Vollständige Version anzeigen : Taijiquan Form und Anwendung
Ich habe aus dem beliebten Thread im Video Forum mal einen neuen im eigentlichen Diskussionsforum gestartet. Gruss, Thomas
Die Eingänge funktionieren so schon okay, aber m.W.n. gibt es diese "Gleichzeitigkeit" aus dem Wing Chun nicht im Taijiquan, und auch nicht in anderen IMAs. "Lead to emptiness, then, attack", oder präemptiv dazwischen kloppen, da gibt es dann keine Abwehr. Also ich stoppe erst was der Angreifer macht und stelle ihn damit blöd auf eine Art die leicht angreifbar ist, und dann haue ich ihm eins auf die Omme während er beschäftigt ist sich zu fangen. Hat ja nicht den Anspruch "leicht zu erlernen" zu sein, oder sein zu wollen.
@ Klaus
Du meinst Gleichzeitigkeit von Abwehr/Block/Ableiten und Angriff/Konter?
Aber wieso übe ich denn dann ständig Yin- und Yang-Hand? Eine geht nach hinten, eine nach vorne... Das sieht für mich in vielen Bewegungen so aus, als ob das gleichzeitig passieren würde. Muss nicht, aber kann. Zumindest wird mir das so beigebracht und für mich ist das auch durchaus praktikabel.
Ich denke mal das zum Beispiel die Kombination aus Peng+Lü oder Cai+Lie zumindest eine mögliche Anwendung von Faust-abwehren+Angriff hat.
Oder siehst Du das anders?
Soll nicht heißen, dass es nicht auch anders geht, aber so kategorisch ausschließen würd´ ich das jetzt nicht.
Weil das so eminent schwierig bis unmöglich gleichzeitig mit Fajin in mehrere Richtungen zu machen ist, dass man sich das einfach mal geschenkt hat. "Kurze Zeit später" ist nicht gleichzeitig, gleichzeitig heisst, man nimmt den Angriff mit Lü mit dem einen Arm weg und schlägt gleichzeitig mit Peng mit dem anderen. Das musst Du mal vormachen, dass die eine Körperhälfte einen Rollback macht und die andere zeitgleich Peng mit Fajin schlägt. Mit der Hand ein bischen aus der Balance bringen ist kein Angriff, das ist der mit dem man Knochen bricht oder Leute ausknockt. Das mit dem "lead to emptiness, then attack" habe ich mir nicht ausgedacht, das ist aus dem "Song of pushing hands": The Song of Push Hands (http://www.ycgf.org/Articles/TJ_DaShouGe/arti_TJ_DaShouGe.html)
Ich halte nichts von der Vermischung von Kampfkünsten bei denen der eine Approach nicht zum anderen passt.
bluemonkey
18-05-2010, 07:35
Weil das so eminent schwierig bis unmöglich gleichzeitig mit Fajin in mehrere Richtungen zu machen ist, dass man sich das einfach mal geschenkt hat.
es gibt doch einige Bewegungen mit Fajin in verschiedene Richtungen?
Schon der simple Fauststoss in der Form ist ein gerader Schlag nach vorne und ein Ellenbogenstoß nach hinten oder wahlweise ein Zug nach hinten.
Wenn der Abwehrarm natürlich im Weg ist, sollte man den wegräumen, über ihn Kontakt aufnehmen oder direkt den Arm angreifen (ausweichen und Ellenbogen kaputthauen)
Man kann aber auch gleichzeitig oben abwehren und unten treten, gibt's auch in der Form.
Das mit dem "lead to emptiness, then attack" habe ich mir nicht ausgedacht, das ist aus dem "Song of pushing hands":
und was hältst Du von
"der Gegner bewegt sich nicht-> ich bewege mich nicht,
der Gegner bewegt sich-> ich bin schon da"?
Fei Long
18-05-2010, 08:34
...
und was hältst Du von
"der Gegner bewegt sich nicht-> ich bewege mich nicht,
der Gegner bewegt sich-> ich bin schon da"?
Wenn Du vor dem Gegner da bist brauchst Du ja nicht mehr abzuwehren sondern kannst direkt angreifen...;)
Ne ernsthaft, ich denke ob man bei etwas "gleichzeitig" sagt oder "nacheinander" ist wahrscheinlich eine Frage der Definition des zeitlichen Abstands.
Hallo Klaus,
ok ich verstehe, was Du meinst. Den Satz, den Du zitiert hast, kenne ich natürlich, denke allerdings, dass es da auch Interpretationsspielräume gibt.
Und Du hast Recht, dass erstmal in irgendeiner Weise ein Kontakt bestehen sollte, der den Gegner auch gleich aus seiner Bahn wirft, bevor dann weiter agiert wird. Das weiter-agieren, kann allerdings auch in der gleichen Bewegung/Richtung - bzw. mit einer leichten Änderung der Bewegungsrichtung- passieren, so dass es dann so scheint, als ob Verteidigung und Angriff gleichzeitig passieren.
Über den Begriff "gleichzeitig" kann man in dem Zusammenhang sicherlich streiten, was ich jetzt allerdings nicht unbedingt müsste.
Nur, Fajin in verschiedene Richtungen (z.B. vorne/hinten, links/rechts) gibt es in jeder Taiji-Form zu Hauf`. Das entsteht bei einer Rotation um die eigene Achse (Wirbelsäule) doch automatisch (eins geht vor, eins geht zurück). Da verstehe ich nicht so ganz, wie Du das meinst.
Man schaue sich nur CXW´s altbekannte Fajin-Demo oder auch die von verschiedenen anderen, z.B. Fu Zhongwen an.
Grüße,
Spieler
Die Eingänge funktionieren so schon okay, aber m.W.n. gibt es diese "Gleichzeitigkeit" aus dem Wing Chun nicht im Taijiquan, und auch nicht in anderen IMAs. "Lead to emptiness, then, attack", oder präemptiv dazwischen kloppen, da gibt es dann keine Abwehr. Also ich stoppe erst was der Angreifer macht und stelle ihn damit blöd auf eine Art die leicht angreifbar ist, und dann haue ich ihm eins auf die Omme während er beschäftigt ist sich zu fangen. Hat ja nicht den Anspruch "leicht zu erlernen" zu sein, oder sein zu wollen.
natürlich gibt es die gleichzeitigkeit auch gerade im tai chi. die abwehr ist ja gerade das "ins leere laufen lassen", siehe 0.11 und 0.39.
Weil das so eminent schwierig bis unmöglich gleichzeitig mit Fajin in mehrere Richtungen zu machen ist, dass man sich das einfach mal geschenkt hat. "Kurze Zeit später" ist nicht gleichzeitig, gleichzeitig heisst, man nimmt den Angriff mit Lü mit dem einen Arm weg und schlägt gleichzeitig mit Peng mit dem anderen. Das musst Du mal vormachen, dass die eine Körperhälfte einen Rollback macht und die andere zeitgleich Peng mit Fajin schlägt. Mit der Hand ein bischen aus der Balance bringen ist kein Angriff, das ist der mit dem man Knochen bricht oder Leute ausknockt. Das mit dem "lead to emptiness, then attack" habe ich mir nicht ausgedacht, das ist aus dem "Song of pushing hands":
und einen kampf kann man auch ohne fajin beenden. im tai chi gibt es z.b. auch powerslaps, 0.22 und fingerstiche, 0.47!
gruß hongmen
T. Stoeppler
18-05-2010, 11:18
Was "Gleichzeitig" ist und was nicht hängt von der Hand(Fuss) Technik ab.
Der Übungskomplex Peng/Lü Ji/An kommt technisch nacheinander, bei den folgenden Li Cai Kao Zhou kann man auch gleichzeitig bzw single-time arbeiten.
Z.B. mit Cai packt man irgendeinen Arm und ruckt ihn so, dass die Anatomie durcheinander gerät. Detlef hat einige schöne Beispile für ein "Li" in seinem Video. Kao braucht man für Kollisionen und mit Zhou können auch direkt lustige Unfälle passieren, ohne dass man jemanden ableiten muss.
Also reinballern kann man wenn der Gegner in seinem Angriff wirklich eine klare Lücke gibt (er bewegt sich - ich bin schon da) oder, wenn dem nicht so ist, kann man versuchen, ihn sich erstmal lang machen zu lassen, um ihn dann wegzurempeln oder draufzuhauen. Das ist natürlich das eleganteste, aber bei einem geübten Gegner eher schwer anzuwenden.
Sehe ich also wie Klaus - hat ja keiner behauptet, dass es einfach ist.
Gruss, Thomas
Leute, es gibt hundert Möglichkeiten...
die Anwendungen, die sich an Bewegungen aus der Form orientieren, sind die eine Sache. Logischerweise lernt man sie erst mal langsam, sauber und Arme/Beine teils auch nacheinander. Manche mit Fajin, manche ohne, manchmal ein Hebelchen, ein Wurf, ein Ausheber, ein umgehakeltes Bein...
Beim Sparren oder gar im Ernstfall geht das dann ratzfatz, wer geschult genug ist, eine Situation intuitiv zu erfassen, kann durchaus auch mal Aktionen, die langsam nacheinander geübt wurden, gleichzeitig ausführen- wobei man ja uch aufpassen muß, was der Gegner tut...
Bsp KLaus: links blocken, rechts gleichzeitig zuschlagen kann klappen, aber wenn der Gegner gleichzeitig mit seinem freien Arm in Richtung Kopf unterwegs ist, kann es sinnvoller sein, sich um diesen Arm zu kümmern, anstatt nur den Kopf treffen zu wollen...
Fajin gleichzeitig in zwei Richtungen gibt es, generell ist es einmal öffnen/ausdehnen, was dank zweier Arme eben auch in zwei Richtungen geschieht (z.B.).
Wer hören kann, wird tatsächlich versuchen, Bewegungsansätze des gegners zu nutzen, um "vor ihm da" zu sein, genauso, wie die Regel gilt, einen Gegner zur Kraftanwendung zu verleiten, wenn er selber eher zögerlich ist.
Ebenso kann man natürlich versuchen, einen solchen Gegner irgendwie aus seiner Mitte zu rütteln oder reißen, um ihn dann gar niederzuwerfen; dazu kann ein Armzug dienen.
Und daß man offensichtliche Lücken ausnutzen darf und soll, dürfte sowieso klar sein.
Wie gesagt, ist ein Unterschied, ob Anwendungsbewegungen aus der Form eintudiert werden, oder ob man frei pusht/sparrt...
Zeitgleiche Fajins sind nur eingeschränkt in verschiedene Richtungen möglich. Man kann z.B. gleichzeitig exakt nach links und rechts, bei Winkeln nach vorne kommen die üblicherweise nicht exakt gleichzeitig sondern kurz nacheinander. Man kann nicht gleichzeitig mit maximaler Kraft nach oben und vorne, also Schlag wegschlagen und nach vorne selbst mit Power schlagen, weil sich die Gelenke an der Basis nicht in grundsätzlich unterschiedliche Lagen ausrichten können. Schläge die gleichzeitig nach oben / aussen gehen und auf der anderen Körperseite nach vorne sind Armpunches. Die gehen immer, sind aber nicht wirklich ein Ziel. Gleichzeitig ziehen und schlagen geht, weil die Wurzel beides gleichzeitig halten kann, die Wirbelsäule bleibt in dem Fall eben stehen, oder schlägt eben doch in einer Welle aus (erst ziehen dann schlagen).
Mir soll es recht sein, wenn die Leute halt immer gerne das machen wollen was sie vorher gemacht haben, egal was das war, dann sollen sie halt (ist es halt Wing-Ju-Box). Von mir aus können sie das auch Fajin nennen, es ist nur keiner. Scheiss doch drauf was in so nem blöden Text von 1750 steht.
wir standen bei CZq am Sandsack und sollten gleichzeitig mit der nach vorne stoßenden Faust das Fajin im Ellbogenstoß üben, der GLEICHZEITIG mit der vorschnellenden Faust nach hinten stößt. Um hier das Ausdehnen, also Yang des Fajin nutzen zu können, MÜSSEN Faust und Ellbogen gleichzeitig agieren.
(oder hatte ich dich falsch verstanden?)
Das ist ziehen und schlagen gleichzeitig. Versuch mal, gleichzeitig mit dem Ellbogen nach links zu schlagen, und mit der rechten Faust vorwärts.
ich denke, in Bezug auf unsere Chen-Formen bzw Anwendungen stellt sich diese Frage nicht- kommt nirgends vor, soweit ich weiß (die wußten vermutlich schon, warum)
Hai
bin ja selbst aus der praktischen Ecke..
Für mich sind diese "Application" Videos immer nur Beispiele, wie man was anwenden kann und nicht muß!
Egal welche KK man trainiert, sollte man und muß man sich eher an Bewegungsprinzipien halten und nicht an einzelnen Techniken.
