Vollständige Version anzeigen : Systema? Oder eher Sambo?
123keilerei
23-05-2010, 08:47
Da ich mich jeglicher Diskussion mit "Systema"-Praktizierenden im Stile Ryabkos enthalte (die traurigen Gründe habe ich alle genannt und werde sie nicht wiederholen), mag ich hier ein Video von Alexander Kisten reinstellen.
Das ist die Info über den Mann (ob die nun stimmt, weiß ich nicht, aber wer kann das beim russischen Militär schon sagen):
Der Mann hat 1984 an einer Militärschule graduiert und arbeitete daraufhin in der Spetsnats. 1985 bis 1987 war er in Afghanistan-Kampfmission unterwegs, als Gruppen- bzw. Kompaniekommandant. Wegen seiner Verdienste im Kampf erhielt er den Orden des Roten Sterns und das Rote Banner. 1995 zog er sich aus dem Militärdienst zurück und arbeitet seitdem für Sicherheitsunternehmen. Seit 2003 unterrichtet er Messerkampf für Spezialeinheiten der Regierung.
Scott Sonnon, der Mann, der in den USA das Sambo bekannt gemacht hat, schreibt auf seiner Seite, dass er mit Kisten trainieren durfte. Nach einigen Seitenhieben auf die vielen "Nudel-Jitsu"-Systema-Videos, die es im Netz zu finden gibt, betont er ausdrücklich, dass Kisten Wert darauf legt, dass in den Spetsnats nicht "Systema" (Ryabkos Schöpfung) trainiert wird, sondern "Militärisches Sambo". Ich finde das deswegen interessant, weil hier auf dem Forum oft genug von "Systema"-Seite betont wurde, dass "Systema" kein Sambo sei.
Was ich noch bemerkenswert finde, ist, wie Sonnon schreibt, dass Kisten jeden Schlag wie einen Schnitt ausführt. Das erinnert mich doch wieder sehr stark an das FMA-Zeug, das ich gelernt habe.
Wie dem auch sei, seine Bewegungen können sich wirklich sehen lassen:
bpjbrdgUQvE
rudongshe
23-05-2010, 14:23
Hi 123.
Ich finde das sieht auf den 1.Blick aus wie Systema. Konzentrierter vielleicht, nicht arg so lässig.
Trinculo
23-05-2010, 14:26
Es gibt Gemeinsamkeiten, vor allem das Arbeiten auf der Außenbahn - die "Kraftlinie" muss am eigenen Körper vorbei zeigen ...
123keilerei
23-05-2010, 14:40
Also, das gefällt mir ziemlich gut, muss ich sagen. Ist zwar nicht mehr mein "Ding", aber es gefällt mir. Da, finde ich, kann man eben sehen, wie "weiche Arbeit" in den Spezialtruppen wirklich gehandhabt wird oder werden kann.
Systema94
23-05-2010, 14:59
Sieht für mich auch eher wie Systema aus, vor allem das Drücken/Ziehen von gegenüberliegenden Stellen am Körper. Etwas konzentrierter/angespannter vielleicht, wie rudongshe schon gesagt hat.
123keilerei
23-05-2010, 17:06
Na, wie gesagt, Alex selbst betont und hat das gegenüber Sonnon immer wieder bestätigt, dass es reines Sambo ist, aber halt das, was man im Speznas (wie schreibt man das denn eigentlich auf deutsch) lernt.
Trinculo
23-05-2010, 17:19
Na, wie gesagt, Alex selbst betont und hat das gegenüber Sonnon immer wieder bestätigt, dass es reines Sambo ist, aber halt das, was man im Speznas (wie schreibt man das denn eigentlich auf deutsch) lernt.
Er sagt ganz klar, dass seine Sachen vom Kadochnikov und Retjunski sind - das ist kein "reines Sambo". Wenn er von seiner Kampfkunst spricht, nennt er es "Russischer Stil", wenn er von Combat Sambo spricht, nennt er es "Combat Sambo" ...
mykatharsis
23-05-2010, 17:37
Was mal wieder auffällt, dass der Partner total entspannt ist und alles widerstandslos mit sich machen lässt.
Freier Geist
23-05-2010, 17:38
-
Freier Geist
23-05-2010, 17:41
-
Trinculo
23-05-2010, 17:46
Interessant ist der Hinweis auf Kadochnikov: Ich gewinne langsam den Eindruck, dass alles, was irgendwie systemamäßig aussieht, in Wahrheit tatsächlich auf ihn zurückgeht.
Neeein ... die haben alle bei Ryabko geklaut ;)
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f65/specnaz-mythos-systema-70575/index10.html#post1242584
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f65/russisches-boxen-kulachniy-boy-104065/index2.html#post1987243
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f65/frage-systema-4770/#post60742
Freier Geist
23-05-2010, 17:50
-
Freier Geist
23-05-2010, 17:51
-
Odysseus22
23-05-2010, 18:01
Das Video sieht gut aus, aber seit wann gibt es im Systema den Hubud- Drill?
Für mich klar eine Mischung mit FMA, vielleicht auch CMA/JJ.
123keilerei
23-05-2010, 19:19
Er sagt ganz klar, dass seine Sachen vom Kadochnikov und Retjunski sind - das ist kein "reines Sambo". Wenn er von seiner Kampfkunst spricht, nennt er es "Russischer Stil", wenn er von Combat Sambo spricht, nennt er es "Combat Sambo" ...
