Notwehr?

[meridian9]

Allein das ? in der Überschrift spricht für mich, daß der Überfallene zu Recht stiften gegangen ist.
Sonst würde er wegen Unverhältnismässigkeit 100% bestraft werden.
Ich finds gut :)

EXPRESS- Notwehr? Mann stach auf Räuber ein (http://ww*.express.de/regional/koeln/notwehr--mann-stach-auf-raeuber-ein/-/2856/3456606/-/index.html)

[J-M-91]

bei mir funzt der link nicht

[Immerfroh]

bei mir funzt der link nicht

Hm, neuen PC kaufen :p

[Pflaumenmus]

versuch mal das* beim ww* durch ein w zu ersetzen ;)

[J-M-91]

Hm, neuen PC kaufen :p

der ist doch gerade neu :cry:

Aber jetzt geht es ja

[Fips]

Allein das ? in der Überschrift spricht für mich, daß der Überfallene zu Recht stiften gegangen ist.
Sonst würde er wegen Unverhältnismässigkeit 100% bestraft werden.
Ich finds gut :)

EXPRESS- Notwehr? Mann stach auf Räuber ein (http://ww*.express.de/regional/koeln/notwehr--mann-stach-auf-raeuber-ein/-/2856/3456606/-/index.html)

Du folgerst also aus einem Fragezeichen in der Überschrift eines von Journalisten geschriebenen Artikels dass es zu 100% unverhältnismäßig (der Begriff wurde hier übrigens schon ne phantastzillion mal durchgekaut) ist sich mit einem Messer zur Wehr zu setzen wenn man alleine ist und von 3 Männern mit einer Bierflasche auf den Kopf geschlagen wird. Den fett gedruckten Satz unter der Mitteilung ignorierst Du da lieber. Nicht schlecht. Ich frage jetzt lieber nochmal nach: Was genau findest Du gut?

[Fox67]

Hat er richtig gemacht, find ich :)

Der eine sagt ja auch noch:
Wir wollten halt jemanden abziehen

Wer schon sowas sagt, hat so ne Gegenwehr meinerseits verdient :)

[J-M-91]

Also ich find es zwar nicht unbedingt angemessen,
aber unbedingt wunder müssen sich die Typen auch nicht.

Irgendwann kommt man mit sowas halt an den Falschen und dann...

[Schnueffler]

Würdest du dich lieber zusammentrimmen lassen?

[meridian9]

Du folgerst also aus einem Fragezeichen in der Überschrift eines von Journalisten geschriebenen Artikels dass es zu 100% unverhältnismäßig (der Begriff wurde hier übrigens schon ne phantastzillion mal durchgekaut) ist sich mit einem Messer zur Wehr zu setzen wenn man alleine ist und von 3 Männern mit einer Bierflasche auf den Kopf geschlagen wird. Den fett gedruckten Satz unter der Mitteilung ignorierst Du da lieber. Nicht schlecht. Ich frage jetzt lieber nochmal nach: Was genau findest Du gut?

Ich folgere mittlerweile aus der Kleinigkeit heraus, das Opfer zum Täter machen zu können, Schlimmstes für das Opfer.
Von daher rate ich dem Überfallenen sich nicht der Polizei zu stellen. Das erspart ihm Ärger u. dumme Retourkutschen von den Angehörigen der Täter.

Wie sowas ausgeht, hat man oft genug gelesen, auf einmal erinnern sich die Täter nicht mehr daran, daß sie angefangen haben u. Bierflasche usw... zumal sie wahrscheinlich wesentlich jünger als das Opfer sind.

Achso, was ich gut finde: Endlich folgte die Strafe direkt u. nicht durch ein paar Arbeitsstunden oder Anti-Aggressions-Aufenthalte im Mittelmeer. Würde das immer so ablaufen, hätten wir wesentlich weniger Probs mit der Abzieherei auf unseren Strassen.

[Alfons Heck]

Allein das ? in der Überschrift spricht für mich, daß der Überfallene zu Recht stiften gegangen ist.
Sonst würde er wegen Unverhältnismässigkeit 100% bestraft werden.
Wenn das Bild die Tatwaffe zeigt kann ich nur sagen: Wer mit so was rumläuft und es gegen bierflaschenschwingende Jugendliche einsetzt gehört bestraft.


Gruß
Alfons.

[meridian9]

Wenn das Bild die Tatwaffe zeigt kann ich nur sagen: Wer mit so was rumläuft und es gegen bierflaschenschwingende Jugendliche einsetzt gehört bestraft.


Gruß
Alfons.

Solltest du eigentlich wissen, solche Bilder sind Archivbilder der Polizei.
Und das Du bierflaschenschwingende Jugendliche hier verharmlosen willst, zeigt mir dass ich mit Dir nicht darüber diskutieren sollte.

[SV-Rheinmain]

Ich finde die Verhältnismäßigkeit hier auch durchaus als gegeben sich mit dem Messer gegen 3 Angreifer und Bierflasche auf den Schädel zu wehren.

Und die Jungs werden sich beim nächsten Mal überlegen ob sie jemanden abziehen wollen :D

[Fips]

Achso, was ich gut finde: Endlich folgte die Strafe direkt u. nicht durch ein paar Arbeitsstunden oder Anti-Aggressions-Aufenthalte im Mittelmeer. Würde das immer so ablaufen, hätten wir wesentlich weniger Probs mit der Abzieherei auf unseren Strassen.

Ok, das kam anders rüber, dann sind wir und zumindest habwegs einig...

[vinz]

Da hat ein Typ, wenn man dem Artikel glauben schenkt, jmd. abgestochen, der ihn ausrauben wollte und ihn sogar mit einer Flasche attackiet hat. (+ 3 gg. 1 Situation.)

Eine Flasche ist eine extrem gefährliche Waffe und deshalb find ich es vollkommen in Ordnung, dass er ihn abgestochen hat, der Dreck wird doch nie wieder versuchen jmd. abzuziehen.