Oft trainieren TJQler genauso wie yongchunler eben nicht nahe genug an der "Realität" (wie man das auch immer definieren mag),
und dann können auch tatsächlich irgendwelche Fantasie-Verteidigungen zustande kommen. Das ewigliche langsame Üben verleitet viele, weil es eben langsam ist, zu fantasieren. An der Realität vorbei zu fantasieren.
Zu CZQ kann ich anhand seiner Videos nur beurteilen, dass er seine sehr gute Struktur hat und ein gutes "Gefühl" um Struktur zu brechen. Er setzt seine Kraft immer Rechtzeitig ein und bringt alles auf den Punkt.
Auch schön bei den neuen Sanshou Videos zu sehen aus Berlin.
@Hongmen
das sieht schon sehr praktikabel aus.
Aber nicht immer Standsicher.
Grüße
keine Sorge, wir üben nicht immer nur langsam. Aber zuerst ist das nötig, bis eine Bewegung sitzt, dann kann man schneller werden, damit es irgendwann auch im Ernstfall reflexartig abrufbar ist.
Es gibt leider zu viele Leute, die mit Kraft und Geschwindigkeit drauflosdonnern, denen es aber an Präzision und Feinmotorik fehlt. Das kann man verhindern!
Natürlich gibt es je Bewegung verschiedene Anwendungen, wichtig ist, sich damit auseinanderzusetzen und Gefühl für den praktischen Teil zu bekommen, anstatt nur an schönen Formen festzuhalten.
Ich halte durchaus viel von langsamem Training, also A schlägt mit Wattebausch die üblichen Heumacher oder auch mal ne Gerade oder Kombi, als Tipper an die Stirn und den Körper (KEINE Wirkung bitte), und B übt dann das vernünftig abzulenken, und da einen Konter HINTEN DRAN zu geben. Sinnvollerweise pendelt man Schläge die nur Testen sind einfach nach hinten aus und pariert ein bischen mit den Händen, erst wenn eine Aktion kommt in die man reingehen kann macht man das auch. Das gibt deutlich realere Fähigkeiten, als "Schläge" anzudeuten die gar keine sind, oder die von der Mechanik nie kommen, und dann "schöne" Aktionen zu zeigen die so nie klappen würden.
"Hart" kann man das erst machen, wenn es blind sitzt. Und auch dann würde ich das moderat üben, halt mit mehr Freiraum.
Hat auch den Vorteil, mal selbst zu üben mit Heumachern zu agieren.
Es gibt übrigens 2 grundsätzlich verschiedene Methoden des Bridgings. Das eine ist tatsächlich eine Aktion abzufangen, wofür man bärenstarke Reflexe braucht, und ein Vertrauen darin das zu können. Das andere ist, mit Schritten aus der Linie erstmal um die Gefahrenlinie herumzugehen und dann in den Raum eindringen, ohne dass eine Aktion kommt. Die Aktion die dann MÖGLICH wäre blockiert man mit den Armen und nimmt den Kopf aus der Linie, um Kontakt zu bekommen, und dann geht es mit Ringen los. Wenn man die Reflexe für die erste nicht hat, oder sich das nicht zutraut, dann kann man auch mit der anderen operieren.
Das war kein Urteil meinerseits gegen das langsame Training!
Sondern das dieses die Tastaturrocker und Mäuseschwinger dazu verleitet, Fantasietechniken zu erfinden, die eben nur im langsamen Modus funktionieren. Ich schätze das langsame studieren der Bewegung sehr,
aber ich weiß was auch funzen würde und was nicht.
Wieviele der KK-Lehrer haben echte Kampferfahrung??
@Klaus
man sollte und muß beide Varianten beherrschen,
damit man flexibel bleiben kann. Manchmal reicht die Variante A.
Variante B ist gerade für "Anfänger" besser, damit die ihren ***** aus der Schußlinie bekommen, und vor allem eh unsicher sind.
Grüße
bluemonkey
19-05-2010, 07:17
Das ist ziehen und schlagen gleichzeitig. Versuch mal, gleichzeitig mit dem Ellbogen nach links zu schlagen, und mit der rechten Faust vorwärts.
Klappt! (man kann den Drehimpuls durch eine Gegenbewegung der Hüfte ausgleichen)
Und jetzt?
In der Yang-Form erinnere ich mich an die Figur "schöne Dame am Webstuhl"
machbar isses, aber so richtig funzen tut es nicht...
Freier Geist
21-05-2010, 14:01
-
schönes Video, wir hattens aber über zwei Angriffe, also nicht Abwehr und schlagen, sondern Ellbogenstoß gegen Rippen/Brustbein und Punch zugleich
Freier Geist
21-05-2010, 17:27
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Vom Timing her ist das wie eine 1-2 im Boxen, also 2 Aktionen kurz nacheinander. Für das taijitypische "blend with the force, then attack" bleibt nicht wirklich viel Zeit, also halte ich das für eine Sache nach Xingyi-Muster, und im Zusammenhang mit Taiji für eine ebenso typische Fehldeutung der Formfigur. Nur weil man irgendwo die Hand hinhält ist das kein "Schlag".
Hier sieht man schön die Bewegung in der Form (nach der Peitsche, 4x), da braucht man ordentlich Fantasie um daraus einen zeitgleichen "Schlag" reinzudeuten: http://www.taichiqigong.de/upload/Taiji_teil3_yangstil.avi
Da wird nämlich schön ein reinkommender Arm o.ä. abgelenkt, sprich, man übernimmt die Kontrolle, macht einen Schritt, und DANN macht man was. In dem Fall wird nicht mal der Arm gehoben. Aber warum soll man sich auch mit was kompliziertem wie der Kontrolle über die Balance abgeben, wenn man auch einfach drauf springen und fünfmal irgendwie in den Angreifer treten kann. Ist bestimmt auch irgendwie Taiji, da findet sich doch sicher jemand der es behauptet.
BTW, wenn die Schläge ausnahmsweise mal nicht vorher angesagt werden ("schlag mich mal mit rechts"), dann hat man alle Hände voll zu tun den Schlag zu erwischen, da wird es einem schwer fallen gleichzeitig zu kontern. Für sowas muss nämlich der Abstand passen, und das ist nicht unbedingt gegeben. Selbst Mayweather versucht sowas nicht, der meidet oder schlägt präemptiv, das andere ist Roulette und klappt nur bei irren Reflexen.
rudongshe
22-05-2010, 14:00
Nö, es ging eher um 2 x fa chin (Nebel, Nebel :rolleyes:) und ganz konkret z. B. um die "Dame am Webstuhl" - und die hat mit deiner Beschreibung leider rein gar nichts zu tun. Bei der macht ein Arm inkl. Ellbogen nämlich sehr wohl eine Abwehr (wenn auch eher schlagend/blockend ausgeführt) und der andere Arm macht den Gegenangriff mittels einer Geraden. Also wieder defence/offence aus einem Guss. Passt vom Prinzip her wunderbar zum Video.
Gruß
Freier Geist
Ein Ward off mit der Innenseite der Arme? Aber die Formen werden ja unterschiedlich tradiert. Wir haben als Formidee Gegner seitlich Aufspannen und in die Rippen dreschen (oder eben sanfter entwurzeln + wegschubsen).
Schöne Mädchen ist für mich eine Typische Folgetechnik anch einem gelungenen Ward off, wenn man Zeit und Ort gut ers´wischt und spürt, wo der Gegner hin tendiert.
rudongshe
22-05-2010, 14:17
Schöne Mädchen ist für mich eine Typische Folgetechnik anch einem gelungenen Ward off, wenn man Zeit und Ort gut ers´wischt und spürt, wo der Gegner hin tendiert.
Folgetechnik, weil ich den Partner vom Können her noch nicht über freies Chin na in der Anwendung dazu bekomme, den Arm freiwillig hoch zu bewegen.
Freier Geist
22-05-2010, 15:20
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Freier Geist
22-05-2010, 15:22
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leute, was ist los? man kann doch nicht theoretisch einen kampf gewinnen? ob der ellenbogen da oder da nicht eingesetzt werden kann oder ein fajin nicht so oder so funktioniert ist reine theorie. tai chi unterliegt aber keiner theorie, sondern beweisbarer tatsachen! ( so, jetzt könnt ihr wieder über mich herfallen!)
tai chi ist von seinem kk-wesen her nicht angreifbar in der defensive und nicht abwehrbar in der offensive! in meinem tai chi ist das so!
wieso zweifelt, diskutiert, hinterfragt etc. ihr das in euren stilen, bzw in eurer theoretischen auffassung?
gruß
hongmen
Sich aber gar nicht erst mit Taiji auseinanderzusetzen würde das Verständnis auch nicht erhöhen...
also, ich würd auch sagen, wenn ein Gegner rechts steht, nutzt ein Ellbogenstoß links herzlich wenig:D.
Klar kommts immer auf die Situation an, bevor man im Kampf Aussicht auf Erfolg hat, schadet es aber gar nicht, sich mit Anwendungen und Bewegungsabläufen auseinanderzusetzen und manches so zu trainieren, daß es notfalls zum Automatismus wird. Was dann im "Ernstfall" angemessen und machbar ist, hängt von der Situation ab. Wissen wir doch alle.
Zu beachten ist ja auch, daß die Anwendungen dem Übenden verdeutlichen, was er da in seiner Form eigentlich tut. Viele Bewegungen, die vorher vielleicht unklar waren, werden dadurch plötzlich logisch. Und es ist auch ein Unterschied, ob sich einer vorstellt, in den Wolken zu rühren oder Energiebälle zu drehen, oder ob man ihm sagt, das wäre dann das Drehen vom gegnerischen Genick und hier rührst du nicht in den Wolken, sondern schubst/ziehst eben mal einen Gegenr unsanft weg...
GilesTCC
23-05-2010, 18:21
Die genaue Ausführung richtet sich nach den Erfordernissen. Deswegen ist mir auch die Frage, ob es jetzt eher Ableiten, Umleiten, Parieren, Blocken oder gar Schlagen ist, ziemlich schnuppe. Ebenso, ob der Gegenangriffsarm Rippen bricht, einen chin jab macht oder die Nase zertrümmert; ob defense/offense wirklich gleichzeitig oder doch etwas zeitversetzt sind.
Entscheidend ist für mich auch, dass man sich solche Anwendungen nicht einfach nur mal gedanklich klarmacht und dann drei mal nachvollzieht, sondern dass man sie bis zum Umfallen drillt! - In den verschiedensten Varianten, sowohl hinsichtlich der Angriffs- als auch der Verteidigungsdetails. Hinsichtlich der Geschwindigkeit, hinsichtlich der Ernsthaftigkeit etc. Nur so stellt man fest, was unter welchen Bedingungen bei einem selbst wie funktioniert und was nicht.
Und dann schließlich nicht nur mit einer Technik, sondern mit allen! Und irgendwann wird da ein Fluss draus und es interessiert nicht mehr, ob man da jetzt 'ne Dame oder sonstwas macht. Auch nicht mit welcher Wahrscheinlichkeit man eine ganz bestimmte, festgezurrte Technik gegen einen ganz bestimmten Angriff durchziehen kann. Das maßgeschneiderte Gesamtpaket muss man gefühlsmäßig verinnerlichen und es sich dann selbst abrufen lassen. Erst recht im Kampf. (Wenn man so weit kommt.)
Das ändert allerdings nichts daran, dass ich die meisten "Anwendung-Demos" im TCC schlicht sch... finde. Sei es die Ausführung und die dahinterstehende innere Haltung/Person, sei es die Anwendungsinterpretation selbst. Die einen Personen und Interpretationen überzeugen einen halt mehr, die anderen weniger. ;)
Grüezi
FG
Volle Zustimmung. Und auch wie Mr Hairston in seinem Clip sagt, "Study the principles, not the poses". Das, was man u.A. sehr viel trainieren muß, ist der Reflex, mit einem weichen/vervormbaren "peng-jin" einem Angreifer zu begegnen. Das heisst: "Aggressiv" in dem Sinne, daß man aktiv in den anderen hineingeht, und zugleich "weich", in dem Sinne, daß dieser peng-jin-Arm und -Körper sich dem angreifenden Kraft anpasst und es kann jedes Mal eine andere Technik oder Bewegung dabei 'rauskommen. Das kann mit einem Schritt vorwärts sein, um den Angriff vor der vollen Kraftentfaltung abzuschneiden, oder mit einem Schritt seitwärts oder auch nach hinten. Aber auch ein Schritt nach hinten bleibt "aggressiv" in dem Sinne, man will zum Gegner, nicht auf der Flucht sein. Die Endtechnik soll das Resultat sein, nicht das gewollte Ziel. Allerdings sind viele "etablierte" Techniken aus einer Form in der Tat gute Beispiele von besonders effizienten Möglichkeiten bzw. "Resultaten". Gerade deswegen sind sie in der Form erhalten, weil sie als "Benchmarks" dienen können.
