Ehrlose Waffen

[Jadetiger]

Hi Leute,
im Zusammenhang mit dem Lohnstreiter-Thread würde mich mal interessieren.

Welche Waffen galten im Mittelalter (speziell 10. bis 13. Jahrhundert) als "ehrlos" bzw. als "Waffen der Ehrlosen"? Stöcke? Knüppel? Dolche?

Gruß,
Jadetiger

[captainplanet]

Bogenschützen galten als feige weil sie den Gegner aus der Ferne töteten anstatt sich ihm Mann gegen Mann gegenüberzustellen.

Möchte wissen was die ehrenhaften Ritter sagten wenn sie die moderne Kriegsführung sehen könnten. :rolleyes:

[Phrachao-Suea]

Möchte wissen was die ehrenhaften Ritter sagten wenn sie die moderne Kriegsführung sehen könnten. :rolleyes:

Das sie wohl unehrenhaft ist.

[gast]

Bogenschützen galten als feige weil sie den Gegner aus der Ferne töteten anstatt sich ihm Mann gegen Mann gegenüberzustellen.

Möchte wissen was die ehrenhaften Ritter sagten wenn sie die moderne Kriegsführung sehen könnten. :rolleyes:

Noch schlimmer wars mit Armbrüsten. Wurden zeitweise auch vom Papst verboten...

[Sojobo]

Wenn mit "unehrenhaft" "unritterlich" gemeint ist, dann trifft das auf alle Schusswaffen zu. Die Bogen wurden ja bereits genannt. Später kam noch die Armbrust hinzu.
Daneben galten die Stangenwaffen des Fußvolkes als unritterlich: Pike/Spieß, Hellebarde, Kriegssense, Dreschflegel, Gabeln.
Auch wenn das Schwert als Inbegriff des ritterlichen Kampfes gilt - der Sax war unter nicht-ritterlichen Kriegern seit jeher verbreitet und genau wie die Stangenwaffen gab es auch Schwerter für Söldner- und Landsknecht-Fußtruppen, so der Bidenhänder.

Das beantwortet die Frage aus ritterlicher Sicht. Andere Bevölkerungsgruppen hatten und haben andere Ehrvostellungen.

[captainplanet]

Noch schlimmer wars mit Armbrüsten. Wurden zeitweise auch vom Papst verboten...
Nicht ganz. Nur auf Christen durfte man nicht damit schießen. Aber bei den bösen Heiden war das ja was anderes...:rolleyes:

[gast]

Nicht ganz. Nur auf Christen durfte man nicht damit schießen. Aber bei den bösen Heiden war das ja was anderes...:rolleyes:

Naja die durfte man ja auch betrügen, anlügen etc. - Haben die Heiden aber auch nicht viel anders gehandhabt... :D

[T. Stoeppler]

Also nur mal so - der Bogen gehört von Anfang an zur ritterlichen Ausbildung, genauso wie Stangenwaffen und Dolche. Das ist Handwerkszeug, das hat nichts mit Ehre zu tun.

Verständlicherweise hatten Pulverwaffen (und zu einem gewissen Masse Armbrüste) beim Ritterstand keinen guten Ruf.

Es gibt natürlich "Bauernwaffen", also Waffen, die bevorzugt vom einfacheren Volk benutzt wurden, aber das wars auch schon.

Mir ist also in dem Sinne keine wirklich "ehrlose" Waffe bekannt.

Gruss, Thomas

P.S. George Silver fand italienische Rapiere unehrenhaft, möderisch und allgemein zu verteufeln ;)

[Beck@Basa]

Wie gesagt der Bogen hatte nie was damit zu tun. Das einzige Problem war wirklich die Armbrust. Für einen Bogen brauchte man langes Training bis man wirklich damit umgehen konnte. Eine Armbrust konnte jeder Pöbel benutzen und vor allem dank der Durchschlagskraft einen Gepanzerten Ritter vom Pferd schießen, der "teuer" war und Jahre der Ausbildung gefressen hat. Darauf hin wurde der ganze Spaß offiziell verboten. Also nicht wirklich was Unehrenhaftes .. aber man brauchte halt einen Grund.

