Bong-Sao - aktiv und passiv

[mykatharsis]

Achso, wir reden nur. :D Na du hast ja ein seltsames Bild von WT...bevor du mit solchen Aussagen kommst, solltest du mal ein Probetraining machen. :)
Wie lange machste schon WT und welchen Grad haste denn? Ich hab einen vor dem TG aufgehört. 8 Jahre Zeitverschwendung.

[Graf von Montefausto]

Moin DUX^^

Auch wenn ich dem plaz in keinem seiner Punkte Recht geben will, muss ich dir hierbei widersprechen.
Formen, Chi Sao, Holzpuppe, Langstock und auch die Messer sind allesamt Trainingswerkzeuge, die deine kampfrelevanten Attribute und Fähigkeiten DIREKT steigern.
(Aber natürlich nur, wenn mans richtig macht;)) Ich sagte ja: prinzipiell haben diese Übungen mit Sicherheit ihren Sinn und Zweck. Oder anders: Wenn sie überflüssig wären, hätten sie unter Umständen nicht so lange überlebt. Es ging mir nur im Grundsätzliches (weil paz etwas von "für SV optimiert" schrieb). Nämlich, dass GRUNDSÄTZLICH diese Dinge nicht von Nöten sind, um vereinfacht gesagt Schlagen und Treten für die SV zu lernen. Andere Sachen, die im WT sträflich vernachlässsigt werden dafür schon (Szenarios, Waffen, Training an alltäglichen Orten, Sparring, etc.).



Was die Formen angeht, so wirds dir vielleicht wohler, wenn ich sie nicht als "Formen", sondern "Übungen zur Schulung eines bestimmten Verhaltens und zur Konditionierung verschiedener Attribute, die in einer bestimmten Reihenfolge abgearbeitet werden (können)" nenne;)

Chi Sao könnte man evtl auch nennen:
"Komplexe Partnerübung zum Aufbau von Kraft(generierung) auf kürzester Distanz, Struktur und ständiger Schlagbereitschaft, die mich in meinen Positionen, in meinem Verhalten und meiner Ausführung sowie meiner Ausrichtung zum Partner permanent korrigiert"

Ich wage trotzdem zu behaupten, dass beide Sachen sich als gute Übung für wing chun herausgestellt haben, sich aber nichts daran ändert, dass man grundsätzlich auch ohne klar käme. Vielleicht gibt es sogar bessere Übungen, um eine ständige Schlagbereitschaft, Distanzen, Timing, etc. zu verbessern, wer weiß?!;)
Grundsätzlich will ich mich da aber nicht reinhängen. Es wird halt im VT oder WT gemacht, was gemacht wird. Es ging mir um das "optimiert für SV" was mir aufgestoßen ist. Und das halte ich wing chun im Generellen nicht. Zumindest wenn wir "optimal" als das verstehen, was es heißen soll ;)

Grüße


Ist dir jetzt wohler?


Jein, zu viel Kaffee. Seit der dritten Tasse gehts mir irgendwie komisch :o

[*DUX*]

Jein, zu viel Kaffee. Seit der dritten Tasse gehts mir irgendwie komisch :o

Moin auch dir...

...ach ja Kaffee....ich wusste doch, dass mir was fehlt...


Und...
...für SV optimiert??? - VT is es jedenfalls nicht, da geb ich dir recht - dafür wird viel zu viel Wert auf den reinen Kampf gelegt:p - keine Rollenspiele, keine Tiefgaragen, keine geworfenen Aschebescher...


...aber was Besseres als Ski-Sau - NIEMALS - und Boxer können nix, weils sie nich Ski-Fahrn...

SO....

[plaz]

edit: Beitrag gelöscht
Sorry, so haben Diskussionen meiner Ansicht nach keinen Sinn...wer ernsthaft diskutieren will, bitte per PN

[Graf von Montefausto]

Moin auch dir...

...ach ja Kaffee....ich wusste doch, dass mir was fehlt...


Und...
...für SV optimiert??? - VT is es jedenfalls nicht, da geb ich dir recht - dafür wird viel zu viel Wert auf den reinen Kampf gelegt:p - keine Rollenspiele, keine Tiefgaragen, keine geworfenen Aschebescher...