Wenns so war wie es im Artikel stand hat der Typ für mich alles richtig gemacht und ich finds auch vollkommen i. O., dass er sich dafür entschieden hat sich nicht der Polizei zu stellen.
Das es stark nach hinten los gehen kann, wenn man sich entschieden verteidigt, sieht man ja schon an den zum Teil beknackten Reaktionen hier im Forum.

[Fips]

Wenn das Bild die Tatwaffe zeigt kann ich nur sagen: Wer mit so was rumläuft und es gegen bierflaschenschwingende Jugendliche einsetzt gehört bestraft.


Du glubst also das es harmlos ist und nicht mit einer schweren Verletzung oder dem Tod Deinerseits enden kann wann Dir 3 zumindest annähernd ausgewachsene Männer (denn das ist man mit 18-21) eine Bierflasche über den Kopf ziehen?

[SV-Rheinmain]

Ich find es auch ok, dass er sich dann direkt weiter gemacht hat. Die Strafe für die Täter war bereits erfolgt, warum sollte er also noch Anzeige erstatten.

@Alfons:
Deinen Kommentar finde ich wirklich mehr als daneben! Das sind keine bierflaschenschwingende Jugendliche sondern hochgefährliche Kriminelle mit einem enormen Gewaltpotenzial!

[Ir-khaim]

Einen juristischen Fall anhand eines Zeitungsartikels beurteilen zu wollen... :rolleyes:

[straightblast]

kein mitleid meinerseits...
der mann wurde von 3 leuten angegriffen, mit einer bierflasche auf den kopf geschlagen und sollte ausgeraubt werden. danach zu flüchten ist akzeptabel, aber er sollte sich bei der polizei melden- dann war sein handeln vollkommen legitim!

[Alfons Heck]

Mal langsam Leute,
überfallen werden ist keine schöne Sache. Aber Selbstjustiz genauso wenig. Und das ist eben hier von einem Dritten zu klären. Auf Grund des Artikels läßt sich erst mal gar nichts zur Schuldfrage sagen.
Wer eine Waffe bei sich führt muß sich in meinen Augen immer Fragen lassen ob er nicht zur Selbstjustiz neigt bzw sie im Tatfall durchgeführt hat.


Gruß
Alfons.

[meridian9]

Mal langsam Leute,
überfallen werden ist keine schöne Sache. Aber Selbstjustiz genauso wenig. Und das ist eben hier von einem Dritten zu klären. Auf Grund des Artikels läßt sich erst mal gar nichts zur Schuldfrage sagen.
Wer eine Waffe bei sich führt muß sich in meinen Augen immer Fragen lassen ob er nicht zur Selbstjustiz neigt bzw sie im Tatfall durchgeführt hat.


Gruß
Alfons.

Hey Alfons, ist klar dass Du Dein Statement jetzt verteidigen musst.
Nur war das wohl keine Selbstjustiz, oder? Oder darfst Du den Fall eher beurteilen wie der Rest hier?

Was hätte das Opfer denn Deiner Meinung nach machen sollen?

[vinz]

Wenn man sich gegen 3 Leute verteidigt verrichtet man Selbstjustiz?

Dazu fällt mir nix mehr ein, ich muss mich schnell in Sarkamus retten, sonst reg ich mich auf. :D

[Fips]

Mal langsam Leute,
überfallen werden ist keine schöne Sache. Aber Selbstjustiz genauso wenig. Und das ist eben hier von einem Dritten zu klären. Auf Grund des Artikels läßt sich erst mal gar nichts zur Schuldfrage sagen.
Wer eine Waffe bei sich führt muß sich in meinen Augen immer Fragen lassen ob er nicht zur Selbstjustiz neigt bzw sie im Tatfall durchgeführt hat.


Natürlich muss das geprüft werden, aber pauschal zu Urteilen das jeder der ein Messer gegen 3 in mit einr Bierflasche attackierende Männer einsetzt bestraft gehört ist auch wenig differenzierend... :rolleyes:

[TheLonestar]

Mal langsam Leute,
überfallen werden ist keine schöne Sache. Aber Selbstjustiz genauso wenig. Und das ist eben hier von einem Dritten zu klären. Auf Grund des Artikels läßt sich erst mal gar nichts zur Schuldfrage sagen.
Wer eine Waffe bei sich führt muß sich in meinen Augen immer Fragen lassen ob er nicht zur Selbstjustiz neigt bzw sie im Tatfall durchgeführt hat.


Gruß
Alfons.


Selbstverteidigung nach § 32 StGB bitte immer von Selbstjustiz unterscheiden.

Danke.

Dein letzter Satz ist peinlich.

[SV-Rheinmain]

Mal langsam Leute,
überfallen werden ist keine schöne Sache. Aber Selbstjustiz genauso wenig. Und das ist eben hier von einem Dritten zu klären. Auf Grund des Artikels läßt sich erst mal gar nichts zur Schuldfrage sagen.
Wer eine Waffe bei sich führt muß sich in meinen Augen immer Fragen lassen ob er nicht zur Selbstjustiz neigt bzw sie im Tatfall durchgeführt hat.


Gruß
Alfons.

Es ist korrekt, dass sich eine Schuldfrage nicht anhand eines Artikels klären lässt.
Wenn man jedoch die Darstellung so als gegeben annimmt handelt es sich klar um Notwehr! Das hat mit Selbstjustiz absolut nichts zu tun. Ein Messer mit sich zu führen verstößt gegen keinerlei gesetzlichen Bestimmungen (bestimmte Messer natürlich ausgenommen). Somit kannst du doch hieraus keine Selbstjustiz stricken

[meridian9]

Ich stell jetzt noch ne Frage in den Raum:

Warum muß ich mich fragen lassen, warum ich mit einem Messer herumlaufe, wenn ich täglich lese u. erzählt bekomme, teilweise es sehe... usw. wie es leider auf den Gassen abgeht?
Darf ich kein SV-Gerät mit mir rumtragen, solange bis ich angegriffen werde, es nicht benutze, u. es im Notfall einsetze?
Dann bin ich also von Vorneherein schuldig? - Ergo, der Mann hats richtig gemacht u. ist stiften gegangen.
Was lernen wir daraus?