Ah, danke für die Übersetzung. Interessant! :halbyeaha
FlyingTiger
23-05-2010, 20:56
Die Namen Kadochnikov und Ryabko tauchen doch immer auf, wenn es um russische Kampfkünste mit Militärhintergrund geht. ;)
Da ich mich jeglicher Diskussion mit "Systema"-Praktizierenden im Stile Ryabkos enthalte (die traurigen Gründe habe ich alle genannt und werde sie nicht wiederholen), mag ich hier ein Video von Alexander Kisten reinstellen.
Das ist die Info über den Mann (ob die nun stimmt, weiß ich nicht, aber wer kann das beim russischen Militär schon sagen):
Der Mann hat 1984 an einer Militärschule graduiert und arbeitete daraufhin in der Spetsnats. 1985 bis 1987 war er in Afghanistan-Kampfmission unterwegs, als Gruppen- bzw. Kompaniekommandant. Wegen seiner Verdienste im Kampf erhielt er den Orden des Roten Sterns und das Rote Banner. 1995 zog er sich aus dem Militärdienst zurück und arbeitet seitdem für Sicherheitsunternehmen. Seit 2003 unterrichtet er Messerkampf für Spezialeinheiten der Regierung.
Scott Sonnon, der Mann, der in den USA das Sambo bekannt gemacht hat, schreibt auf seiner Seite, dass er mit Kisten trainieren durfte. Nach einigen Seitenhieben auf die vielen "Nudel-Jitsu"-Systema-Videos, die es im Netz zu finden gibt, betont er ausdrücklich, dass Kisten Wert darauf legt, dass in den Spetsnats nicht "Systema" (Ryabkos Schöpfung) trainiert wird, sondern "Militärisches Sambo". Ich finde das deswegen interessant, weil hier auf dem Forum oft genug von "Systema"-Seite betont wurde, dass "Systema" kein Sambo sei.
Was ich noch bemerkenswert finde, ist, wie Sonnon schreibt, dass Kisten jeden Schlag wie einen Schnitt ausführt. Das erinnert mich doch wieder sehr stark an das FMA-Zeug, das ich gelernt habe.
Wie dem auch sei, seine Bewegungen können sich wirklich sehen lassen:
bpjbrdgUQvE
Wie so beginnst Du eine Auseinandersetzung, Die Du nach eigenen Bekunden nicht mehr führen willst?
Es hat sich nichts geändert, Du hast keine Ahnung, oder gibst vor keine Ahnung zu haben von russischen Kampfkünsten, weder von deren Gemeinsamkeiten, noch von deren Unterschieden oder deren Querverbindungen.
Du postest ein Video, dessen Kommentar Du nicht verstehst, mit der Erklärung eines Amerikaners der der genauso wenig weiß wie Du.
Erstaunlich ist das einige Kritiker diese Art Systema in Ordnung finden, solange es nicht von Ryabko oder einen seiner Schüler kommt.
Da scheinen mir welche eine ziemlich eingengte Sichtweise zu besitzen, frei nach den Motto, es kann nicht sein, was nicht sein darf.
Leider war das vor meiner Zeit, aber die Sytematen müssen Dich ordentlich ge****t haben, das Du jetzt so eine Scheiße schreibst.
Es könnte natürlich auch sein das Senshido wieder eine Werbetour braucht, mit gutem Willen lässt sich auch ein toter Esel verkaufen.
Hast ja einiges dafür gelöhnt.
Nun der Pfingstsonntag war zumindest recht erheiternt für mich.
123keilerei
23-05-2010, 21:17
:megalach:
Freier Geist
23-05-2010, 21:20
-
Trinculo
23-05-2010, 21:25
Leider war das vor meiner Zeit, aber die Sytematen müssen Dich ordentlich ge****t haben, das Du jetzt so eine Scheiße schreibst.
Es könnte natürlich auch sein das Senshido wieder eine Werbetour braucht, mit gutem Willen lässt sich auch ein toter Esel verkaufen.
Hast ja einiges dafür gelöhnt.
Nun der Pfingstsonntag war zumindest recht erheiternt für mich.
Krieg Dich mal wieder ein, 123keilerei hat das wiedergegeben, was er verstanden hat. Die Kosten einer Senshido-Ausbildung sind hier absolut nicht das Thema, und von einer Werbetour würde ich auch nicht sprechen, da vor Dir keiner Senshido erwähnt hat. Aber vielleicht möchtest Du uns ja den Hintergrund von Alexander Kisten erläutern?
123keilerei
23-05-2010, 21:37
Danke, Trinculo.
Ich hatte tatsächlich nicht vor, für meinen kostenlosen Senshido-Unterricht Werbung zu machen...
Aber zurück zu Wichtigem:
In der Kommentarsektion seiner Facebook-Seite schreibt Sonnon außerdem, dass Kisten viele Einflüsse von anderen Systemen miteingebracht hat. Was mich aber wirklich erstaunt, ist, dass er schreibt, Sambo sei von Haus aus offen für Neues. In den USA und anderen Ländern, so Sonnon weiter, versuche man, Sambo in einen Lehrplan zu pressen (so dachte ich auch), aber in Wirklichkeit bestünde aus aus vielen verschiedenen Kampfdrills. Wobei er mit "verschieden" offenbar "aus unterschiedlichen Stilen stammend" meint. Dass Sambo so entstanden ist, wird ja oft geschrieben, aber ich dachte, das sei irgendwann abgeschlossen worden, um einen festen Satz an Techniken zu haben.
