Vollständige Version anzeigen : Gleiche Behandlung für Frauen und Männer ?
Goshinsatori
24-09-2003, 10:13
HI,
angeregt durch diverse Threads folgende These:
Frauen und Männer gehören in den Kampfkünsten gleich behandelt.
Dazu zwei Meinungen:
1.) Frauen können nur dann richtig vorankommen, wenn Sie mit Männern richtig trainieren, d.h. der Mann nicht zwei Gänge zurück schaltet.
2.) Aus den Traditionen der Kampfkünste heraus wurden Frauen schon immer anders behandelt. Z.B. habe ich noch nie irgendetwas über weibliche Samurai gelesen.
Was meint Ihr zu oben genannter These ?
zu 2 Kunoichis: weibliche Ninjas wurden gefürchtet, da sie in ihrer Tödlichkeit den Männern in nichts nachstanden, auf ihre körperliche Konstitution und Kleidung hin gab es für angepasste Techniken -> d.h. im alten Japan hab es durchaus im Kampf sehr gut ausgebildete Frauen!
zu 1. Auch bei Frauen gilt dasselbe wie bei Männern in der Kmapfkunst: Fordern, ohne zu überfordern, und fordern, ohne zu unterfordern. Ich habe schon Frauen erlebt, die tougher waren als mancher Mann (sei es körperlich, geistig oder seelisch). Es gibt Männer, die sind ungeheuer belastbar. Andere nur sehr bedingt. Bei Frauen gilt das Gleiche.Also braucht auch jeder eine eigene Belastungsintensität in den einzelnen Bereichen.
zu 2. Das liegt auch daran, dass damals viele Gesellschaften die Rollen (ich spreche jetzt von den oberen Schichten, genauer dem Adel) so verteilt haben: Mann für Militär und hohe Politik. Frau für Verwaltung des Hofes, der Finanzen und ähnlicher Angelegenheiten. Das war damals so und man sollte sich davor hüten solche Zustände durch die heutige "Brille" zu bewerten.
Gruß
Goshinsatori
24-09-2003, 10:39
HI,
@Franz
ich habe von Samurai gesprochen, nicht von Ninja.
IMHO ist das ein gewaltiger Unterschied.
mag sein aber weiblicher Kämpfer zB hast du geschrieben
und dafür aheb ich dir gezeigt dass es zumindest bei den Gegenspielern der Samurai Frauen gab.
-> desweiteren Achtung einige der Ninjutsu Ryu sind ehemalige Samurai Stile !!!
Daher lässt sich das eh nicht so sauber trennen!
zu 2.)
dass es keine weiblichen samurai gab, kann ich nachvollziehen. ohne bezug auf den stil zu nehmen, waren samurai das asiatische gegenstück zum europäischen ritter.
habt ihr schon von einem weiblichen ritter gehört, die rechtmäßig mit schwertleite und allem pipapo zu einem solchen geschlagen wurde?
im mittelalter und der frühen neuzeit hatten die frauen bei den militärs nun einmal nichts zu suchen, auch wenn einige weibliche beispiele der geschichte die männerwelt eine besseren belehrt haben müssten. zb johanna von orleans. selbst eine päpstin soll es gegeben haben.
zu 1.)
ich sehe bei uns im training, dass frau sich den männern anfangs recht zart präsentiert. und dass mann sich ziemlich zurückhält, was die härte und die schnelligkeit des trainings sehr beeinflusst.
zieht mann dann aus versehen ein bisschen an, dann, oh wunder, wird frau auch schneller und härter.
frauen also niemals unterschätzen.
mfg
mark
dunkelfalke
24-09-2003, 11:08
soweit ich weiss waren auch frauen samurai.
Zu 2. Bitte vergesst nicht, dass in Japan (zu mindest die aldligen) Frauen (also "Samurai-Frauen") stets den Umgang mit Naginata und Dolch geübt haben, um das Heim verteidigen zu können, wenn der Mann sich wieder einmal auf dem Schlachtfeld oder in der hohen Politik herumschlug. Leider gibt es keine Quellen (jedenfalls mir bekannte), die ähnliches für andere Gebiete belegen. Allerdings gab es zu mindest eine adlige Dame (Name ist mir leider wieder entfallen) im mittelalterlichen Frankreich, die nach dem Tod ihres Mannes zu den Waffen gegriffen hat. Wahrscheinlich war das eher als Motivationsschub für die entmutigten Krieger gedacht.