.... :)

[SV-Rheinmain]

Ich würde doch von Alfons gerne mal wissen was er selbst in einer solchen Situation voraussichtlich machen würde!

[Alfons Heck]

Hallo Fips,

Natürlich muss das geprüft werden, aber pauschal zu Urteilen das jeder der ein Messer gegen 3 in mit einr Bierflasche attackierende Männer einsetzt bestraft gehört ist auch wenig differenzierend... :rolleyes:
meine Aussage war:

Wenn das Bild die Tatwaffe zeigt...
die Tatwaffe ist uns im konkreten Fall aber nicht bekannt da es sich bei dem Bild nicht um die Tatwaffe handelt (wie ich beim nochmaligem durchlesen des Artikels erkannt habe). Ich finde es aber schon erheblich mit welchem Messer verteidigt wird. Mir ist schon klar das es hier im Forum viele Messerfreunde gibt. Ich gehöre aber nicht dazu und halte bestimmte feststehende Messer für Waffen. Das ist meine persönliche Einstellung und diese vertrete ich auch.


Gruß
Alfons.

[meridian9]

Wer eine Waffe bei sich führt muß sich in meinen Augen immer Fragen lassen ob er nicht zur Selbstjustiz neigt bzw sie im Tatfall durchgeführt hat.


Gruß
Alfons.

:rolleyes: immer wie man es braucht, gelle? Wär ja schlimm mal zugeben zu müssen, daß man Unsinn geschrieben hat. Das krampfhafte Relativieren machts nur noch schlimmer.

[Fips]

Hallo Fips,

meine Aussage war:

die Tatwaffe ist uns im konkreten Fall aber nicht bekannt da es sich bei dem Bild nicht um die Tatwaffe handelt (wie ich beim nochmaligem durchlesen des Artikels erkannt habe). Ich finde es aber schon erheblich mit welchem Messer verteidigt wird. Mir ist schon klar das es hier im Forum viele Messerfreunde gibt. Ich gehöre aber nicht dazu und halte bestimmte feststehende Messer für Waffen. Das ist meine persönliche Einstellung und diese vertrete ich auch.


Gruß
Alfons.

Moment mal, also entweder war es angebracht sich in dieser Situation mit einem Messer zu verteidigen oder eben nicht, die Form ist da doch wohl eher sekundär!

[straightblast]

Hallo Fips,

meine Aussage war:

die Tatwaffe ist uns im konkreten Fall aber nicht bekannt da es sich bei dem Bild nicht um die Tatwaffe handelt (wie ich beim nochmaligem durchlesen des Artikels erkannt habe). Ich finde es aber schon erheblich mit welchem Messer verteidigt wird. Mir ist schon klar das es hier im Forum viele Messerfreunde gibt. Ich gehöre aber nicht dazu und halte bestimmte feststehende Messer für Waffen. Das ist meine persönliche Einstellung und diese vertrete ich auch.


Gruß
Alfons.

(rein theoretisch) verstehe ich dein problem nicht, selbst wenn das foto das benutze messer darstellen würde- sieht m.M.n wie ein normales küchenmesser aus?

[SV-Rheinmain]

@Alfons:

Wie man deiner Seite entnehmen kann wird aber auch bei Euch mit Messern trainiert! Wie ist das denn nun zu erklären? Nur Messerabwehr oder wie?

[meridian9]

(rein theoretisch) verstehe ich dein problem nicht, selbst wenn das foto das benutze messer darstellen würde- sieht m.M.n wie ein normales küchenmesser aus?

Nein, das ist ein pöhses Messer. Man darf sich nur mit lieben Messern verteidigen... :rolleyes:

[Alfons Heck]

Hallo SV-Rheinmain,

Ich würde doch von Alfons gerne mal wissen was er selbst in einer solchen Situation voraussichtlich machen würde!
das kann ich Dir auch nicht im Detail sagen. Die ganze Situation ist uns ja unbekannt. Außer:
3 Angreifer,
verbale Aufforderung sein Geld herauszugeben,
ein Schlag mit der Bierflasche zum Kopf (hier ist aber unklar ob und wie der Schlag getroffen hat),
1 Verteidiger mit Messer,
nicht unerhebliche Verletzung des einen Angreifers durch den Verteidiger mit dem Messer.

Wenn ich keine Möglichkeit zur Flucht sehen würde oder diese unterbunden wird und auch verbal keine Lösung gefunden wird kann ich mir schon vorstellen das ich mich auch körperlich gewehrt hätte. Ich trage jedoch kein Messer bei mir (auch kein Taschenmesser).


Gruß
Alfons.

[SV-Rheinmain]

Ob der Verteidiger den Angriff mit der Flasche auf seinen Kopf blocken konnte oder ob der Schlag getroffen/gestreift hat ist unerheblich.
Bereits die Tatsache, dass ein Angriff mit einem gefährlichen Gegenstand erfolgt rechtfertigt in meinem Rechtsgefühl sich mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln zu verteidigen. Wenn dieses Mittel nunmal das Messer ist, dann ist dem so. Es hätte auch eine zufällig rumliegende Eisenstange oder was auch immer sein können.
Du hättest auch ohne Waffe (Messer) den Angreifer so treffen können, dass er schwer oder auch tödlich verletzt wird. Dann hat der Angreifer einfach mal Pech gehabt!

Die Alternativen:

Geld rausgeben und trotzdem auf die Fresse bekommen
Flucht


Möglichkeit 1 scheidet aus und Möglichkeit 2 kann man wählen, muss man aber nicht.

