich bei jeder Verteidigung individuell anders reagieren und das geht nun mal nicht mit vorher einstudierten Bewegungsabläufen.
Ist euch aufgefallen, das Vasiliev im ersten Video vorrangig in den Innenradius des Angreifers geht, nämlich dahin wo ein Stockangriff am ungefährlichsten ist. (Verweise hier auf die Anmerkung von Stickman, die äußersten 10 Zentimeter des Stockes sind am gefährlichsten.) Und dabei kann ich eben die Bewegung des Angreifers verlängern,bzw. störe diese, sodas er sein Gleichgewicht verliert, tut er das nicht habe ich genügend Möglichkeiten durch gezielte Kontertechniken den Mann auszuschalten.
Bei den Sequenzen wo Vasiliev stehen bleibt, lenkt er die Stöcke in eine andere Richtung. Das mag abenteuerlich erscheinen, ist aber wenn man in Physik aufgepasst hat, kein Hexenwerk.
Es wurde hier von unserer Seite schon oft darauf hingewiesen das es keine, du mußt bei den und den Angriff so und so reagieren, Verteidigung gibt.
Ich reagiere instinktiv auf die verschiedenen Situationen und das erfordert nun mal eine andere, euch fremde Trainingsweise.
Bedeutet das jetzt, das es grundsätzlich falsch ist?

Kannix, so gefährlich kann die Gegend, wo Du wohnst aus meiner Sicht nicht sein. Immerhin lebst Du noch, was bei Deiner großen Klappe schon was aussagen sollte.

Gruß georgi

Kannix

14-06-2010, 09:02

Hallo,

schon mal darüber nachgedacht, das es keine in ihrer technischen Ausführung vorhersehbaren Angriffe gibt. Dann isses doch doof das auf den Videos vorhersehbar angegriffen wird. In der Regel wird keiner so angreifen dass dem anderen die Abwehr gelingt wie bei diesen Demos.

Ist euch aufgefallen, das Vasiliev im ersten Video vorrangig in den Innenradius des Angreifers geht, nämlich dahin wo ein Stockangriff am ungefährlichsten ist. (Verweise hier auf die Anmerkung von Stickman, die äußersten 10 Zentimeter des Stockes sind am gefährlichsten.)
Na das ist ja ein Riesending, wer hätte das gedacht:D

Bei den Sequenzen wo Vasiliev stehen bleibt, lenkt er die Stöcke in eine andere Richtung. Das mag abenteuerlich erscheinen, ist aber wenn man in Physik aufgepasst hat, kein Hexenwerk.
Es scheint aber Systema-physik zu sein, oder die man-muss-"richtig"-angreifen-Physik:D

Ich sage es hier nochmal, was Vasilev zeigt ist beeindruckend und zeigt außerordentliches Geschick, ihm würden viele zutrauen auch bei einem Angriff der treffen soll etwas brauchbares hinzukriegen.
Aber was dann andere wie Weitzel zeigen ist der Versuch das zu imitieren ohne das Talent zu haben. Nicht jeder Bär kann gut tanzen;)

Kannix, so gefährlich kann die Gegend, wo Du wohnst aus meiner Sicht nicht sein. Immerhin lebst Du noch, was bei Deiner großen Klappe schon was aussagen sollte.
Ich wohne im Internet. Da macht es mir auch nichts aus dass Leute wie Du mich ganz subtil auf die Gefahren des Lebens hinweisen. Ja, Du würdest mich bestimmt virtuell töten weil ich so frech bin;) Ich habe aber auch nur virtuell Angst vor Leuten wie Dir

DeepPurple

14-06-2010, 10:00

Klaus

14-06-2010, 11:58

123keilerei

14-06-2010, 12:57

Ich mag dieses Hinterherfallen nach schlechten Angriffen bei "Demos" auch nicht. Ich frage mich warum Leute für Demos hellbent darauf sind, ihre Angriffe grundsätzlich mit dem falschen Fuss vorne zu machen. Sieht man auch öfter auf China-Videos.

Das stört mich eben auch.
Während ich keinerlei Zweifel hege, das Vasiliev und Ryabko echte Haudraufs sind, die wirklich was können und niemandem was beweisen müssen, fällt mir auf, dass viele Clips Leute zeigen, die die beiden nachmachen, ob nun bewußt oder nicht.

Die daraus resultierende spannungslose Umherfallerei spiegelt meiner Erfahrung nach NICHTS wider, was in einem echten Stockangriff passiert.

Jetzt mal ernsthaft: Das Stock"abwehr"-Video von Andreas zeigt doch keinen einzigen realitätsnahen Angriff: alles wird kraft- und saftlos ausgeführt, null Druck dahinter, nicht mal das Bemühen ist zu erkennen, das Gegenüber mit dem Stock zu berühren. Dafür wird umso bereitwilliger treudoof dem "Schlag" hinterhergefallen -- und damit dem "Verteidiger" die Möglichkeit gegeben, diverse Tricks abzuziehen. So sieht ein Stockangriff einfach nicht aus, außer der Angreifer ist bereits so brüllblau, dass er den Stock eher als Stehhilfe denn als Waffe benutzen kann.

Mir ist wirklich schleierhaft, wie man ernsthaft glauben kann, daß Stockabwehr, wenn sie hauptsächlich gegen solche "Angriffe" trainiert wird, im Ernstfall wirklich funktioniert.

Wir haben das schon so oft im Training gemacht: Gib einem absoluten Anfänger einen Stock in die Hand und sag ihm, er solle dich angreifen, mit der Absicht, dich wirklich zu treffen. Helm anziehen, Handschuhe und Schützer an, und los geht's. Er braucht noch nicht mal mit halber Kraft zuzuschlagen, und du wirst sehen, dass du bereits da Probleme hast. Warum? Weil er seinen Schlägen eben nicht hinterfällt, weil er mit Schmackes schlägt und aufpaßt, daß er dir Waffe nicht einfach mal so überläßt; weil er zusieht, daß er aus deinem Wirkungskreis bleibt, damit er dich treffen kann, aber du ihn nicht.

Wie soll das erst aussehen, wenn jemand wirklich entschlossen und mit der ernsthaften Absicht angreift, deine Rübe einzudellen, oder deine Hände oder alles andere, was du ihm hinstreckst, zu Brei zu kloppen?

Wie gesagt, ich bin davon überzeugt, das Vladi und Raybko das können. Aber die Methoden, die ich im Systema kennengelernt habe, sind meines Erachtens nach nicht geeignet, um dem Durchschnittsbürger Rüstzeug gegen echte Stockangriffe mitzugeben.

rudongshe

14-06-2010, 15:31

brüllblau

den merke ich mir :D

:nini:

georgi

14-06-2010, 19:13

Das stört mich eben auch.
Während ich keinerlei Zweifel hege, das Vasiliev und Ryabko echte Haudraufs sind, die wirklich was können und niemandem was beweisen müssen, fällt mir auf, dass viele Clips Leute zeigen, die die beiden nachmachen, ob nun bewußt oder nicht.

Die daraus resultierende spannungslose Umherfallerei spiegelt meiner Erfahrung nach NICHTS wider, was in einem echten Stockangriff passiert.

Jetzt mal ernsthaft: Das Stock"abwehr"-Video von Andreas zeigt doch keinen einzigen realitätsnahen Angriff: alles wird kraft- und saftlos ausgeführt, null Druck dahinter, nicht mal das Bemühen ist zu erkennen, das Gegenüber mit dem Stock zu berühren. Dafür wird umso bereitwilliger treudoof dem "Schlag" hinterhergefallen -- und damit dem "Verteidiger" die Möglichkeit gegeben, diverse Tricks abzuziehen. So sieht ein Stockangriff einfach nicht aus, außer der Angreifer ist bereits so brüllblau, dass er den Stock eher als Stehhilfe denn als Waffe benutzen kann.

Mir ist wirklich schleierhaft, wie man ernsthaft glauben kann, daß Stockabwehr, wenn sie hauptsächlich gegen solche "Angriffe" trainiert wird, im Ernstfall wirklich funktioniert.