Für vertrauenswürdig halte ich Sonnon auf jeden Fall; er ist schließlich nicht erst seit gestern in Sachen Sambo unterwegs... und einige Championtitel hat er ja auch.
Die Kosten einer Senshido-Ausbildung sind hier absolut nicht das Thema, und von einer Werbetour würde ich auch nicht sprechen, da vor Dir keiner Senshido erwähnt hat.
Noch nicht erwaehnt hat :D Ueber solche Besucherstatistik welche Systema-Themen hier haben, koennen die anderen Themen (und vor allem Senshido) nur träumen :p
123keilerei
23-05-2010, 21:45
Noch nicht erwaehnt hat :D Ueber solche Besucherstatistik welche Systema-Themen hier haben, koennen die anderen Themen (und vor allem Senshido) nur träumen :p
Da hast du Recht :D
Trinculo
23-05-2010, 22:06
Im russischen Wikipedia-Artikel ist folgendes Zitat zu finden:
По словам Н. Л. Медведева (мастер спорта международного класса, Чемпион СССР, победитель Кубка мира, Заслуженный тренер СССР по самбо):
САМБО в первую очередь — это философия открытости ко всему лучшему и передовому во всех национальных видах единоборств. САМБО — постоянно растет, обновляется, подпитывается. Это не архив, не компилятивный сборник бросков и захватов, это живая материя.
Laut N. L. Medwedjew (Meister des Sportes internationaler Klasse, UdSSR Champion, Gewinner des World Cup, verdienter Sambotrainer der UdSSR):
Sambo ist in erster Linie eine Philosophie der Offenheit für die besten und fortgeschrittensten nationalen Kampfkünste. Sambo - ständig wachsend, sich erneuernd, genährt. Es ist kein Archiv, keine Sammlung von Würfen und Griffen, es ist lebendige Materie.
123keilerei
23-05-2010, 22:08
Again what learned, wie man in Bayern sagt ;)
Krieg Dich mal wieder ein, 123keilerei hat das wiedergegeben, was er verstanden hat. Die Kosten einer Senshido-Ausbildung sind hier absolut nicht das Thema, und von einer Werbetour würde ich auch nicht sprechen, da vor Dir keiner Senshido erwähnt hat. Aber vielleicht möchtest Du uns ja den Hintergrund von Alexander Kisten erläutern?
Erstens: Wer mit einer derartig offensichtlichen und naiven Fragestellung in die Diskussion geht, braucht sich nicht wundern wenn er kritisiert wird.
An einer Antwort scheint ihm da wenig gelegen zu sein, denn selbst ein Mann wie keileierei, sollte die technischen Unterschiede von Systema und Sambo kennen.
Zweitens: Stimmt, es sei denn man liest zwischen den Zeilen.
Drittens: Da ich den Mann nicht kenne, kann ich dazu auch nichts sagen. Das eine was ich sehe ist systema, das andere würde ich eher den phillipinischen KK zurechnen. Und warum er das Ganze miteinander mixt, weiß er wohl nur selbst.
Trinculo
23-05-2010, 22:13
Sambo ist in erster Linie eine Philosophie der Offenheit für die besten und fortgeschrittensten nationalen Kampfkünste.
Vielleicht ist ja auch Systema unter diesen Künsten ;)
123keilerei
23-05-2010, 22:15
Quasi das russische Jeet Kune Do. Oder so. ;)
Scheint, da wären zwei Brüder im Geiste!
Trinculo
23-05-2010, 22:27
@georgi: Du sprichst ja wohl Russisch ... könntest Du meine Übersetzung mal kurz prüfen? Ist nicht meine Muttersprache ...
@georgi: Du sprichst ja wohl Russisch ... könntest Du meine Übersetzung mal kurz prüfen? Ist nicht meine Muttersprache ...
Befreist Du mich dann von der Steuerlast des Zaren?
Trinculo
23-05-2010, 22:43
Bei Dir ist wohl alles altrussisch :p
Was mal wieder auffällt, dass der Partner total entspannt ist und alles widerstandslos mit sich machen lässt.
Ja natürlich, weil er etwas zeigen will.
[
Erstaunlich ist das einige Kritiker diese Art Systema in Ordnung finden, solange es nicht von Ryabko oder einen seiner Schüler kommt.
Da scheinen mir welche eine ziemlich eingengte Sichtweise zu besitzen, frei nach den Motto, es kann nicht sein, was nicht sein darf.
.
Mir gefällt es ein bisschen, weil es mal nicht kompletter Blödsinn ist. Es wirkt relativ "normal" und nicht nach Systema-manier:"Wir machen alles anders"
Vielleicht sollte Ryabko sich den an Board holen und behaupten der habe alles von ihm;)
In dem Video klar zu erkennen ist Hubud (Im Bereich Messer) - ebenso klar kommt Hubud nicht im Systema vor. Es ist also KEIN Systema.