Ansonsten ging es weniger um die Waffe als um deren Handhabung. Zb war es nicht Schicklich mit einem Schwert unterhalb der Gürtellinie eine Attacke zu starten.

[Jörg B.]

Ansonsten ging es weniger um die Waffe als um deren Handhabung. Zb war es nicht Schicklich mit einem Schwert unterhalb der Gürtellinie eine Attacke zu starten.

Quellenangabe bitte.

[quirl]

Morgensterne waren auch als unehrenhaft verschrien. Bestimmt auch, weil er mit dem Schwert nicht wirklich pariert werden kann. Zudem war es ja eine typische Waffe um den Ritter vom Pferd auf den Boden zu holen oder am Schild vorbeizukommen.

hab leider keine Quelle, ich bild mir ein das habens mir in der Rüstkammer (ka wies dort genau heißt) in Graz erzählt.

[Beck@Basa]

Nachzulesen in vielen Historischen Roman wie z.B. Iwein.

[Trinculo]

:megalach:

Erinnert mich an "From Dusk Till Dawn", wo gefragt wird, ob jemand schon mal ein RICHTIGES Buch über Vampire gelesen hat :p


Jacob: Has anybody here read a real book about vampires, or are we just remembering what a movie said? I mean a real book.
Sex Machine: You mean like a Time-Life book?

[Schwerthase]

finds lustig wieviel leut hier posten, die eigentlich ein großes "ICH HAB MAL GEHÖRT ABER WISSEN TU ICHS NICHT" zu ihren Kommentaren dazu schreiben sollten.

@threadersteller: hör lieber auf das, was der Jörg und der T. dir erzählen, die haben nämlich am meisten Ahnung hier.

[Ghaza]

Morgensterne waren auch als unehrenhaft verschrien. Bestimmt auch, weil er mit dem Schwert nicht wirklich pariert werden kann. Zudem war es ja eine typische Waffe um den Ritter vom Pferd auf den Boden zu holen oder am Schild vorbeizukommen.

hab leider keine Quelle, ich bild mir ein das habens mir in der Rüstkammer (ka wies dort genau heißt) in Graz erzählt.

Um am Schild vorbeizukommen?
Meinst du da nicht eher einen Flegel statt Morgenstern?

[Sojobo]

Also nur mal so - der Bogen gehört von Anfang an zur ritterlichen Ausbildung, genauso wie Stangenwaffen und Dolche. Das ist Handwerkszeug, das hat nichts mit Ehre zu tun.

Verständlicherweise hatten Pulverwaffen (und zu einem gewissen Masse Armbrüste) beim Ritterstand keinen guten Ruf.

Es gibt natürlich "Bauernwaffen", also Waffen, die bevorzugt vom einfacheren Volk benutzt wurden, aber das wars auch schon.

Mir ist also in dem Sinne keine wirklich "ehrlose" Waffe bekannt.

Gruss, Thomas

P.S. George Silver fand italienische Rapiere unehrenhaft, möderisch und allgemein zu verteufeln ;)

Wo (und für welche Zeit und welche Region) steht, dass der Umgang mit Stangenwaffen Teil ritterlicher Ausbildung war? Der Kampf mit dem Dolch war es. Sonst ist mir neben dem Schwert nur der Speer, später die Lanze bekannt. Diese wurde als ein auf eine auf eine Stange gestecktes Schwert verstanden.
Die bekanntesten Bauernwaffen habe ich in meinem Beitrag schon aufgelistet.

Der Bogen war natürlich Teil ritterlicher Ausbildung - aber doch nur als Jagdwaffe. Für den ritterlichen Kampf war der Bogen unvorstellbar.

Aber wie gesagt, was ist mit ehrlos gemeint? Wenn jetzt hier der Kampf gegen Heiden angesprochen wird, so ist das ein gewaltiger Unterschied zum Kampf unter Rittern.