Bei der Figur yu nu ch'uan so ("Fair Lady....") kann es sich um einen "begegnenden" peng-jin handeln, der sich unter dem Druck des Schlages vom Gegener verformt und aufnimmt, dabei aufsteigend und den Gegner dabei entwurzelnd. Nach der Prinzip des Balls oder der Drehtür, wird die angreifende Energie des Schlages durch den Rücken und die Hüfte geleitet und kommt "automatisch" aus dem Konterarm wieder heraus, dabei die eigene Kraft unterstützend. Es gibt eine minimale Verzögerung zwischen Aufnehmen und Zurückgeben, aber meiner Auffassung nach ist es keine eins-zwei-Bewegungen ("block and strike"), sondern wird als eine Bewegung gefühlt und ausgeführt. Nur so klappt es richtig, und fühlt sich unangestrengt an. Und weil der Gegner in dem Moment aus seiner Mitte gehoben wird (entwurzelt), kann er sich schlechter schützen.
Es ist zwar keine Superbeispiel, aber die Aktion aus unserer PH-Werbevid zeigt, was ich meine (erst als Form, dann aus einer PH-Situation, dann als Anwendung). Das war natürlich eine geplante Demo, aber ich habe Ähnliches (bzw. Besseres) öfters ungeplant erlebt.
Direkt zu 2:40 gehen, und dann bis 2:56:
YouTube - Tui Shou Jahrestraining BITAK³ (http://www.youtube.com/watch?v=hKyOavCyfeQ)
Natürlich kann man auch diese Anwendung-Demo als "sch..." betrachten ;), aber dann bitte wegen der Ausführung, nicht wegen der hinterliegenden Idee...
Wenn jemand eine bessere Umsetzung der gleichen Idee als Vid hat, dann nur zu!
Schöne Grüsse,
Giles
PS. @ Hongmen. Es ist ja ein Forum hier. Und es geht hauptsächlich darum, Dinge zu (hüstel..) diskutieren... :)
Wer gar nicht hinterfragen, diskutieren, mag, muß sich auch nicht beteiligen.
Freier Geist
23-05-2010, 20:28
-
eindruck, es handele sich um eine harmonieveranstaltung zur rettung des weltfriedens ;-)
tja... :D
john_doe
23-05-2010, 21:19
Hallo Freier Geist!
(...) Anhand dieses Videos krieg ich halt eher den Eindruck, es handele sich um eine Harmonieveranstaltung zur Rettung des Weltfriedens ;-)
Richtig. Ich selbst verweise zu diesem Thema auf die DVD von Glenn Hairston, (...)
Warum verweist Du nicht mal zur Abwechslung auf ein Video, in dem Du selbst und höchstpersönlich uns einige Anwendungen/Techniken/Prinzipien vorführst, damit wir Deine gestrengen Qualitätsansprüche besser nachvollziehen können? :rolleyes:
Schöne Grüße,
john_doe
Freier Geist
23-05-2010, 21:40
-
hi leute
die ausführung unserer "fair lady" sieht zwar nicht schön aus, ist aber sehr effektiv.
hier zu sehen ab 2.53 (www.youtube.com/watch?v=A0cK7SXia5c)
gruß
hongmen
Erinnert mich an eine "Budo" in den 90er Jahren, in denen ein ehemaliger Karateka und Hapkidoist stolz "sein" Taiji vorgeführt hat - Flying Kick zum Kopf. Ich warte jetzt noch auf Brock Lesnars Taiji, voll abräumen und dann bäääm G'n'P. Natürlich gibt es den guten alten Suckerpunch auch von Leuten die Taiji praktizieren, oder einfach umtreten. Nur das als "Interpretation" einer Formfigur, da bekomme ich einen Fön. Warum sollte man dann sowas trainiert haben, als Quanyou Wächter im Kaiserpalast war ?
DUmaFgzD2nkmjpq-0psZt8
nmAba8fbM-A
Geht doch viel einfacher, einfach bääm, und dann bäääm.
Mal zur Überlegung - wie oft steht jemand so da, dass Arm bei einem voll reingesprungenem Haken und Kopf gleichzeitig in Reichweite sind ? Oder bei einer nicht so stark nach vorne springenden Aktion wie einer Geraden. Solche Manöver gibt es sicher mehr in fast ausschliesslich schlagorientierten Stilen wie Tongbei, Baji, Xingyi. Im Taiji ist das die Ausnahme, aber natürlich deshalb unbedingt notwendig als DAS zentrale Thema im Taijiquan herauszuarbeiten, dass das eigentlich mit so ziemlich jeder Formfigur "gemeint" ist. Was anderes braucht man dann eigentlich auch nie zu üben.
john_doe
24-05-2010, 08:10
Hallo Freier Geist!
Warum sollte ich das tun? Ich verweise auf Leute, die für mich eine Referenz sind. Und danach wurde gefragt. Ich glaube auch nicht, dass Giles mit meiner Meinung ein Problem hat. - Offenbar ganz im Gegensatz zu dir.
Das ist so nicht ganz richtig.
Ob Giles damit ein Problem hat, vermag ich nicht zu sagen, ich kann nicht für ihn sprechen. Soweit es mich betrifft, würde ich Dich einfach mal gerne "in Aktion" sehen. Denn wenn Du bei anderen so strenge Maßstäbe anlegst, dann sicher auch bei Dir selbst und das könnte für mich/uns eine interessante Erfahrung sein.
(...) Ich schließe aber nichts aus. Vielleicht setz ich doch noch irgendwann mal was hier rein. Dedicated to John Doe.
Das würde mich ehrlich freuen.
Ich wünsch dir was :)
Ich Dir auch ;)!
Schöne Grüße,
john_doe
Leute, rumms und bäääm sind oft sehr effektiv, aber nicht immer nötig.
Abgesehen davon, daß die Machbarkeit diverser Anwendungen immer auch vom Gegner und dessen Position/Schwächen etc abhängt, genügt es oft schon, einfach nur das Zentrum des Gegners anzugreifen, geht der Push/Zug dann in die richtige Richtung, liegt der Gegner ohne viel Kraftaufwand am Boden. Vorsuagesetzt, man weiß wie und der Gegner ist in geeigneter Position.
Damit arbeitet z.B. auch Ma Jiangbo, indem er bewußt "Fallen stellt" und dann die fehlende Zentrierung oder den ohnehin schon vorhandenen Schub seiner Gegner elegant auszunutzen.
Ich denke, fast jeder hier im Forum wäre in der Lage, sich aus irgendwelchen Anwendungsvideos zwei oder drei schöne Elemente rauszusuchen, nachzuspielen und dann als gekonnte Demo zu präsentieren. Es geht also in erster Linie umd Verständnis, dann um die Technik und schließlich um die Erfahrung, blitzschnell zu erfassen, wann man was anwenden kann.
Daß im Kampfsport- auch im Tuishou- jeder eine Anzahl Lieblingstechniken/-hebel/-würfe (etc) hat, die ihm besonders liegen und die dementsprechend überproportional oft vorkommen, ist auch bekannt.
So ist es nachvollziehbar, daß z.B. Hongmen gerne auf seine schnellen und harten Punches und ähnliche Aktionen vertraut, während ein anderer vielleicht lieber mit dem Schwung oder fehlender Zentrierung des Gegners arbeitet. Richtig an sich ist beides, über den Aspekt, welches die größere Kunst ist, kann man diskutieren.
Daß hier im Forum verschiedene Leute sind- auch in diesem Thread, deren Anwendungsfähigkeiten nicht nur dem Taiji, sondern auch früherer anderer KK-Erfahrung entsprungen sind, wißt Ihr selbst.
Wer Lust hat, kommt an einem monatsersten Sonntag Mittag in B in den Kleistpark, da kann man einige Leute "ausprobieren", die hier öfter mal was schreiben...
GilesTCC
24-05-2010, 11:48
Tag, allerseits :)
Ich habe kein Problem mit FGs Bewertung des Videos - durch Kampfkunst (!) zu einem Zustand des Friedens zu gelangen ist schliesslich ganz erstrebenswert, oder? :cool::D
Allerdings möchte ich darauf hinweisen, daß ich nur diesen einen kurzen Abschnitt als eine mögliche (mehr oder weniger) full-speed Anwendungen von der vorher besprochenen Technik anführen wollte. Und nicht das ganz Video, das ganz andere Zwecke hat. (Und zwar zu zeigen, was wir in 6 Wochenenden einer bestimmten Zielgruppe beibringen wollen - und nicht, was wir sonst noch unter uns trainieren :)).
Ich finde es jedenfalls viel interessanter, wenn das Thema bei Tai Chi-Anwendungen bleibt. Es gibt übrigens ein neueres Vid von Ma Jiangbao, wo er quasi die gleiche Anwendung von "Fair Lady" zeigt. Gerade habe ich keine Zeit, danach zu suchen. aber vielleicht morgen...
Ich würde jedenfalls sagen, daß die meisten Tai Chi-gemäße Anwendungen von "Fair Lady" und auch sehr oft von anderen Figuren haben die Eigenschaft, daß Kraft auf eine Seite aufgenommen wird und auf die andere Seite als ein System zurückgegeben wird. Was man auch in dem von Klaus geposteten Vid vom MJB auch sehr gut sieht. Hier gibt er die Kraft meistens als ein Push zurück (was bei ihm oft mehr als ausreichend ist), aber im Ernstfall kann der Push genauso zum Schlag werden.
Schöne Grüsse,
Giles
Eine fortlaufende Bewegung ist aber nicht gleichzeitig wie das WCler machen. Da läuft es mir durch Mark und Bein, mir vorzustellen sowas mit innerer Kraft zu verhackstücken. Wenn das mal zufällig geht weil einer in Suckerpunch-Distanz vor mir steht und ich gleichzeitig Arm und Auge erreichen kann, schön. Ich habe in dem Fall erprobterweise gleich auf das Auge gehauen ohne mich um den Arm zu kümmern und zuerst getroffen. DAS ist ein Prinzip mit dem "ich bin zuerst da". Wenn mir einer nen richtigen Powerpunch reindrückt und ich mich um den kümmern muss, dann mache ich das und sonst nichts. Das was man aufbringen muss um so einen Schlag richtig wegzunehmen lässt fast in keinem Fall zu dass man sich schön einen tollen Konter aus dem Ärmel drechseln kann, der mehr als ein bischen stören ist. Aber zum Glück kommen Partner ja immer mit halber Lunge in langsam, da geht sowas. Da kann man sich wie einer von den Demo-Fritzen auch mitten in einer 1-2 von der einen Seite um den Schlag herum auf die andere lehnen, als "Anwendung". Wir haben das bis zum Erbrechen geübt, harte Schläge zur Schulter oder Brust wegzunehmen, umzusetzen und dann gegen zu agieren (rise, overturn, drill oder die andere Richtung). In keinem einzigen Fall wurde das so geübt dass man versucht, ein Supergimmick zu schaffen dass man gleichzeitig blockt und trifft. Klar, in einem von fünf Fällen trifft man, in 4 anderen bekommt man vor die Fresse oder trifft seinen Konter nicht und nimmt den Folgeschlag mit dem Gesicht.
also, nachdem ich diverse Fäuste mit dem Gesicht gebremst hatte, dachte ich mir, es wäre vielleicht nicht doof, mich ein bißchen mehr um Deckung zu kümmern und etwas besonnener zu werden, was recht gut funktioniert hat. Nicht, daß man eine Lücke zum gegnerischen Kopf unbeachtet läßt, aber man entwickelt dieses Augenwinkel-Gefühl, ob da vielleicht was angeflogen kommt...
Ansonsten ist es immer nett, hier Theorie zu lesen und dann irgendwo draußen zu beobachten, wieviel schöne Technik angewendet wird und wo es dann doch eher zu kraftvoll-bracchialeren Methoden, die eher den äußeren KK entspringen, hinübergleitet... Ich kenne übrigens viele, die ihre Deckung gerne mal vernachlässigen, vielleicht hatten die einfach Glück, daß ihre Gegner das nicht ausnutzen?
rudongshe
24-05-2010, 14:22
Eine fortlaufende Bewegung ist aber nicht gleichzeitig wie das WCler machen. Da läuft es mir durch Mark und Bein, mir vorzustellen sowas mit innerer Kraft zu verhackstücken.
Für mich der Punkt schlechthin. Wenn ich Jin entwickle und, mit und durch die Bewegungen der langsamen Form und den Prinzipien... dann geht es nicht um Technik oder Grundenergien. Dann entwickelt es sich von selbst immer weiter, wie was zu funktionieren hat!
Für mich eines der feedbacks von Jin.
Tuishou und Sparring sind auch wichtig. Aber ohne mein eigenes Jin ... kein Taichi Chuan.
GilesTCC
24-05-2010, 16:46
@ Klaus: ich weiss nicht ob sich deine letzte Posting #40 auf meine Posting #39 bezieht. Es würde die Kommunikation manchmal leichter machen, wenn du zitieren oder sonstwie einen Referenz geben könntest.
