Geschichte des Karate auf Okinawa

[Fly of the swallow]

Karate entstand nach den meisten Berichten auf Okinawa unter einheimischen und chinesischen Einflüssen. Was hier wichtiger ist, spielt keine Rolle. Ich wüsste nur gerne warum das damalige Okinawa-te geübt wurde. Sicherlich nicht aus Lust und Laune.

Aus einem Buch, das seriös erscheint und das die Geschichte der KKs über 3000 Jahre behandelt, ist zu entnehmen, dass die Einwohner Karate lernten, um sich gegenüber den Japanischen Eindringlingen zu Wehr zu setzen. Aufgrund des Waffenverbots entwickelten sie eine waffenlose Kunst und daneben diverser, oft aus Alltagsgegenständen Waffenkünste.(Bsp Nanchaku)

Diese Angreifer waren immer bewaffnet und hervorragend ausgebildet. Diese Theorie würde die oft gehörten brutalen Abhärtungsmethoden und die Geheimhaltung erklären.

Nun las ich aber letztens im Netz, dass sich die Karateka der damaligen Zeit nur untrainierten und wie mir heute ein Sv-Trainer sagte, auch noch unbewaffneten Gegnern stellen mussten.

Gibt es hier irgendwas gesichertes?
Vielleicht Meisterbücher?

Und wo wir beim Thema sind(passt hier nicht ganz rein aber gehört zum Thema schon dazu), wurde das Kung-fu entwickelt, damit sich die Mönsche gegen Räuberbanden wehren konnten?

[kobudo.de]

Hi,

die Geschichte Okinawas ist ein sehr komplexes und sehr streitbares Thema. Um die Entwicklung der Kampfkünste auf Okinawa besser zu verstehen muss man sich dort erstmal die Geschichte der Insel ansehen, hier mal eine kurze zeitliche Übersicht:

Karate in Bielefeld - Kobudo - Ursprung (http://www.karate-bielefeld.de/html/kobudoursprung.html)

und noch zwei ganz schöne abhandlungen zu den Thema:

http://www.karatedo2000.de/meister/gesch/index.htm
http://www.karatedo2000.de/meister/gesch/index2.htm


MfG

Thomas

[FireFlea]

Ich meine Henning Wittwer hat mal geschrieben, dass es sich beim zweiten Waffenverbot möglicherweise um einen Übersetzungsfehler handelt, der dann weiter verbreitet wurde und es keine historischen Beweise für ein zweites Waffenverbot durch die Satsuma gibt. Müsste aber nochmal danach suchen. Im Gegensatz haben die Satsuma sogar ihre Kampfkünste an Okinawaner gelehrt. In "Okinawa the History of an Island People" (das umfassenste Geschichtswerk über Okinawa in westlicher Sprache) von George Kerr und Mitsugu Sakihara steht auch, dass Okinawa im Endeffekt nicht so schlimm unterdrückt wurde wie es immer heißt.

Außerdem gab es im 14Jhrh. vor den Satsuma ja schon Kämpfe zwischen drei Herrschaftsgebieten auf Okinawa, so dass auch vor den Satsuma schon eine Kampfkunst existiert haben muss (in welcher Form auch immer).



Karate in Bielefeld - Kobudo - Ursprung (http://www.karate-bielefeld.de/html/kobudoursprung.html)



1599 Schlacht von Sekigahara, Sieg Tokugawas

War 1600. ;)


1598 Krieg in Japan zwischen Tokugawa und Satsuma um Vorherrschaft

Das würde ich so auch nicht schreiben. Die Satsuma waren ja nur ein kleiner Teil der westlichen Koalition, die gegen die Tokugawa kämpfte.

[kobudo.de]

Hi Fireflea,

das mit dem Waffenverbot und den Satsuma hat Wittwer in seinem Artikel in der Cultura Martials Vol. 5 über das Jigen Ryu geschrieben. Ich mein er hat dort über das erste Gesprochen, aber müsste ich jetzt morgen noch mal raussuchen.
Das sich das Waffenverbot um eine übersetzungsfehler handelt, das erste zumindestens, steht im der neuauflage von Okinawa an Island People im Anhang.

MfG

Thomas

[Sukoshi]

Hallo,

Theorien über die Entwicklung des Karate auf Okinawa gib es viele.