[T. Stoeppler]

[QUOTE=Sojobo;2204280]Wo (und für welche Zeit und welche Region) steht, dass der Umgang mit Stangenwaffen Teil ritterlicher Ausbildung war? /QUOTE]

Jung Ritter lere / Gott lip haben /frowen ia ere / so wächst din ehr
Ringet gut pesser / Glefeny Sper Swert und Messer / mandlich bederben und
in andern henden verterben...

(Anfang von Liechtenauers Versen, Mitte 14. Region möglicherweise Nordöstliches Deutschordengebiet)

Gruss, Thomas

[Beck@Basa]

:megalach:

Erinnert mich an "From Dusk Till Dawn", wo gefragt wird, ob jemand schon mal ein RICHTIGES Buch über Vampire gelesen hat :p



finds lustig wieviel leut hier posten, die eigentlich ein großes "ICH HAB MAL GEHÖRT ABER WISSEN TU ICHS NICHT" zu ihren Kommentaren dazu schreiben sollten.

@threadersteller: hör lieber auf das, was der Jörg und der T. dir erzählen, die haben nämlich am meisten Ahnung hier.

So ein Käse. Historisch verlässt man sich, was Lebensweiße ect. betrifft größtenteils auf Überlieferungen die sichnun mall in Schriftstücken niederschlagen. Oder kennst du jemanden der 600 Jahre alt ist und dir davon erzählen kann? Klar gibt es Analysen ect. aber die Hauptinformationsquelle liegt nun einmal bei Zeitzeugen die ihr Leben oder dass anderer Aufschrieben oder ähnliche Hinterlassenschaften aufweisen.

Bzw. scheinst du es ja ganz genau zu wissen? Warst also dabei? Bist in deine Kapsel eingestiegen und 1120 wieder aus.
ich glaube auch dass hier einiges verkehrt gelaufen ist und viele geschrieben haben, was sie mal hörten - aber dass lässt sich durch ein wenig Recherche Arbeit eliminieren.

Bzw. war der Sinn sicherlich nicht den Autor des Themas anzulügen, sondern wollten nur helfen - deine Aussage ist ganz schön Anmaßend. Mein Rat an dich: überdenke deine Verhaltensweise... das muss ich von Zeit zu Zeit auch manchmal. Einige sollten nicht vergessen das auf der anderen Seite des Monitors die Bits und Bytes aufhören und ein anderer Mensch sitzt.

[captainplanet]

Meinst du da nicht eher einen Flegel statt Morgenstern?
Das finde ich schon linguistisch gesehen sehr interessant. Wenn der Dreschflegel eine unehrenhafte Waffe war erklärte das auch wieso "Flegel" heute noch als Schimpfwort gebräuchlich ist.

Jedenfalls war es eine bäuerliche Waffe, eigentlich bestimmt um Ehren - ähm, Ähren zu dreschen und nicht für den Kampf an sich konzipiert. Ob das allein ausreichte um ihn unter Rittern als ehrlos dastehen zu lassen ist die Frage.

Ein richtiges Problem bekommt der Bauer jedenfalls nur wenn der Dreschflegel zur ährlosen Waffe wird... :p :D

Georg

[Schwerthase]

So ein Käse. Historisch verlässt man sich, was Lebensweiße ect. betrifft größtenteils auf Überlieferungen die sichnun mall in Schriftstücken niederschlagen. Oder kennst du jemanden der 600 Jahre alt ist und dir davon erzählen kann? Klar gibt es Analysen ect. aber die Hauptinformationsquelle liegt nun einmal bei Zeitzeugen die ihr Leben oder dass anderer Aufschrieben oder ähnliche Hinterlassenschaften aufweisen.

Bzw. scheinst du es ja ganz genau zu wissen? Warst also dabei? Bist in deine Kapsel eingestiegen und 1120 wieder aus.
ich glaube auch dass hier einiges verkehrt gelaufen ist und viele geschrieben haben, was sie mal hörten - aber dass lässt sich durch ein wenig Recherche Arbeit eliminieren.