Ich stimme dir voll und ganz zu, dass wir (zum Glück) nicht in der Situation des Verteidigers waren und wohl zu wenig wissen um ein definitives Urteil abgeben zu können. Doch so wie im Artikel dargestellt ist nach meinem Rechtsverständnis auch der Einsatz eines Messers, egal wie groß oder lang usw., durchaus gerechtfertigt!

[Alfons Heck]

Hallo Fips,

Moment mal, also entweder war es angebracht sich in dieser Situation mit einem Messer zu verteidigen oder eben nicht, die Form ist da doch wohl eher sekundär!
nein. Eine Verteidigung stellt immer einen Angriff auf den Anderen dar. Dieser ist erst mal rechtwidrig und wird eben erst durch das Recht auf Selbstverteidigung straffrei gestellt.


Gruß
Alfons.

[Fips]

Hallo Fips,

nein. Eine Verteidigung stellt immer einen Angriff auf den Anderen dar. Dieser ist erst mal rechtwidrig und wird eben erst durch das Recht auf Selbstverteidigung straffrei gestellt.


Schön, und was hat das jetzt mit der Form des Messers zu tun?

[SV-Rheinmain]

Hallo Fips,

nein. Eine Verteidigung stellt immer einen Angriff auf den Anderen dar. Dieser ist erst mal rechtwidrig und wird eben erst durch das Recht auf Selbstverteidigung straffrei gestellt.


Gruß
Alfons.

Ne Alfons. Diese Aussage von dir ist schlichtweg falsch! Lies dir mal §32 StGB durch.

[Alfons Heck]

Wie man deiner Seite entnehmen kann wird aber auch bei Euch mit Messern trainiert! Wie ist das denn nun zu erklären? Nur Messerabwehr oder wie?Ja Messerabwehr. (Ich kenne auch die endlosen Debatten über den Sinn und Unsinn dieser Art von Techniken und speziell der Angriffe. Das ist aber ein anderes Thema.)


Gruß
Alfons.

[meridian9]

Wenn das Bild die Tatwaffe zeigt kann ich nur sagen: Wer mit so was rumläuft und es gegen bierflaschenschwingende Jugendliche einsetzt gehört bestraft.

Gruß
Alfons.

Der Grund es Anstosses war doch das zitierte.
Was ich nicht verstehe, ist, daß Alfons sich nun windet wie ein Aal, wär ja schlimm mal was zuzugeben.
Kannst ruhig zugeben das Du meine Äusserung nicht leiden kannst, oder mich :)
Jetzt redest Du nur mit Auserwählten in meinen Thread, ist ok. Blamiert hast Du Dich allemal. Also hört auf hier mit Spitzfindigkeiten zu argumentieren...

[SV-Rheinmain]

Der Grund es Anstosses war doch das zitierte.
Was ich nicht verstehe, ist, daß Alfons sich nun windet wie ein Aal, wär ja schlimm mal was zuzugeben.
Kannst ruhig zugeben das Du meine Äusserung nicht leiden kannst, oder mich :)
Jetzt redest Du nur mit Auserwählten in meinen Thread, ist ok. Blamiert hast Du Dich allemal. Also hört auf hier mit Spitzfindigkeiten zu argumentieren...

100% Zustimmung. Das zu zerlegen und in Spitzfindigkeiten einen Ausweg zu suchen ist schwächer als zu sagen: Jungs, ich hab falsch gelesen und daher falsch gelegen!

[Alfons Heck]

Ne Alfons. Diese Aussage von dir ist schlichtweg falsch! Lies dir mal §32 StGB durch.
Da steht genau das was ich anders herum formuliert habe. Notwehr legitimiert ansonsten gesetzeswidriges Verhalten.


Gruß
Alfons.

[Beule]

Eine Verteidigung stellt immer einen Angriff auf den Anderen dar. Dieser ist erst mal rechtwidrig und wird eben erst durch das Recht auf Selbstverteidigung straffrei gestellt.
Das klingt zwar schlüssig, aber ich schätze die mutmaßlichen Räuber hatten kein Interesse an einem rechtsphilosophischen Plauderstündchen.

[Alfons Heck]

Der Grund es Anstosses war doch das zitierte.
Das sehe ich immer noch so. An dieser Aussage habe und werde ich nichts zurücknehmen.


Gruß
Alfons.

[meridian9]

Das sehe ich immer noch so. An dieser Aussage habe und werde ich nichts zurücknehmen.


Gruß
Alfons.

Es ist gut daß du Stellung beziehst. Aber mit dieser Einstellung dienst Du nur den Aggressoren.
Opfer, wie wir, werden uns lieber den schwarzen Mann als Vorbild nehmen. :cool:

[9Kreise]

Das sehe ich immer noch so. An dieser Aussage habe und werde ich nichts zurücknehmen.

Wieso auch?
Deine Meinung gehört auch dir.

Ansonsten, klassischer Fall einer Notwehr.

[MCFly]

Ich stell jetzt noch ne Frage in den Raum:

Warum muß ich mich fragen lassen, warum ich mit einem Messer herumlaufe, wenn ich täglich lese u. erzählt bekomme, teilweise es sehe... usw. wie es leider auf den Gassen abgeht?
Darf ich kein SV-Gerät mit mir rumtragen, solange bis ich angegriffen werde, es nicht benutze, u. es im Notfall einsetze?
Dann bin ich also von Vorneherein schuldig? - Ergo, der Mann hats richtig gemacht u. ist stiften gegangen.
Was lernen wir daraus?

.... :)


Du "darfst" im Rahmen der Notwehr jemanden mit einem Messer abwehren, sogar mit verbotenen Waffen. Das Gesetzt sagt: wer im Rahmen der Notwehr agiert, handelt nicht rechtswidrig. Also in diesem Sinne erstmal keinerlei Einschränkungen.