Bei den anderen Techniken fällt sofort eines auf: Ungewohnter Weise wird hier ab und zu mal auf Deckung zurückgegriffen. Außerdem sieht man FMA/JFKF/Box-typische Bewegungen, wie z. B. perry, gunting...
Wenn also jemand schreibt: "Schöne Systema-Techniken..." kann der Horizont des Schreibers nicht besonders groß sein. Außerdem erinnere ich mich daran, in den elendig-vielen Threads über das Systema immer wieder auf Dinge zu stoßen, wie "keine Deckung", "lahme Bewegung", "fehlende Eigensicherung", "Schläge wegatmen", usw. Man bedenke: Die Systematen haben gerade diese Dinge immer wieder verteidigt und als Prinzipien hingestellt. In diesem Video ist von diesen Dingen nichts zu sehen...es kann sich nicht um Systema handeln.
Hi Georgi!
Leider war das vor meiner Zeit, aber die Sytematen müssen Dich ordentlich ge****t haben, das Du jetzt so eine Scheiße schreibst.
Es könnte natürlich auch sein das Senshido wieder eine Werbetour braucht, mit gutem Willen lässt sich auch ein toter Esel verkaufen.
Hast ja einiges dafür gelöhnt.
Mehr Gosse geht ja nicht... Mich wundert es ein wenig das die Moderatoren diese Wortwahl zulassen! :(
Mich würde mal interessieren, warum Du den Leuten hier unbedingt weiss machen möchtest das Norb Unmengen an Geld für seinen "Affiliate" bezahlt hat? Hat das einen Hintergedanken?
Wenn Du was am Senshido auszusetzen hast, schön, aber bring doch bitte sachliche Argumente, und stänker nicht einfach durch die Gegend! ;)
Gruß
Interessant ist der Hinweis auf Kadochnikov: Ich gewinne langsam den Eindruck, dass alles, was irgendwie systemamäßig aussieht, in Wahrheit tatsächlich auf ihn zurückgeht.
eigentlich geht alles auf oschepkov und spiridonov zurück, den entwicklern von sambo.
kadochnikov soll ein schüler spiridonov's gewesen sein, welcher eher die aikido-ähnlichen elemente in das sambo einfliessen liess. kadochnikov hat selbst biomechanik und physik studiert, was auch in seine eigene ausarbeitung vom sambo einfloss. das nannte er dann "kadochnikov's selbstverteidigungsmethode ". es wird oft systema genannt, was falsch ist.
ich habe irgendwo gelesen das auch ryabko diese methode gelernt hat. das würde die ähnlichkeit erklären. kadochnikov hat zumindest im spetznaz gedient und war dort auch ausbilder. ob ryabko etwas vorzuweisen hat, ist fraglich.
und bitte: systema ist NICHT eine altrussische kampfkunst. es gab faustkämpfe und ringen, aber mal im ernst: könnt ihr euch stämmige russen im altertum so rumtänzeln sehen? das ist eine rhetorische frage.
http://en.wikipedia.org/wiki/Kadochnikov%27s_Systema
http://www.kadochnikov.info/index.php?id=2
was nun richtig oder falsch ist, ist schwer zu beurteilen bei den wenigen fakten die im internet herumschwirren.
Sieht für mich auch eher wie Systema aus, vor allem das Drücken/Ziehen von gegenüberliegenden Stellen am Körper. Etwas konzentrierter/angespannter vielleicht, wie rudongshe schon gesagt hat.
vielleicht weil systema eher sambo ist?
Trinculo
24-05-2010, 16:42
Mich wundert es ein wenig, das die Moderatoren diese Wortwahl zulassen! :(
Wir lassen sie nicht zu, wir verurteilen sie.
Wir lassen sie nicht zu, wir verurteilen sie.
:halbyeaha
Dann bin ich ja beruhigt, dachte schon das wurde übersehen!
und bitte: systema ist NICHT eine altrussische kampfkunst. es gab faustkämpfe und ringen, aber mal im ernst: könnt ihr euch stämmige russen im altertum so rumtänzeln sehen? das ist eine rhetorische frage.
Und das weißt du woher genau? Bzw deine Quellen dazu? :rolleyes:
Zu deiner Frage:Ja, ich kann mir gut vorstellen, dass man auch schon früher in einer verringerten Geschwindigkeit geübt hat.