...aber was Besseres als Ski-Sau - NIEMALS - und Boxer können nix, weils sie nich Ski-Fahrn...

SO....

Hehe..trink mal nen starken Kaffee, der wird dich beruhigen :cool:


Mit "auf SV optimiert" meine ich, dass dieser Zweck das Hauptziel im Training ist (und im Zusammenhang hier eben nicht der Wettkampf) - das trifft meiner Ansicht nach im WT, ebenso aber auch im Krav Maga und manchen anderen Richtungen zu.
Es ist aber nicht das selbe, ob SV das ZIEL ist, oder ob das, was man trainiert, auch optimal zweckdienlich ist, dieses Ziel zu erreichen. Du verstehst?;)


Ja. Das wird nicht sehr häufig trainiert, aber es ist Bestandteil des Trainings. Für intensivere Waffenübungen kann ich die Kombination mit Escrima empfehlen. :) Escrima ist sicherlich nichts schlechtes. Ist aber ein anderer Stil und wir reden hier von WT oder nicht?;)


Hebel sind natürlich nicht der Hauptzweck des ChiSao-Trainings. Schade. Ist das einzige, wo "weich sein" im Standup durchaus seine Berechtigung hat ;)

Das ChiSao hilft vor allem dabei, die Reaktionen auf Angriffe zu automatisieren (auf der Nahdistanz, sobald Armkontakt mit dem Gegner besteht). In der Anwendung kann man dann wiederum entweder mit Schlägen oder mit anderen Mitteln reagieren, aber ausgelöst durch die mit ChiSao antrainierten Reaktionen. Halte ich für suboptimal, aber das ist eine andere Diskussion.


Nein, nicht weils irgendwie dazu gehört - das hast du gesagt, nicht ich. ;)
Man braucht es, um die Fähigkeiten und das Bewegungsgefühl für die höheren, anspruchsvolleren Anwendungen zu entwickeln. Nochmal: Wo ist der Sinn, dass ich erstmal Zirkelschritt und Hoppelschritt lernen muss, um mich später völlig frei zu bewegen?? Kannst du die Frage mal ernsthaft beantworten, bitte?



Du verstehst ihn vielleicht nicht, viele andere schon. Ich wage mal zu behaupten, du verstehst den Sinn selbst nicht. Wie lang machst du eigentlich WT?



Wie du schon sagst, das ist subjektiv und höchst spekulativ. Ich kenne viele WT-Schulen und weiß, dass es dort anders aussieht, als du es hier beschreibst.
Wieso? gibt es WT-Schulen, in denen eher boxertypisch geschlagen wird? In denen es keinen Zirkelschritt oder den 0/100-Stand/Schritt gibt? Dann wäre das aber ne dicke Überraschung ;) Was ich sage ist nich spekulativ oder extrem subjektiv. Mit dem Gewicht hinten wirst du nicht richtig laufen können, schon garnicht schnell und explosiv. Mit der Schulter hinten wirst du auch bei weitem nicht so viel Wumms in den Schlag kriegen. Ganz einfache Geschichte, hat nichts mit Spekulation zu tun ;)

[Jim]

Meine Güte... Was ist das anstrengend euch zu folgen... Macht eh keinen Spaß.:cool: Das Thema hatten wir schon eine Trillion mal...

[plaz]

edit: Beitrag gelöscht
Sorry, so haben Diskussionen meiner Ansicht nach keinen Sinn...wer ernsthaft diskutieren will, bitte per PN

[DeepPurple]

Mit "auf SV optimiert" meine ich, dass dieser Zweck das Hauptziel im Training ist (und im Zusammenhang hier eben nicht der Wettkampf) - das trifft meiner Ansicht nach im WT, ebenso aber auch im Krav Maga und manchen anderen Richtungen zu.

Unterscheidung nur zwischen "trainiert auf Wettkampf" und nicht ist sehr grob vereinfacht und spricht in keinster Weise für eine Optimierung auf SV.

Damit wäre auch z.B. Aikido auf SV optimiert (mangels Wettkampf). Andererseits wäre MT ein reines Wettkampfsystem udn mit dem kann man sich nun wirklich prima verteidigen.