Wir haben das schon so oft im Training gemacht: Gib einem absoluten Anfänger einen Stock in die Hand und sag ihm, er solle dich angreifen, mit der Absicht, dich wirklich zu treffen. Helm anziehen, Handschuhe und Schützer an, und los geht's. Er braucht noch nicht mal mit halber Kraft zuzuschlagen, und du wirst sehen, dass du bereits da Probleme hast. Warum? Weil er seinen Schlägen eben nicht hinterfällt, weil er mit Schmackes schlägt und aufpaßt, daß er dir Waffe nicht einfach mal so überläßt; weil er zusieht, daß er aus deinem Wirkungskreis bleibt, damit er dich treffen kann, aber du ihn nicht.

Wie soll das erst aussehen, wenn jemand wirklich entschlossen und mit der ernsthaften Absicht angreift, deine Rübe einzudellen, oder deine Hände oder alles andere, was du ihm hinstreckst, zu Brei zu kloppen?

Wie gesagt, ich bin davon überzeugt, das Vladi und Raybko das können. Aber die Methoden, die ich im Systema kennengelernt habe, sind meines Erachtens nach nicht geeignet, um dem Durchschnittsbürger Rüstzeug gegen echte Stockangriffe mitzugeben.

Wiederholung Deines Standpunktes die ...xte.
Fassen wir zusammen Vasiliev und Ryabko können was, sind aber unfähig oder unwillens es dem Durchschnittsbürger zu lernen.

Aus meiner Sicht, sollte besser heißen Vasiliev und Ryabko können was, nur ich (keilerei) bin nicht in der Lage es für mich umzusetzen. Deshalb vertrete ich die Meinung, der Durchschnittsbürger, gemeint bin ich (keilerei) und damit alle Anderen können es auch nicht.

Klingt richtig plausibel, findest Du nicht auch?

georgi

14-06-2010, 19:38

Dann isses doch doof das auf den Videos vorhersehbar angegriffen wird. In der Regel wird keiner so angreifen dass dem anderen die Abwehr gelingt wie bei diesen Demos.

Nur fürs Protokoll.

Ich sage es hier nochmal, was Vasilev zeigt ist beeindruckend und zeigt außerordentliches Geschick, ihm würden viele zutrauen auch bei einem Angriff der treffen soll etwas brauchbares hinzukriegen.

Klingt irgendwie widersprüchlich.

Aber was dann andere wie Weitzel zeigen ist der Versuch das zu imitieren ohne das Talent zu haben. Nicht jeder Bär kann gut tanzen;)

Wieviele Bären sind Dir bisher begegnet?

Ich wohne im Internet. Da macht es mir auch nichts aus dass Leute wie Du mich ganz subtil auf die Gefahren des Lebens hinweisen. Ja, Du würdest mich bestimmt virtuell töten weil ich so frech bin;) Ich habe aber auch nur virtuell Angst vor Leuten wie Dir

Ich sagte bereits, Du bist zwar lästig aber nicht gefährlich.

123keilerei

14-06-2010, 20:46

Wiederholung Deines Standpunktes die ...xte.

Und jetzt kommt deine, die yte.

Fassen wir zusammen Vasiliev und Ryabko können was, sind aber unfähig oder unwillens es dem Durchschnittsbürger zu lernen.

Nein. Habe ich nie geschrieben, habe ich nie gesagt, werde ich nie schreiben, werde ich nie sagen.

Leg mir nicht was in den Mund, was ich nicht gesagt habe.

Aus meiner Sicht, sollte besser heißen Vasiliev und Ryabko können was, nur ich (keilerei) bin nicht in der Lage es für mich umzusetzen. Deshalb vertrete ich die Meinung, der Durchschnittsbürger, gemeint bin ich (keilerei) und damit alle Anderen können es auch nicht.

Das ist deine Meinung.

Klingt richtig plausibel, findest Du nicht auch?

Für mich nicht. Aber macht ja nix.

Lars´n Roll

14-06-2010, 20:52

Ich sagte bereits, Du bist zwar lästig aber nicht gefährlich.

Ja... solange Du nur seine Beiträge liest... :D

Aber solange die "Einladungen" so ausfallen wie bisher, ist wohl nicht das Risiko gegeben, dass Kannix seine Angst überwindet und über 100 öcken auf den Tisch legt und am Ende noch bis nach Augsburg tingelt, um sich Zeugs das für Unwissende schon von Weitem nach Kasperletheater aussieht mal aus der Nähe betrachten zu dürfen... :D

Kannix

14-06-2010, 21:13

Wiederholung Deines Standpunktes die ...xte.
Fassen wir zusammen Vasiliev und Ryabko können was, sind aber unfähig oder unwillens es dem Durchschnittsbürger zu lernen.
Nee, außer ihnen kann es niemand, besonders nicht die Deutschlandvertretung.

Aus meiner Sicht, sollte besser heißen Vasiliev und Ryabko können was, nur ich (keilerei) bin nicht in der Lage es für mich umzusetzen.
Das heißt du kannst es?

Klingt richtig plausibel, findest Du nicht auch?Nein, klingt doof;)

um sich Zeugs das für Unwissende schon von Weitem nach Kasperletheater aussieht mal aus der Nähe betrachten zu dürfen... :D
Klingt ein klein bisschen provokant:D

Lars´n Roll

14-06-2010, 21:31

Klingt ein klein bisschen provokant:D

Na gut... die Videos von Andreas zusammen mit Ryabko sehen eigentlich mehr nach Tanzbären als nach Kasperletheater aus.
Aber bestimmt nur weil ich keine Ahnung hab und mir das Verständnis fehlt.

Kampfkunst ist ja schließlich ne hochkomplizierte Angelegenheit... der Gedanke man könnte mit´n bissl grundsätzlichem Plan davon, wie das so ist, sich zu haun, irgendwas vom Zugucken beurteilen ist natürlich hochgradig absurd.

icebär

14-06-2010, 22:04

@icebär
Danke, die find ich um Längen besser.
Aber auch hier ist mir aufgefallen, dass der Angreifer mit dem Stock fast immer in der falschen Distanz ist, viel zu nah. Natürlich geht der Angegriffene rein, aber die Angriffe sind so berserkerhaft ausgeführt.

Sagen wir so, die ganze SV basiert auf einem einfachen Prinzip. Ich nutze die Fehler von meinem Gegner aus oder ich zwinge meinen Gegner zu einem/mehreren Fehler die ich spaeter ausnutzen kann. Wenn mein Gegner alles richtig macht, habe ich die Arschkarte gezogen :(

Wie kann ich mich waffenlos gegen eine lange Stock verteidigen ?
1) ich laufe weg, falls ich auf Distanz bin.
2) ich lasse keinen guten Angriff zu (der Angegriffene geht gleichzeitig mit der Angriffsbewegung rein)
3) im schlimmsten Fall kann ich die Stock mit dem Koerper aufnehmen.

Also, wenn der Angreifer alles richtig gemacht haette, waere keine SV moeglich ;)

P.S
Alle Entwaffnungstechniken funktionieren nur dann wenn der Angreifer einen Fehler macht oder es gelingt ihn auszutricksen.

Kannix

14-06-2010, 22:08

Kampfkunst ist ja schließlich ne hochkomplizierte Angelegenheit... der Gedanke man könnte mit´n bissl grundsätzlichem Plan davon, wie das so ist, sich zu haun, irgendwas vom Zugucken beurteilen ist natürlich hochgradig absurd.

Ja, da müsstes Du erstmal auf ein Top-Seminar kommen. Zuviele denken sie könnten etwas anhand von Videos beurteilen ohne es jemals erlebt zu haben. Falls diese Formulierungen irgendjemandem bekannt vorkommen, so ist das reiner Zufall und hat mit real existierenden Personen nichts zu tun

Stickman

14-06-2010, 22:14

Also, wenn der Angreifer alles richtig gemacht haette, waere keine SV moeglich

Doch, aber dafür muss man dann anders agieren, als im Video gezeigt...:)

Alle Entwaffnungstechniken funktionieren nur dann wenn der Angreifer einen Fehler macht oder es gelingt ihn auszutricksen.

Hört sich an wie: Das Schwein ist nur tot, wenn es geschlachtet wurde...:D aber das ist eigentlich logisch

Erlaube mir mal eine Gegenfrage: Systema funktioniert also nur, wenn der Angreifer eine Niete ist und wie im Video gezielt vorbeischlägt?