Problematisch ist die rechtliche Differenzierung mehrerer Tatbestände. So wird dich jeder Richter auch in Ergänzung zum Notwehrrahmen fragen, warum du eine Waffe mit dir führst. Das setzt ja ein gewisses Motiv voraus. Natürlich heisst das nicht, dass man belangt werden kann - man muss sich bei grundsätzlicher Legalität ja nicht äußern. Trotzdem sind juristische Begleitumstände einer Notwehrhandlung nicht ganz zu Unrecht oftmals Gegenstand einer gründlichen Prüfung. Von daher kann ich die Aussagen von Alfons Heck schon als verständlich einordnen, wenn´s auch ein wenig "unpassend" formuliert scheint...
Faktisch kann man also wegen Notwehr straffrei bleiben, aber für das bloße Führen einer Waffe trotzdem belangt werden.

Aber nochmal: eine Notwehrverteidigung mit einer legalen Waffe bedeutet erst einmal ja, dass man sich nicht juristisch über ein Führen dieser Waffe äußern muss.

[meridian9]

Du "darfst" im Rahmen der Notwehr jemanden mit einem Messer abwehren, sogar mit verbotenen Waffen. Das Gesetzt sagt: wer im Rahmen der Notwehr agiert, handelt nicht rechtswidrig. Also in diesem Sinne erstmal keinerlei Einschränkungen.

Problematisch ist die rechtliche Differenzierung mehrerer Tatbestände. So wird dich jeder Richter auch in Ergänzung zum Notwehrrahmen fragen, warum du eine Waffe mit dir führst. Das setzt ja ein gewisses Motiv voraus. Natürlich heisst das nicht, dass man belangt werden kann - man muss sich bei grundsätzlicher Legalität ja nicht äußern. Trotzdem sind juristische Begleitumstände einer Notwehrhandlung nicht ganz zu Unrecht oftmals Gegenstand einer gründlichen Prüfung. Von daher kann ich die Aussagen von Alfons Heck schon als verständlich einordnen, wenn´s auch ein wenig "unpassend" formuliert scheint...
Faktisch kann man also wegen Notwehr straffrei bleiben, aber für das bloße Führen einer Waffe trotzdem belangt werden.

Aber nochmal: eine Notwehrverteidigung mit einer legalen Waffe bedeutet erst einmal ja, dass man sich nicht juristisch über ein Führen dieser Waffe äußern muss.

*klatsch, klatsch* Applaus :)
Wenn niemand versteht, was ich meine, kann ich es auch nicht ändern.
Ich werde mich nicht klatschen lassen um dann hinterher nach meinen Rechten zu fragen.
Wer mich abziehen will.... :mad: ok?

[9Kreise]

@MCFly:
1. Ein Messer ist keine Waffe, außer es handelt sich hierbei um ein Kampfmesser wie z.B. ein Butterfly, etc..

2. Was soll eine legale Waffe sein?

3. Wegen Notwehr kann keiner verurteilt werden, weil Notwehr keinen Straftatbestand darstellt, wie z.B. Raub.

[MCFly]

Hi meridian,

wo ist das Problem? Notwehr = Grundsatz der Erforderlichkeit

Erforderlichkeit = Geeignetes Mittel, um einen Agriff abzuwehren. Darauf folgend sollte dieses geeignete Mittel das mildeste Mittel darstellen.

Heisst logisch pragmatisiert: Vorrang hat meine eigene Gesundheit, danach habe ich mich um eine "Schadensbegrenzung" zu bemühen.

Übrigens anders als beim Notstand, da findet durch den Grundsatz der Verhältnismäßigkeit ja eine Rechtsgüterabwägung statt. Naja, egal.

Faktisch heisst das hier:
Wenn mich Menschen wie in deinem Link ersichtlich mit Gegenständen angreifen, ist das ein potentiell lebensgefährlicher Angriff. Eine "geeignete" Verteidigung ist also eine Abwehr, die deine Gesundheit bestmöglich schützt und natürlich kann das in diesem Fall eben auch der Einsatz einer Waffe sein. Kann ja auch sein, dass du einen spitzen Stein findest und diesen gegen die Angreifer einsetzt.

Dass das trotz allem hinterher überprüft wird und dein Motiv erfragt wird, ist eigentlich kein Grund zur Dramaturgie (?)

Würde übrigens auch nicht zögern, in einem solchen Fall. Und vor juristischen Konsequenzen ist man leider nie vollends gefeit, es bringt also auch wenig, sich in einem plötzlichen SV-Moment mit Gedanken zu blockieren. Wenn man grundsätzlich ein anständiger Mensch ist und moralisch mit sich im Reinen ist... :blume:

@9Kreise
eine Waffe ist für mich grundsätzlich jeder Gegenstand, sobald ich ihn gezielt gegen andere Personen einsetze. Aber ich will auch gar nicht darüber philosophieren, ab wann ein Messer als Waffe zu bezeichnen ist. Wer eins führt, sollte um die grundlegende Legalität dieses Gegenstandes wissen...

[meridian9]

Huhu McFly, vor juristischen Konsequenzen ist man gefeit, wenn man direkt nach der SV nen Meter macht.
Das ist es, was ich allen raten kann :) weil, dann erübrigt sich das ganze Blablabla... wie es schon hier der Fall ist. Im Echtfall möchte ich das nicht haben... zumal ich schonmal damit gut gefahren bin. Sollten halt keine Schwätzerkumpels dabei sein, sonst siehts schei**e aus.

Wie schon ein Vorschreiber bemerkte, allein was das Forum hier von sich gibt, macht einen sicher, das man sicher besser stiften geht :)

[MCFly]

Kuckuck :)

da hast du recht, meridian, das unterschreib ich so. Wenn man sich entfernen kann, ist das immer ratsam ;)

Auf potentielle Notversorgung achten ;)

[9Kreise]

(..)Wer eins führt, sollte um die grundlegende Legalität dieses Gegenstandes wissen...
Was meinst du damit?

