Kōdōkwan - Anderen Schreiweise?

[Sukoshi]

Hallo,

ich hab vor kurzem was über "Kodokwan Judo" gelesen.

Jetzt frag ich mich, wo genau diese Schreibweise herkommt.

u.a. finden wir sie in folgenden Buch (siehe Link):

Jiu-Jutsu or Jiu-Do, selection from Kodokwna Method by K. Yamanaka (http://www.jujitsu.no/english/jiu-jutsu_or1.html)

Vollversion:
JIU-JUTSU OR JIUDO SELECTION FROM KODOKWAN METHOD (http://www.scribd.com/doc/29276929/JIU-JUTSU-OR-JIUDO-SELECTION-FROM-KODOKWAN-METHOD)

Das Buch wurde 1918 von einen gewissen K. Yamanaka herausgebracht. Er verwendet u.a. genau wie Hancock & Higashi die Schreibweise Jiu... anstatt Jū.

Ich persönlich gehe davon aus, dass es sich hierbei um eine ungenaue Kenntnis des Hepburn-Systems handelt.

[Schnueffler]

Was ist Kodokwan?

[Sukoshi]

Was ist Kodokwan?

Sicher bin ich mir nicht, aber ich glaube eine ungenaue Übertragung der Kanji 講道館 in die romanische Sprache (Schrift).

[Schnueffler]

Ist der Kodokan damit gemeint?

[Sukoshi]

Ist der Kodokan damit gemeint?

Ja

[Blueliner]

Wie Du schon vermutet hast, ist das nur eine andere Schreibweise.
Vergleiche auch Budokai <-> Budokwai.

[Sukoshi]

Stimmt,

richtig müßte es heißen

武道会 - Budōkai

講道館 - Kōdōkan

kwai oder kwan wären Schreibweisen die im Hepburn-System (Hebonshiki-rōmaji) nicht vorkommen und somit Eigenkreationen sind.

@Blueliner

Danke, meine Vermutung hat sich scheinbar bewahrheitet.

[rambat]

[-

[Sukoshi]

"Kôdôkwan" bzw. "Budôkwai" sind ALTE Transkriptionen, die noch sehr von der Phonetik (inzwischen nicht mehr verwendeter) chinesischer Schriftzeichen beeinflußt waren.
Das ist jetzt sehr knapp und ungenau, aber ich habe nicht die Zeit, darüber einen meiner üblichen ellenlangen Artikel zu verfassen.

Hallo,

könntest du mir bitte die besagten Schriftzeichen fur Verfügung stellen. Ich werde sie dann mit einen Japaner besprechen. Vielleicht kann er mir mehr darüber sagen.

Wie ich aber schon schrieb sind kwai oder kwan Schreibweisen die im Hepburn-System (Hebonshiki-rōmaji) nicht vorkommen. Daher ist es schwierig für mich, dieses als wahre Münze zunehmen.

[FireFlea]

Wie ich aber schon schrieb sind kwai oder kwan Schreibweisen die im Hepburn-System (Hebonshiki-rōmaji) nicht vorkommen. Daher ist es schwierig für mich, dieses als wahre Münze zunehmen.

Gab es aber definitiv. Wenn Du nach dem kaum noch verwendeten Nippon/Nihon System (nihon shiki) suchst wirst Dus sehen ;) Irgendwo steht auch (bei wiki?), dass die Schreibweise noch in den alten Ausgaben des Hepburn Wörterbuchs zu finden ist. Und im Kunrei System ist das kwa/gwa noch für ausländische Namen etc. gestattet.

Wenn Du übrigens keine Schreibweisen "für wahre Münze" nimmst, die nicht im Hepburn System stehen gibts ein Problem. Die Kunrei Umschrift unterscheidet sich vom Hepburn System teilweise erheblich, ist aber ebenso richtig. So wird im Kunrei System bspw. aus dem Berg Fuji der Huzi und das ist genau so korrekt auch wenns bekloppt klingt. :)

[Sukoshi]

Gab es aber definitiv. Wenn Du nach dem kaum noch verwendeten Nippon/Nihon System (nihon shiki) suchst wirst Dus sehen ;) Irgendwo steht auch (bei wiki?), dass die Schreibweise noch in den alten Ausgaben des Hepburn Wörterbuchs zu finden ist. Und im Kunrei System ist das kwa/gwa noch für ausländische Namen etc. gestattet.


Nippon-shiki was followed by Kunrei-shiki. Kunrei is otherwise nearly identical, but it merges the syllable pairs di/zi ぢ/じ, du/zu づ/ず, dya/zya ぢゃ/じゃ, dyu/zyu ぢゅ/じゅ, dyo/zyo ぢょ/じょ, wi/i ゐ/い, we/e ゑ/え, kwa/ka くゎ/か, gwa/ga ぐゎ/が, whose pronunciations in modern standard Japanese have become identical. For example, the word かなづかい, rendered kanadukai in Nippon-shiki, is pronounced as kanazukai in modern Japanese and romanized as such in Kunrei.

Folgendes steht bei Wikipedia - stimmt. Aber wann genau wurde das Kunrei-System eingeführt? Laut Wikipedia 1937. Aber die Kōdōkwan Schreibweise ist um einige Jahre jünger als 1937. Und wie bei Wikipedia steht gab es die kwa/gwa Schreibweise erst im Kunrei-System und nicht schon vorher im Hepburn oder im Nihon-shiki System.


Wenn Du übrigens keine Schreibweisen "für wahre Münze" nimmst, die nicht im Hepburn System stehen gibts ein Problem. Die Kunrei Umschrift unterscheidet sich vom Hepburn System teilweise erheblich, ist aber ebenso richtig. So wird im Kunrei System bspw. aus dem Berg Fuji der Huzi und das ist genau so korrekt auch wenns bekloppt klingt. :)

Ich nehme die Schreibweisen Kwan/Kwai nicht "für wahre Münze". Ist ein bisschen was anderes als "keine Schreibweisen die nicht im Hepburn-System stehen.

[Sukoshi]

Wie ich aber schon schrieb sind kwai oder kwan Schreibweisen die im Hepburn-System (Hebonshiki-rōmaji) nicht vorkommen. Daher ist es schwierig für mich, dieses als wahre Münze zunehmen.

Entschuldigung,

nach weiterer Recherche bin ich auf folgende Info gestoßen. In den ersten Ausgaben des Wörterbuches von James C. Hepburn gab es doch die Schreibweise Kwa/gwa.

Das heißt also auch Kwan.

Sprache und Schrift Japans - Google Bücher (http://books.google.de/books?id=wYYVQxrHj-UC&pg=PA165&lpg=PA165&dq=hepburn+w%C3%B6rterbuch+kwan&source=bl&ots=x7np5w9AEm&sig=tcOJhjGDEvtbdWuqgY6OF_WgGv0&hl=de&ei=u2L7S5yxGc2NOI757fQB&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=4&ved=0CCcQ6AEwAw#v=onepage&q=hepburn%20w%C3%B6rterbuch%20kwan&f=false)

Sie wurden aber später wieder entfernt. Daher meine Aussage, dass es die Schreibweise nicht gab.

Aber auf die chinesischen Schriftzeichen bin ich trotzdem gespannt.

[Sukoshi]

Zur weiteren Info:


J.C. Hepburn schreibt 1867 folgendes zu - K'wan:

K'WAN, クワン, 館, (yakata). A large house. ...

Und zum Vergleich:

Kōdōkan - heutige Schreibweise - 講道館

Wir sehen, 1867 wie 2010 gab/gibt es für Kan das gleiche Kanji.

[rambat]

-

[Sukoshi]

"Kan" wurde als "Kwan" wiedergegeben, ob du das nun glauben kannst oder nicht.

Ich glaube es, aber ich würde es gerne selbst überprüfen lassen.

Wenn Sie die chinesischen Schriftzeichen hier posten würden, kann ich sie mit einen Linguisten (Prof.) besprechen.

Wie ich mich später korregierte gab es die Lesung "Kwan" im Wörterbuch von Hepburn (1867-Auflage). Vor dem Zweiten Welt und nicht wie von Ihnen erwähnt nach dem Zweiten Weltkrieg änderte man die Transkripierung. Überprüfbar in späteren Hepburn-Ausgaben.

Im Nihon shiki gab es keine kw oder gw lesungen. Erst wieder im Kunrei-System, aber hier nur für ausländische Wörter.

Und hier liegt für mich der Hund begraben, wieso gab es im Nihon-shiki-System keine kwan-Lesung sondern nur im Hepburn-System.

Diese Problematik würde ich gerne überprüfen.

Und für alle die es interessiert. Bei Hepburn liesst es sich kuwan (siehe Anhang)

[rambat]

[-

[Sukoshi]

Syd Hoare schreibt u.a. folgendes zum Thema:


The name of the club is pronounced BUDOHKAI. The W in the name stems from the old way of writing Japanese words in English. Kai or Kan for example were written in the Japanese alphabet as KUAI and KUAN but were never pronounced as such. They were always sounded as Kai or Kan.

Ich bedanke mich bis jetzt bei Blueliner, Fireflea & rambat ihr habt mir sehr geholfen. Auch wenn das Thema wirklich leicht abgedriftet (Achtung Neudeutsch) ist.

[FireFlea]

Im Nihon shiki gab es keine kw oder gw lesungen. Erst wieder im Kunrei-System, aber hier nur für ausländische Wörter.

Und hier liegt für mich der Hund begraben, wieso gab es im Nihon-shiki-System keine kwan-Lesung sondern nur im Hepburn-System.

Diese Problematik würde ich gerne überprüfen.

Und für alle die es interessiert. Bei Hepburn liesst es sich kawan (siehe Anhang)

In Deiner angehängten Grafik steht aber "kuwan" ;)

Btw. gibt es im Nihon Shiki kwa/gwa aber das steht nicht im deutschen Wiki - im englischen und japanischen Wiki aber schon. Am Donnerstag bin ich wieder an der Uni, vielleicht finde ich mal Zeit in ein Buch zu schauen (will aber nix versprechen). Bin bei Sprachgeschichtssachen auch nicht so fit.

[FireFlea]

Zuerst ging es darum, ob "Kwan" überhaupt existierte (als phonetische Wiedergabe) oder ob es eine Eigenkreation gewesen sein könnte.

Dann wurde hier eine linguistische Diskussion daraus ...
Und obwohl sich mit FireFlea bereits jemand zu Wort gemeldet hat, der in der Tat sehr gut Japanisch spricht und sich auch in der Linguistik auskennt, wird das einfach nicht akzeptiert.


:ups: So richtig fit bin ich bei so Sachen auch nicht. Müsste das im Endeffekt selbst nachschlagen.

[Sukoshi]

In Deiner angehängten Grafik steht aber "kuwan" ;)

Btw. gibt es im Nihon Shiki kwa/gwa aber das steht nicht im deutschen Wiki - im englischen und japanischen Wiki aber schon. Am Donnerstag bin ich wieder an der Uni, vielleicht finde ich mal Zeit in ein Buch zu schauen (will aber nix versprechen). Bin bei Sprachgeschichtssachen auch nicht so fit.

Danke,
für den Tipp und für die mühe in der Uni-Biblio.

[rambat]

-

[FireFlea]

Habs ganz vergessen :o