Grüße Ima-Fan
gion toji
25-05-2010, 09:29
... Wegen seiner Verdienste im Kampf erhielt er den Orden des Roten Sterns und das Rote Banner. in der russischen Wikipedia gibt es eine Liste mit allen(??) Trägern dieser Orden. Ich kann den Mann dort nicht finden
Träger des Ordens des Roten Sterns (http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0% BE%D1%80%D0%B8%D1%8F:%D0%9A%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D0%B B%D0%B5%D1%80%D1%8B_%D0%BE%D1%80%D0%B4%D0%B5%D0%BD %D0%B0_%D0%9A%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B9_ %D0%97%D0%B2%D0%B5%D0%B7%D0%B4%D1%8B&from=%D0%9A)
Träger des Ordens des Roten Banners (http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0% BE%D1%80%D0%B8%D1%8F:%D0%9A%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D0%B B%D0%B5%D1%80%D1%8B_%D0%BE%D1%80%D0%B4%D0%B5%D0%BD %D0%B0_%D0%9A%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B3% D0%BE_%D0%97%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B8&from=%D0%9A)
Trinculo
25-05-2010, 09:44
in der russischen Wikipedia gibt es eine Liste mit allen(??) Trägern dieser Orden. Ich kann den Mann dort nicht finden
Träger des Ordens des Roten Sterns (http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0% BE%D1%80%D0%B8%D1%8F:%D0%9A%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D0%B B%D0%B5%D1%80%D1%8B_%D0%BE%D1%80%D0%B4%D0%B5%D0%BD %D0%B0_%D0%9A%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B9_ %D0%97%D0%B2%D0%B5%D0%B7%D0%B4%D1%8B&from=%D0%9A)
Träger des Ordens des Roten Banners (http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0% BE%D1%80%D0%B8%D1%8F:%D0%9A%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D0%B B%D0%B5%D1%80%D1%8B_%D0%BE%D1%80%D0%B4%D0%B5%D0%BD %D0%B0_%D0%9A%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B3% D0%BE_%D0%97%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B8&from=%D0%9A)
Da steht ganz klar, dass das nur ein Teil der Ordensträger ist ... die Zahl geht in die Abertausende ;)
Oops: Andere Liste! Hier (http://becker-gerd.com/html/orden_des_roten_sterns.html) steht, der Rote Stern sei mehr als 4.000.000-mal vergeben worden ... erscheint mir viel :)
mykatharsis
25-05-2010, 09:47
Ja natürlich, weil er etwas zeigen will.
Jo. Was alles möglich wäre, wenn der Gegner eh schon lebslos ist...
vielleicht weil systema eher sambo ist?
Jungs :D Hat jemand von euch, Sambo oder Combat Sambo gemacht ? :rolleyes:
gion toji
25-05-2010, 10:06
Da steht ganz klar, dass das nur ein Teil der Ordensträger ist ... die Zahl geht in die Abertausende ;)ne, so richtig ausdrücklich steht es da nicht (oder ich bin blind)
Wobei ich mich da auch verguckt habe: ich dachte, die Listen enthalten 1953 bzw. 2076 Seiten a 200 Einträge. Dem ist aber nicht so! Es sind 1953 bzw. 2076 Einträge. Ich nehme also alles zurück und behaupte das Gegenteil
Hier (http://www.bratishka.ru/archiv/2009/6/2009_6_12.php) ist noch ein Artikel über den Mann. Hab jetzt keine Zeit alles zu lesen, aber der Name Bram Frank taucht schon mal auf. Das ist wohl auch der Ursprung des Hubud-Drills
Trinculo
25-05-2010, 10:09
ne, so richtig ausdrücklich steht es da nicht (oder ich bin blind
Nee, ich bin blind - hatte eine andere Liste gesehen, die Kurzfassung ;)
Andreas Weitzel
25-05-2010, 14:45
Hallo an alle,
also zuerst zu den einfacheren Sachen: Kadotschnikow hat nie bei Spiridonov gelernt. Wie denn auch? Schaut mal nach, wie alt er war, als Spiridonov gestorben ist. Und Kadotschnikow war kein Speznas-Mitglied. Aber dafür war er Physiklehrer an einer militärischen Hochschule. Steht in seiner Biographie. Bitte nachlesen.
"Kadotschnikow-Stil", "Systema" und "Sambo" sind drei verschiedene Kampfkünste, die allerdings gemeinsame Schnittmengen haben. So sehen die Fallschule und Griffbefreiungen bei Kadotschnikow und Systema ähnlich aus, aber sie besieren auf verschiedenen Prinzipien: z.B. im Kadotschnikow-Stil arbeitet man mit geometrischen und physikalischen Formeln, im Systema mit Reaktionen auf muskuläre Spannungen und den Druck. Das war's. Alles, was Schläge, Tritte, Bodenkampf, Waffenkampf etc. betrifft, sind die beiden Kampfkünste verschieden bis gegensätzlich. Sambo hat mehrere Quellen, eine davon ist der traditionelle russische Ringkampf, der auch ein Bestandteil von Systema ist. Also muß es dort Ähnlichkeiten geben.
Es ist so einfach. Nehmt die Bücher von Spiridonov, Oschtschepkow, Wolkow, Harlampiew und anderen (sie alle werden heute herausgegeben) und vergleicht sie mit dem, was im Systema unterrichtet wird. Man stellt sehr schnell fest, daß Systema eine eigenständige Kampfkunst ist.
Und zu den "stämmigen Russen", die sich angeblich so nicht bewegen könnten, muß ich wohl nichts sagen oder? Ryabko, der heutige Systema-Cheftrainer ist, denke ich, "stämmig" genug :) Das ist kein ernsthafter Argument.
Nun, zu Norbert. Er hat tatsächlich eine Diskussion begonnen, die er als Diskussion gar nicht braucht. Es ist für ihn eher eine weitere Gelegenheit, mit Systema "abzurechnen". Wie dem auch sei, warum nicht? :) Jeder macht es auf seine Art und Weise. Er bringt dort viele Argumente, die es glaubhaft machen sollten, daß Systema nie bei Speznas unterrichtet wurde... Er erzählt, daß der Mann, der dies bestättigt, selbst bei Speznas gewesen sei, am afganischen Krieg teilegnommen und zwei staatliche Auszeichnungen habe. Na und? Ryabko war nicht nur in Afganistan, sondern in ein paar anderen Kriegen, war nachweislich hochdekorierter Speznas-Ausbilder (und das als Speznas-Mitglied), hat mindestens ein gutes Dutzend staatliche Auszeichnungen (mindestens eine davon vom damaligen Präsidenten Putin überreicht), bleibt nach wie vor im Dienst (er ist Oberst) etc. Und er bildet immer noch Spezialeinheiten aus. Norbert, es bringt nichts, so zu argumentieren.
Der Mann auf dem Video unterrichtet seine eigene Mischung. Woraus? Ich würde sagen, da ist etwas von Sambo, FMA, Systema, Boxen und anderen Kampfkünsten dabei. Daß er bestimmte Sachen aus dem Systema hat, ist zweifellos, aber er legt keinen besonderen Wert darauf und vermischt sie mit anderem Zeug. Das ist aber auch kein Argument oder Beweis für bzw. gegen etwas. Wenn es ihm gefällt, dann ist es doch (für ihn) in Ordnung.
Und was Scott Sonnon betrifft, so ist es seit Langem bekannt, daß Sonnon bereit ist, alles zu loben, was ihm gerade Profit bringen kann. Er klaut hier und da und überall zusammen und verkauft es dann als sein Eigenes Zeug (z.B. unter dem Namen RMAX).
Gruß
Andreas
Trinculo
25-05-2010, 14:50
Der Mann auf dem Video unterrichtet seine eigene Mischung. Woraus? Ich würde sagen, da ist etwas von Sambo, FMA, Systema, Boxen und anderen Kampfkünsten dabei. Daß er bestimmte Sachen aus dem Systema hat, ist zweifellos, aber er legt keinen besonderen Wert darauf und vermischt sie mit anderem Zeug.
Hallo Andreas, an welchen Stellen würdest Du sagen, Du erkennst einen gewissen Systema-Anteil?
Und das weißt du woher genau? Bzw deine Quellen dazu? :rolleyes:
ich habe videos gesehen und ich kenne die russische geschichte. es gab faustkämpfe (kulachnie boi) und ringen, aber mal ehrlich wo gabs das nicht? die nationalistische bewegung ist in russland gerade ziemlich stark. ich habe auch ein video von dem sogenannten altrussischen stil gesehen, bei dem bekannt war das der trainer zu den nationalisten kontakt hat. da hat man nie etwas von solchen kampfkünsten gehört und nun wachsen sie wie pilze aus dem boden. :rolleyes:
und überhaupt wo sind DEINE quellen das systema eine altrussiche kampfkunst IST???
Zu deiner Frage:Ja, ich kann mir gut vorstellen, dass man auch schon früher in einer verringerten Geschwindigkeit geübt hat.
kein kommentar :rolleyes:
123keilerei
25-05-2010, 16:26
Nun, zu Norbert. Er hat tatsächlich eine Diskussion begonnen, die er als Diskussion gar nicht braucht. Es ist für ihn eher eine weitere Gelegenheit, mit Systema "abzurechnen". Wie dem auch sei, warum nicht?
:megalach:
Nein, Andreas, abrechnen tu ich schon mal gleich gar nicht.
Ich habe deutlich geschrieben, dass die Aussagen von Sonnon kommen, nicht von mir. Meine Aussage ist lediglich, dass Sonnon und Kisten ein anderes Licht auf die Ryabko-Systema-Interpretation werfen.
Auch die Argumente, die ich bringe, sind Zitate (ebenfalls kenntlich gemacht durch einleitenden Satz bzw. indirekte Rede).
Du siehst das natürlich anders... und... warum auch nicht :D
Ich werde nicht mehr mit Systemaleuten diskutieren.
Trotzdem halte ich Kistens Sache für interessant.
Und wer jetzt wann wo mit wem in einem beschissenen Krieg war, könnte mir wurschtiger gar nicht sein.
Außerdem, Andreas: Ich kenne Sonnon nicht, habe ihn noch nie getroffen, mit ihm geredet oder verbrachte Zeit mit ihm. Ich kann daher über ihn kein Urteil fällen.
Norbert
ich habe videos gesehen und ich kenne die russische geschichte. es gab faustkämpfe (kulachnie boi) und ringen, aber mal ehrlich wo gabs das nicht? die nationalistische bewegung ist in russland gerade ziemlich stark. ich habe auch ein video von dem sogenannten altrussischen stil gesehen, bei dem bekannt war das der trainer zu den nationalisten kontakt hat. da hat man nie etwas von solchen kampfkünsten gehört und nun wachsen sie wie pilze aus dem boden. :rolleyes:
1. Könntest du mit den Videos etwas ins Detail gehen? Von was für Videos sprichst du, aus welchem Jahr sind sie und inwiefern sollen sie was am Ursprung von Systema wiederlegen?
2. Ich verstehe erneut nicht, inwiefern das Ausüben von Faustkämpfen und Ringen im alten Russland einen Wiederspruch zur Geschichte von Systema darstellt? Bzw warum sollen die Bewegungsprinzipien des Systema dort nicht auch dringesteckt haben?
3. Meine Quellen? Ich habe keine und kenne mich ehrlich auch viel zu wenig mit der Geschichte des Systema aus. Andreas detaillierte Postings in verschiedenen Threads diesbezüglich, sollten jedoch eher was für dich sein.
4. Soweit ich weiß hat M. Ryabko dem Kind Systema erst seinen Namen gegeben. Er selbst hat einfach ein Kampfsystem der Kosaken mit Elementen aus Faust-/Ring- und Waffenkampf vermittelt bekommen. Daher auch kein Name Systema vorher, sondern schlicht eine spezielle Art zu Kämpfen bzw nach speziellen Prinzipien. Ich könnte mir auch gut vorstellen, dass es Abweichungen bei anderen Kosaken in ihrem Kampfstil gab, wie man das eigentlich in allen Stilen mit verschiedenen Vertretern findet. Herr Ryabko hat wohl vorallem den Stil seiner Familie erlernt und vermittelt den entsprechend?
Bitte um Korrektur durch Andreas bzw Leute die es besser wissen als ich, falls da was nicht ganz korrekt ist.
Grüße Ima-Fan
rudongshe
25-05-2010, 17:10
Ich könnte mir auch gut vorstellen, dass es Abweichungen bei anderen Kosaken in ihrem Kampfstil gab, wie man das eigentlich in allen Stilen mit verschiedenen Vertretern findet. Herr Ryabko hat wohl vorallem den Stil seiner Familie erlernt und vermittelt den entsprechend?
Bitte um Korrektur durch Andreas bzw Leute die es besser wissen als ich, falls da was nicht ganz korrekt ist.
Grüße Ima-Fan
Ryabko family style?
:megalach:
Ich werde nicht mehr mit Systemaleuten diskutieren.
Norbert
Das wäre wünschenswert, mal sehen wie lange Du durchhältst.
Ryabko family style?
welches seit generation geheim weitergegeben wurde. ;)
Ryabko family style?
Es gibt in der KK-Geschichte reichlich Beispiele wo herausragende Leute einer Kampfkunst ihren Namen oder zumindest eine deutliche Prägung gegeben haben.
gruß georgi
14. Soweit ich weiß hat M. Ryabko dem Kind Systema erst seinen Namen gegeben. Er selbst hat einfach ein Kampfsystem der Kosaken mit Elementen aus Faust-/Ring- und Waffenkampf vermittelt bekommen. Daher auch kein Name Systema vorher, sondern schlicht eine spezielle Art zu Kämpfen bzw nach speziellen Prinzipien.
Und so einen Mist glaubst du? Gratuliere:D
Und so einen Mist glaubst du? Gratuliere:D
Was spricht dagegen?
Es gibt viele Kampfkünste die lange nur im Familienkreis bzw sehr selektiert weitergeben wurden...
Grüße Ima-Fan
Stevederkrueger
29-05-2010, 11:51
Ich erkenne da ein paar Sachen wieder, die wir im TNS auch so gemacht haben.
Haben eine Samboprägung im System gehabt.;)
Was man da sieht ist wenigstens etwas ehrlicher als so manches Viedeo von systematen.
Björn Friedrich hat ein gutes reingestellt.
The-Puncher
29-05-2010, 19:07
meiner meinung nach sollten diese "alten" kampfsysteme vergessen werden weil sie zu einer zeit entwickelt wurden in denen die leute zum scheissen noch über dem donnerbalken hingen
ich bevorzuge pfs t.s.d und k.m.
und zu deiner frage nochmal Systema oder sambo?
mach beides ;)
123keilerei
30-05-2010, 10:13
meiner meinung nach sollten diese "alten" kampfsysteme vergessen werden weil sie zu einer zeit entwickelt wurden in denen die leute zum scheissen noch über dem donnerbalken hingen
ich bevorzuge pfs t.s.d und k.m.
Naja, das ist ja nun ein Grund, den ich eher ... an den Haaren herbeigezogen nennen würde. Es kommt immer drauf an, wie man ein System trainiert. Ich meine, schau dir beispielsweise mal Cestari an. Der machte einen traditionellen Karate- und einen traditionellen Judostil, hat die aber so trainiert, wie sie früher wirklich trainiert wurden. Das Ergebnis war ein Stil, der zum militärischen Nahkampf eingesetzt wurde...
Im äußerst empfehlenswerten Buch "Meditations on Violence" erzählt ein Mann, der seit knapp 30 Jahren als Wärter in amerikanischen Hochsicherheitsgefängnissen für Geistesgestörte und Gewalttäter arbeitet, über seinen Alltag: mehrere Angriffe auf die Wärter am Tag, fast immer mit irgendwelchen Waffen.
Das Interessante daran ist: Der Mann betreibt eine traditionelle japanische Kampfkunst...
Du siehst, nur weil was traditionell ist, muss es nicht schlecht sein.
Und nur weil was modern ist, muss es nicht gut sein.
und zu deiner frage nochmal Systema oder sambo?
mach beides
Danke für den Tip.
Trinculo
30-05-2010, 10:45
und zu deiner frage nochmal Systema oder sambo?
mach beides ;)
Du hast die Frage offensichtlich missverstanden ;)
Graubereich
05-06-2010, 22:46
Ich meine, schau dir beispielsweise mal Cestari an. Der machte einen traditionellen Karate- und einen traditionellen Judostil, hat die aber so trainiert, wie sie früher wirklich trainiert wurden. Das Ergebnis war ein Stil, der zum militärischen Nahkampf eingesetzt wurde...