Andreas Weitzel

14-06-2010, 23:31

Leute, Leute, Leute... Was soll das? Werdet ihr gezwungen, Systema zu trainieren, euch nach Systema-Methode zu verteidigen oder überhaupt mit Systema zu tun zu haben? Macht doch, was euch gefällt, und lasst andere tun, was ihnen gefällt. Was wollt ihr (123keilerei, Kannix und Co.) mit euren Internet-Schlachten erreichen bzw. beweisen? Daß ihr tolle Kampfkunstspezialisten seid? Einverstanden. Ihr seid toll, und ihr seid große Spezialisten. Daß das Herumfuchteln von irgendwelchen selbsterklärten "Meistern" im Gesicht des Gegners (besonders, wenn man dem einen passenden Namen gibt und für eine große Wissenschaft erklärt) dem "Herumtanzen" von dicken Russen haushoch überlegen ist? Auch einverstanden. Die in gegnerischen Körperöffnungen bohrenden "Meister" sind die größten überhaupt. Daß die Systema-Trainingsmethode nicht nur 123keilerei und Mr.Fister (die ja bekanntlich die überwiegende Mehrheit der vielen Tausenden Systema-Trainierenen ausmachen) keinen Schritt weitergebracht hat, sondern auch alle anderen, die sich schon seit Jahren damit beschäftigen und irrtümlicherweise bei ihrer Arbeit (Polizei, Justiz, Militär, Sicherheitsdienst...) erfolgreich einsetzen? Auch damit bin ich einverstanden. Warum auch nicht? Schließlich wiegt die reiche praktische Erfahrung von einem 123keilerei oder Mr.Fister im Krieg, Antiterrorkampf, Festnehmen von bewaffneten Verbrechern, Befreien von Geiseln etc. um Welten mehr als unbedeutende Erfahrungen, die die ganzen Berufsprofis im Laufe der Jahre mit Systema sammeln konnten. Ich vermute es mal, denn wie sonst könnten die verehrten Kritiker behaupten, daß die Trainingsmethodiken von Systema praxisuntauglich seien? Es muß einfach an Systema liegen. Doch nicht an 123keilerei oder Mr.Fister selbst! Nein, nein! Was soll noch bewiesen werden? Daß wir nicht wissen, wie wir unsere eigene Kampfkunst zu unterrichten haben? Einverstanden. Ich würde sogar vorschlagen, daß wir ab sofort Ratschläge und Empfehlungen von jedem, der sich im Internet herumirrt, zur Verbesserung unserer Kampfkunst sammeln. Das wäre doch toll! Jeder, der sich ein paar Youtube-Videos angeschaut hat, würde zum Experten für Systema-Trainingsmethodik erklärt und dürfte Systema in Eigenregie umkrempeln, wie es ihm gefällt. Noch etwas? Daß sämtliche Videos des großen Internets zeigen, wie falsch Systema-Leute mit ihren Methodiken liegen? Auch einverstanden. Daß Weitzel, Ryabko oder wer ihr wollt in Wirklichkeit gar keinen Angriff abwehren können? Auch. Daß nur ein modellmäßig gebauter Kämpfer sich wehren und es den anderen beibringen kann? Auch. Habe ich noch was vergessen? Ihr seht, ich bin mit euch einverstanden. Aber auch wenn ich mit euren noch so lächerlichen Meinungen einverstanden bin, bleibe ich dabei: Systema gefällt mir. Systema gefällt meinen Trainern. Systema gefällt meinen Studenten. Und wir kommen sehr gut damit aus. Im Beruf wie im privaten Leben. Und sind damit glücklich und zufrieden. Daher nochmal meine Bitte: Steckt euch eure Emotionen in... die hinterste Hosentasche und fangt an, sachlich und konstruktiv zu diskutieren, falls euch Systema interessiert, bzw. falls ihr noch sachlich und konstruktiv diskutieren könnt. Wenn nicht, dann laßt andere darüber sachlich und konstruktiv diskutieren und beschäftigt euch lieber mit Sachen, die euch wirklich interessieren (MT, MMA, Shreder usw.). Denn hier habt ihr bereits alles dermaßen verseucht, daß man in keinem einzigen Systema-Thread mehr irgendwas über Systema erklären und einfach besprechen kann. Natürlich kann es auch eure Absicht sein, es nicht zuzulassen und zu sabotieren (wie konnte ich nur so schlecht von euch denken?!). Vor allem wenn Moderatoren dem Geschehen im besten Fall nur ruhig zusehen. Aber dann dürftet ihr auch nichts dagegen haben, wenn ihr gelegentlich Tastaturkrieger genannt werden, denn genau das führt ihr bereits seit Jahren - einen unsinnigen, armseligen Tastaturkrieg gegen Systema.

Gruß
Andreas

PS: Nur damit kein falscher Eindruck entsteht, und jemand meint, ich sei verärgert etc. Ich habe diese Zeilen mit einem ziemlich langweiligen und lustlosen Gesichtsausdruck und unter Überwindung von einem starken Anfall der Faulheit geschrieben :)

FlyingTiger

15-06-2010, 00:59

Fassen wir zusammen Vasiliev und Ryabko können was, sind aber unfähig oder unwillens es dem Durchschnittsbürger zu lernen.

Nun, 123keilerei hat das zwar nicht gesagt, sondern du so interpretiert, aber eigentlich trifft es den Punkt ziemlich genau.

Ich war letzte Woche an einem Seminar mit Alex Kostic, der übrigens offiziell nichts mehr mit Systema zu tun hat und jetzt sein eigenes Ding macht. Natürlich basiert der grösste Teil auf Systema, aber die Trainingsmethodik wurde von ihm geändert.

Ausserdem hatte ich auf diesem Seminar die Möglichkeit mich mit sehr vielen erfahrenen Kampfkünstlern aus ganz Europa zu unterhalten und zu testen. Fazit: Praktisch unisono war man der Meinung, dass Ryabko zwar ein exzellenter Kampfkünstler ist, aber gelernt hat niemand von ihm besonders viel. Man bezahle für Push Ups und etwas Show. Vladimir soll früher besser gewesen sein, mache aber Jahr ein Jahr aus dasselbe.
Praktisch alle waren unzufrieden mit dem Unterricht in Systema. Der einzige Lehrer, von dem man profitiere sei Sergei Borschov. Über Andreas Weitzel sind hinsichtlich Lehrfähigkeit ebenfalls einige positive Worte gefallen.

Nun, dieses Lehrerproblem prangere ich ja schon seit langem an. Die Herren können das Zeugs schon, aber man beachte deren Hintergrund. Eine Idee, die Mr.Fister schon vor langer Zeit mal präsentiert hat und immer noch wahr ist.
Was heisst das für den Normalverbraucher? Wir haben natürlich ebenfalls getestet und nicht nur geplaudert. Niemand, inklusive mich konnten die Dinge bei Fullspeed noch umsetzen. Warum? Weil die meisten halt nie besonders schnell und mit unkooperativen Partnern geübt haben. Man muss kein Genie sein um diesen Sachverhalt nachzuvollziehen. Bei Alex und seinen Schülern sah das schon besser aus. Warum? Genau, sie trainieren immer wieder schneller und unkooperativer. Dies ist auch der Grund, warum Alex nichts mehr mit dem offiziellen Systema zu tun hat. Die Methodik schien ihm unbrauchbar.

Versteht mich richtig. Die Körpermechanik und die Idee von Systema gefällt mir nach wie vor, aber man muss realistisch bleiben. Ich kann nicht sagen, wie ich kassiert habe bei 2 Gegen 1 im Fullspeed. Es dauerte nicht mal 15 Sekunden und das mit Helm und Handschuhen. :D

Die langsame Arbeit hat auf jeden Fall ihren Platz. Ist aber eben oder darf nicht alles sein. Mit schneller meine ich nicht den gleich doofen schlag zehn mal schneller, sondern halt einfach ein normaler Schlag, ohne hinterher zu fallen. Ich denke, die Systema Trainierenden haben in dieser Hinsicht in den letzten Jahren etwas geschlafen. Wenn ich 10 Jahre ein Klavierkonzert zuhause langsam und übe, kann ich es anschliessend nicht konzertreif mit Orchester spielen. Logisch oder? Analogien können furchtbar sein.