Auf jeden Fall meine ich nicht das Agieren bzw. die Techniken, was man oft im WT/WC-Bereich erlebt. Selbst mit einem "Körperwendung" beim Schlag wie im klassischen WT ist die Mechanik und (meiner Erfahrung nach) das Resultat deutlich anders. Ich habe genug Cross-Training/Austausch in diesem Bereich gemacht, um den prinzipiellen Unterschied zu kennen. Es fühlt sich ganz anders an, und das was ich im Tai Chi meine ist nicht armgesteuert, sondern geht die Kraftübertragung hier hauptsächlich durch Beine, Hüften und Rücken. Es hat auch durchaus mit einem Grundzustand des Körpers zu tun (jin, wenn Ihr wollt): nach genug vom richtigen Training, wobei Zhang Zhuan und Co. ein wichtiges Element darstellt, beginnt es zunehmend 'automatisch' zu passieren. Nichts gegen WC, übrigens, aber die Unterschiede sind hier recht klar.
Wie gesagt, ich meine schliesslich das, was MJB in dem von dir geposteten Vid tut. Ob die 'return energy' am Ende ein Push, Schlag, Wurf oder wie auch immer ist, ist relativ egal.
Ein bisschen wie ein Staubsauger: ein krafterzeugendes Basisgerät mit verschiedenen Zubehörteilen, je nach Aufgabe... :D
Schöne Grüsse,
Giles
hi leute
die ausführung unserer "fair lady" sieht zwar nicht schön aus, ist aber sehr effektiv.
hier zu sehen ab 2.53 (www.youtube.com/watch?v=A0cK7SXia5c)
gruß
hongmen
das entspricht etwas der 2. Anwendungsgrundlage auf diesem Video ab etwa 0:25-
YouTube - Application 19 form (http://www.youtube.com/watch?v=xBtw1gUHmGg)
ich würde mal sagen, erwischt man den Arm gut, kann man das machen, erwischt man den Arm mal nur so etwa, macht man es besser wie Hongmen und rempelt den Gegner einfach weg.
(Wobei das bereits die Grundstellung für unsere beidhändigen Routinen ist, also praktisch die Startposition)
Ist ja ein Standard im Pushhands, bei der beidhändigen Routine auch immer auf seine Seite zu achten, um eben solches Weggeschubst-werden zu vermeiden.
Um es mal einfach, aber deutlich zu formulieren...
traditionelles wing chun kann man nicht mit tai chi vergleichen. es gibt die ein oder andere methodische überschneidung, aber vom wesen her ist der kern der sache ein anderer.
zu den vids:
es ist immer ein problem "momente" darzustellen, die zeigen was sie bewirken könnten. ich kann ja meinem partner nicht wirklich weh tun. die einzig wahre darstellung von dem was man da zeigt wäre, mit versteckter kamera, einen wirkliche auseinandersetzung zu provozieren! dann wären hier aber einige im knast!
so muss man nun aus dem gezeigten, "weiter denken". könnte das so funktionieren, zb. wenn das durchgezogen wird, oder eher nicht? und was dann übrig bleibt, kommt der sache ansich wohl am nächsten.
ihr versteht was ich meine?
gruß
hongmen
na ja, kommt der Gegner mit dem rechten Arm und Du kannst ihn von außen mit Deinem Rechten ablenken/blocken, dann kannst du Deine linke Faust natürlich auch an seine Schläfe setzen- oder ihn von hinten packen... oder rechts festhalten und mit dem linken Ellbogen über seinen rechten Arm hebeln. Oder mit Links seine Leber treffen. Oder den Atemi-Punkt unter seiner Achsel. Oder Arm in "Polizeigriff" zu ziehen versuchen und wenn er zurückzieht die Hand hebeln..... oder...oder... oder ein Kick gegen sein Knie oder den Oberschenkel-Atemi... oder das Knie hochziehen...
Aber WT ist nicht Taijiquan... gings ursprünglich eigentlich um WT oder um TJQ Anwendungen?
rudongshe
25-05-2010, 06:57
na ja, kommt der Gegner mit dem rechten Arm und Du kannst ihn von außen mit Deinem Rechten ablenken/blocken, dann kannst du Deine linke Faust natürlich auch an seine Schläfe setzen- oder ihn von hinten packen... oder rechts festhalten und mit dem linken Ellbogen über seinen rechten Arm hebeln. Oder mit Links seine Leber treffen. Oder den Atemi-Punkt unter seiner Achsel. Oder Arm in "Polizeigriff" zu ziehen versuchen und wenn er zurückzieht die Hand hebeln..... oder...oder... oder ein Kick gegen sein Knie oder den Oberschenkel-Atemi... oder das Knie hochziehen...
Aber WT ist nicht Taijiquan... gings ursprünglich eigentlich um WT oder um TJQ Anwendungen?
Das kannst Du alles :ups:
GilesTCC
25-05-2010, 10:11
Es gibt übrigens ein neueres Vid von Ma Jiangbao, wo er quasi die gleiche Anwendung von "Fair Lady" zeigt. Gerade habe ich keine Zeit, danach zu suchen. aber vielleicht morgen...
Da war ich ein bisschen verpennt - das besagte Vid hatte Klaus eben schon gepostet :o
Und zwar hier ab ca. 4:40 bis 5:20:
YouTube - Wu Tai Chi Chuan Pushhands Seminar ????? (http://www.youtube.com/watch?v=DUmaFgzD2nk&feature=player_embedded)
Es ist hier "nur" aus einer beschaulichen Tuishou-Situation heraus, aber gegen einen Schlag funktioniert es genauso. Da kommen halt die Elemente von Abstand und (Überbrückungs)timing dazu. Man sieht sehr klar wie MJBs aufnehmende peng-Arm ( + Körper, natürlich) auf Martin wirkt: während MJB absorbiert, expandiert er zugleich und bringt Martin nicht nur zur Seite sondern hebt ihn hoch aus seiner Verwurzelung heraus. Dadurch ist die zweite Hand völlig frei um - nach Bedarf - Martins ungeschütze und ausgedehnte Flanke anzugreifen. In diesem Fall tut MJB das nicht (ist ja gar nicht nötig um die Basistechnik zu demonstrieren), aber er muß quasi seine freie Hand zurückhalten, weil sie sonst ganz natürlich die Öffnung "füllt" und den Kreis schliesst. Und zwar zum Gegner zurück in dem Moment, wo seine Kraft und seine Struktur schon gebrochen ist.
Wie die entsprechende Formfigur zeigt, muß man bei einer guten eigenen Struktur auch nicht wirklich zielen oder nachdenken, weil die Erdung und Drehung des eigenen Körpers die Aufgabe von sich aus übernimmt.
Schöne Grüsse,
Giles
Das ist ja genau das was ich ins Spiel gebracht habe - lead to emptiness, THEN attack. Er entwurzelt so, was auch schnell passieren könnte, und dann kann er reinhauen. Das tolle "gleichzeitige" aus dem Wing Chun entwurzelt nicht, es haut einfach auf Arm und Körper gleichzeitig. Und selbst im Wing Chun ist das nicht so exakt gleichzeitig, die hauen auch mal erst längere Zeit die Arme aus dem Weg und attackieren dann wenn Platz und Gelegenheit dafür ist. Es nervt mich dass die Marketingmaschinerie der entsprechenden Konsorten dieses gleichzeitig hier und da hin hauen zum Ideal erklärt hat, dass jeder meint mitmachen zu müssen.
Freier Geist
25-05-2010, 11:25
-
Freier Geist
25-05-2010, 11:40
-
bluemonkey
25-05-2010, 11:50
Nur darf jetzt kein Punkt gesetzt werden! - Denn jetzt geht es erst los - ohne vorherigen Kontakt zum Partner
Das Ziel der Auseinandersetzung ist es ja, Kontakt mit dem Partner aufzunehmen. Z.B. zwischen der eigenen Hand und dem Kopf des Partners.
Klappt das nicht, hat der Partner die eigenen Arme dazwischen und es ergibt sich eine PH-Ausgangssituation (das bedeutet nicht, dass dann lange mit den Armen gekreist würde).
Nach meiner Erfahrung wird das Aufnehmen eines Schlages oder Tritts aus einer kontaktlosen Situation sowohl im Chenstil wie auch im Yang- und Ipstil geübt.
Entsprechende Meister machen das auch gegen motivierte und in anderen Kampfkünsten erfahrene Probanten.
Und das sehe ich von diesen Leuten nicht. Nie!
Es gibt auch noch eine Wirklichkeit jenseits von Youtube.;)
bluemonkey
25-05-2010, 11:55
Beim PH bin ich primär bei mir selbst - ich überprüfe, korrigiere, feile an meiner Struktur und Bewegung.
dafür ist im Chen die Form da.
Die PH-Routinen sind nur die Vorbereitung auf freies PH, bei dem die Routinen die Bewegungsgrundlage sind aus denen heraus mit Schlägen und Hebeln angegriffen wird.
Wenn Du da noch hauptsächlich mit Dir beschäftigt bist, wirds nichts
GilesTCC
25-05-2010, 12:12
Das ist ja genau das was ich ins Spiel gebracht habe - lead to emptiness, THEN attack. Er entwurzelt so, was auch schnell passieren könnte, und dann kann er reinhauen. Das tolle "gleichzeitige" aus dem Wing Chun entwurzelt nicht, es haut einfach auf Arm und Körper gleichzeitig. Und selbst im Wing Chun ist das nicht so exakt gleichzeitig, die hauen auch mal erst längere Zeit die Arme aus dem Weg und attackieren dann wenn Platz und Gelegenheit dafür ist....
Wie immer, "language is fuzzy; technique is precise"...
Anscheinend (wie ich vermutete) haben wir das gleiche Verständnis von "lead to emptiness then attack". Das Problem in der Praxis liegt aber oft dran, daß Leute aus solchen Techniken (wobei "Fair Lady" nur ein Beispiel von vielen ist) dann ein normaler "1,2"-Technik machen. Also zwei Bewegungen, zusammengefugt. (Den Fehler mache ich selber oft genug!). Dann funzt die Technik gar nicht mehr. Obwohl die angreifende Hand tatsächlich ein Momentchen später ankommt, also nach dem ersten Aufnehmen mit dem peng-Arm, ankommt, muß sich die ganze Aktion im Geist (und folgedessen auch im Körper) als eine Aktion gefühlt und gemacht werden. Nur so schliesst sich der (kinetische) Kreis und der Gegner kriegt tatsächlich einen guten Teil seine eigene Energie zurück, und der Konter kommt an während der Gegner noch aus seiner Verwurzelung hochsteigt. Ist er ein Momentchen (Bruchteil einer Sekunde) später wieder unten angekommen, kann er den Konter besser wegstecken.
@ Freier Geist: Verstehe, und gebe dir Recht, daß es mit PH nicht aufhören dürfte. Andererseits, wie Blue Monkey sagt, passiert schon einiges (auch im normalen Training) jenseits von YouTube.
Daher hatte ich auf das Stückchen in unserem BITAK Werbevid verwiesen (das mit dem Weltfrieden...;)). Die besagte Aktion ist nicht ganz superduper ausgeführt, aber Timing und Abstand stimmen so ungefähr und die Aktion (Angriff und Konter) war zwar abgesprochen aber nicht gefaked (Martin schrammte knapp an unsere Kamerdame vorbei...:D).
Wenn demnächst Fernando in Berlin ist, wollen wir ihn diesmal viel mehr filmen und einiges zusammenschneiden. Solche Aktionen kommen in manchen Trainingsabschnitten ständig vor...
Schöne Grüsse,
Giles
macht mal einen Unterschied zwischen PH und Anwendung!
PH baut auf Berührung/Kontakt zum Gegner, Hören und viel intuitiv erfassen, die Mitte erkennen, Entwurzeln, Ableiten/Umleiten der gegnerischen Kraft etc... wie Blue sagt, auch als Basisübung für freien Kampf...
während Anwendungen sich auf Formbewegungen beziehen, die aus Kampfsituationen kommen-
also oft auch ohne auch vorherige Berührung, Abblocken von Schlägen etc... was sehr sinnvoll sein kann, wenn z.B. ein Gegner größer und körperlich überlegen ist.
Dementsprechend können Anwendungen kraftvolle Kicks und Punches, wie sie in äußerer KK bekannt sind, genauso beinhalten, wie die o.g. typischen tuishou-Elemente...
hier noch was zum Schmunzeln...
http://www.youtube.com/watch?v=wmP1uKOVTr4&feature=related
was mich ernsthaft verwirrt... die machen gar kein Taiji... ;)
Da war ich ein bisschen verpennt - das besagte Vid hatte Klaus eben schon gepostet :o
Und zwar hier ab ca. 4:40 bis 5:20:
YouTube - Wu Tai Chi Chuan Pushhands Seminar ????? (http://www.youtube.com/watch?v=DUmaFgzD2nk&feature=player_embedded)
meine Güte, Leute, wie kompiziert macht Ihr das denn?