Im Mittelalter und der frühen Neuzeit zogen bei den "Underdogs" der Heere oft die Frauen mit. Zwar bestanden ihre Aufgaben eher in der Versorgung, der Waffenpflege, etc., doch es wird auch von einigen Ausnahmen berichtet.
Gruß
PS. "Samurai" bezeichnete keinen Krieger, sondern einen sozialen Rang in der Feudalgesellschaft. Auch wenn die Titelinhaber das gerne anders dargestellt haben (vor allem die, die nicht so kriegerisch waren). Das hat sich im Laufe der Zeit so entwickelt. Die Ehefrauen waren auch Samurais. (Sie hatten sogar das "Recht" Seppuko zu begehen)
In Europa bezeichnete "Ritter" im Spätmittelalter und der frühen Neuzeit dasselbe wie "ministeral" (eine Art Unteradliger, niederer Adel also) und war nicht mehr (im Gegensatz zum Früh- und Hochmittelalter, hier hießen die "Ritter" "milites" oder "milites equester") zwangsläufig an eine militärische Funktion gebunden.
"Sir" Elton John reitet auch nicht mehr (Wenn der Herr hetero wäre, würde seine Dame "Lady" zum Titel haben). Heute ist es nur ein Titel und an gar nichts mehr gebunden.
HTH
Michael Kann
24-09-2003, 11:24
Moin ...
zu Nr. 2
"Was soll ich euch berichten? Meine Heimat Keshiki ist voller Wunder und Schönheit. Samurai und Samurai-ko gehen den Weg des Bushido. Unsere Shugenja verstehen und nutzen die
Kraft der Kami. Sie kennen die Geheimnisse des Lebens und des Todes. Alles dreht sich in diesem unendlichen Kreis der Vollkommenheit. Die Familie, die Ahnen und man selbst ist Bestandteil eines Ganzen. Jede ruhmreiche Aktion bedeutet Ehre für einen selbst, aber auch für die Familie und die Ahnen. Nichts ist bedeutungslos. Morgens unter einem Kirschbaum meditieren, kann genauso zur Erleuchtung führen, wie ein Jahr in einem Tempel. Die Geishas des Landes erfreuen die Herzen mit Liedern, Bildern und Zeremonien. Ohne sie wäre das Leben um einiges trostloser. Der Kampf gegen die Schattenlande ist ein unendlicher Kampf gegen die absolute Vernichtung. Der Feind kennt keine Verbündeten und keine Gnade. Er kennt nur Tod und Vernichtung. Ich könnte noch viel über mein Land erzählen....
Doch meine Lebenszeit würde nicht ausreichen..."
Zitat - Hatami Yoshi
Samurai = Krieger - verschieden Kastensysteme
Samurai-ko = weibliche Krieger
Shugenja = Magier/Schamane
Kami = Götter/Geister
Geishas = Künstlerinnen
Ich verweise auch auf die Oda-Legende der Samurai-ko KAKITA YUKO!
Zu Nr. 1 schließe ich mich den Ausführungen von Mars an ...
zu 1. Auch bei Frauen gilt dasselbe wie bei Männern in der Kmapfkunst: Fordern, ohne zu überfordern, und fordern, ohne zu unterfordern. Ich habe schon Frauen erlebt, die tougher waren als mancher Mann (sei es körperlich, geistig oder seelisch). Es gibt Männer, die sind ungeheuer belastbar. Andere nur sehr bedingt. Bei Frauen gilt das Gleiche.Also braucht auch jeder eine eigene Belastungsintensität in den einzelnen Bereichen.
Gruß
Mike
Goshinsatori
24-09-2003, 11:27
HI,
stimmt schon.
Frauen mit Naginata, Kampffächer etc....