Um positiv abzuschliessen noch dies: Nach einigen Spielen mit mehr Widerstand sahen die Bewegungen schon viel besser aus und man konnte, was nicht funktionierte verwerfen und anderes vermehrt üben. Ich frage mich eigentlich, warum ich das nicht schon früher mehr gemacht habe. Also eigentlich habe ich es gemacht vor meiner Systemazeit. Vielleicht sollte ich weniger saufen, dann hätte ich mich wohl daran erinnert. :rotfltota

FlyingTiger

15-06-2010, 01:31

Noch zu was anderem. Oft wird die Deckungsarbeit kritisiert oder das ganze Konzept der "Form" im Systema.
Letzte Woche haben wir uns über diese Aspekte ebenfalls intensiv ausgetauscht. Eine boxerähnliche Grundstellung macht natürlich Sinn in einem Wettkampf 1 gegen 1, wo man sich meistens nur gegen Vorne ausrichten muss und das Ganze einen geregelten Rahmen hat.
Anders wenn man überraschend, von ungewöhnlichen Winkeln oder gar mehreren Personen angegriffen wird. Hier ist die Durchschnittswettkampf-Stellung einfach unbrauchbar, wenn nicht sogar gefährlich, da man bezüglich Rotation nicht sehr beweglich ist, das Sehfeld eingeschränkt ist und man sowieso improvisieren muss, dh. eigentlich nach keiner Strategie vorgehen kann. Hier zeigt sich der Vorteil eines geraden Rückens, Blicks und einer etwas offenerer Deckung, wobei man die Hände schon nicht fallen lassen sollte, da die Zeit sonst einfach nicht reicht.
Die Idee ist natürlich nicht neu, sondern schon länger Teil des Theoriegebildes von Systema. Mir gefällt einfach die Erklärung.

Beule

15-06-2010, 04:56

Eine boxerähnliche Grundstellung macht natürlich Sinn in einem Wettkampf 1 gegen 1, wo man sich meistens nur gegen Vorne ausrichten muss und das Ganze einen geregelten Rahmen hat.
Anders wenn man überraschend, von ungewöhnlichen Winkeln oder gar mehreren Personen angegriffen wird.
Die Haltung richtet sich nach der Distanz zum Fokus.

Hier ist die Durchschnittswettkampf-Stellung einfach unbrauchbar, wenn nicht sogar gefährlich, da man bezüglich Rotation nicht sehr beweglich ist, das Sehfeld eingeschränkt ist und man sowieso improvisieren muss, dh. eigentlich nach keiner Strategie vorgehen kann.
Die Strategie gegen mehrere lautet wie gegen einen einzelnen: Positionierung unter Berücksichtigung des Umfeldes. Ok, man kann versuchen wie ein Hollywood-KK-Obermeister mittig wie eine Salzsäule zu stehen und alles easy umholzen. Aber ich habs da eher mit bewegen und möglichst ganz bleiben.
Ist es wirklich soweit das sich mehrere in Schlagdistanz befinden und du nicht rauskannst, ist das wichtigste was du zu schützen hast deine Birne. Man kann ja so einige Sachen reparieren und sogar amputieren. Aber deinen Kopf brauchst du nunmal um halbwegs weiterzuleben. Dementsprechend finde ich es prima Arme zu haben mit denen ich versuchen kann den Kopf zu schützen.

DeepPurple

15-06-2010, 06:18

...

P.S
Alle Entwaffnungstechniken funktionieren nur dann wenn der Angreifer einen Fehler macht oder es gelingt ihn auszutricksen.

Und da scheint mir Systema theoretisch einiges zu bieten, von der Bewegung her. Ich vergleiche es da gerne mit Aikido.
Das definitv dümmste, was man gegen einen Stock machen kann, ist stehenbleiben. Bewegen, Distanz und Richtung ändern, notfalls in den Schlag reingehen. Das erfordert halt sehr gutes Timing, sonst gehts schief.
Wie gesagt, die Bewegungssache ist gut, aber das Timing trainier ich doch tunlichst durch Abwehr von guten Angriffen. Oder lieg ich da komplett falsch?

123keilerei

15-06-2010, 09:26

FlyingTiger,
aufrichtigen Dank für diesen Beitrag! :halbyeaha

Du faßt zusammen, was ich am Training im Ryabko-Systema kritisiere. Hoffentlich hat dein Wort als jemand, der aktiv Systema und Vollkontakt-Stockkampf trainiert, mehr Gewicht als meines als ehemaliger Praktizierender.

Sowohl Fister als auch ich haben oft betont, daß unserer Ansicht nach die extrem krasse militärische Systema-Ausbildung verantwortlich für die Exzellenz von Ryabko und Vladi ist -- und daß man eben die nicht durch das zivile, langsame, betuliche Training erreichen kann, das man zumindest in DE serviert bekommt.

Aber wir wurden da gleich von Andreas Weitzel zurechtgewiesen, dass es sowas wie den Unterschied zwischen "zivilem" und "militärischem" Systematraining gar nicht gebe; wieder mal wurde uns Unwissenheit zertifiziert.

Daß aber genau diese Art des ausschließlich locker-langsamen Trainings so viele (Ryabko-) Systemaschüler in Bedrängnis gebracht hat (als mal aufm Top-Seminar realistisch-schnelle Szenarien geübt wurden), daß ein paar deutsche (Ryabko-) Trainer ihre Methodik umgestellt haben -- das stimmt ja alles nicht und hat mir, als ich es hier im Forum aufs Tablet brachte, einen Shitstorm (inklusive übler Nachrede) allererster Güte beschert.

Deshalb finde ich es gleich dreimal gut, dass jemand wie FlyingTiger das mal aus der Praxis bestätigt.

Trinculo

15-06-2010, 09:56

T. Stoeppler

15-06-2010, 10:08

Es ist ja auch kein Akt, als ab und zu mit realistischen Szenarien zu üben. Es gibt ja mehr als genug Systema-Praktiker aus der Polizei und dem Securitybereich, die bauen sich die Übungen dann für den Eigenbedarf zusammen.

Deswegen sind die langsamen Übungen auch nicht wertlos, sie sollten halt nur nicht zum Selbstzweck werden, genauso wie in den traditionellen Stilen das Formenlaufen oder Sachen wie Chi-Sao.

Gruss, Thomas

J.Wagener

15-06-2010, 10:32

Nun, 123keilerei hat das zwar nicht gesagt, sondern du so interpretiert, aber eigentlich trifft es den Punkt ziemlich genau.

Ich war letzte Woche an einem Seminar mit Alex Kostic, der übrigens offiziell nichts mehr mit Systema zu tun hat und jetzt sein eigenes Ding macht. Natürlich basiert der grösste Teil auf Systema, aber die Trainingsmethodik wurde von ihm geändert.

Ausserdem hatte ich auf diesem Seminar die Möglichkeit mich mit sehr vielen erfahrenen Kampfkünstlern aus ganz Europa zu unterhalten und zu testen. Fazit: Praktisch unisono war man der Meinung, dass Ryabko zwar ein exzellenter Kampfkünstler ist, aber gelernt hat niemand von ihm besonders viel. Man bezahle für Push Ups und etwas Show. Vladimir soll früher besser gewesen sein, mache aber Jahr ein Jahr aus dasselbe.
Praktisch alle waren unzufrieden mit dem Unterricht in Systema. Der einzige Lehrer, von dem man profitiere sei Sergei Borschov. Über Andreas Weitzel sind hinsichtlich Lehrfähigkeit ebenfalls einige positive Worte gefallen.