Das ist die ganz normale Standard- beidhändige Pushhands-Routine mit der ganz normalen Standard- Erklärung, wobei man darauf achten muß... und der Übende scheint davon herzlich wenig Ahnung zu haben, schaut man seine Arme und seine absolut fehlende Deckung an...
wird beim Pushhands-Üben hundertfach runtergerödelt, bevor die Leute ans freie Pushen gelassen werden...
und ich dachte schon Wunder, über was für hochkomplizierte Dinge Ihr da diskutiert...
(ok. Fair Lady im Yang ist was anderes als unsere Dame, die das Webschiffchen wirft im Chen...)
Der Ahnungslose ist Martin Bödicker, soweit ich das sehe macht er nur die Übung mit, und zwar so wie das eben so üblich ist, ausserdem hört er dabei mehr zu als das er gross mitmacht. Wo siehst Du da fehlende Deckung, und wie stehst Du beim beidhändigen Pushhands ? Mit der Doppeldeckung ?
Das "Komplizierte" ist, aus so einer Übung mit fortlaufenden Bewegungen, die offensichtlich nacheinander kommen, sich eine gleichzeitige Abwehr-Schlag-Aktion "abzuleiten", als sinnvolle Aktion im Taijiquan. Die meisten davon sind auch offensichtlich nicht gegen einen schnellen Jab gedacht, sondern kommen aus dem Gerangel heraus wenn der Angreifer nach vorne kommt.
GilesTCC
25-05-2010, 14:38
(ergänzend zur Klaus'schen Posting #57).
Man muß es aus der gezeigten PH-Situation extrapolieren (verzeihe mir das Wort, aber ich kenne kein Besseres...), aber wenn ein Angreifer jetzt nicht pusht sondern mit commitment schlägt, dann passiert Ähnliches. Zum Beispiel wenn der Angreifer mit rechts schlägt und der Verteidiger mit rechts aufnimmt und den Angreifer (aus jener Sicht) drehend nach links ableitet, dann kann sich der Angreifer in der Sekunde nicht mehr decken, da sein linker Arm völlig aus dem Spiel ist.
Im Falle von einem Jab: Wenn der nah genug kommt, um einen zu tangieren, dann kann man ebenfalls mit dem peng-Arm andocken. Indem der Jab wieder zurückgezogen wird, klebt man daran und nimmt einen Schritt vorwärts, den Raum des Angreifers schluckend. Das kann oft dazu führen, daß der Angreifer die eigene Faust – mitsamt der vorderen Hand des Verteidigers – nur ein paar cm vor der eigenen Nase hat. Daraus folgt z.B. ein ji mit der hinteren Hand direkt aufs Gesicht des Angreifers. Klingt wieder kompliziert aber ist auch nur eine Aktion, die weniger als eine Sekunde dauert. Entsteht zum Teil aus der ting jin / zuhörende Energie, hier auch in einem offensiven Schritt fortgesetzt.
Das ist auch eine mögliche Anwendung von Ti Shou / "Lift Hands". Die Basisreaktion des Angreifers ist genau die Gleiche wie bei Fair Lady, nur das die angreifende Faust sich anders verhält und eine entsprechend andere Reaktion auslöst. (Wir reden natürlich vom ganz guten Level - shit kann immer happenen...;)).
Übrigens, bei allen "echten" ernsthaften Angriffen, die ich live erlebt oder auf Vids gesehen habe, wird ein Jab so gut wie nie gebraucht. Da schlägt der Angreifer einfach zu, mit wenig Zurückhaltung. Trifft er gut, ist es dann meistens schon gelaufen...
Prinzipien / Grundenergien / Tuishou / Anwendungen / SV – das Ziel ist, daß sie schließlich ineinander aufgehen.
Der Ahnungslose ist Martin Bödicker, soweit ich das sehe macht er nur die Übung mit, und zwar so wie das eben so üblich ist, ausserdem hört er dabei mehr zu als das er gross mitmacht. Wo siehst Du da fehlende Deckung, und wie stehst Du beim beidhändigen Pushhands ? Mit der Doppeldeckung ?
beim Wechsel sollte die freie Hand oben vorschieben, so daß Gesicht und Kehle gedeckt sind.
Geht der Kreis weiter nach unten, muß man auf Leber/Milz und tiefere Regionen achten. Geht es seitlich, muß man aufpassen, daß der Arm nicht quer vor den Körper gedrückt werden kann...
ok Klaus, dann ist der Partner einfach nur kooperativ und macht mit, trotzdem machen seine Bewegungen auf mich nicht den eindruck, als hätte er mit der beidhändigen Routine besonders viel Erfahrung...
http://www.youtube.com/watch?v=B8kx7pW_T18&feature=PlayList&p=C01B0295DD479D49&playnext_from=PL&playnext=1&index=9
und, auch mit Anwendugen:
http://www.youtube.com/watch?v=wh5-MRdz5QQ (achte auch drauf, wie er bei 5:16 Ziqiangs obere Hand korrigiert)
Die Videos sind übrigens auch geeignet zum Lernen für die, die die beidhändige Routine noch etwas üben möchten... auch wenn der Aspekt der Deckung leider noch nicht ausreichend erklärt wird.
Freier Geist
25-05-2010, 15:01
-
bluemonkey
25-05-2010, 15:07
Im Falle von einem Jab: Wenn der nah genug kommt, um einen zu tangieren, dann kann man ebenfalls mit dem peng-Arm andocken. Indem der Jab wieder zurückgezogen wird, klebt man daran und nimmt einen Schritt vorwärts, den Raum des Angreifers schluckend.
Du meinst, Du kannst Deinen gesamten Körper (Schritt) so schnell bewegen, wie jemand eine Faust zurückzieht? oder ist das "Kleben" wörtlich gemeint und der Gegner muss Dich mitziehen?:cool:
Trinculo
25-05-2010, 15:10
Du meinst, Du kannst Deinen gesamten Körper (Schritt) so schnell bewegen, wie jemand eine Faust zurückzieht? oder ist das "Kleben" wörtlich gemeint und der Gegner muss Dich mitziehen?:cool:
Klar, bei jemandem, der nie gelernt hat, explosiv zu schlagen ;)
das ist eher eine instinktive Sache, wer generell versucht, vorwärts in den Gegner hineinzugehen, wird das Zurückziehen dessen Arms dazu verwenden- ohne erst darüber nachzudenken, wie schnell oder langsam das geht. (vorausgesetzt, er ist nicht damit beschäftigt, wie beim Boxen den gleichzeitig vorschnellenden anderen Arm des Gegners abzuwehren...was aber beim Taiji-Pushhands weniger oft vorkommt)
@ Klaus
Die meisten wären doch schon vollauf damit beschäftigt, überhaupt erstmal ernsthaft aus dem noch Kontaktlosen heraus zu trainieren. Ob aus dem, was dann da auf sie zukommt, ein Jab, ein schneller Greifversuch oder sonst was wird, ist da erst mal ziemlich juck.
Wenn einer, der's kann, einen "Schlaghagel" auf dich loslässt, dann schaltest vermutlich auch du erst mal in den Rückwärtsgang. Ist das dann noch T'ai Chi?
ja, wenn die Grundlagen solide gelernt werden- also Schrittarbeit, auch ausweichende, seitlich oder rückwärts, oder eben auch balanciert vorwärts. Ist ganz ähnlich dem, was man auch bei Sanda oder Kickboxen etc am Anfang lernt, wird nur leider etwas selten intensiv genug geübt.
Die Vor- und Rückwärtsschritte bei den Pushhands-Routinen dienen u.a. dazu, daß die Leute lernen, bei ihren Schritten zentriert und balanciert zu bleiben.
Zu beachten ist ja auch, daß am Anfang genauso die Abweht mit den Armen eingeübt werden muß und dann natürlich auch in Koordination Arme/Schritte.
Wird leider viel vernachlässigt, weil es vielen zu einfach erscheint, wäre aber Basisarbeit auch beim Taiji.
(übrigens nicht nur Chen, hab speziell bei Wudang auch super wichtige Instruktionen mitgekriegt)
rudongshe
25-05-2010, 16:54
Meister Ip war der Meinung, ein kampf sollte max. 3 Sekunden dauern.
Die alten Yangs meinten, kämpfe nicht und wenn dann so schnell, das keine mitkriegt was Du tust.
Klar: Meister.
Aber: schaue ich mir die Bilder an, steckt meist der gute alte Gevatter "Peng" in verschiedenen Intentionen dahinter. Wobei wir bei uns ohnehin die Grundenergien als "express of jin" zusammenfassen.
Also der Peng/ward off muss desaströs gut werden mit Jin. Aus dem Stand ohne viel Bewegung. Kleine Kreise. Und dann auch die anderen "Energien". Darf ich damit rechnen Platz zu haben? Darf ich damit rechnen Zeit zu haben?
Weiträumige Aktion und Techniken nehme ich in Kauf, solange es nötig ist. Aber ich denke, man darf es sich nicht zum Übungsziel machen.
Goßes Ziel? Klar.
Zu Groß? Vielleicht.
Aber für mich der Kern des Taijiquan.
Was mich zur Klausens Frage führt: warum soll man Taijiquan einst erstaunt begutatachtet und am Kaiserhof gelehrt haben?
Abwehr, Ableiten, Entwurzeln, Fühlen, Steuern in möglichst "einem", und dann folgen.
Grüße
wudangdao
25-05-2010, 17:05
ja, wenn die Grundlagen solide gelernt werden- also Schrittarbeit, auch ausweichende, seitlich oder rückwärts, oder eben auch balanciert vorwärts. Ist ganz ähnlich dem, was man auch bei Sanda oder Kickboxen etc am Anfang lernt, wird nur leider etwas selten intensiv genug geübt.
Die Vor- und Rückwärtsschritte bei den Pushhands-Routinen dienen u.a. dazu, daß die Leute lernen, bei ihren Schritten zentriert und balanciert zu bleiben.
Zu beachten ist ja auch, daß am Anfang genauso die Abweht mit den Armen eingeübt werden muß und dann natürlich auch in Koordination Arme/Schritte.
Wird leider viel vernachlässigt, weil es vielen zu einfach erscheint, wäre aber Basisarbeit auch beim Taiji.
(übrigens nicht nur Chen, hab speziell bei Wudang auch super wichtige Instruktionen mitgekriegt)
Hallo Scarabe,
stimme dir vollkommen zu. Nicht ohne Grund werden bei den Tuishou-Routinen auch Seitwärts- und Rückwärtsschritte geübt.
Freut mich, dass du Wudang da als Positivbeispiel anführst, mir ist es bei meinem Training auch immer wichtig, solche Dinge hervorzuheben.
Generell finde ich die Diskussion hier aber etwas müßig, ob und wie Taijiquan anwendbar ist. Bei Scarabe klappt es offensichtlich, bei Giles auch, bei mir auch, und bei vielen anderen, die ich jetzt vergessen habe, klappt es auch wunderbar. Alles andere ist Theorie.
Grüße
wudangdao
GilesTCC
25-05-2010, 18:55
Du meinst, Du kannst Deinen gesamten Körper (Schritt) so schnell bewegen, wie jemand eine Faust zurückzieht? oder ist das "Kleben" wörtlich gemeint und der Gegner muss Dich mitziehen?:cool:
Klaro. "Dance like a butterfly, sting like a bee, stick like chewing gum". :horsie:
Im Ernst: Wenn man es macht, entsteht es aus der Vorwärtsreaktion. Wenn der Gegner fängt an, sich zu bewegen, bewegt man sofort die eigene Mitte als Antwort. Räumlich kann es in jeder Richtung sein, aber immer mit einem "Vorwärtsgeist", selbst wenn man räumlich nach hinten schreitet. Wenn man sich tatsächlich räumlich nach vorne bewegt, mit einem peng-Arm in den Angriff/Schlag hinein, dann soll sich dieser Arm und der ganze Körper wie ein Ballon verhalten. Wenn der Angreifer den Schlag durchzieht, dann kann z.B. (!) etwas wie "Fair Lady" dabei 'rauskommen - ausgelöst durch die Kraft des angreifenden Arm. Der eigene Körper ist dabei schon 'sinkend' auf dem Weg nach vorne. Wenn der Schlag eigentlich ein Jab ist, und die Faust sofort zurückgezogen wird, dann expandiert - ein bisschen gummi- oder ballonartig - der eigene peng-Arm wieder nach vorne und - zusammen mit der Vorwärtsbewegung des Körpers - so füllt man den Raum. Kommen direkt weitere Schläge in dieser Sekunde, muß man eben diese weiterhin mit dem "Ballon" begegnen und weitere Reaktionen entstehen lassen.
@ Trinculo. Ich schätze dein Intellekt und deine Humor oft sehr, aber als Mod würde ich mir von dir manchmal weniger unfundierte Flapsigkeit und etwas mehr Konstruktivität wünschen. Nix für Ungut.