Bzw. war der Sinn sicherlich nicht den Autor des Themas anzulügen, sondern wollten nur helfen - deine Aussage ist ganz schön Anmaßend. Mein Rat an dich: überdenke deine Verhaltensweise... das muss ich von Zeit zu Zeit auch manchmal. Einige sollten nicht vergessen das auf der anderen Seite des Monitors die Bits und Bytes aufhören und ein anderer Mensch sitzt.

Oh ich nehme mir da einiges heraus. Hab mit Historikern, Reenactment Gruppen und Museeen zu tun und dennoch maße ich mir hier keine ausführliche Antwort an, weil das Thema auch für mich dünnes Eis ist.

Wenn sich wer auf den Schlips getreten fühlt, dann sollte er vielleicht nicht zu jedem Post irgendwas, einfach nur des Schreiben willens verzapfen. Ansonsten seh ich das Zitat von Trinculo recht passend. :D

@Jadetiger: poste deine Frage doch im www.arsgladii.at/forum , das ist die beste deutschsprachige Plattform für Diskussionen über historische europäische KK. Dort haben die Leute auch wirklich Ahnung von der Materie. :)

[Lederfuß]

@Captainplanet Hm... Könnte aber auch sein, daß sich "Flegel" (lat. Flagellum - die Geißel) einfach als Sinnbild der rüden bäuerlichen Lebensweise ableitet und deswegen als "unhöflich" und "derb" gewertet wird, so wie z.B. der "Gemeine", aber wahrscheinlich stimmt auch beides. :D

Mich würde im Bezug auf die Armbrust noch einmal folgendes Szenario interessieren. Mir wurde mal erzählt, daß es - während des Verbotes des Papstes mit der Armbrust auf Christenmenschen zu ballern - durchaus vorkommen konnte, daß ein Heer (oder auch beide) einen Priester mitbrachte, der schlichtweg die gegnerische Seite exkommunizierte und diese somit zum "fröhlichen" Beschuß freigegeben hat. Wäre so ein Szenario denkbar, oder ist daß einfach blanker Unsinn?

[Beck@Basa]

Soweit ich weiß, wird man nicht einfach so von einem Geistlichen Exkuminiziert. Also dass konnte nicht jeder Hanswurst.

[Trinculo]

Historisch verlässt man sich, was Lebensweiße ect. betrifft größtenteils auf Überlieferungen die sichnun mall in Schriftstücken niederschlagen.

Und ein "historischer Roman" ist für Dich ein "Schriftstück"? Karl Mays "Winnetou" eine authentische Quelle zur Geschichte der amerikanischen Ureinwohner?

[Beck@Basa]

Meine Definition beschränkt sich in dem Fall auf gut recherchierte Werke, die Realitäts nahr sind. Bzw ist Iwein ein Schriftstück aus dem 12 jahrhundert - also Zeitnah.

[Jörg B.]

Sorry, aber die einschlägigen, nicht-literarischen Quellen sprechen eine explizit andere Sprache...schau mal ins MS. I.33, welches zeitlich dem Iwein am nächsten ist. Da gibt es diverse Angriffe, die von unterhalb der Gürtellinie starten.

[mutant-enemy]

Letztendlich sind das ja eh normative Werte, d.h. so sollte es sein - war es aber nicht, sonst hätte man es nicht explizit aufschreiben müssen.
Wenn es hart auf hart kommt, dachte man damals nicht an Ehre und heute auch nicht - da ging es um's Überleben. :)

Gesichert weiß ich nur, dass Schusswaffen verpönt waren, auch wenn hin und wieder auch von Adligen berichtet wird, die heroisch mit ihrem Bogen gekämpft haben. (Z.B. in den gesta francorum, also während des ersten Kreuzzugs.)

[Kraken]

Soweit ich weiß, wird man nicht einfach so von einem Geistlichen Exkuminiziert. Also dass konnte nicht jeder Hanswurst.

Korrekt, nur der Papst kann das!