(1) Eine Theorie ist die der Sappōshi (chinesischen Gesandten). Es ist überliefert, dass die Sappōshi von 1396 bis 1866 mehrmals auf Okinawa waren. Kūshankū war u.a. auf einen der Sappōshi-Schiffe.

(2) Eine andere Theorie ist die der 36 Familien. Die Familien kamen 1393 nach Okinawa (Kumemura in Naha). Es waren u.a. Gelehrte, Techniker, Künstler, Mönche und Kaufleute. Die Familien brachten u.a. auch die chinesische Kampfkunst mit nach Okinawa.

(3) 1609 kam es zum Angriff des Satsuma Clans auf die Ryūkyū-Inselkette. Hiernach kam der Jigen-ryū Einfluss auf das okinawanische Karate. Unter anderen wurde Matsumura Sōkon erlaubt in Satsuma Jigen-ryū zu trainieren - siehe hier zu Artikel von H. Wittwer.

(4) Eine weitere Theorie, dass wiederholt mehrere Chinesen nach Okinawa kamen um Einheimischen ihre Kunst beibrachten. Hier sind u.a. folgende Namen überliefert Iwā, Go Kenki, Tō Daiki

(5) Zum anderen ist auch überliefert das einige Meister nach China gefahren sind und dort in Fukien, die chinesischen Kampfmethoden studiert haben - wie z.B. K. Higaonna, K. Uechi, S. Matayoshi, C. Miyagi (um nur einige zu nennen).

.....

[Trinculo]

Und wo wir beim Thema sind(passt hier nicht ganz rein aber gehört zum Thema schon dazu), wurde das Kung-fu entwickelt, damit sich die Mönsche gegen Räuberbanden wehren konnten?

1. Weshalb sollten Räuber ausgerechnet Mönche überfallen?
2. Sollte Dein Username nicht eigentlich "Flight of the Swallow" heißen :D?

[Fly of the swallow]

1. Weil sie wehrlos und potentielle Opfer sind?
Was für Leute werden heute denn überfallen und ausgeraubt, bestimmt keine
Polizisten^^

2. Sowas passiert wenn man kein Engländer ist, kann man das noch ändern?

[Trinculo]

Was für Leute werden heute denn überfallen und ausgeraubt, bestimmt keine Polizisten^^Ich würde welche aussuchen, die Geld haben ;)


2. Sowas passiert wenn man kein Engländer ist, kann man das noch ändern?Mal an den Administrator schreiben :)

[Fly of the swallow]

Wer Geld hat wird wohl nicht ungesichert herumlaufen, würd ich zumindest nicht machen;)

Irgendwas werden sie schon dabeigehabt haben, was nützlich ist, denke ich mal.

[Dakan]

Also meines Wissens hat Daruma (oder Bodhidharma, wem das besser gefällt) den Mönchen des Shaolin Klosters bestimmte Gesundheitsübungen beigebracht. Das waren wohl Formen, wie es sie auch im Qigong oder Yoga gibt. Diese sollten zur körperlichen Ertüchtigung dienen, da die Mönche, salopp gesagt, ziemlich schwach auf der Brust waren und das studenlange sitzen und meditieren sonst nicht ausgehalten hätten. Daraus haben sich dann irgendwann die (ich glaube) 18 Hände der Shaolin entwickelt (können auch 8 oder 13 gewesen sein, ich hab da n schlechtes Zahlengedächtnis). Na jedenfalls wurden die Formen immer aktiver sportlicher athletischer usw. bis daraus diese hochakrobatischen Teile von heute wurden. Gegen Räuberbanden hätte das Training wohl auch geholfen, was aber meines Wissens nicht nötig war, da das Kloster nie von Räubern überfallen wurde. Im Gegenteil war es wohl eher so, dass die Mönche aufgrund ihrer Fähigkeiten ab und an sogar für die gerade herrschende Dynastie in den Krieg zogen und "Glauben und Vaterland" verteidigten, ähnlich den Kreuzrittern.

Achtung: Das ist alles aufgeschnapptes Wissen zu dem ich leider keine Quellenangaben liefern kann, da ich nicht mehr weiß wo ichs her hab.