Schöne Grüsse,
Giles
Ich finde es alles andere als müssig, mal darüber zu diskutieren was alles an "Anwendungsvideos" im Netz rumfliegt. Sonst sind wir nämlich bei "Alles ist WT!", und dann ist das Flying Knee von nem Kaoklai, oder ein Shoot mit GnP von Lesnar alles Tai Chee. Dann sehen wir demnächst Tai-Chee-Teacher die ihren Kontrahenten in den MT-Clinch nehmen und ihn mit Knien durch die Gegend prügeln, oder einen der seinen Gegner erstmal im Stand in ne Guard nimmt. Klappt alles bestimmt toll, und ist voll kompatibel mit dem was 1800 von Yang Luchan am Hof gemacht wurde. Taiji hat sicher eine enorme Bandbreite, aber ein paar Grundskills sollte man auch mit dem Fernglas erkennen können. Was anderes ist, wenn Leute von ihrem Setup einfach einen Mix betreiben, und sich dann eben nicht mehr klar sagen lässt was man macht.
Also ich find Trinculos Aussage einfach nur realistisch . Nen schnellen Jab kann weder weich aufnehmen noch an im kleben.
Gruss
peng und die auch oft angewendeten, hier aber irgendwie vergessennen lu, ji und lie hatten wir, aber was heißt Jab auf Chinesisch, sozusagen in Taiji-Sprache? :p
GilesTCC
25-05-2010, 20:12
. Nen schnellen Jab kann weder weich aufnehmen noch an im kleben.
Prinzipiell: Was passiert, wenn ein schneller Jab auf einen grossen, schweren, nicht all zu prallen Ballon trifft? Auf einen Ballon, der sich in dem Moment schon auf den Schlagenden zu unterwegs ist, und der sich nach dem Auf- bzw. Abprall weiter nach vorne bewegt...
Das ist natürlich eine hohe Kunst, um eine solche Aktion einigermaßen verlässlich umzusetzen. Verstehe mich bitte nicht falsch, es geht hier nicht um etwas wie: "Huh, Jabs (bzw. Angriff X) sind doch gar kein Problem, wenn man Technik Y beherrscht." Ich würde diese Technik auf keinen Fall immer hinkriegen. Aber es ist auch kein Kokolores, und wirklich gute Leute können es.
Kurz auf die Meta-ebene:
Viele Mißverständnisse entstehen, glaube ich, weil man, um einen Teilaspekt oder bestimmte Möglichkeit verständlich zu kommunizieren, sie ein bisschen detaillierter beschreiben muß. Und weil man dazu kein Buch über das sämtliche System schreiben mag oder kann, kommt es dann so 'rüber, also ob das Beschriebene als eine Art ganz besondere "stand-alone" Lösung gemeint ist. Was gar nicht der Fall ist - es bleibt immer innerhalb dem ganzen Rahmen bzw. Prinzipien, Strategie, Taktik und Körpermechanik eingebettet. Das wird aber beim Diskutieren oft aus den Augen verloren.
Schöne Grüsse,
Giles
GilesTCC
25-05-2010, 20:13
peng und die auch oft angewendeten, hier aber irgendwie vergessennen lu, ji und lie hatten wir, aber was heißt Jab auf Chinesisch, sozusagen in Taiji-Sprache? :p
Pinjin: zhàb.
;)
Ich finde es alles andere als müssig, mal darüber zu diskutieren was alles an "Anwendungsvideos" im Netz rumfliegt. Sonst sind wir nämlich bei "Alles ist WT!", und dann ist das Flying Knee von nem Kaoklai, oder ein Shoot mit GnP von Lesnar alles Tai Chee. Dann sehen wir demnächst Tai-Chee-Teacher die ihren Kontrahenten in den MT-Clinch nehmen und ihn mit Knien durch die Gegend prügeln, oder einen der seinen Gegner erstmal im Stand in ne Guard nimmt. Klappt alles bestimmt toll, und ist voll kompatibel mit dem was 1800 von Yang Luchan am Hof gemacht wurde. Taiji hat sicher eine enorme Bandbreite, aber ein paar Grundskills sollte man auch mit dem Fernglas erkennen können. Was anderes ist, wenn Leute von ihrem Setup einfach einen Mix betreiben, und sich dann eben nicht mehr klar sagen lässt was man macht.
Eigentlich ist ja "Taiji" oder "Taichi" auch das "Ultimative" oder so ähnlich in der Übersetzung, nicht wahr?!
Also ist doch "Taichichuan" auch nur "Ultimate Fighting" oder sowas. Und was genau heute, wo die Leute einen nur noch äußerst selten mit Hellebarden angreifen (zumindest in dieser Gegend hier), dazu gehört kann man doch ziemlich offen lassen.
Die ganze Yin/Yang-Kacke kann man doch eigentlich stecken lassen ;)
(Achtung: Sarkasmus.)
Einen Jab kann man sehr wohl "aufnehmen", weich würde ich aber nicht verwenden. Das muss genauso schnell passieren wie der Jab kommt, oder schneller. Ein Sportkollege von mir wollte immer unbedingt mit mir Boxen weil er gerade im Sportstudium Boxen hatte, und dachte da könnte er mich aber so richtig, so richtig, ne. Irgendwann meinte er mir dann mal nach dem Training einen Suckerpunch einschenken zu müssen, im Halbdunklen, ohne Vorwarnung. Als ich den gefangen und in den Boden gerootet habe, wollte er plötzlich nicht mehr mit mir sparren. Das ist eine lange Bewegung über den reinkommenden Arm mit der der Arm nach unten weggedrückt wird, jemand der sein Gewicht dahinter packt fliegt davon mit dem Gesicht nach vorne in einen rein. Dass ich das kann hätte ich vorher nicht gedacht, sowas trainiert man eigentlich erst lange in langsam mit wenig Power.
Das Problem ist nur, das bekommt man nur hin wenn man entsprechend lange trainiert hat, und "scharf" ist. Jetzt kann ich das in der Form sicher nicht mehr, ich würde mich vermutlich eher ducken oder die Arme in der George-Foreman-Deckung vor den Kopf nehmen, oder er trifft halt. Grundsätzlich geht es aber eben. Ich kann auch keinen Tischtennisball einigermassen dahin auf die Platte bringen wo ich hin will, ein Profi macht das mit links und 100 mal am Stück. Wenn man etwas richtig trainiert, entwickelt man Reflexe die normale Leute nicht haben. Corrie Sanders hat übrigens jeden Jab von Wlad Klitschko gefangen, und ihm dann einen Konter mitgegeben von dem er sich nicht mehr erholt hat. Und der hat wirklich keinen schlechten Jab. Genauso wie Wlad inzwischen jeden noch so schnellen Haken mit dem Ellbogenblock trifft, weil er das bis zum Erbrechen im Sparring geübt hat.
bluemonkey
26-05-2010, 07:12
Bei Scarabe klappt es offensichtlich, bei Giles auch, bei mir auch, und bei vielen anderen, die ich jetzt vergessen habe, klappt es auch wunderbar. Alles andere ist Theorie.
Woher weißt Du, dass es bei den genannten klappt?
Weil Sie sich so wortreich darüber auslassen?
Das nenne ich Theorie;)
bluemonkey
26-05-2010, 07:35
jemand der sein Gewicht dahinter packt fliegt davon mit dem Gesicht nach vorne in einen rein.
Ich dachte in einen Jab legt man gerade kein Gewicht rein?
GilesTCC
26-05-2010, 11:41
Woher weißt Du, dass es bei den genannten klappt?
Weil Sie sich so wortreich darüber auslassen?
Das nenne ich Theorie;)
Jede Kuh hat vier Beine und ist ein Wiederkäuer. Nicht jeder vierbeinige Wiederkäuer ist eine Kuh.
Nicht jeder, der Theoretisches schreibt, ist ein bewegungslegasthenischer Theoretiker. Kann aber schon so sein, wer weiß...?
Andererseits, und übrigens was ich auch noch sehr wichtig finde, was man auch bei einigen Authoritäten klar dargestellt findet, ist die These, daß wenn man eigentlich die Sache andersum betrachtet, man stellt nämlich fest, was ganz spannend ist, nämlich daß....
Ich dachte in einen Jab legt man gerade kein Gewicht rein?
Macht man auch nicht. Das ist dann kein Jab mehr, wird aber auch gerne gemacht "auffer Strasse".
Woher weißt Du, dass es bei den genannten klappt?
Weil Sie sich so wortreich darüber auslassen?
Das nenne ich Theorie;)
Kannst gerne mal vorbeikommen. Sonntags im Park kann man so lange üben, wie man will, das Beste: Es kostet keinen Eintritt!
Ich freu mich immer, wenn ich Leute treffe, mit denen man die Routinen wieder etwas einschleifen kann, sehr gerne mit anschließenden Anwendungen...
(manche Leute hier haben sich auch schon mal irgendwo getroffen...)
bluemonkey
26-05-2010, 15:31
Kannst gerne mal vorbeikommen. Sonntags im Park kann man so lange üben, wie man will, das Beste: Es kostet keinen Eintritt!
unter "Taiji anwenden können" verstehe ich nicht "Taiji-Anwendungen können":)
wudangdao
26-05-2010, 15:38
Woher weißt Du, dass es bei den genannten klappt?
Weil Sie sich so wortreich darüber auslassen?
Das nenne ich Theorie;)
Weil ich von Ihnen Videos gesehen habe, ich sie als kompetente Gesprächspartner kennengelernt habe und ich ihren Aussagen diesbezüglich vertraue.
Wenn dir das zu vage ist, dann kannst du gerne mit meiner Aussage "Bei mir funktioniert es." weiterdiskutieren :)
A propos Wortspielchen:
unter "Taiji anwenden können" verstehe ich nicht "Taiji-Anwendungen können"
"Taiji" ist nicht "Taijiquan" und "Taiji" kann man nicht anwenden, denn es ist ein Stadium der Entwicklung vom Wuji hin zu den 10.000 Dingen bzw. zurück. Aber ich bin eigentlich kein Freund von Wortspielereien... weniger Theorie mehr Praxis :)
Grüße
wudangdao
"wer weiss redet nicht und wer redet weiss nicht"
passt immer ganz wunderbar finde ich ;)
lg he
Find ich auch, vor allem, wenns um Yiquan Pad Training Videos geht... nein, nicht Deine eigenen...:rolleyes:
passt ja tatsächlich ganz wunderbar, wie man jetzt liest :-)
ja, Kritik auf FB ist schließlich auch eine Art von Reden, nicht?
bluemonkey
27-05-2010, 07:33
Weil ich von Ihnen Videos gesehen habe, ich sie als kompetente Gesprächspartner kennengelernt habe und ich ihren Aussagen diesbezüglich vertraue.
Wenn dir das zu vage ist, dann kannst du gerne mit meiner Aussage "Bei mir funktioniert es." weiterdiskutieren :)
Okay: in welchen unkooperativen Situationen gegen geügte Kämpfer konntest Du Taijiquan erfolgreich anwenden? (kannst mir auch die entsprechenden Links zu den Videos von Scarabe und Co. schicken, sowas wird hier ja schon lange gefordert, wurde aber noch nie gepostet)
"Taiji" ist nicht "Taijiquan" und "Taiji" kann man nicht anwenden, denn es ist ein Stadium der Entwicklung vom Wuji hin zu den 10.000 Dingen bzw. zurück.
Du bist Experte?:respekt:
Ich entschuldige mich für den flapsigen Gebrauch der hochehrwürdigen Begrifflichkeiten:o
ok Blue, was willst Du? Soll ich mich hintsellen und ein Anwendungsvideo drehen oder irgendwo einen Straßenkampf riskieren und jemend zum Filmen danebenstellen?
Die Einladung in unseren Kleistpark für Dich gilt nach wie vor, kannst gerne mal mitmachen und vielleicht auch mal zeigen, was Du selber drauf hast.
bluemonkey
27-05-2010, 08:27
ok Blue, was willst Du? Soll ich mich hintsellen und ein Anwendungsvideo drehen oder irgendwo einen Straßenkampf riskieren und jemend zum Filmen danebenstellen?
Von dir will ich eigentlich gar nichts.
Ich habe wudangdao lediglich darauf hingewiesen, dass man aus ausführlichen Äußerungen im Internet nicht auf die kämpferischen Fähigkeiten der Schreiber schließen kann.
Ein Video über choreographierte Anwendungen ist nicht viel aussagekräftiger, wie jeder weiß, der schon mal ansatzweise einen Kampfsport betrieben hat, bei dem auch gekämpft wird (siehe auch die ganze Diskussion hier).
Zur öffentlichen Gewalt will bestimmt keinen aufhetzen, aber es gibt ja sicher auch MMA-Vereine in Berlin?
Dass Du einigermaßen sporlich bist und Choregraphien (z.B.: Partnerformen) ansprechend performen kannst, bezweifle ich übrigens nicht:).
Die Einladung in unseren Kleistpark für Dich gilt nach wie vor, kannst gerne mal mitmachen und vielleicht auch mal zeigen, was Du selber drauf hast.