Auch Seppuku.
Aber Frauen und Katana ? Eigentlich nicht.
Und der Seppuku bei Frauen ist auch gänzlich anders als der der Männer. Somit finde ich nichts gleiches daran, jedoch das selbe Ziel.
Im Training handhabe ich das eigentlich auch so.
Körperlich unterlegen Frau muß mit den ihr zu Verfügung stehenden Mitteln den körperlich überlegenen Mann entgegentreten. DAS Mittel dazu heist einfach Technik, Vielfälltigkeit, Leichtfüssigkeit.
Also kann ich mich dem Satz anschließen:
FRAUEN NIEMLAS UNTERSCHÄTZEN !
Nr 1 von Mars macht Sinn vor allem wenn man mal wirklich Frauen
mit ner gewaltigen Wucht hinterm Schlag getroffen hat
Ja,ja...die Frauen. Ich bin gestern auch von Mike´s Sandra zu 50 Liegestützen verdonnert worden.
*Grummel* War aber richtig so!
Gruß
Tengu
warst du wieder aufmüpfig *G*
Sicher muss man Frauen fordern, aber eben nicht überfordern, wie auch Mars schon gesagt hat. Man tut keiner Frau einen gefallen, wenn man mit ihr zu locker übt, ein realer Angreifer wird das auch nicht tun. Um das richtig zu machen, braucht es eben einfühlsame Trainer und Mitschüler, was ich bei ersterem aber vorraussetze, da ich es für eine essenzielle Eigenschaft eines Lehrers halte, seine Schützlinge richtig einzuschätzen.
Nur so nebenbei: So manche Frau wischt ohne jedes Training mit vielen Männern den Boden, sofern sie das wollen. Nur ein Beispiel: Meine Freundin. Nur 1,60 groß, steht mir aber in Kraft kaum nach, z.B. kann ich ihre Arme nicht einfach ohne weiteres festhalten. Sie macht keinerlei Sport, wärend ich schon Jahre viel trainiere. Neulich hat sie sogar ohne mit der Wimper zu zucken einen harten Cross von mir direkt in die Magengrube weggesteckt, habe ich so noch bei keinem Mann gesehen nicht gesehen.
Ich denke es ist zum großen Teil Kopfsache: Viele Frauen sind es einfach gewohnt bei jeder Kleinigkeit sofort loszuwimmern, ist wohl auch eine Art Überlebensstrategie, wärend Männer häufig darauf getrimmt sind, Fasssung zu bewahren. Wenn Frauen das ersteinmal ablegen, sind sie praktisch ebenso belastbar wie Männer.
mfg,
Luggage
Frauen sind von Natur aus Schmerz resistenter -> siehe Geburt
wehleidig werden sie von den Medien der Umwelt und von den Männern gemacht !
Desweiteren ist es eine Überlebensstrategie : beschütze mich
-> keine Bedrohung -> Wille kann hintenrum durchgesetzt werden
Desweiteren ist es eine Überlebensstrategie : beschütze mich
-> keine Bedrohung -> Wille kann hintenrum durchgesetzt werden
Sag ich ja:
...ist wohl auch eine Art Überlebensstrategie...
Ist wohl eine Frage von Sozialisation (und teilweise von Instinkten), ich bin sicher, es gibt Völker auf der Erde, wo den Frauen eine andere Rolle zu kommt und sie sich somit auch eher bedeckt halten, was Schmerzäußerungen angeht.
Das Frauen schmerzresistenter sind als Männer halte ich für sehr Fragwürdig, ich denke eher, es kommt da, von individuellen Unterschieden abgesehen, auf's Selbe raus. Dass Frauen die Geburt so toll hinkriegen ist kein Argument, hat nämlich noch kein Mann probiert. Außerdem ist es einfach eine Notwendigkeit, was soll frau da schon machen? Muss sie nunmal durch wenn's soweit ist, und in so einer Situation schaffen die meisten menschen mehr, als sie sich je zugetraut hätten.