Nun, dieses Lehrerproblem prangere ich ja schon seit langem an. Die Herren können das Zeugs schon, aber man beachte deren Hintergrund. Eine Idee, die Mr.Fister schon vor langer Zeit mal präsentiert hat und immer noch wahr ist.
Was heisst das für den Normalverbraucher? Wir haben natürlich ebenfalls getestet und nicht nur geplaudert. Niemand, inklusive mich konnten die Dinge bei Fullspeed noch umsetzen. Warum? Weil die meisten halt nie besonders schnell und mit unkooperativen Partnern geübt haben. Man muss kein Genie sein um diesen Sachverhalt nachzuvollziehen. Bei Alex und seinen Schülern sah das schon besser aus. Warum? Genau, sie trainieren immer wieder schneller und unkooperativer. Dies ist auch der Grund, warum Alex nichts mehr mit dem offiziellen Systema zu tun hat. Die Methodik schien ihm unbrauchbar.

Versteht mich richtig. Die Körpermechanik und die Idee von Systema gefällt mir nach wie vor, aber man muss realistisch bleiben. Ich kann nicht sagen, wie ich kassiert habe bei 2 Gegen 1 im Fullspeed. Es dauerte nicht mal 15 Sekunden und das mit Helm und Handschuhen. :D

Die langsame Arbeit hat auf jeden Fall ihren Platz. Ist aber eben oder darf nicht alles sein. Mit schneller meine ich nicht den gleich doofen schlag zehn mal schneller, sondern halt einfach ein normaler Schlag, ohne hinterher zu fallen. Ich denke, die Systema Trainierenden haben in dieser Hinsicht in den letzten Jahren etwas geschlafen. Wenn ich 10 Jahre ein Klavierkonzert zuhause langsam und übe, kann ich es anschliessend nicht konzertreif mit Orchester spielen. Logisch oder? Analogien können furchtbar sein.

Um positiv abzuschliessen noch dies: Nach einigen Spielen mit mehr Widerstand sahen die Bewegungen schon viel besser aus und man konnte, was nicht funktionierte verwerfen und anderes vermehrt üben. Ich frage mich eigentlich, warum ich das nicht schon früher mehr gemacht habe. Also eigentlich habe ich es gemacht vor meiner Systemazeit. Vielleicht sollte ich weniger saufen, dann hätte ich mich wohl daran erinnert. :rotfltota

Da ist schon was dran!

Deshalb kann ich nur jeden den RMA-Lehrgang mit Valentin Vasiliev am 17. und 18. Juli in Wilster (Schleswig-Holstein)) ans Herz legen.

FlyingTiger

15-06-2010, 11:57

Wenn ich die Hände am Kopf habe, und die Ellenbogen an den Rippen, dann drehe ich mich auch nicht langsamer, als wenn ich die Hände baumeln lasse.

Ich habe nichts von baumeln gesagt. Nur dass die typische Boxerstellung, mit Kinn leicht unten und Hände ganz nahe beim Kopf nicht sehr günstig ist.
Wir haben das probiert, aber natürlich kann man zu anderen Ergebnissen kommen.

Trinculo

15-06-2010, 12:07

Wir haben das probiert, aber natürlich kann man zu anderen Ergebnissen kommen.
Ging es da nur ums Schlagen, oder durfte man die Hände/Arme auch greifen :)?

FlyingTiger

15-06-2010, 12:12

FlyingTiger,
aufrichtigen Dank für diesen Beitrag! :halbyeaha

Du faßt zusammen, was ich am Training im Ryabko-Systema kritisiere. Hoffentlich hat dein Wort als jemand, der aktiv Systema und Vollkontakt-Stockkampf trainiert, mehr Gewicht als meines als ehemaliger Praktizierender.

Sowohl Fister als auch ich haben oft betont, daß unserer Ansicht nach die extrem krasse militärische Systema-Ausbildung verantwortlich für die Exzellenz von Ryabko und Vladi ist -- und daß man eben die nicht durch das zivile, langsame, betuliche Training erreichen kann, das man zumindest in DE serviert bekommt.

Aber wir wurden da gleich von Andreas Weitzel zurechtgewiesen, dass es sowas wie den Unterschied zwischen "zivilem" und "militärischem" Systematraining gar nicht gebe; wieder mal wurde uns Unwissenheit zertifiziert.

Naja, nach den Erlebnissen werde ich wohl wieder vermehrt DBMA trainieren. Es ist nicht so, dass ich diese KKs ständig parallel trainiere. Ich war letztes Jahr einfach für einige Zeit da.

Mir ist es ziemlich egal, ob meine Worte Gewicht haben oder nicht. Es war einfach ganz gut für meinen persönlichen Weg und gab mir mal wieder einen Tritt zur Tür hinaus, weg vom Traumland. Dazu jede Menge Ideen für das weitere Training.
Ach und noch etwas. Man kann die gleiche Wirkung mit den Systemaschlägen auch erzielen, wenn man die Hüfte mitbewegt. Natürlich ist es nicht sinnvoll, dass von Anfang an zu üben, da es auch ohne jegliche Zusatzbewegung schon genug schwierig ist. Trotzdem konnte man sehr viel mitnehmen und sich noch andere Erklärungen für die Schlagwirkungen, die wirklich fürchterlich ist, ausdenken. In Vladimirs Clips sieht man das sowieso. Er arbeitet sehr oft mit dem ganzen Körper. Letzthin sah ich es bei Talanov genau so, also mit Hüfte. Nur Ryabko scheint immun dagegen zu sein. Andere Physis, anderer Stil. War das nicht einmal die Grundidee von Systema?

FlyingTiger

15-06-2010, 12:16

Ging es da nur ums Schlagen, oder durfte man die Hände/Arme auch greifen :)?

Nein, man durfte nicht greifen. Ehrlich gesagt hätte ich keinen Plan, wie ich in diesem Chaos überhaupt hätte greifen können, selbst wenn es erlaubt gewesen wäre.
Eigentlich wollten wir am letzten Tag alles unter Fullspeed testen. Alex verzichtete dann aber darauf, da sich in den vorhergehenden Tage einige Leute verletzt hatten und es deshalb alle etwas langsamer angingen.

Kannix

15-06-2010, 12:29

Leute, Leute, Leute... Daß ihr tolle Kampfkunstspezialisten seid?
....Daß das Herumfuchteln von irgendwelchen selbsterklärten "Meistern" im Gesicht des Gegners (besonders, wenn man dem einen passenden Namen gibt und für eine große Wissenschaft erklärt) dem "Herumtanzen" von dicken Russen haushoch überlegen ist?
... die die ganzen Berufsprofis im Laufe der Jahre mit Systema sammeln konnten. ...Daß sämtliche Videos des großen Internets zeigen, wie falsch Systema-Leute mit ihren Methodiken liegen?
... Denn hier habt ihr bereits alles dermaßen verseucht, daß man in keinem einzigen Systema-Thread mehr irgendwas über Systema erklären und einfach besprechen kann.
...Vor allem wenn Moderatoren dem Geschehen im besten Fall nur ruhig zusehen.
...Aber dann dürftet ihr auch nichts dagegen haben, wenn ihr gelegentlich Tastaturkrieger genannt werden, denn genau das führt ihr bereits seit Jahren - einen unsinnigen, armseligen Tastaturkrieg gegen Systema.

...PS: Nur damit kein falscher Eindruck entsteht, und jemand meint, ich sei verärgert etc. Ich habe diese Zeilen mit einem ziemlich langweiligen und lustlosen Gesichtsausdruck und unter Überwindung von einem starken Anfall der Faulheit geschrieben :)

Ich glaube es liegt viel an Dir das Systema nicht ernst genommen wird. du bist halt unfreiwillig komisch;)

icebär

15-06-2010, 12:39

Die Herren können das Zeugs schon, aber man beachte deren Hintergrund. Eine Idee, die Mr.Fister schon vor langer Zeit mal präsentiert hat und immer noch wahr ist.

Klar, dass die Herren damals komplet anders trainiert haben ...damals gab's kein Internet :D :D:D

IMA-Fan

15-06-2010, 12:48

Nein, man durfte nicht greifen. Ehrlich gesagt hätte ich keinen Plan, wie ich in diesem Chaos überhaupt hätte greifen können, selbst wenn es erlaubt gewesen wäre.
Eigentlich wollten wir am letzten Tag alles unter Fullspeed testen. Alex verzichtete dann aber darauf, da sich in den vorhergehenden Tage einige Leute verletzt hatten und es deshalb alle etwas langsamer angingen.