Ist das jetzt eine offizielle Herausforderung?:cool:
oder eine Aufforderung zu einer Tanzvorführung?:rolleyes:
wudangdao
27-05-2010, 08:46
Okay: in welchen unkooperativen Situationen gegen geügte Kämpfer konntest Du Taijiquan erfolgreich anwenden? (kannst mir auch die entsprechenden Links zu den Videos von Scarabe und Co. schicken, sowas wird hier ja schon lange gefordert, wurde aber noch nie gepostet)
"unkooperative Situationen", "geübte Kämpfer"...
Wer mich kennt, dem reicht meine Aussage. Denjenigen, die mich nicht kennen, steht es natürlich frei, meine Aussage anzuzweifeln; Wei Wu Wei.
Die Links zu den Videos von Scarabe (Formen) und Giles (Tuishou) wurden hier bereits im Videoforum gepostet. Dort habe ich sie her; Ich bin mir sicher du findest sie dort auch.
Ich bin auf ein Video von dir gespannt Blue.
Grüße
wudangdao
Ist das jetzt eine offizielle Herausforderung?:cool:
oder eine Aufforderung zu einer Tanzvorführung?:rolleyes:
nein, das ist keine Herausforderung, einfach nur eine Einladung, hier mal unter Leuten mit ähnlichen Interessen mit spielerischem Ernst auszuprobieren, wie das im Studio Gelernte funktioniert, wenn man es mit anderen zu tun hat.
Wir haben unterschiedliche Niveaus, Weltmeister sind keine dabei, aber Bewegungslegastheniker auch nicht, ein paar sehr Gute durchaus, jeder kommt auf seine Kosten und hat Spaß.
Vor allem am monatsersten Sonntag findest Du neben Leuten aus dem Taiji auch einige, die aus anderen Kampfkünsten kommen.
Von der simplen Einarm-Routine bis zum Anziehen der Boxhandschuhe war schon alles dabei und der sandige Boden ist zwar staubig, aber einigemaßen federnd, so daß man auch nach Würfen nicht allzu viele blaue Flecke hat.
Den Staub hab ich mir schon oft von den Klamotten geklopft, sowas gehört dazu; außerdem sind die Jungs oft immer stärker als ich und auch größer, aber einige sind dabei, die technisch so gut sind, daß man noch jede Menge lernen kann... Lohnt sich also.
Die Links zu den Videos von Scarabe (Formen) und Giles (Tuishou) wurden hier bereits im Videoforum gepostet. Dort habe ich sie her; Ich bin mir sicher du findest sie dort auch.
ups, das hab ich irgendwie verpennt, ich wollte eigentlich mit dem Verlinken noch warten, bis ich die Laojias und ganze Schwertform ohne rutschigen Eisboden mal richtig schön aufgenommen habe....und die Hellebarde kann auch noch besser....
aber noch was Geduld, es kommen noch mehr Vids, wir machen auch ein paar Routinen und Anwendungen- wenn ich sowohl jemand habe, der das Ganze aufnimmt, als auch jemand in meiner Größe als Partner....
Übrigens: Ist von euch vielleicht auch wer dabei, der gern mal ein Video hätte? Man könnte sich ja gegenseitig mit dem Aufnehmen helfen?
Du bist Experte?:respekt:
könnte man so sagen...
er gehört zweifellos zu den Erfahrenen Leuten hier und wer im Wudang so weit kommt, ...uiuiuiiii, das ist ganz und gar nicht einfach....!
wudangdao
27-05-2010, 09:47
ups, das hab ich irgendwie verpennt, ich wollte eigentlich mit dem Verlinken noch warten, bis ich Laojia und ganze Schwertform mal richtig schön aufgenommen habe....und die Hellebarde kann auch noch besser....
aber noch was Geduld, es kommen noch mehr Vids, wir machen auch ein paar Routinen und Anwendungen- wenn ich sowohl jemand habe, der das Ganze aufnimmt, als auch jemand in meiner Größe als Partner....
Gaaaanz entspannt, was ich bisher gesehen hab, sah gut aus :)
Ich freue mich auf weitere Videos von dir und deiner Gruppe!!
Übrigens: Ist von euch vielleicht auch wer dabei, der gern mal ein Video hätte? Man könnte sich ja gegenseitig mit dem Aufnehmen helfen?
Naja bei mir ist es etwas schwierig, weil ich ja in München sitze, aber ich habe hier auch genug Leute, die mir bei den Aufnahmen behilflich sind. Aber vielen Dank für's liebe Angebot.
könnte man so sagen...
er gehört zweifellos zu den Erfahrenen Leuten hier und wer im Wudang so weit kommt, ...uiuiuiiii, das ist ganz und gar nicht einfach....!
Jetzt werd ich schon wieder rot...
Viele Grüße
wudangdao
ametysta
27-05-2010, 09:51
Übrigens: Ist von euch vielleicht auch wer dabei, der gern mal ein Video hätte? Man könnte sich ja gegenseitig mit dem Aufnehmen helfen?
Danke hab schon Fotos zum Gruseln, kann aber wohl ein Stativ beisteuern bzw. ein solches bewachen.
Freihand wird das ne ziemliche Wackelei, kommt wohl auf einen Versuch und die Kamera an.
bluemonkey
27-05-2010, 09:59
"unkooperative Situationen", "geübte Kämpfer"...
Wer mich kennt, dem reicht meine Aussage. Denjenigen, die mich nicht kennen, steht es natürlich frei, meine Aussage anzuzweifeln; Wei Wu Wei.
Die Links zu den Videos von Scarabe (Formen) und Giles (Tuishou) wurden hier bereits im Videoforum gepostet. Dort habe ich sie her; Ich bin mir sicher du findest sie dort auch.
dann ist ja alles klar:p
Das ist natürlich Wasser auf die Mühlen von Freier Geist, Primo und Co...
"
Ich bin auf ein Video von dir gespannt Blue.
Hab ich hier je behauptet, dass ich irgendetwas könnte? Oder gar Taijiquan anwenden?
Wenn einer in einem Yoga-Forum behauptet, er könne fliegen und ich bezweifle das, dann heist das nicht, dass ich selbst fliegen kann;)
Kann mir den Dialog schon gut vorstellen:
W: "Diskussionen sind sinnlos: XY kann fliegen, dass beweisen die Videos und die theoretischen Aussagen zum Fliegen, ich kann auch fliegen."
B: "Ich hab nur Videos gesehen, auf denen XY hüpft, das ist für mich kein Beweis. Kannst Du Situationen nennen, in denen Du mal geflogen bist"
W: "Wer mich kennt, dem reicht meine Aussage, die Hüpfvideos von XY findest Du im Netz (ich warte auf ein Hüpfvideo von Dir, B)"
:D
Danke hab schon Fotos zum Gruseln, kann aber wohl ein Stativ beisteuern bzw. ein solches bewachen.
Freihand wird das ne ziemliche Wackelei, kommt wohl auf einen Versuch und die Kamera an.
klingt schon mal gut, ne Kamera hab ich - eine bessere wär zwar gut, aber zur Not... meine ist zwar billig, aber hat hoffentlich eine Vorrichtung, um sie aufs Stativ zu setzen...
übrigens bin ich inzwischen recht fit darin, Leute auf KK-Fotos ordentlich aussehen zu lassen, falls Du mal Lust hast....
dann ist ja alles klar:p
Das ist natürlich Wasser auf die Mühlen von Freier Geist, Primo und Co...
Hab ich hier je behauptet, dass ich irgendetwas könnte? Oder gar Taijiquan anwenden?
Wenn einer in einem Yoga-Forum behauptet, er könne fliegen und ich bezweifle das, dann heist das nicht, dass ich selbst fliegen kann;)
Kann mir den Dialog schon gut vorstellen:
W: "Diskussionen sind sinnlos: XY kann fliegen, dass beweisen die Videos und die theoretischen Aussagen zum Fliegen, ich kann auch fliegen."
B: "Ich hab nur Videos gesehen, auf denen XY hüpft, das ist für mich kein Beweis. Kannst Du Situationen nennen, in denen Du mal geflogen bist"
W: "Wer mich kennt, dem reicht meine Aussage, die Hüpfvideos von XY findest Du im Netz (ich warte auf ein Hüpfvideo von Dir, B)"
:D
ist das jetzt flotter Rückwärtsgang oder mißinterpretiere ich da was?
Erst uns unterstellen, wir können vielleicht nur schriftlich im Forum was und dann plötzlich gaaaaanz zurückhaltend, wenns um Dich selber geht? (grins!)
Tip: Befaß Dich trotzdem mal mit eigenen Videos, Du wirst feststellen, daß darauf manches, was sich eingentlich ganz vernünftig anfühlt, trotzdem irgendwie komisch aussieht und einen zu intensiven Verbesserungsaktionen anregt...
und fies, auch die verpatzten Kleinigkeiten, über die man sonst gerne hinwegsieht, hält so ein Video gnadenlos fest...
von den Momenten, wo man zu dick oder zu dünn aussieht, das Gesicht verzerrt oder die Haare unmöglichfallen noch gar nicht gesprochen...
und wenn Du Dich mit dieser Erfahrung befaßt hast und "geläutert" bist:ironie:, diskutieren wir hier weiter, ok?
ametysta
27-05-2010, 10:32
klingt schon mal gut, ne Kamera hab ich - eine bessere wär zwar gut, aber zur Not... meine ist zwar billig, aber hat hoffentlich eine Vorrichtung, um sie aufs Stativ zu setzen...
Haben die eigentlich alle, evt. kann ich da ne Freundin fragen, die hat mehr Ausrüstung und vielleicht Spaß dran.
übrigens bin ich inzwischen recht fit darin, Leute auf KK-Fotos ordentlich aussehen zu lassen, falls Du mal Lust hast....
Seh ich grad nicht, mag keine gestellten Fotos, aber sowas ergibt sich oder eben nicht.
na dann bin ich ja mal auf die "kampf" anwendungen gespannt. hoffentlich auch auf FB.:D
bluemonkey
27-05-2010, 10:36
ist das jetzt flotter Rückwärtsgang oder mißinterpretiere ich da was?
Erst uns unterstellen, wir können vielleicht nur schriftlich im Forum was und dann plötzlich gaaaaanz zurückhaltend, wenns um Dich selber geht?
Natürlich "missinterpretierst" Du das (wie so oft)
Da ich nie nach vorne gegangen bin (mit meinem Können geprotzt) muss ich nun auch nicht zurück. ;)
Ich habe lediglich den WudangExperten gefragt, wie er denn darauf komme, dass unter anderem Du Taijiquan anwenden kannst.
(nachdem die meisten Poser schon trotz Anwendungsvideos von ganz anderen Kalibern an der Anwendbarkeit gezweifelt haben)
Darauf kamen hinweise auf irgendwelche Formenvideos und persönliches Ehrenwort oder so, und Du hat Dich auch noch eingemischt und meintest auch Deine Ehre verteidigen zu müssen.
Also zum Verständnis auch für Dich:
Ich habe nichts behauptet, daher muss ich auch nichts beweisen.
Wudangdao hat etwas behauptet, das will er nicht beweisen (muss er auch nicht) und Du geht natürlich, zum Gegenangriff über und meinst jetzt, ich müsse irgendetwas von mir zeigen, damit ich Deine überragenden Anwendungskenntnisse anzweifeln darf. :p
und wenn Du Dich mit dieser Erfahrung befaßt hast und "geläutert" bist:ironie:, diskutieren wir hier weiter, ok?
Über was sollen wir dann diskutieren? Ob Du Taijiquan anwenden kannst?
Oder wie man sich im Internet ab besten präsentiert:cool:
Du lebst echt auf einem anderen Stern
GilesTCC
27-05-2010, 10:55
Peace, brothers and sisters, peace....;)
Diskutieren/Debattieren über Möglichkeiten hin oder her: Ich habe nicht mitgekriegt, daß überhaupt jemand hier behauptet hat, selbst ein grosser Meister zu sein oder daß CIMA's (heutzutage) das Allerbeste sind.
Wir kochen alle nur mit Wasser. Also geht es meines Erachtens um die Möglichkeiten, (immerhin) warme Süppchen und andere Gerichte zu kochen, nicht um Zaubergetränke à la Druid Miraculix. Aber auch ein warmes Süppchen mit Tai Chi Chuan und Co. ist schon besser als heisse Luft...;)
Schöne Grüsse,
Giles
Hi Giles,
fakt ist doch das heutzutage Taiji eigentlich nicht mehr ernstzunehmen ist in der Anwendung für die Selbstverteidigung. Die Trainingsmethoden des Taiji sind einfach uneffektiv gegenüber den Kampfkünsten wo man sich von Anfang an im unkooperativen Kontakt übt. Zum Beispiel übt man in der Hongyunsheng Taiji Linie von Anfang an mit Anwendung, wogegen später immer mehr die Anweisung kam erst spät mit Anwendung zu beginnen. Dadurch üben die Taijiler oft Traumtänzerei ohne es zu merken. Durch weich sein lerne ich nicht was ein harter Treffer bedeutet. Deswegen kann ich Bluemonkey schon verstehen, denn er hat erkannt das Taiji im echten Kampf nicht anwendbar ist. Ist doch ehrlicher zu sagen hey es funzt nicht aber ich liebe es Taiji auszuüben. Und durch die Auseinandersetzung mit Leuten die wirklich etwas vom echtem Kampf verstehen kann man auch in seinem Taiji realistischer werden und effektiver, sinnvoller üben. Aber Grundlage ist doch immer erst mal festzustellen das man es "nicht" anwenden kann. Dann beginnt die Suche wie kann ich "echtes" Taiji lernen, echt in dem Sinne das es auch wirlich funktioniert, gegen Ringer, Boxer etc. Es läuft immer darauf hinaus das man um echte Grundlagen in Kondition und Sparring nicht drumherum kommt. Erst danach kann man die Taiji Prinzipien auch im "harten" Sparring umsetzen.