Ne, optimiert heisst, dass der einzige Sinn und Zweck des Systems bzw. seiner Entwicklung auf Sv ausgerichtet ist und darunter wird heute eine Menge mehr verstanden als früher z.B. Deeskalation, Szenariotraining usw.
Das betrifft fast nur moderne Hybridsysteme. Da könnte man WT durchaus einordnen, wenns nicht soviel Ballast mitschleppen würde.



Ja. Das wird nicht sehr häufig trainiert, aber es ist Bestandteil des Trainings. Für intensivere Waffenübungen kann ich die Kombination mit Escrima empfehlen. :)


Escrima ist imo eigentlich so konzipiert, dass es keiner Ergänzung bedarf (soweit ich mich auskenne).

[Graf von Montefausto]

@Jim Bo: Ach komm..lass uns doch den Spaß ;)

Ja, das ist der Unterschied zwischen "optimiert" (was ich geschrieben habe) und "optimal". Letzteres würde ich von keiner Kampfkunst behaupten, nicht mal von meinem geliebten WT, weil es meiner Meinung nach zu subjektiv ist. :)
Für mich ist es optimal, das schon, aber das muss nicht für jeden so sein.
Haha :o okay. Einigen wir uns darauf, dass es also nicht optimiert ist okay?;) Dass es für dich optimal ist soll sein, will ich dir nicht austreiben ;) Wirst von allein schonmal aufs Gegenteil kommen irgendwann;)


Da behauptest du falsch. :D Ich verstehe den Sinn, hab aber den Eindruck, dass du ihn gar nicht verstehen willst, weil du an deiner Anti-WT-Einstellung nichts ändern willst. Irrtum, ich habe keine "Anti-WT-EInstellung". Ich halte lediglich nicht mehr allzu viel davon, aufgrund gemachter Erfahrungen und gesammelter Eindrücke.

WT basiert auf Prinzipien. Um diese Prinzipien anwenden zu können, müssen bestimmte Fähigkeiten geschult und Verhaltensweisen antrainiert werden. Und der Beginn dieses "Antrainierens" erfolgt unter anderem durch diese Grundtechniken. Aha. Das sagt alles und nichts. Jedes System basiert auf Prinzipien. Sowas muss man sich garnicht ans Hemd heften und damit hausieren gehen, ist das normalste,was es gibt ;)


Wie lange ich schon WT mache schreib ich hier nicht genau. In anderen Foren (in denen konstruktiver und respektvoller diskutiert wurde), hab ich schon die Erfahrung gemacht, dass sich manche Leute komplett an dem aufhängen und noch mehr sinnlose Diskussionen starten. Darauf hab ich keine Lust. Aber ich mach es schon seit einigen Jahren und unterrichte es auch. Ich diskutiere eigentlich ziemlich respektvoll und kontruktiv. Du neigst nur, wie viele WTler dazu, dich gewissen Argumenten nicht öffnen zu wollen und diese zu ignorieren ;) ABer nun ist es ja geklärt, wie lang du es in etwa betreibst.


Boxertypische Schläge sind doch nicht die einzig effektiven. Schritt- und Standformen gibt es auch viele verschiedene, die je nach Sitution und dem Gesamtkonzept einer Kampfkunst verschieden gut passen können. Wenn du die von dir bevorzugten Mittel als die einzig brauchbaren hinstellen willst IST das subjektiv. Ich rede nicht von Mitteln, sondern ich redete von der SChlaggenerierung. Und in der Tat halte ich die boxerähnliche SChlaggenerierung für die effektivste. Nicht die EINZIG effektive, aber allen anderen, was Power angeht, weit überlegen. Nicht umsonst hat sie sich in allen Wettkampfsportarten durchgesetzt, in denen es ja nunmal auch auf eine maximale Schlagkraft ankommt ;)

Allerdings hat sich unsere Diskussion ja nun erledigt...Ursprünglich habe ich ja nur deinen Satz "optimiert" für SV kritisiert und das ist ja geklärt ;) Also..weitermachen ;)

[plaz]

edit: Beitrag gelöscht
Sorry, so haben Diskussionen meiner Ansicht nach keinen Sinn...wer ernsthaft diskutieren will, bitte per PN