[MCFly]

Was meinst du damit?

Das ist doch logisch: es gibt für Messer gesetzliche Vorschriften. Z.B., was einhändiges Öffnen betrifft, was Klingenlänge betrifft, was die Messergattung (Folder, feststehend etc. pp.) angeht. Wenn man ein Messer trägt, sollte man sich informiert haben, die Bedingungen erfüllen und dann bewegt man sich auch im Rahmen der Legalität.

[Ju-Jutsu-Ka]

Die drei Angreifer haben zugegeben, dass Sie eine Strafttat begehen wollten auf die mind. 5 Jahre Haft stehen (Erwachsenenstrafrecht)

Das Opfer hat genau richtig gehandelt, wäre er auf Selbsjustiz aus, hätte er die anderen auch noch erwischt.

Würde ich in so einem Fall als Opfer zur Polizei gehen: Nein

1) Die Täter und deren Verwandschaft bekommen so meine Adresse raus (Klasse...)
2) Ich muss befürchten, dass irgendein Richter mich verknackt

Welchen Vorteil habe ich? Keinen

Der Staatsanwalt muss gegen die 3 sowieso ermitteln, da schwerer Raub ein Offizialdelikt ist.

Ach ja es hat von den dreien auch den richtigen getroffen, der 21jährige war im Gegensatz zu seinen Mittätern aktenkundig. (mehrfach mit Körperverletzungs- und Raubdelikten auffällig)
Wieso war der eigentlich noch auf der Straße und nicht im Knast?

[SV-Rheinmain]

Wenn du natürlich das Messer oder einen anderen verbotenen Gegenstand zufällig findest oder dem Angreifen abnehmen kannst und ihn dann gegen diesen verwendest passiert dir auch nix ;)

[meridian9]

Die drei Angreifer haben zugegeben, dass Sie eine Strafttat begehen wollten auf die mind. 5 Jahre Haft stehen (Erwachsenenstrafrecht)

Das Opfer hat genau richtig gehandelt, wäre er auf Selbsjustiz aus, hätte er die anderen auch noch erwischt.

Würde ich in so einem Fall als Opfer zur Polizei gehen: Nein

1) Die Täter und deren Verwandschaft bekommen so meine Adresse raus (Klasse...)
2) Ich muss befürchten, dass irgendein Richter mich verknackt

Welchen Vorteil habe ich? Keinen

Der Staatsanwalt muss gegen die 3 sowieso ermitteln, da schwerer Raub ein Offizialdelikt ist.

:thx:

[meridian9]

Wenn du natürlich das Messer oder einen anderen verbotenen Gegenstand zufällig findest oder dem Angreifen abnehmen kannst und ihn dann gegen diesen verwendest passiert dir auch nix ;)

Verträumter Blödsinn, sorry :o

[Schnueffler]

Wieso verträumter Blödsinn?

[SV-Rheinmain]

Verträumter Blödsinn, sorry :o

Lesen - Überlegen (verstehen) - Schreiben ;)

[meridian9]

Wieso verträumter Blödsinn?

Ein bißchen selber denken, ist wohl nicht zu viel verlangt. Bist doch sonst so ein schlaues Kerlchen.

[Schnueffler]

Ein bißchen selber denken, ist wohl nicht zu viel verlangt. Bist doch sonst so ein schlaues Kerlchen.

Villeicht kann ich deinen Gedankengängen nicht folgen?

[meridian9]

Villeicht kann ich deinen Gedankengängen nicht folgen?

Ok, dann sag Du mir mal wieso es hilfreich sein sollte, im falle einer SV mit Messer zu sagen, das Ding ist mir zufällig in die Hand gefallen oder ich habe es dem Aggressor abegnommen.
Glaubst Du wirklich daran?
Du solltest eigentlich wissen, daß es da mittlerweile Mittel der Spurensicherung gibt, die nicht widerlegt werden können.

[Klein-Heini]

Unter anderem hätten sie ihr Opfer mit einer Bierflasche auf den Kopf geschlagen.

Daraus leitet sich jetzt natürlich die Frage ab, wie das "unter anderen" zu verstehen ist. Theoretisch kann dies bedeuten, daß selbst der Bierflaschenangriff eine von mehreren Handlungen war, und noch nicht einmal die heftigste...

[silberkatze]

Wenn das Bild die Tatwaffe zeigt kann ich nur sagen: Wer mit so was rumläuft und es gegen bierflaschenschwingende Jugendliche einsetzt gehört bestraft.


Gruß
Alfons.


Warum das denn? Ich habe auch ein ähnliches Teil und würde es definitiv auch einsetzen, wenn irgendwelche Arschlöcher mit gefährlichen Gegenständen mich angreifen würden. Kannst du nur einen vernünftigen Grund nennen, warum ich mich von denen schwer verletzen oder töten lassen sollte? Die Tatsache, dass die Angreifer unter 18 sind und die Waffen, mit denen sie angreifen, mal als Bierbehälter gedient haben, hilft mir auch nicht viel. Wenn die Arschlöcher nicht verletzt werden wollen, steht es denen ja frei, mich nicht anzugreifen. Dann passiert es denen ja auch nichts.

[TheLonestar]

Gutmenschentum: The theory that a woman found dead in an alley, raped and strangled with her own pantyhose, is somehow morally superior to a woman explaining to police how her attacker got that fatal knife wound.

[Alfons Heck]

Prima Leute.
Jetzt bekennt Ihr Euch schon Selbst zu den Vetretern/Befürwortern der Selbstjustiz.
Genau wie ich es von Anfang an schreibe. Eine Waffe dient selten dazu
eine Lage zu deeskalieren. Sie wird eher Ihrer Bestimmung nach eingesetzt.
Lest mal den Artikel: DER SPIEGEL*19/2010 - Schwäbischer Cowboy (http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-70417341.html)
und verbringt einen friedlichen Feiertag.