Sorry, aber die einschlägigen, nicht-literarischen Quellen sprechen eine explizit andere Sprache...schau mal ins MS. I.33, welches zeitlich dem Iwein am nächsten ist. Da gibt es diverse Angriffe, die von unterhalb der Gürtellinie starten.

In die Beine und dern schlechter gepanzerten Untrleib zu hacken ist ja auch etwas vom logischten, und natürlichsten, was man beim Bidenhänder schwingen so anstellen kann, wenn man den Kopf verfehlt.

[Trinculo]

Meine Definition beschränkt sich in dem Fall auf gut recherchierte Werke, die Realitäts nahr sind. Wie willst Du denn das wissen? Wenn Du nicht-literarische Quellen gelesen hättest, die Dir erlaubten, den Wahrheitsgehalt Deiner Romane zu belegen, dann könntest Du ja diese hier anführen - anstelle der fiktiven Werke ...


Bzw ist Iwein ein Schriftstück aus dem 12 jahrhundert - also Zeitnah.Super, dann musst Du uns nur noch die Stelle im Iwein nennen, die Deine Aussage belegt. Ein zeitnaher Roman ist übrigens kein historischer Roman ...

[Kraken]

Super, dann musst Du uns nur noch die Stelle im Iwein nennen, die Deine Aussage belegt. Ein zeitnaher Roman ist übrigens kein historischer Roman ...

Was? Niiiiiiicht? :ups:

Du zerstörst mein Weltbild:cry:

[Helmut Gensler]

wie gekämpft wurde zeigt sich beispielsweise an den Gräbern aus Whisby: Tödliche Verletzungen bei Kinderkriegern und Opas an Armen und Beinen.... ehrenhaft? oder doch wirkungsvoll.
Die tschechischen Söldner mit ihren Kampfflegeln waren -so erzählte man mir in einem Museum- absolut gefürchtet, weil effektiv. Und denen war völlig wurst, ob ihr Stil ehrenhaft war. Diese Sichtweise hat sich ja bis heute gehalten. Der, dem es nützt, bestimmt die Regeln und verachtet/bestraft die, die sich nicht daran halten und so auch gewinen wollen.

[Tino78]

Wenn ich mir das hier so durchlese war dann ja eigentlich alles "unehrenhaft", bis auf die Schwerter...

[Schwerthase]

zur Kampfausbildung gehörte allererstes mal das Ringen, darauf baute das ganze Zeug auf.

Wenn man sich die Spätmittelalterlichen Fechtbücher ansieht, findet man eine Vielzahl an Waffen für den adeligen Zweikampf.

Speer, Schwert, Dolch, Mordaxt, Einhand/Buckler, etc.

[gast]

Korrekt, nur der Papst kann das!


Bzw. einer der zwei bis drei... :D ;)

[mutant-enemy]

Bzw. einer der zwei bis drei... :D ;)

...und natürlich ein Konzil. Es muss schließlich wen geben, der einen Papst zum Ketzer erklären kann. ;)

[Daemonday]

Immer der selbe Käse
Das mit den unehrenhaften Waffen ist fölliger Mumpitz. Benutzt wurde was funktionierte.
Egal in Welcher Kultur (der Japanischen der chinesischen oder der europäischen) wurden Schwerter, Streitkolben, Flegel, Dolche, Speere und andere Stangenwaffen, Bögen, Armbrüste, Äxte usw. verwendet.

Das die Schwerter ein Zeichen des Adels und der Ritter waren liegt mitunder daran das sie auch in Friedenszeiten getragen wurden.

Als unehrenhaft wurden meist dan Waffen gesehen wenn man gegen sie verloren hatte.

Lg
Micha

Achja P.S: Armbrüste waren zwar vom Papst gegen Christen verboten worden, daran gehalten hat sich trotzdem kaum einer.

[Tino78]

....Das die Schwerter ein Zeichen des Adels und der Ritter waren liegt mitunder daran das sie auch in Friedenszeiten getragen wurden.