Erfahrung ist Erfahrung ist Erfahrung....Oder?
lg Hendrik
na dann bin ich ja mal auf die "kampf" anwendungen gespannt. hoffentlich auch auf FB.:D
Ist Taiji tatsächlich nicht anwendbar oder habt Ihr es nur bisher nicht hingekriegt und seid jetzt zu frustriert, um weiterzumachen?
Und wer hat behauptet, ein bißchen "hören" und nachgeben sei schon alles, was laut Taiji für den Kampf nötig ist? Das ist doch nur eine Fehlinterpretation unserer Blümchen- und -Wölkchen-Taiji-Generation, Taiji hat schon immer auch hartes äußeres Training parallel zu den weichen inneren Elementen erfordert... Yin UND Yang.
Da unser Taiji Publikum aber meistens ohne große Sprot- und KK-Erfahrung ist, muß man eben viel Zeit aufwenden, zunächst mal Verständnis für einfache Grundlagen zu bilden. Darauf kann /könnte man dann aufbauen. Würde der kämpferische Teil von Taiji genauso intensiv unterrichtet, wie andere KK, also z.B. drei Abende pro Woche Kampf, sähe es mit den Fähigkeiten hierzulande auch anders aus. Aber wenn fast nur Form gelaufen wird- woher soll dann die Erfahrung kommen?
Darum treffen wir uns gern im Park, zwecks Erfahrungen sammeln und üben, üben, üben...
Übrigens keine Sorge, weitere Videos werden dann genauso öffentlich reingestellt wie meine anderen Fotos/Vids.
Kannst übrigens auch gern mal wieder im Park vorbeischauen wenn Du in B bist, da gibts auch Leute, die mit Dir sparren können.
Ansonsten bitte ich Dich und Blue, mal auf dem Teppich zu bleiben, ich hab mich nirgends als Superkönner bezeichnet, aber ein paar Sachen hab ich schon gelernt und kann ich auch anwenden.... und wie Du vielleicht noch weißt, hatte auch ich ein Leben vor Taiji.
Ansonsten unterschreibe ich das so, wie Giles es recht schön über uns alle zusammengefaßt hat. Lest am besten auch nochmal, was in den vorigen posts so steht...
Du kannst ein paar Sachen anwenden?
Schon mal im freien Sparring gegen einen guten Kämpfer probiert? 99% der Taiji Sachen funktionieren dann nicht, das ist die bittere Wahrheit. Weil die Grundidee erst wirklich verstanden sein muss um Taij frei anwenden zu können.
Wenn man es anwenden kann heisst es das die Idee "immer" funktioniert, egal was der andere macht. Anwendung können heisst nicht "ich tu mein Arm hierher siehst du und dann geh ich hierhin und mach das"....und wenn du das machst mach ich das...:cool:
zu kämpfen bedeutet auch instinktiv und frei zu handeln, deswegen muss die technische ebene schon überwunden sein um taiji wirklich benutzen zu können. das führt zu der frage wie schaff ich es diese ebene zu überwinden? Wenn man die Taiji Form übt, was übt man da, was ist der Inhalt?
Aber es ist gut wenn immer mehr Leute sich mit der Anwendung beschäftigen, dann ist vielleicht wieder Hoffnung für das Taiji in Zukunft...
lg He
Ist Taiji tatsächlich nicht anwendbar oder habt Ihr es nur bisher nicht hingekriegt und seid jetzt zu frustriert, um weiterzumachen?
was sollen diese subtilen unterstellungen? immer mit der ruhe ;-) und posts ändert man auch nicht total ab nachdem man die antworten gelesen hat, oder?
bluemonkey
27-05-2010, 11:37
. Deswegen kann ich Bluemonkey schon verstehen, denn er hat erkannt das Taiji im echten Kampf nicht anwendbar ist.
(vorsicht: das heist Taijiquan)
Moment: das glaube ich durchaus, aufgrund meiner Erfahrungen mit verschiedenen Leuten.
Es gibt durchaus Praktiker, die sich damit zumindest auf einer gewissen Ebene gut verteidigen können.
Ich habe lediglich angezweifelt dass man aufgrund von Erklärungen und Anwendungsvideos (oder gar Formvideos) darauf schließen kann.
Und durch die Auseinandersetzung mit Leuten die wirklich etwas vom echtem Kampf verstehen kann man auch in seinem Taiji realistischer werden und effektiver, sinnvoller üben. Aber Grundlage ist doch immer erst mal festzustellen das man es "nicht" anwenden kann. Dann beginnt die Suche wie kann ich "echtes" Taiji lernen, echt in dem Sinne das es auch wirlich funktioniert, gegen Ringer, Boxer etc. Es läuft immer darauf hinaus das man um echte Grundlagen in Kondition und Sparring nicht drumherum kommt. Erst danach kann man die Taiji Prinzipien auch im "harten" Sparring umsetzen.
Erfahrung ist Erfahrung ist Erfahrung....Oder?
lg Hendrik
Erfahrung mit geübten Praktikern anderer Künste kann auf jeden Fall für eine gesunde Selbteinschätzung nicht schaden. :)
...da mein flug bald geht verabschiede ich mich hiermit erstmal...
wünsch euch eine schöne zeit beim weiteren forschen und trainieren...
nach den threads hier zu schliessen sieht es ja ganz gut aus für das Taiji :D
gr he
wudangdao
27-05-2010, 11:41
Weil die Grundidee erst wirklich verstanden sein muss um Taij frei anwenden zu können.
[...]zu kämpfen bedeutet auch instinktiv und frei zu handeln, deswegen muss die technische ebene schon überwunden sein um taiji wirklich benutzen zu können.
Hey Hendrik,
mit diesen Aussagen gehe ich konform.
Ansonsten schließe ich mich Giles an, wenn es darum geht: Peace Leute :)
Grüße
wudangdao
Hey Dennis,
das hab ich auch garnicht bezweifelt. :)
Yo peace und fleissig trainieren ist "die" Sache!
muss los und schau in ein paar wochen wieder rein!
cu u all soon
he
wudangdao
27-05-2010, 11:56
Gute Reise!! Und wenn du wieder zurück bist müssen wir uns mal wieder treffen :)
Grüße
Dennis
bluemonkey
27-05-2010, 12:08
Na dann haben sich ja wieder alle lieb und alles bleibt beim alten:cool:
Ich weiss auch nicht was das soll, dass man "was drauf" haben soll um irgendwo mitreden zu dürfen.
Man kann auch mit Boxhandschuhen moderat üben ohne sich die Köppe einzuhauen, das verhindert nämlich prima Kratzer, blaue Augen und Platzwunden. Der eine schlägt zügig aber nicht hart, und der andere versucht sich nicht treffen zu lassen und gelegentlich das Bridging hinzubekommen. Wenn man's nicht mag ist das auch ok, dann sollte man aber das mit den "Anwendungen" gleich bleiben lassen. Dann macht man sein PH und gut ist, und die theoretischen Anwendungen lässt man schön sein.
In welchen Tai Chi Vereinen werden denn regelmässig (2-3 die Woche) die Boxhandschuhe übergestreift ?
Gruss
GilesTCC
27-05-2010, 12:51
Na dann haben sich ja wieder alle lieb und alles bleibt beim alten:cool:
Was würdest du dir als Neues wünschen?
Schöne Grüsse,
Giles
bluemonkey
27-05-2010, 13:10
Was würdest du dir als Neues wünschen?
Einen Könner beim Kämpfen oder dem Beenden einer Herausforderung/eines Angriffs. :p
Was zum Thema "Anwendungen", oder trainieren.
Gb_CC3GE18M
jaaa, das war bei Mirko, wo sie mich erst nicht mitmachen lassen wollten, damit nichts passiert.... dann durfte ich aber doch... hab ja schon drüber geschrieben irgendwo... auf dem Video sind aber nur Schüler von Mirkos Schule drauf. Hat Spaß gemacht mit Chen Ziqiang und war sehr lehrreich!
was sollen diese subtilen unterstellungen? immer mit der ruhe ;-) und posts ändert man auch nicht total ab nachdem man die antworten gelesen hat, oder?
total geändert? nee, höchstens ergänzt, solche Wörter wie FB, Training und Pad...:D
ansonsten langsamer lesen!
(und was sind gute Kämpfer? Bei meinen Trainern im Lauf meines Lebens waren Leute dabei, die nicht nur in China, sondern auch in D vorn dabei waren- und das in frequentierteren KS als in Taiji.... ich hab genug Abreibungen bekommen und weiß also durchaus, wie schnell es gehen kann, wenn man jemandem begegnet, der wirklich gut ist.... technisch gut... diese Erfahrungen hatte ich schon gemacht, bevor Du angefangen hast, Dich intensiv mit WT und Yiquan zu befassen... kann Dir gern auch im Münchner Raum einige nennen, falls Du selbst mal an einem realistischen Vergleich interessiert bist-
daß ich jetzt mit fast Mitte 40 auch nicht mehr so fit und risikofreudig bin wie früher und auch vorsichtiger, ist ein anderes Kapitel)
Jetzt aber zurück zum friedlich und erst mal schöne Reise, hoffe, Du triffst CB noch, der ja noch eine Weile in USA ist...
Ich weiss auch nicht was das soll, dass man "was drauf" haben soll um irgendwo mitreden zu dürfen.
Man kann auch mit Boxhandschuhen moderat üben ohne sich die Köppe einzuhauen, das verhindert nämlich prima Kratzer, blaue Augen und Platzwunden. Der eine schlägt zügig aber nicht hart, und der andere versucht sich nicht treffen zu lassen und gelegentlich das Bridging hinzubekommen. Wenn man's nicht mag ist das auch ok, dann sollte man aber das mit den "Anwendungen" gleich bleiben lassen. Dann macht man sein PH und gut ist, und die theoretischen Anwendungen lässt man schön sein.
ja, man kann sich auch bewußt treffen und treten, nur bitte nicht zu hart...das funktioniert recht gut....
und der letzte Hüfttritt samt lädiertem Hintern tut jetzt nach 3 Wochen auch schon fast nicht mehr weh und auch die mehrfach gezerrte Schulter von irgendwelchen Würfen und Hebeln ist grad mal wieder schmerzfrei, was solls, es macht einfach Spaß!
rudongshe
27-05-2010, 16:17
In welchen Tai Chi Vereinen werden denn regelmässig (2-3 die Woche) die Boxhandschuhe übergestreift ?
Gruss
Grundsätzlich ohne Schutzzausrüstung. Wenn man kann und will 5 mal die Woche. Wie deftig man wird, entscheiden die jewieligen Partner. Aber Rippenbrüche hatte ich schon zwei und Kapselbruch am Finger, abgesehen von dickem Augen und Lippe sowie Qutaschungen.
Ich persönlich hab als Grenze a) Prinzipien beachten b) keine schweren verletzungen c) Kontrolle wegen feedback oder wiederholungen.
also früher, das war aber vor Taiji, haben wirs auch öfter mal fetzen lassen, da war es uns irgendwie auch egal.
Inzwischen, etwas älter, bin ich immer froh, wenn keine großartigen Verletzungen dazukommen, weil man sich nicht mehr ganz so schnell regeneriert und vor allem schneller steif und unbeweglich wird, als früher.
Gerade bei Taiji ist es manchmal schon fies, wenn man gelöst und gesunken sein soll, aber irgendwas so zieht und zwackt, daß das Entspannen der betreffenden Bereiche an Masochismus grenzt...:D
verzichte dankend auf Rippenbrüche und Co, aber blaue Flecke und ab und zu kleinere Blessuren lassen sich nunmal schwer vermeiden...
rudongshe
27-05-2010, 19:33
verzichte dankend auf Rippenbrüche und Co, ...
Absolut verständlich.
Einerseits, je mehr es weh tut, umso eindringlicher ist das Erinnern. bzw. das feedback für fehlendes,mangelndes.
Da ich aber auch Sparring für ein Methode halte und keinen Wettkampf, also einen Lernprozess, darf es auch nicht zu vorschnellem Vermeiden führen.
Vor allem nicht dazu, das die anderen Methoden durch Auskurieren pausieren müssen.
:)
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