Hallo,

dein Beitrag war sehr interessant, danke an dieser Stelle!

Würde jedoch gerne nochmal bezüglich des Szenarios nachhaken:

- Wie sahen die Bedinungen aus?

Schutz: MMA-Handschuhe/Boxhandschuhe und Kopfschutz(Gitter/Visier/frei)/ Tiefschutz?

Situationen: 1 vs 2, 1 vs 3 bzw auch 1 vs 1?

Regelment/Intentsität: Volle Geschwindigkeit, aber auch kein totaler VK, sprich hartes Sparring? Stand-Up Boxen/Kickboxen // kein Grappling erlaubt?

Stilvertreter: Überwiegend Systema Leute, oder auch aus anderen Stilen?

- Wie lange trainierst du Systema?

- Wenn ich es richtig heraus gelesen habe, hat wenig bis nichts geklappt? Bei denen wos geklappt hat bzw besser lief, haben die noch deutlich nach Systema Prinzipien gearbeitet und was haben sie vielleicht anders/besser gemacht?

Gab es auch Leute die Körpertreffer mit Mann stoppender Wirkung gelandet haben?

Viele Fragen, aber es würde mich wirklich interessieren und wäre schön falls du Lust und Zeit findest zu antworten!

Grüße Ima-Fan

FlyingTiger

15-06-2010, 13:11

- Wie sahen die Bedinungen aus?

Schutz: MMA-Handschuhe/Boxhandschuhe und Kopfschutz(Gitter/Visier/frei)?
MMA und Boxhandschuhe, Helm mit Visier

Situationen: 1 vs 2, 1 vs 3 bzw auch 1 vs 1?
1 vs 2 nur Boxen, 1 vs 1 nur Wrestling und 1 vs 1 Messer alles erlaubt

Regelment/Intentsität: Volle Geschwindigkeit, aber auch kein totaler VK, sprich hartes Sparring? Stand-Up Boxen/Kickboxen // kein Grappling erlaubt?
Volle Geschwindigkeit, voller Kontakt. Natürlich keine Stampftritte gegen die Knie oder Schläge zum Hals.

Stilvertreter: Überwiegend Systema Leute, oder auch aus anderen Stilen?
- Wie lange trainierst du Systema?
Da waren Leute aus allen Lagern, aber die meisten besuchten sporadisch Systemaseminare. Ich trainiere seit etwa 4 Jahren Systema.

- Wenn ich es richtig heraus gelesen habe, hat wenig bis nichts geklappt? Bei denen wos geklappt hat bzw besser lief, haben die noch deutlich nach Systema Prinzipien gearbeitet und was haben sie vielleicht anders/besser gemacht?
Beim Fullspeed, Vollkontakt hat sehr wenig geklappt. Meines Erachtens zu einem grossen Teil wegen der Psyche und halt dem fehlenden Training.
Bei denen es besser geklappt hat, trainierten eigentlich immer noch etwas im VK Bereich. Die Prinzipien bleiben und sind immer noch brauchbar, allerdings muss man oft blocken und halt einige Sachen verwerfen. Nicht aber die Prinzipien als solche, sondern dumme Angewohnheiten aus dem langsamen Training.
Zusammengefasst kann man sagen. Die Leute, bei denen es besser funktioniert hat, waren Fullkontakt Situationen nicht fremd und schnelles Training ein Bestandteil ihrer Arbeit. So waren sie in der Lage wenigstens ansatzweise noch nach den Prinzipien zu arbeiten und nicht gleich alles fallenzulassen.

Gab es auch Leute die Körpertreffer mit Mann stoppender Wirkung gelandet haben?
Nein, zumindest mit den Handschuhen gab es die nicht. Zum Kopf hingegen schon.

Das Testen machte diese Woche nur einen sehr kleinen Teil des Trainings aus. Nicht, dass ihr denkt, da wurde eine sieben Tage geprügelt. Die meisten Übungen wurden sehr spielerisch, aber mit Wiederstand und wenig Kooperation durchgeführt.

IMA-Fan

15-06-2010, 13:21

Zusammengefasst kann man sagen. Die Leute, bei denen es besser funktioniert hat, waren Fullkontakt Situationen nicht fremd und schnelles Training ein Bestandteil ihrer Arbeit. So waren sie in der Lage wenigstens ansatzweise noch nach den Prinzipien zu arbeiten und nicht gleich alles fallenzulassen.

Vielen Dank für die Beantwortung meiner Fragen und die Wiedergabe deiner Erfahrungen!

Grüße Ima-Fan

123keilerei

15-06-2010, 13:35

Was wollt ihr (123keilerei, Kannix und Co.) mit euren Internet-Schlachten erreichen bzw. beweisen? Daß ihr tolle Kampfkunstspezialisten seid? Einverstanden.

Danke. Aber das haben wir gar nicht behauptet.

Ihr seid toll, und ihr seid große Spezialisten.

Danke.

Daß das Herumfuchteln von irgendwelchen selbsterklärten "Meistern" im Gesicht des Gegners (besonders, wenn man dem einen passenden Namen gibt und für eine große Wissenschaft erklärt) dem "Herumtanzen" von dicken Russen haushoch überlegen ist?

:flop:

Das ist aber stark vereinfacht, nicht wahr?
Ach übrigens, Rich Dimitri hat sich noch nie selbst zu irgendwas erklärt, schon gar nicht zum Meister. Im Vergleich zu einem Ryabko, der auf Seminaren jeglich Kompetenzgrenzen überschreitet und Leuten seine Meinung über Dinge, die nichts mit Systema zu tun haben, als "die Wahrheit" verkauft ("es ist doch so:...", oft gehörter Satz auf Seminaren), ist Rich, wie auch Vladimir, ein Mensch, der Bescheidenheit lebt.

Und weiter: Während ich zumindest drei Jahre aktive Erfahrung mit Systema vorweisen kann, hast du von Senshido NICHT DEN HAUCH EINER AHNUNG. Hör also einfach auf, von Dingen zu reden ("Herumfuchteln im Gesicht -- :biglaugh: ), von denen du nichts weißt.

Die in gegnerischen Körperöffnungen bohrenden "Meister" sind die größten überhaupt.

Merkst du, dass du immer gleich reagierst? Im Systema geht's doch um Befreiung von Mustern -- da hast du dann gleich was, woran du arbeiten kannst.

Immer, wenn jemand sachliche Kritik an (Ryabko-) Systema-Trainingsmethoden vorbringt, treten Systema-Praktizierende um sich wie waidwunde russische Bären, beleidigen die Kritiker und bezichtigen sie der Ahnungslosigkeit oder der Lüge.

Dass das hier aber ein DISKUSSIONSFORUM ist, scheint ihr in eurem blinden Eifer zu vergessen, gerade so, als gelte es, eure Weltanschauung gegen böse Ungläubige zu verteidigen. Und wenn jemand die Gemeinschaft verläßt und seine Meinung kundtut, dann dürft ihr ihn so behandeln, wie ihr intern immer lehrt, dass man ja niemanden behandeln soll. Wenn das der christliche Unterbau des Ryabko-Systema sein soll, läuft irgendwas enorm schief hier.

Daß die Systema-Trainingsmethode nicht nur 123keilerei und Mr.Fister (die ja bekanntlich die überwiegende Mehrheit der vielen Tausenden Systema-Trainierenen ausmachen) keinen Schritt weitergebracht hat, sondern auch alle anderen, die sich schon seit Jahren damit beschäftigen und irrtümlicherweise bei ihrer Arbeit (Polizei, Justiz, Militär, Sicherheitsdienst...) erfolgreich einsetzen? Auch damit bin ich einverstanden.

Nur interessant, daß gerade die drei Systema-Trainer, die ich kenne, und die bei der Polizei arbeiten, ihr Training auf mehr Kontakt und größere Geschwindigkeit umgestellt haben. Hm.

Warum auch nicht? Schließlich wiegt die reiche praktische Erfahrung von einem 123keilerei oder Mr.Fister im Krieg, Antiterrorkampf, Festnehmen von bewaffneten Verbrechern, Befreien von Geiseln

Ich kann mich nicht entsinnen, dass Fister oder ich über unsere praktischen Erfahrungen im Krieg, ATK, Festnehmen von bewaffneten Verbrechern usw. geschrieben hätten. Wie auch? Wir haben keine Erfahrung darin. Wobei... hast du die? :D

etc. um Welten mehr als unbedeutende Erfahrungen, die die ganzen Berufsprofis im Laufe der Jahre mit Systema sammeln konnten.

Manche deiner Systema-Lehrer haben umfangreiche Erfahrungen in diesen Bereichen gesammelt. Andere nicht.

Manche unserer Lehrer (z.B. Rich Dimitri, mein Lehrer) haben umfangreiche Erfahrungen in bewaffneten und unbewaffneten zivilen Schlägereien und Bedrohungen gesammelt. Andere nicht.

Was beweist das jetzt?
Nichts.

Ich vermute es mal, denn wie sonst könnten die verehrten Kritiker behaupten, daß die Trainingsmethodiken von Systema praxisuntauglich seien?

Weil sie's in der Praxis anwenden mußten oder ausprobiert haben? :rolleyes:
Ah ja, und noch was: Wenn du mal die Systema-Scheuklappen abnimmst und aufmerksam liest, wirst du feststellen, dass die allermeisten Kritiker hier immer kennzeichnen, daß die Kritik ihre eigene Meinung ist. Und Meinungen sind immer noch frei.

Es muß einfach an Systema liegen. Doch nicht an 123keilerei oder Mr.Fister selbst! Nein, nein! Was soll noch bewiesen werden?

Für mich steht immer noch der Mensch im Mittelpunkt. Und wenn sich der Mensch an eine Kampfkunst anpassen soll, dann stimmt was nicht. Dann liegt das meiner Meinung nach an der Kampfkunst (oder an ihrem didaktischen Aufbau), und nicht am Menschen.

Daß wir nicht wissen, wie wir unsere eigene Kampfkunst zu unterrichten haben? Einverstanden. Ich würde sogar vorschlagen, daß wir ab sofort Ratschläge und Empfehlungen von jedem, der sich im Internet herumirrt, zur Verbesserung unserer Kampfkunst sammeln. Das wäre doch toll! Jeder, der sich ein paar Youtube-Videos angeschaut hat, würde zum Experten für Systema-Trainingsmethodik erklärt und dürfte Systema in Eigenregie umkrempeln, wie es ihm gefällt.

Jepp, gute Idee!
Sowohl Fister als auch ich haben ja auch nur Systemaclips auf Youtube geguckt, soviel ist klar.

Noch etwas? Daß sämtliche Videos des großen Internets zeigen, wie falsch Systema-Leute mit ihren Methodiken liegen? Auch einverstanden. Daß Weitzel, Ryabko oder wer ihr wollt in Wirklichkeit gar keinen Angriff abwehren können? Auch.

Hör doch einfach mal mit deinem sinnlosen Rant auf UND LIES, WAS DASTEHT. Wer sagt denn, dass Ryabko, Vladi oder du keinen Angriff abwehren können? Niemand!

Wir sagen lediglich, dass wir daran zweifeln, dass der Durchschnittsschüler mit den gezeigten Lehrmethoden so weit kommt wie ihr. Das ist doch ein riesiger Unterschied!

Daß nur ein modellmäßig gebauter Kämpfer sich wehren und es den anderen beibringen kann? Auch.

Glaubst du das wirklich?

Systema gefällt mir. Systema gefällt meinen Trainern. Systema gefällt meinen Studenten. Und wir kommen sehr gut damit aus. Im Beruf wie im privaten Leben. Und sind damit glücklich und zufrieden.

Das ist doch perfekt! Für dich hat Systema viel getan. Es ist für dich mehr als nur eine Kampfkunst, das weiß ich. Deshalb ist es für dich eine Kritik an deiner Person, wenn jemand Systema kritisiert. Vielleicht bist du mal so präsent und bewußt, daß dir das nächste Mal auffällt, wenn diese Reaktion getriggert wird.

Kritik am Systema ist nur Kritik am Systema, so wie es Kritik an Senshido, Krav Maga, (Thai)boxen und allem anderen gibt. Es ist keine Kritik an deinem Glauben oder deiner Person. Paß mal auf deinen Beißreflex auf und nimm ihn zur Kenntnis. Mit der Zeit legt sich das dann.

Wenn nicht, dann laßt andere darüber sachlich und konstruktiv diskutieren und beschäftigt euch lieber mit Sachen, die euch wirklich interessieren (MT, MMA, Shreder usw.). Denn hier habt ihr bereits alles dermaßen verseucht, daß man in keinem einzigen Systema-Thread mehr irgendwas über Systema erklären und einfach besprechen kann.

Was soll das denn?

Glaubst du etwa ernsthaft, daß da nicht beide Seiten schuld dran sind? Glaubst du, daß die Rundumschläge von dir, "georgi", sershant (oder ist das georgi?) oder icebär dazu beitragen, die Stimmung zu beruhigen?

Glaubst du wirklich, daß die von euch ausgehenden "üblen Nachreden", Uminterpretationen und Verdrehungen persönlich gemachter Erfahrungen dazu beitragen, Sachlichkeit ins Thema zu bringen?

Natürlich kann es auch eure Absicht sein, es nicht zuzulassen und zu sabotieren (wie konnte ich nur so schlecht von euch denken?!). Vor allem wenn Moderatoren dem Geschehen im besten Fall nur ruhig zusehen.

ALso, ich finde, die Moderatoren machen ihren Job gut.

Aber dann dürftet ihr auch nichts dagegen haben, wenn ihr gelegentlich Tastaturkrieger genannt werden, denn genau das führt ihr bereits seit Jahren - einen unsinnigen, armseligen Tastaturkrieg gegen Systema.

Ich persönlich kann dir da nicht zustimmen. Ich habe, wie gesagt, einige Dinge vom Systema mitgenommen, aber erlaube mir ganz einfach auch zu sagen, was bei mir nicht funktioniert hat -- und ich baue immer wieder mal was ins Training ein und schaue, wie's funktioniert.

georgi

15-06-2010, 18:05

[QUOTE=123keilerei;2227117]

Nein. Habe ich nie geschrieben, habe ich nie gesagt, werde ich nie schreiben, werde ich nie sagen.

Leg mir nicht was in den Mund, was ich nicht gesagt habe.

nie nie niemals, Du bist halt eine Zierde Deiner Zunft.
Wieso habe ich bei Journalisten wie Dir, immer diese Assoziation zu Fisch?

georgi

15-06-2010, 18:11

Danke. Aber das haben wir gar nicht behauptet.

Danke.

:flop:

Das ist aber stark vereinfacht, nicht wahr?
Ach übrigens, Rich Dimitri hat sich noch nie selbst zu irgendwas erklärt, schon gar nicht zum Meister. Im Vergleich zu einem Ryabko, der auf Seminaren jeglich Kompetenzgrenzen überschreitet und Leuten seine Meinung über Dinge, die nichts mit Systema zu tun haben, als "die Wahrheit" verkauft ("es ist doch so:...", oft gehörter Satz auf Seminaren), ist Rich, wie auch Vladimir, ein Mensch, der Bescheidenheit lebt.

Und weiter: Während ich zumindest drei Jahre aktive Erfahrung mit Systema vorweisen kann, hast du von Senshido NICHT DEN HAUCH EINER AHNUNG. Hör also einfach auf, von Dingen zu reden ("Herumfuchteln im Gesicht -- :biglaugh: ), von denen du nichts weißt.

Merkst du, dass du immer gleich reagierst? Im Systema geht's doch um Befreiung von Mustern -- da hast du dann gleich was, woran du arbeiten kannst.

Immer, wenn jemand sachliche Kritik an (Ryabko-) Systema-Trainingsmethoden vorbringt, treten Systema-Praktizierende um sich wie waidwunde russische Bären, beleidigen die Kritiker und bezichtigen sie der Ahnungslosigkeit oder der Lüge.

Dass das hier aber ein DISKUSSIONSFORUM ist, scheint ihr in eurem blinden Eifer zu vergessen, gerade so, als gelte es, eure Weltanschauung gegen böse Ungläubige zu verteidigen. Und wenn jemand die Gemeinschaft verläßt und seine Meinung kundtut, dann dürft ihr ihn so behandeln, wie ihr intern immer lehrt, dass man ja niemanden behandeln soll. Wenn das der christliche Unterbau des Ryabko-Systema sein soll, läuft irgendwas enorm schief hier.

Nur interessant, daß gerade die drei Systema-Trainer, die ich kenne, und die bei der Polizei arbeiten, ihr Training auf mehr Kontakt und größere Geschwindigkeit umgestellt haben. Hm.

Erstens: Ich kann mich nicht entsinnen, dass Fister oder ich über unsere praktischen Erfahrungen im Krieg, ATK, Festnehmen von bewaffneten Verbrechern usw. geschrieben hätten. Wie auch? Wir haben keine Erfahrung darin. Wobei... hast du die? :D

Manche deiner Systema-Lehrer haben umfangreiche Erfahrungen in diesen Bereichen gesammelt. Andere nicht.

Manche unserer Lehrer (z.B. Rich Dimitri, mein Lehrer) haben umfangreiche Erfahrungen in bewaffneten und unbewaffneten zivilen Schlägereien und Bedrohungen gesammelt. Andere nicht.

Was beweist das jetzt?
Nichts.

Weil sie's in der Praxis anwenden mußten oder ausprobiert haben? :rolleyes:
Ah ja, und noch was: Wenn du mal die Systema-Scheuklappen abnimmst und aufmerksam liest, wirst du feststellen, dass die allermeisten Kritiker hier immer kennzeichnen, daß die Kritik ihre eigene Meinung ist. Und Meinungen sind immer noch frei.

Für mich steht immer noch der Mensch im Mittelpunkt. Und wenn sich der Mensch an eine Kampfkunst anpassen soll, dann stimmt was nicht. Dann liegt das meiner Meinung nach an der Kampfkunst (oder an ihrem didaktischen Aufbau), und nicht am Menschen.

Jepp, gute Idee!
Sowohl Fister als auch ich haben ja auch nur Systemaclips auf Youtube geguckt, soviel ist klar.

Hör doch einfach mal mit deinem sinnlosen Rant auf UND LIES, WAS DASTEHT. Wer sagt denn, dass Ryabko, Vladi oder du keinen Angriff abwehren können? Niemand!

Wir sagen lediglich, dass wir daran zweifeln, dass der Durchschnittsschüler mit den gezeigten Lehrmethoden so weit kommt wie ihr. Das ist doch ein riesiger Unterschied!

Glaubst du das wirklich?

Das ist doch perfekt! Für dich hat Systema viel getan. Es ist für dich mehr als nur eine Kampfkunst, das weiß ich. Deshalb ist es für dich eine Kritik an deiner Person, wenn jemand Systema kritisiert. Vielleicht bist du mal so präsent und bewußt, daß dir das nächste Mal auffällt, wenn diese Reaktion getriggert wird.

Kritik am Systema ist nur Kritik am Systema, so wie es Kritik an Senshido, Krav Maga, (Thai)boxen und allem anderen gibt. Es ist keine Kritik an deinem Glauben oder deiner Person. Paß mal auf deinen Beißreflex auf und nimm ihn zur Kenntnis. Mit der Zeit legt sich das dann.

Was soll das denn?

Glaubst du etwa ernsthaft, daß da nicht beide Seiten schuld dran sind? Glaubst du, daß die Rundumschläge von dir, "georgi", sershant (oder ist das georgi?) oder icebär dazu beitragen, die Stimmung zu beruhigen?

Glaubst du wirklich, daß die von euch ausgehenden "üblen Nachreden", Uminterpretationen und Verdrehungen persönlich gemachter Erfahrungen dazu beitragen, Sachlichkeit ins Thema zu bringen?

ALso, ich finde, die Moderatoren machen ihren Job gut.

Ich persönlich kann dir da nicht zustimmen. Ich habe, wie gesagt, einige Dinge vom Systema mitgenommen, aber erlaube mir ganz einfach auch zu sagen, was bei mir nicht funktioniert hat -- und ich baue immer wieder mal was ins Training ein und schaue, wie's funktioniert.

Rechtfertigung, Nummer 3451

Keiner hat sie einverlangt.
Einmal von paar Symphatisanten abgesehen, will sie auch keiner hören.
Gott was für eine erbärmliche Art.

Ich glaube ich muß kotzen.

123keilerei

15-06-2010, 18:43

Rechtfertigung, Nummer 3451

Keiner hat sie einverlangt.
Einmal von paar Symphatisanten abgesehen, will sie auch keiner hören.
Gott was für eine erbärmliche Art.

Ich glaube ich muß kotzen.

Ach Bürschlein,
das war doch keine Rechtfertigung. Aber deine Reaktion bestätigt genau das, was ich geschrieben habe...

P.S.
Interessant auch, dass du weißt, daß ich mal Journalist war. Ich glaube kaum, daß du die alten Systemathreads durchgearbeitet hast. Hm. Woher du das nur weißt? :D

georgi

15-06-2010, 18:54

Ich war letzte Woche an einem Seminar mit Alex Kostic, der übrigens offiziell nichts mehr mit Systema zu tun hat und jetzt sein eigenes Ding macht. Natürlich basiert der grösste Teil auf Systema, aber die Trainingsmethodik wurde von ihm geändert.

Das was ich auf seinem letzten Video gesehen habe, hat mit Systema rein garnichts mehr zutun.

Ausserdem hatte ich auf diesem Seminar die Möglichkeit mich mit sehr vielen erfahrenen Kampfkünstlern aus ganz Europa zu unterhalten und zu testen. Fazit: Praktisch unisono war man der Meinung, dass Ryabko zwar ein exzellenter Kampfkünstler ist, aber gelernt hat niemand von ihm besonders viel. Man bezahle für Push Ups und etwas Show. Vladimir soll früher besser gewesen sein, mache aber Jahr ein Jahr aus dasselbe.

Warum sollte auch jemand der bei Vasiliev und Ryabko etwas gelernt hat, auf ein Kostic-Seminar gehen?
Was könnte er dort lernen?

Niemand, inklusive mich konnten die Dinge bei Fullspeed noch umsetzen. Warum? Weil die meisten halt nie besonders schnell und mit unkooperativen Partnern geübt haben.

Vielleicht weil das was ich auf dem Video gesehen habe inTeilen gefährlicher Schrott ist?

Man muss kein Genie sein um diesen Sachverhalt nachzuvollziehen. Bei Alex und seinen Schülern sah das schon besser aus. Warum? Genau, sie trainieren immer wieder schneller und unkooperativer.

Es sagt lediglich aus , als das sie diesen Schrott schon verinnerlicht haben.

Dies ist auch der Grund, warum Alex nichts mehr mit dem offiziellen Systema zu tun hat. Die Methodik schien ihm unbrauchbar.

Die Methodik ist brauchbar aber der Erfolg wird nur demjenigen gegeben der auch mental reif ist, ihn zuempfangen.

Versteht mich richtig. Die Körpermechanik und die Idee von Systema gefällt mir nach wie vor, aber man muss realistisch bleiben. Ich kann nicht sagen, wie ich kassiert habe bei 2 Gegen 1 im Fullspeed. Es dauerte nicht mal 15 Sekunden und das mit Helm und Handschuhen.

Die Idee von Systema und Schutzausrüstung funktioniert nicht, weil sich der Mensch und damit auch seine Pysche ganz anders verhält als ohne. Einer der Gründe dafür, warum in der Realität das grioße Versagen kommt.

Um positiv abzuschliessen noch dies: Nach einigen Spielen mit mehr Widerstand sahen die Bewegungen schon viel besser aus und man konnte, was nicht funktionierte verwerfen und anderes vermehrt üben. Ich frage mich eigentlich, warum ich das nicht schon früher mehr gemacht habe. Also eigentlich habe ich es gemacht vor meiner Systemazeit. Vielleicht sollte ich weniger saufen, dann hätte ich mich wohl daran erinnert. :rotfltota

Das hättest Du früher schon machen können, da es in Systema keine vorgeschriebenen Bewegungsabläufe gibt.
Aber vielleicht wolltest Du auch nur Deinen Meister kopieren.

Gruß georgi