[Nananom]

Also meines Wissens hat Daruma (oder Bodhidharma, wem das besser gefällt) den Mönchen des Shaolin Klosters bestimmte Gesundheitsübungen beigebracht. Das waren wohl Formen, wie es sie auch im Qigong oder Yoga gibt. Diese sollten zur körperlichen Ertüchtigung dienen, da die Mönche, salopp gesagt, ziemlich schwach auf der Brust waren und das studenlange sitzen und meditieren sonst nicht ausgehalten hätten. Daraus haben sich dann irgendwann die (ich glaube) 18 Hände der Shaolin entwickelt (können auch 8 oder 13 gewesen sein, ich hab da n schlechtes Zahlengedächtnis). Na jedenfalls wurden die Formen immer aktiver sportlicher athletischer usw. bis daraus diese hochakrobatischen Teile von heute wurden. Gegen Räuberbanden hätte das Training wohl auch geholfen, was aber meines Wissens nicht nötig war, da das Kloster nie von Räubern überfallen wurde. Im Gegenteil war es wohl eher so, dass die Mönche aufgrund ihrer Fähigkeiten ab und an sogar für die gerade herrschende Dynastie in den Krieg zogen und "Glauben und Vaterland" verteidigten, ähnlich den Kreuzrittern.

Achtung: Das ist alles aufgeschnapptes Wissen zu dem ich leider keine Quellenangaben liefern kann, da ich nicht mehr weiß wo ichs her hab.

http://www.kungfu-marburg.de/pages/de/kung-fu---stile/shaolin-quan/shaolin-quan---politisch-historische-aspekte.php

[Dakan]

Na dann hat mich mein Gedächtnis ja scheinbar doch gar nicht mal so sehr getäuscht :p ;)

[Nananom]

Na dann hat mich mein Gedächtnis ja scheinbar doch gar nicht mal so sehr getäuscht :p ;)

Dann les mal richtig:


Im Chan-Buddhismus, wie in vielen anderen religiösen Traditionen, wurde hier sehr früh am morgen angefangen zu lesen, zu meditieren und zu lernen. Natürlich wurden daher viele Mönche während des Tages unkonzentriert und schläfrig. Darüber hinaus war das Land um das Kloster herum sehr karg und rau, so dass das Mönchsleben insgesamt sehr ermüdend war. Dies brachte Dhorma zum anderen dazu, verschiedenen Gymnastik- und Lockerungsübungen zu entwickeln.


In einigen Texten werden die „18 Fertigkeiten und 24 Bewegungen des Luohan-Quan“ als die urtümlichsten Shaolin Quan Grundlagen angeführt. Verschiedene Faktoren verhindern jedoch eine klare Rekonstruktion, wie aus den Gymnastikübungen der erste Shaolin-Kampfstil entstand und welche Stile daraus hervorgingen.


Zum einen musste das Shaolin-Kloster sehr früh schon seine wirtschaftlichen und politischen Interessen vertreten. So schickte das Kloster im Jahr 728 (am Beginn der Tang Dynastie) einige Kampfmönche zur Unterstützung des Tang Kaisers (Li Shimin), worauf sie als Dank weitere Privilegien zugestanden bekamen. Daneben musste das Kloster seine Länderein auch gegen Räuber verteidigen, so dass es nicht nur spirituelle, sondern auch ganz pragmatische Gründe für die Mönche gab, einen Kampfstil zu entwickeln.


Ein zweiter wichtiger Aspekt der Kampfkunstgeschichte des Shaolin Quan ist, dass es seit jeher von Militärs und Beamten, aber auch von vielen Straftätern auf der Flucht als Zufluchtstätte benutzt wurde. Da damals selbst Beamte geschult im waffenlosen und bewaffneten Kampf sein mussten, erhielt das Kloster immer neuen Einfluss von Kampfstilen und Kung Fu-Meistern. Somit wurden in den Mauern des Shaolin-Klosters immer verschiedene Kung Fu-Stile trainiert. Sogar bekannte Kung Fu Meister wie Ji Long Feng (siehe: Kurze Geschichte des Xingyi Quan) wurden im Shaolin Kloster als Lehrer angestellt und unterrichteten ihre Kampfkunst, die dann im Shaolin Kloster tradiert wurden (von Ji Long Feng z.B. das Shaolin Xingyi Ba).


Generell kann man sagen, dass es neben dem „traditionellen Shaolin Quan“ auch ein „modernes Shaolin Quan“ gibt. Wo das ältere auf kämpferische Anwendung und Effizient ausgelegt ist, wird im modernen Shaolin Quan mehr Wert auf athletische und akrobatische Übungen gelegt. In beiden Zweigen gilt aber, dass es nicht „den“ Shaolin Stil gibt.

Es gibt Substile, bei denen Fünf Tiere trainiert werden, bei anderen gibt es keine Tierformen. Bei Vorführungen der Shaolin Mönche findet man heute auch Formen aus dem Tanglang (Gottesanbeterin), dem Hou Quan (Affen Boxen) und so genannte „harte Qi Gong“ Übungen. Was hiervon wirklich authentisch ist und was nicht ist nicht immer deutlich zu sagen.



Im Zuge der Kulturrevolution 1966 wurde das Kloster dann endgültig geschlossen, die Mönche vertrieben und verfolgt und das Shaolin Quan aus der Öffentlichkeit getilgt. Der authentische Stil überlebte nur teilweise und bei einigen Privatpersonen.

Erst nach der cineastischen Darstellung des Shaolin Tempels in Kung Fu-Klassikern wie Shaolin Si („Der Tempel der Shaolin“, Hongkong 1982, mit Jet Li), wurde das Interesse am Kloster und den traditionellen Kampfkünsten von der KP China wieder entdeckt. Das Kloster wurde offiziell wieder geöffnet und es wurden Kampfkunstlehrer aus verschiedenen Bereichen des Landes eingeladen, dort als buddhistische Kampfmönche unterschiedlichste Stile zu unterrichten.
Bis heute haben sich um das Shaolin-Kloster dutzende Kampfkunstschulen angesiedelt, die alle mehr oder weniger Shaolin Quan trainieren. Die meisten authentischen Shaolin-Mönche jedoch zogen sich nach der Liberalisierung der religiösen Vorschriften in die Berge um das Shaolin Kloster zurück und lehren dort eine kleine Schülerschaft.


Gelesen? Gut, dann weisst du jetzt das dies alles nicht mit deinem zuvor geposteten Beitrag konform geht;)

[Dakan]

Hmm... Gesundheitsübungen, weil die Mönche schwächlich waren..."18 Fertigkeiten und 24 Bewegungen des Luohan-Quan" naja wie gesagt konnte mich nicht mehr genau dran erinnern...und sie unterstützten die herrschenden Dynastien...

Das einzige wo ich mich laut dieser Seite geirrt habe ist die Sache mit den Räuberbanden und ich glaube übrigens auch immernoch nicht, das das Kloster von denen überfallen wurde, da fehlt mir die Quellenangabe. Falls du auf die Zerstörung anspielst: Das fand ja durch Krieg und nicht die Räuber von nebenan statt^^

Und auf den Rest der im Artikel beschriebenen Dinge bin ich gar nicht eingegangen... Also ich seh da keinen Widerspruch^^

[Nananom]

Hmm... Gesundheitsübungen, weil die Mönche schwächlich waren..."18 Fertigkeiten und 24 Bewegungen des Luohan-Quan" naja wie gesagt konnte mich nicht mehr genau dran erinnern...und sie unterstützten die herrschenden Dynastien...

Das einzige wo ich mich laut dieser Seite geirrt habe ist die Sache mit den Räuberbanden und ich glaube übrigens auch immernoch nicht, das das Kloster von denen überfallen wurde, da fehlt mir die Quellenangabe. Falls du auf die Zerstörung anspielst: Das fand ja durch Krieg und nicht die Räuber von nebenan statt^^

Und auf den Rest der im Artikel beschriebenen Dinge bin ich gar nicht eingegangen... Also ich seh da keinen Widerspruch^^


Im Chan-Buddhismus, wie in vielen anderen religiösen Traditionen, wurde hier sehr früh am morgen angefangen zu lesen, zu meditieren und zu lernen. Natürlich wurden daher viele Mönche während des Tages unkonzentriert und schläfrig. Darüber hinaus war das Land um das Kloster herum sehr karg und rau, so dass das Mönchsleben insgesamt sehr ermüdend war.


da die Mönche, salopp gesagt, ziemlich schwach auf der Brust waren


Daraus haben sich dann irgendwann die (ich glaube) 18 Hände der Shaolin entwickelt (können auch 8 oder 13 gewesen sein, ich hab da n schlechtes Zahlengedächtnis).

Diese These wird in dem Artikel aber gerade widerlegt:


In einigen Texten werden die „18 Fertigkeiten und 24 Bewegungen des Luohan-Quan“ als die urtümlichsten Shaolin Quan Grundlagen angeführt. Verschiedene Faktoren verhindern jedoch eine klare Rekonstruktion, wie aus den Gymnastikübungen der erste Shaolin-Kampfstil entstand und welche Stile daraus hervorgingen.


Na jedenfalls wurden die Formen immer aktiver sportlicher athletischer usw. bis daraus diese hochakrobatischen Teile von heute wurden.


Generell kann man sagen, dass es neben dem „traditionellen Shaolin Quan“ auch ein „modernes Shaolin Quan“ gibt. Wo das ältere auf kämpferische Anwendung und Effizient ausgelegt ist, wird im modernen Shaolin Quan mehr Wert auf athletische und akrobatische Übungen gelegt

P.s. Das Kloster wurde keineswegs nur im Krieg angegriffen, sondern sobald es sich neutral verhielt stellte dies schon eine Bedrohung für die Regierung da. So wurde dementsprechend gegen das Kloster vorgegangen. Außerdem ist in dem Artikel auch nicht davon die Rede, dass Räuber willkürlich das Kloster angegriffen hätten, sondern dass die Mönche ihre Ländereien unter anderen auch gegen Räuber schützen mussten.

[Dakan]

Jetzt versteh ich schonmal worauf du hinaus willst:)


Natürlich wurden daher viele Mönche während des Tages unkonzentriert und schläfrig.


da die Mönche, salopp gesagt, ziemlich schwach auf der Brust waren

unkonzentriert und schläfrig = schwach auf der Brust (ich sagte ja ich drück mich salopp aus, nimms nicht so wörtlich okay ;))


Darüber hinaus war das Land um das Kloster herum sehr karg und rau, so dass das Mönchsleben insgesamt sehr ermüdend war.
Was ich auch nicht bestreite. Fakt bleibt also, dass sie sich körperlich verbessern sollten. Was uns zu den Gesundheitsübungen bringt.

Ich sehe die These keineswegs als widerlegt an, da die
klare Rekonstruktion, wie aus den Gymnastikübungen der erste Shaolin-Kampfstil entstand und welche Stile daraus hervorgingen ja ausgeschlossen ist, kann man weder beweisen, dass diese "18 Fertigkeiten und 24 Bewegungen des Luohan-Quan" der Usrpung waren, noch lässt es sich widerlegen.

Patt. Zu diesem Sachverhalt bräuchte man genauere Quellen, es wird ja auch nur behauptet, dass "verschiedene Faktoren" genauere Forschungen verhindern. Diese werden jedoch weder genannt, noch wird im gesamten Text auf eine Quelle verwieesen.

Nun erstmal kurz zu den Räubern: Ich glaube nicht das Shaolin Mönche einer größeren Bedrohung durch Räuber ausgesetzt waren, als Mönche in Europa und die haben keine Kampfkunst entwickelt um sich zur Wehr zu setzen. Mein Aufhänger an dem Punkt ist einfach, dass Räuber irrelevant für die Mönche in Bezug auf die Entwicklung der Kampfkunst waren. Viel eher spielte da wohl die von dir angesprochene politische Position eine Rolle.

Zu "traditionellem" und "modernem" Shaolin Quan kann ich nichts sagen, da ich jegliches Shaolin Quan das mir je begegnet ist immer als sehr akrobatisch wahrgenommen habe. (Damit meine ich zum Beispiel schnelle Wechsel von Schlägen zum Kopf zu Schlägen zu den Beinen oder extreme Wechsel des Schwerpunktes.)

Ich nehm hier grade auch nur etwas Quellenkritik vor, wenn du dich intesiv über die Geschichte des Klosters unterhalten willst, bin ich der falsche Gesprächspartner. Ich halte mich da eher in Okinawa auf (wo der Thread ja auch seinen Ursprung hatte^^)