... und waren auch deshalb ein Zeichen des Adels weil´s sich ein Normalsterblicher in der damaligen Zeit einfach nicht leisten konnte und mitunter deshalb auf Mistgabeln und dergleichen ausweichen musste.

[Daemonday]

Deswegen natürlich auch.
Der ganze Schwertkult egal ob in Japan oder Europa ist schlichtweg eine romantische Erfindung der Neuzeit und nichts anders.

Lg
Micha

[Beck@Basa]

Natürlich war es im Endeffekt wurst. Da wurden auch Pferde schnell zum Ziel bzw zum Opfer.

Aber zB auf Tunieren schaut man dann schon genau hin wer wo was macht.

[Jörg B.]

... und waren auch deshalb ein Zeichen des Adels weil´s sich ein Normalsterblicher in der damaligen Zeit einfach nicht leisten konnte und mitunter deshalb auf Mistgabeln und dergleichen ausweichen musste.

Na so ein Quatsch aber auch...:rolleyes:

[Daemonday]

So Quatsch ist es doch garnet. Nen Schwert hat keinen Sinn für die Landwirtschaft, den Forst, die viehzucht usw. der einzige Sinn ist das töten.
Eine solche Waffe konnten sich nur Adlige, oder zumindest wohlhabende Bürger leisten. Die Bauern hatten aber trotzdem Lange Messer usw.

Lg
Micha

[pronto_salvatore]

Auch wenn das schon längst nicht mehr Mittelalter ist, während des I. Weltkriegs galt es als unehrenhaft sein Bayonett zu einem Sägeblatt anzufeilen. Steht in Im Westen nichts Neues von E. M. Remarque. Wäre denkbar, dass im Mittelalter Modifikationen wie vergiften der Klinge o.ä. nicht so gern gesehen war.

[DavidBr.]

Zu den Sägerückenbajonetten: Wenn ich meinem Gegner im Nahkampf das Bajonett in den Körper stoße und nach dem Stoß wieder rausziehn will, mit welchem geht das wohl leichter - glatte Klinge oder Säge?;) Ansonsten gibts in den entsprechenden Foren wie feldgrau.de sicher bessere Auskünfte als Remarque's Roman (auch wenn er selbst Kriegsteilnehmer war).

[mutant-enemy]

Auch wenn das schon längst nicht mehr Mittelalter ist, während des I. Weltkriegs galt es als unehrenhaft sein Bayonett zu einem Sägeblatt anzufeilen.

Bei einigen britischen Offizieren galt es auch weiterhin als ehrenhaft, offen auf den Feind zuzumarschieren. Reiner Selbstmord in einem Grabenkrieg mit haufenweise Maschinengewehren, aber sie selbst konnten ja zuschauen und mussten sich keiner Gefahr aussetzen.

Was ich damit sagen will: Natürlich gibt es solche Grundsätze, aber die sind meist rein theoretischer Natur und nur selten wirklich umgesetzt, außer in sehr stark ritualisierten Bräuchen - oder Köpfen.

[Paul2102]

Auch wenn das schon längst nicht mehr Mittelalter ist, während des I. Weltkriegs galt es als unehrenhaft sein Bayonett zu einem Sägeblatt anzufeilen. Steht in Im Westen nichts Neues von E. M. Remarque. Wäre denkbar, dass im Mittelalter Modifikationen wie vergiften der Klinge o.ä. nicht so gern gesehen war.


Bei Remarque ist das nur keine Frage der Ehre...!

[quirl]

Um am Schild vorbeizukommen?
Meinst du da nicht eher einen Flegel statt Morgenstern?

Danke für die Verbesserung :o Hast natürlich Recht.

[Helmut Gensler]

Ehrenhaft...
Friedrich "der große", der alte Fritz sagte -nachweislich-:
die Soldaten müssen vor ihren Offizieren mehr Angst haben als vor dem Feind!
So kann man auch ehrenhaft ganze Battallione im Gleichschritt aufeinander zu marschieren lassen und......