Gruß
Alfons.

[Kraken]

@MCFly:
1. Ein Messer ist keine Waffe, außer es handelt sich hierbei um ein Kampfmesser wie z.B. ein Butterfly, etc..


Das Balisong (Butterfly) ist doch gerade das Paradebeispiel eines Arbeitsmessers ohne jeglichen Kampfbezug.

Dass die Regierug denkt, was "flashy" ist, muss ja ne Waffe sien, ändert nichts daran, dass es keine ist;)

[Fips]

Prima Leute.
Jetzt bekennt Ihr Euch schon Selbst zu den Vetretern/Befürwortern der Selbstjustiz.
Genau wie ich es von Anfang an schreibe. Eine Waffe dient selten dazu
eine Lage zu deeskalieren. Sie wird eher Ihrer Bestimmung nach eingesetzt.
Lest mal den Artikel: DER SPIEGEL*19/2010 - Schwäbischer Cowboy (http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-70417341.html)
und verbringt einen friedlichen Feiertag.


Was hat es denn mit Selbstjustiz zu tun ein Messer zur SV zu benutzen? Das Messer dient dazu einen Angreifer zu stoppen den ich mit keinem milderen Mittel mit Sicherheit gestoppt bekäme. Und in einem Szenario wie dem im Artikel beschriebenen halte ich das für eine duchaus realistische Einschätzung. Alleine gegen 3 Männer die mit Bierflaschen bewaffnet sind hat man nunmal ohne Hilfsmittel verdammt schlechte Karten. Deine Aussagen, von der angeblichen Differenzierung der Messerart bis zur Unterstellung von gewollter Selbstjustiz sind doch offensichtlich nur Deiner Abneigung gegen Messer und evtl.deren Träger zuzuschreiben. Das bleibt Dir ja unbenommen, kann für unsere Rechtsprechung aber dummerweise nicht ausschlaggebend sein.

[Ogami Itto]

Das Balisong (Butterfly) ist doch gerade das Paradebeispiel eines Arbeitsmessers ohne jeglichen Kampfbezug.

Dass die Regierug denkt, was "flashy" ist, muss ja ne Waffe sien, ändert nichts daran, dass es keine ist;)

Naja, ich kenn da Leute die sehen das schon a bissel anders Kraken. ( und machen da echt tolle Sachen mit )

Ein Karambit ist ja auch "nur" ein indonesisches Arbeitsmesser und Kamas auch "nur" Sicheln und Tonfas und.....

Ich denke übrigens mal was gelesen zu haben nachdem jeder Gegenstand der die Wehrfähigkeit des Gegners herabsetzt als Waffe anzusehen ist.

Das der Mann in Notwehr gehandelt hat würd ich auch so sehen wenn der Artikel so stimmt, weshalb er gerade so ein Messer mitgenommen hat?
Das soll er mal dem Richter erklären, spielt aber für Notwehr selber sicher erstmal keine Rolle. Wobei ein Messer wohl generell schwer zu rechtfertigen sein dürfte, ich seh das schon so das derjenige der es einsteckt wohl schon prinzipiell bereit ist es einzusetzen, daß das mit Selbstjustitz nix zu tun hat ist was anders, ich sag nur "Recht braucht dem Unrecht nicht zu weichen".

Was mich mehr interessieren würde wäre der athletische 180cm Mann in schwarz mit einer Sporttasche, der rein zufällig ein Küchenmesser griffbereit hat ;) ein Schelm wer da böses denkt. Ist bestimmt ein gaaanz normaler Bürger ! ;):rolleyes:

Gruß

[Helmut Gensler]

ich sehe auch zwei Aspekte.
Einerseits hat das "Opfer" sich gewehrt,... klassische Notwehrsituation, also voll gerechtfertigt.
Andererseits gibt es sicher schlaue Menschen, die nachfragen was ein so langes Messer (über 8 cm Klingenlänge) so zufällig in einer Sporttasche sucht. Und daraus wird dann ein zivilrechtlicher Fall gemacht.
Wahrscheinlich hätte ich als Opfer den Vorfall auch ganz schnell völlig vergessen und damit meine Ruhe.

[suburban]

ein so langes Messer (über 8 cm Klingenlänge)


woher wisst ihr das?

der typ hat schon richtig gehandelt, wenn man einen in überzahl und auch noch bewaffnet angreift, muss man mit konsequenzen rechnen.

[MCFly]

Was hat es denn mit Selbstjustiz zu tun ein Messer zur SV zu benutzen? Das Messer dient dazu einen Angreifer zu stoppen den ich mit keinem milderen Mittel mit Sicherheit gestoppt bekäme. Und in einem Szenario wie dem im Artikel beschriebenen halte ich das für eine duchaus realistische Einschätzung. Alleine gegen 3 Männer die mit Bierflaschen bewaffnet sind hat man nunmal ohne Hilfsmittel verdammt schlechte Karten. Deine Aussagen, von der angeblichen Differenzierung der Messerart bis zur Unterstellung von gewollter Selbstjustiz sind doch offensichtlich nur Deiner Abneigung gegen Messer und evtl.deren Träger zuzuschreiben. Das bleibt Dir ja unbenommen, kann für unsere Rechtsprechung aber dummerweise nicht ausschlaggebend sein.

So ist es. Alleine aus notwehrrechtlicher Lage ist das Verhalten absolut legitim. Einen solchen Angriff wehre ich mit jedweder Unterstützung ab, die man zur Verfügung habe.