mfg,
Luggage
naja... aber irgendwie hab ich skrupel mich mit 85 kilo auf jemanden zu werfen (nur so als beispiel) der 30-40 kilo weniger hat als ich... das hat so mit dem geschlecht mal überhauptnix zu tun ;)
das mit den 40kg unterschied ist schon ein kleines problem, aber dafür sollte der leichtere eigentlich auch wendiger sein....
einer meiner trainigspartner hat genau diesen gewichtsunterschied zu mir und ich lebe noch - ohne ernsthafte blessuren....
man muss das mit der härte ja nicht übertreiben, sondern dem gegner anpassen....
aber dabei ist, wie schon gesagt egal, ob männlein oder weiblen...
gruß tina
Original geschrieben von Franz
Frauen sind von Natur aus Schmerz resistenter -> siehe Geburt
Das find ich ne heikle Aussage. Bezogen auf Unterleibsschmerzen kannst du recht haben, aber das heisst noch lange nicht, dass man gegen alle Arten physischer Schmerzen resistenter ist.
Grüsse
Jazz
immer dieses unendliche Frauenthema!
kampfsport heißt Kampfsport
egal ob man klein groß dick dünn weiblick männlich schwarz oder weiß ist!
es machen eh nur die leute kampfsport für die es bestimmt ist!
irgendjemand
08-10-2003, 18:10
Sie macht keinerlei Sport, wärend ich schon Jahre viel trainiere. Neulich hat sie sogar ohne mit der Wimper zu zucken einen harten Cross von mir direkt in die Magengrube weggesteckt, habe ich so noch bei keinem Mann gesehen nicht gesehen.
Warum schlägst du deiner Freundin auch in den Magen ?
Wenns anscheinend nix mit Sport zu tun hat...
Warum schlägst du deiner Freundin auch in den Magen ?
Wenns anscheinend nix mit Sport zu tun hat...
Na vielleicht war sie mal wieder frech zu Luggage... :o
Gruß Micha
wenn ich mit mädels sparre, passe ich mich meist etwas an..
je nach dem, wie gut/besser das mädel ist..
wenn ich der "stärkere" bin, versuche ich nicht unbedingt ihre grenze (man bekommt da nen gefühl für) zu überschreiten..
wenn ich der "schwächere" bin, sparre ich so, wie mit nem kerl auch..
es gab die frauen krieger bei den zentral asiatischen völker, die Ecine oder Asena genannt wurden.
doch eins ist in der tat interessant... laut dr. hanns von rolbeck's aussage, ist ein unterricht - das für männer und frauen gleichgestellt ist falsch... das heißt, allein die anatomie der frau ist nicht dazu geeignet die trainingsmethoder des mannes zu übernehmen. bei einem seiner kurse habe ich die demonstrationen miterlebt und muss sagen, dass da was dran ist. das heißt natürlich nicht, dass die frauen allgemein im nachteil sind, sondern den erfolg den die männer im kampfkunst haben, können frauen durch die trainingsmethode der männer nciht erreichen, da es für die natur der männer bestimmt ist. frauen müssen anders trainieren, wo sich auf dessen stäken und schwächen bezieht....
Dr. Hanns von Rolbeck hat auch eine webseite = Ki-Jutsu (oder jitsu???)
DasHaeschen
13-10-2003, 17:04
Na ja, aufgrund der WT-Entstehungslegende bin ich bei diesem Thema natürlich etwas vorbelastet.... ;)
Zur eigentlichen Frage:
Jeder, der mal Sparring mit einer Frau gemacht hat, weiß, dass man sie nicht gleich behandeln sollte! Man sollte viel härter zuschlagen! :D
:teufling:
Stimmt aber echt, viele Frauen prügeln immer volle Pulle los, auch wenn es eigentlich keinen Sinn macht (beim Übungen zeigen, z.B.)... :rolleyes:
Tja, um die ursprüngliche Fragestellung zu beantworten: Bei uns trainieren Männer und Frauen miteinander und ohne wesentliche Unterschiede. Das hat sich in den letzten Jahren bewährt und ich finde das gut so...
Ciao,
Häschen
strongway
14-11-2006, 05:02
Die hier mehrfach erwähnte These, Männer seien empfindlicher als Frauen ist falsch. Die moderene Schmerzforschung hat eindeutig bewiesen, dass Männer SCHMERZRESISTENTER sind als Frauen. Schmerzbelastbarkeit bzw. Schmerztoleranz hat auch nichts mit Geburt zu tun. Auf meiner Infoseite wird das Thema ausführlich behandelt. Wen es interessiert:
www.MännerSindStärker.de
oder
www.MaennerSindStaerker.de
SamuraiForHire
14-11-2006, 09:59
Ohne jetzt gross vom Thema abschweifen zu wollen - was heisst hier "in den Kampfkuensten"? Maenner und Frauen gehoeren ueberall gleich behandelt, AUCH in den Kampfkuensten - aber immer mit Ruecksicht darauf, dass sie nicht gleich sind, sondern unterschiedlich, d.h. mit Ruecksicht auf diese Unterschiede sollten Frauen nicht wie Maenner behandelt werden, und umgekehrt auch nicht. Einige Dinge gelten universell fuer Frauen und Maenner (gewisse Regeln, etc.), andere sind geschlechtsabhaengig (Konstitution, etc.), wieder andere sind individuell (Unterschiede auch "innerhalb" des Geschlechts) festzumachen.
zu 1.: Mann (aber bitte, bitte auch Frau!!!) sollte nur dann zwei Gaenge zurueckschalten, wenn es das Niveau des Trainingspartners verlangt - unabhaengig davon, ob der Trainingspartner ein Mann oder eine Frau ist. Egal ob Mann oder Frau, wenn man zum ersten Mal miteinander trainiert, sollte man doch eh erstmal abchecken, wie der/die andere drauf ist, und sich dann gegenseitig so weit wie moeglich (!) an die Grenze bringen - und die ist eh individuell verschieden. Und es sind nicht nur die Frauen, die nur dann "richtig vorankommen", wenn ihr Partner (auch hier wieder kein Geschlechterunterschied!!!) sie fordert. Tut mir leid, aber der Kommentar hoert sich einfach so an, als ob es immer die Maenner sind, die die Frauen "hochziehen"...
zu 2.: Liegt das an den Kampfkuensten (auch hier wieder: Frauen und Maenner sind einfach verschieden, beide haben "Staerken und Schwaechen"), oder vielleicht auch an der Gesellschaft, die dahinter steht - sprich: "Maenner sind eh staerker als Frauen" oder "Fuer eine Frau/Dame gehoert sich so etwas nicht..."???
SFH
SamuraiForHire
14-11-2006, 10:06
@strongway: Mal ehrlich, die Art und Weise, wie das Thema auf dieser Webseite angegangen wird ist nicht nur polemisch, sondern auch echt peinlich...
SFH
Mandrake
15-11-2006, 14:28
Mein problem mit sparring mir Frauen ist das ich 1.94 Gross bin und 93kg schwer. Die grösste frau die bei uns ist knapp 1.70... Ein vollkonntakt sparring in dieser Konstellation ist meiner Meinung nach wenig sinnvoll. Auch wenn sie Technisch besser ist, so muss sie um die gleiche Wirkung wie ich zu erziehlen um einiges radikaler vorgehen.
Das gleiche bei mir, wenn ich treffe hab ich 35KG die für mich arbeiten, von der reichweite mal ganz zu schweigen. Das hat aber wie shcon öfters gesagt nicht soviel damit zu tun das es Frauen sind, sondern eher mit körperlichen unterschieden.
P.s.
In der Sendung 'Clever' hat Wigald und Co in einem natürlich nicht representativen Versuchen gezeigt das die Männer im Schnitt schmerzunentfindlicher sind :) ach wenn das nicht gaaanz so Wissenschaftlich ist, so darf man doch ruhig anzweifeln das nur weil Frauen die Biologische 'Bürde'/'Ehre' haben zu gebähren das sie biologisch gleich noch Schmerzresistenter ausgestattet wurden. Eher zutreffend währe meiner anisch nach, man Hält aus was man muss.
gibt ja auch noch was anderes als vollkontakt ;)
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