Was war das für ein Stil, Tekken Ryu Jujutsu?
123keilerei
06-06-2010, 12:27
Soweit ich weiß, hatte Carl Graduierungen in folgenden traditionellen Stilen:
* Kodokan Judo (unter Yoshisada Yonezuka)
* Tani-Ha Shito Ryu Karate (unter Shigeru Kimura)
Graubereich
06-06-2010, 15:56
Das Ergebnis war ein Stil, der zum militärischen Nahkampf eingesetzt wurde...
Soweit ich weiß, hatte Carl Graduierungen in folgenden traditionellen Stilen:
* Kodokan Judo (unter Yoshisada Yonezuka)
* Tani-Ha Shito Ryu Karate (unter Shigeru Kimura)
Auf seiner HP sind unzählige Graduierungen angegeben. Im Netz kann man auch Hinweise finden, daß er "seinen eigenen" Stil, nämlich TekkenRyu Jujutsu gegründet hat.
Hast du das mit dem für den militärischen Nahkampf genutzten gemeint?
123keilerei
06-06-2010, 19:12
Auf seiner HP sind unzählige Graduierungen angegeben. Im Netz kann man auch Hinweise finden, daß er "seinen eigenen" Stil, nämlich TekkenRyu Jujutsu gegründet hat.
Hast du das mit dem für den militärischen Nahkampf genutzten gemeint?
Jepp, er hat seine Erkenntnisse aus dem traditionellen Bereich mit alten militärischen Nahkampftechniken verbunden. Heraus kam ein ziemlich effektiver Selbstschutzstil.
Graubereich
06-06-2010, 20:58
Jepp, er hat seine Erkenntnisse aus dem traditionellen Bereich mit alten militärischen Nahkampftechniken verbunden. Heraus kam ein ziemlich effektiver Selbstschutzstil.
Verstehe.
Über das TekkenRyu Jujutsu findet man leider sehr wenig Information. Dieser Stil scheint relativ tot zu sein, Cestaris nachfolger (Ross?) scheint auch was anderes zu machen.
Ich habe allerdings einmal irgendwo im I-net gelesen, daß Cestari beim Training ziemlich extrem war. Vor allem was die Schmerzgrenze angeht.
Mr.Fister
06-06-2010, 21:22
Über das TekkenRyu Jujutsu findet man leider sehr wenig Information. Dieser Stil scheint relativ tot zu sein, Cestaris nachfolger (Ross?) scheint auch was anderes zu machen.
cestaris nachfolger ist nicht damian ross, auch wenn er das gerne mal lanciert, sondern clint sporman. der unterrichtet nun defendu nach cestari
DEFENDU - New Jersey's Premier Combatives Training Group (http://www.gutterfighting.org/index.html)
Ich habe allerdings einmal irgendwo im I-net gelesen, daß Cestari beim Training ziemlich extrem war. Vor allem was die Schmerzgrenze angeht.
sein persönliches abhärtungstraining muss schon ziemlich krass gewesen sein, teile davon gibts hier als ausschnitt: YouTube - iron body jiu jitsu conditioning (http://www.youtube.com/watch?v=VS-1i5EdARg)
123keilerei
06-06-2010, 21:50
Auauauauauauuuuuu -- die Schläge mit dem Eisenrohr hörten sich schmerzhaft an...
Graubereich
06-06-2010, 22:34
cestaris nachfolger ist nicht damian ross, auch wenn er das gerne mal lanciert, sondern clint sporman. der unterrichtet nun defendu nach cestari
DEFENDU - New Jersey's Premier Combatives Training Group (http://www.gutterfighting.org/index.html)
Danke.
Also ist TekkenRyu Jujutsu wirklich tot, zumindest Clint Sporman scheint andere Schwerpunkte zu setzen.
sein persönliches abhärtungstraining muss schon ziemlich krass gewesen sein, teile davon gibts hier als ausschnitt: YouTube - iron body jiu jitsu conditioning (http://www.youtube.com/watch?v=VS-1i5EdARg)
Autsch!
Ich glaube sogar, daß der erste Hinweis samt Link auf sein Abhärtungstraining auch von dir gekommen ist, evtl. im anderen Forum.
Lowkick Loverboy
08-06-2010, 14:51
Bewegt sich schön, der Mann!
Alexander Kisten und die FMA:
Spreche zwar kein Russisch, aber hier Ðóññêèé ñòèëü: Àëåêñàíäð ÊÈÑÒÅÍÜ: «Íîæåâîé áîé äèñöèïëèíèðóåò…» — Æóðíàë «Áðàòèøêà» (http://www.bratishka.ru/archiv/2009/6/2009_6_12.php) mit Pekiti-Tirsia-Shirt; hier YouTube - ORIGINAL PEKITI TIRSIA RUSSIA (http://www.youtube.com/watch?v=234Am0F38Ic) mehrmals zu sehen als Schüler bei Daniel Mumbakki Foronda, Pekiti Tirsia Russia; und hier http://www.youtube.com/watch?v=Vbc_1gbigew direkt im Hintergrund beim Seminar mit Rommel Tortal. Was auch gut zu der Aussage "jeder Schlag wie ein Schnitt" passt.
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