Wie bereits erwähnt, was die Art der "Waffe" angeht, ist das je nachdem ein gesonderter Tatbestand, weg von der Nowehr. Und das ist ja auch richtig so. Wenn ich ein Messer mit mir führe kann ich bitteschön eine legale Gattung wählen. Und je nachdem Anlass, zu welchem ich mit meinem "backup" erscheine, drängen sich Fragen einfach auf. Das Klientel, das beim Filzen vor Diskos z.B. mit diversem Krimskrams entdeckt wird, erweckt irgendwie nur schwerlich den Eindruck, auf reine Notsituationen vorbereitet sein zu wollen. Oder mit nem Messer auf öffentlichen Veranstaltungen rumzulaufen. Naja, das geht jetzt zu weit. Trotzdem ist es juristisch verständlich, hier relativ sensibel Begleitumstände prüfen zu wollen.

[vinz]

Prima Leute.
Jetzt bekennt Ihr Euch schon Selbst zu den Vetretern/Befürwortern der Selbstjustiz.
Genau wie ich es von Anfang an schreibe. Eine Waffe dient selten dazu
eine Lage zu deeskalieren. Sie wird eher Ihrer Bestimmung nach eingesetzt.
Lest mal den Artikel: DER SPIEGEL*19/2010 - Schwäbischer Cowboy (http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-70417341.html)
und verbringt einen friedlichen Feiertag.


Gruß
Alfons.

Die Lage war schon eskaliert, die haben ihn mit einer Bierflasche angegriffen.
Und Notwehr ist keine Selbstjustiz.

Ansonsten ist es einfach nur peinlich was du von dir gibst, sowas hätt ich von nem Troll erwartet aber nicht von einem Moderator.

[Schnueffler]

ich sehe auch zwei Aspekte.
Einerseits hat das "Opfer" sich gewehrt,... klassische Notwehrsituation, also voll gerechtfertigt.
Andererseits gibt es sicher schlaue Menschen, die nachfragen was ein so langes Messer (über 8 cm Klingenlänge) so zufällig in einer Sporttasche sucht. Und daraus wird dann ein zivilrechtlicher Fall gemacht.
Wahrscheinlich hätte ich als Opfer den Vorfall auch ganz schnell völlig vergessen und damit meine Ruhe.

Bis 12 cm ist es doch vollkommen legal!

[Kyoshi]

Bitte in der Diskussion friedlich bleiben !

[Jörg B.]

ich sehe auch zwei Aspekte.
Einerseits hat das "Opfer" sich gewehrt,... klassische Notwehrsituation, also voll gerechtfertigt.

Ob es gerechtfertigt war oder nicht, entscheidet der Richter, auch wenn die Papierlage nahelegt, das dem so sein wird. Keine Vorverurteilungen weder im Negativen, noch im Positiven, ohne den Sachverhalt zu kennen.



Andererseits gibt es sicher schlaue Menschen, die nachfragen was ein so langes Messer (über 8 cm Klingenlänge) so zufällig in einer Sporttasche sucht. Und daraus wird dann ein zivilrechtlicher Fall gemacht.


Wo steht in dem Artikel bitte, das das Messer in der Sporttasche war? Da steht lediglich, das der Mann eine Sporttasche bei sich trug und im Laufe der Auseinandersetzung dem 21-jährigen mit dem Messer in die Brust stach.

Nichts hineininterpretieren, was nicht da steht.

Und zum Thema, 'warum muss man überhaupt ein Messer bei sich tragen?'

Weil es geht? Weil der Gesetzgeber es (mit Einschränkungen) erlaubt?

Weil die allermeisten Messer nicht Waffe, sondern Werkzeug sind?

Was mir in diesem Thread wiedereinmal die Zornesröte ins Gesicht treibt ist die Einstellung "Was ich nicht mag/brauche/tue, das darf auch kein anderer brauchen/mögen/tuen!", die an manchen Stellen durchkommt.

[Lars´n Roll]

Zumal man statt "wer ein Messer dabei hat muss sich gefallen lassen dass man ihm dieses und jenes unterstellt" auch ganz leicht "wer Kampfsport trainiert der..." schreiben könnte...

Finde es dann doch sehr merkwürdig diese Sichtweise zu vertreten...

[9Kreise]

Das Balisong (Butterfly) ist doch gerade das Paradebeispiel eines Arbeitsmessers ohne jeglichen Kampfbezug.

Dass die Regierug denkt, was "flashy" ist, muss ja ne Waffe sien, ändert nichts daran, dass es keine ist;)
Waffe = was im WaffenG als solche definiert ist.
Ein Butterfly ist definitiv eine Waffe.
Schon das TRAGEN eines Batterfly zieht eine Geldstrafe nach sich.

Butterfly und andere Waffen (http://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:c3knJGavNusJ:www.kaliber92.de/SBH/images/stories/doc/Verbotene_gegenst%25E4nde.pdf+waffengesetz+butterf lymesser&hl=de&pid=bl&srcid=ADGEESiZe4eVJT-AsZI1S3svMVuWwUsI-yDpLBoFSHQeX4dal15Jmm2QUEfcT7OPy1k-u3XT0IHZegYUMWnSR-bUeXfmsBziVmhbfDROhoupf5BHMyRWG_rbGp59koN_ztrnaqWU f3Lq&sig=AHIEtbTM_viAYg8UcapJT62y4mHxhW9RXg)

[Ju-Jutsu-Ka]

Zumal man statt "wer ein Messer dabei hat muss sich gefallen lassen dass man ihm dieses und jenes unterstellt" auch ganz leicht "wer Kampfsport trainiert der..." schreiben könnte...

Finde es dann doch sehr merkwürdig diese Sichtweise zu vertreten...

Finde ich auch, leider habe ich das (unbetätigte !!!) Gefühl, dass dies vor Gericht teilweise so ausglegt wirden.

[Taschenspieler]

Drauf schlagen bis Blut aus den Ohren spritzt, Kinder.

[Sven K.]

Ich verweise mal auf das hier
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f16/diskussionen-ber-gewisse-zeitungsartikel-72368/

Ich bitte auch darum, Euch das zu MERKEN und Eure Funde gar nicht erst hier
zu posten. :cool: