Interpretation des A/E/K [Archiv]

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seventysix

26-05-2010, 08:21

hallo,

ich habe eine frage die mich seit gestern abend beschäftigt, und zwar nach lesen des buches "die kunst des kampfes" von chris crudelli.
in den AEK Profilen finden sich hier unter anderem suntukan, sikaran und dumog ... neben "definierten"(??) stilen wie balintawak, kombatan, modern arnis, lameco und einigen anderen

gehören denn suntukan, sikaran und dumog nicht als zu übende bereiche beinahe (vlt mit einigen wenigen ausnahmen) eh in jedes AEK Profil (Stilrichtung)? ... oder sind das tatsächlich "substile" bzw eigens aus den fma herausgenommene elemente, die man hier in reinform trainiert?

hieran anknüpfen möchte ich noch folgende frage: herr crudelli schreibt, dass dan inosanto als einer der bekanntesten suntukan kämpfer (---> meister?) gilt, und diese einflüsse ins jeet kune do hat einfliessen lassen.
aber ist es denn nicht so, dass dan inosanto sein wissen der fma in der hauptsache dem pekiti-tirsia und einigen silateinflüssen bezogen hat,
zumindest gabs dazu ja hier im board auch mal einen thread?

sorry, viel text geworden ...
aber das interssiert mich jetzt doch,
vielleicht weiss ja jemand das ein oder andere zu untermauern, oder auch zu widerlegen bzw anders darstellen

hundzerberus

26-05-2010, 08:59

salurian

26-05-2010, 09:49

hallo,

ich habe eine frage die mich seit gestern abend beschäftigt, und zwar nach lesen des buches "die kunst des kampfes" von chris crudelli.
in den AEK Profilen finden sich hier unter anderem suntukan, sikaran und dumog ... neben "definierten"(??) stilen wie balintawak, kombatan, modern arnis, lameco und einigen anderen

gehören denn suntukan, sikaran und dumog nicht als zu übende bereiche beinahe (vlt mit einigen wenigen ausnahmen) eh in jedes AEK Profil (Stilrichtung)? ... oder sind das tatsächlich "substile" bzw eigens aus den fma herausgenommene elemente, die man hier in reinform trainiert?

hieran anknüpfen möchte ich noch folgende frage: herr crudelli schreibt, dass dan inosanto als einer der bekanntesten suntukan kämpfer (---> meister?) gilt, und diese einflüsse ins jeet kune do hat einfliessen lassen.
aber ist es denn nicht so, dass dan inosanto sein wissen der fma in der hauptsache dem pekiti-tirsia und einigen silateinflüssen bezogen hat,
zumindest gabs dazu ja hier im board auch mal einen thread?

Hmm, das ist so nicht ganz richtig. Soweit mir bekannt ist haben Guro Dan und Guro Richard zusammen die phillipinischen Kampfkünste erforscht und dabei mehr als ein dutzend Stile. Über Guro Dans Mutter gelangten die beiden zu Angel Cabales in Stockton und über Raymond Tobosa trafen sie Floro Villabrille in Hawaii, später trainierten sie dann mit dessen Schüler GM Ben Largursa in San Francisco. Weiter Trainer waren Leo Giron, max Saremento, Juan Lacoste, Telesporo Subingsubing, Jack Santos und noch einige andere die mir gerade nicht einfallen.

Wenn ich mich recht entsinne kannste das aber die Anfänge in der 2008 Special Edition "IMB Academy" von FMA Digest nachlesen.

amasbaal

26-05-2010, 18:47

gehören denn suntukan, sikaran und dumog nicht als zu übende bereiche beinahe (vlt mit einigen wenigen ausnahmen) eh in jedes AEK Profil (Stilrichtung)? ... oder sind das tatsächlich "substile" bzw eigens aus den fma herausgenommene elemente, die man hier in reinform trainiert?

ich wüsste nicht einen verband, der entsprechendes in "reinform" anbietet - zumindest nicht in deutschland. da es eh nur bezeichnungen für "schlägerei" (im sinne von schlagend und SINNGEMÄß mit panantukan identisch), "treterei" und "ringen" (im allerweitesten sinne von clinchen, hebeln, werfen, bodenkampf) sind, findest du derartiges in so ziemlich jedem fma-stil, der auch waffenloses beinhaltet - bei den einen in systematisierter und stil-spezifisch definierter form bei anderen einfach als "elemente" (mal schlagen,mal hebeln, mal treten und schon ist suntukan, sikaran und dumog drin, ohne, dass das edefinierte "sub-stile" wären.

herr crudelli schreibt, dass dan inosanto als einer der bekanntesten suntukan kämpfer (---> meister?) gilt, und diese einflüsse ins jeet kune do hat einfliessen lassen.

inosanto ist wesentlich an der "kreation" und definition des wörtchens "panantukan" beteiligt gewesen (siehe den umfangreichen panantukan thread: http://www.kampfkunst-board.info/forum/f6/panantukan-102880/index6.html) und nennt die kombination aller waffenlosen bereiche pangamot. suntukan-meister erscheint mir da etwas befremdlich. sehr gut im empty hand bereich ist er aber fraglos.

...wer um gottes willen hat denn in die welt gesetzt, inosanto hätte im wesentlichen aus dem ptk gelernt? sein system basiert WESENTLICH auf lacoste und vilabrille und wurde permanent erweitert (siehe salurians post. da kann man inzwischen sogar noch einige weitere einflüsse hinzufügen). was das panantukan (nenns von mir aus auch suntukan) und das sikaran angeht: der entscheidende einfluss war lucky lukaylukay (siehe auch hier: panantukan thread oder inosantos fma-buch aus den 1980ern, das in dem thread erwähnt wird und in dem er seine "einflüsse" bis zu diesem zeitpunkt auflistet.) sehr wichtig im waffenlosen bereich waren auch richard bustillo und max sarmiento. in den letzten jahren ist inosanto auch verstärkt auf dem modischen bodenkampftrip und sein dumog wird wohl zunehmend vom bjj beeinflusst werden, wenn man den wachsenden stellenwert von bjj in seiner academy und in den systemen seiner schüler bedenkt. über den einfluss vom silat und die nur noch graduellen unterschiede zwische inosantos maphilindo silat (in neuerer zeit von ihm majapahit silat genannt) und seiner interpretation des panantukan siehe ebenfalls den panantukan thread.

seventysix

26-05-2010, 19:28

euch allen vielen dank für eure statements...
sehr informativ und interessant zu lesen!

@amasbaal:
woher ich das mit den angeblichen ptk einflüssen als hauptanteil im inosanto kali habe weiss ich nicht mehr genau, aber es stand definitiv wo zu lesen. vlt find ich das ja nochmal...
wenn ich dich richtig verstehe, ist sein system so dynamisch dass die silateinflüsse mittlerweile denen des bjj weichen müssen / werden / sollen?

@salurian:
du hast nicht zufällig den fma digest link von der entsprechenden ausgabe?

@hundzerbus:
bedeutet das evtl (auch), das sich dumog anteile eher in nicht-klingenorientierten systemen finden ... zumindest schliesse ich das aus deinem post (oder interpretiere ich das falsch)?

nochmal danke für eure statements

hundzerberus

26-05-2010, 20:47

@hundzerbus:
bedeutet das evtl (auch), das sich dumog anteile eher in nicht-klingenorientierten systemen finden ... zumindest schliesse ich das aus deinem post (oder interpretiere ich das falsch)?Hm, lass mich überlegen :D Sicher bevorzugen Stile, die mit langen Klingen arbeiten, eine enstprechende Distanz, um ihre Waffe einsetzen zu können und sie werden die Clinchdistanz vermeiden. Man darf aber nicht vergessen, dass die Stöcke an sich lediglich Klingenersatz für das Training waren und sich reine Stocktechniken, die man mit Klingen nicht machen würde, erst später ausgebildet haben. Somit sind also auch stocklastige Stile Sprösslinge der Klingenarbeit. Mit einem Stock ergeben sich dann aber eben doch reichlich Möglichkeit in der Clinchdistanz, die mit der langen Klinge keinen Sinn macht. Von daher finden sich in stocklastigen Stilen Takedowns, Hebel und Würger mit dem Stock. Ob das bereits Dumog ist, ist eben eine Begriffsfrage.
In den allermeisten FMA-Stilen liegt nun mal der Schwerpunkt auf Hieb- und/oder Schnittwaffen, waffenlose Techniken werden aus der Waffenmechanik abgeleitet.

Bei Sikaran und Dumog wird gerne der Einfluss amerikanischer und japanischer Besatzungszeit ins Feld geführt, also der Einfluss von Boxen, Kickboxen, Karate und Jiu-Jitsu. Sicher ist da was dran und Sikaran und Dumog finden sich auch eher in relativ modernen FMA-Stilen, die allerlei Kampfkünste der Philippinen mischen. Heutzutage weden die Begriffe Sikaran und Dumog auch für eigenständige Systeme genutzt, die mehr oder weniger ihren Ursprung in den Philippinen haben.

Aber man darf nicht vergessen, dass die Philippinen ein riesiger Schmelztiegel verschiedenster Kulturen ist.
Stämme aus Malaysia und Indonesien (Stichwort Silat) hatten und haben einen sehr großen Einfluß auf die FMA genauso wie das spanische Fechten, welches die FMA sehr geprägt hat. Und wohl auch indische, koreanische, thailändische und chinesiche Kampfkünste hatten ihren Einfluß.

Und wenn man jetzt noch bedenkt, dass die Philippinos ihre Kampfkunst lange Zeit nur im Geheimen in der eigenen Familie weitergeben haben, dann kann man sich vorstellen, dass sich eine sehr sehr große Vielfalt an Stilen entwickelt hat.

Ein interessanter Artikel über Dumog ist dieser hier: The Tipunan Group (http://www.tipunan.com/Publications/martial_arts/harimaw-buno.html)

amasbaal

26-05-2010, 21:04

wenn ich dich richtig verstehe, ist sein system so dynamisch dass die silateinflüsse mittlerweile denen des bjj weichen müssen / werden / sollen?

nein, hab ich so ja nicht gesagt. bei inosanto kommt nur immer noch mehr dazu. ausweitung des angebotes für den markt :D und zur komplettierung seiner interpretation des jkd (die konzeptuelle variante).
silat ist immer noch ne dicke nummer, die in seinen diversen stilen auftaucht und auch in eigenständigen formen angeboten wird (maphilindo, mande muda usw.)
er macht ja nicht nur einen "mix-stil" sondern mehrere "gemischte" und die academy bietet zudem auch noch alles mögliche in "reinform" an (zb. eben auch bjj, mande muda und zb. muay thai, zumindest früher mal auch savate ... usw.), damit möglichst viele varianten für individuelles crosstraining gegeben sind.
crosstraining ist eh das "geheimnis" seines könnens und das vieler anderer fma&jkd "universalisten".

quirl

27-05-2010, 00:48

crosstraining ist eh das "geheimnis" seines könnens und das vieler anderer fma&jkd "universalisten".

Das nenn ich mal konkret auf den Punkt gebracht:halbyeaha

Twist

27-05-2010, 18:46

bedeutet das evtl (auch), das sich dumog anteile eher in nicht-klingenorientierten systemen finden ... zumindest schliesse ich das aus deinem post (oder interpretiere ich das falsch)?

Wenn du dir die Stile auf den Phils anschaust, insbesondere solche, die nicht regelmässig westliche Schueler vor Ort haben, sieht das Trainings-"curriculum" eh ganz anders aus, als man es sich vorstellt ;)

Dumog (bzw. Techniken, die als Gesamtheit so bezeichnet werden) zB gibt es bei einigen Stilen auf Cebu recht intensiv. Bei vielen anderen Stilen auf Cebu sind ähnliche Einflüsse übers japanische JJ reingekommen.
Andere Stile vor Ort, vor allem in laendlicheren Gegenden, haben dann wieder garnix, was man als Dumog bezeichnen koennte - oder nur sehr fundamentale Techniken, die oft noch nichtmal soo toll sind.

Ich finde, wenn man im "Westen" trainiert, sollte man schauen, dass man ein relativ komplettes System trainiert, das aber komplett in Bezug auf Anwendbarkeit ist, nicht komplett im Sinne einer Techniksammlung.

Wenn man hierher (im Sinne von "Philippinen") kommt, sollte man genau so etwas nicht suchen... die guten philippinischen MAler trainieren (meiner Erfahrung nach) mit anderen Prioritäten.

seventysix

27-05-2010, 19:27

Twist

27-05-2010, 19:29

amasbaal

27-05-2010, 22:47

hi twist,

interessanter standpunkt! danke für deine erläuterung...
lässt sich generell sagen, dass dumog (fma bodentechniken) weitestgehend durch jiu jitsu beeinflusst wurde,
oder gab es (aus historischer sicht) auch fma stile ... die ihre eigenen bodentechniken hatten (und haben), und hiervon nicht "touchiert" :) wurden...

dumog ist nicht (nur) bodenkampf, sondern alles "ringerische", also auch und sehr viel im stand und "auf dem weg" zum boden.

natürlich ist da viel mehr drin als jj oder combat judo, dass zb. auf den doce pares stil große wirkung hatte. sehr viele takedowns und gleichgewichtsmanipulationen, die man in den diversen stilen sieht sind nahezu 1:1 mit dem silat vergleichbar. im bodenkampf findet man ähnliches. insgesamt ne menge parallelen zu harimau und buayah techniken und konzepten aus dem silat. kein wunder: silat = kampfkunst der, ethnisch betrachtet, malaiischen bevölkerungsgruppen, philippinos = überwiegend ethnische malaien (nachfahren der einwanderer aus dem heutigen malayisia und indonesien. wobei die größten einwanderungswellen erst relativ kurz vor der ankunft der spanier stattfanden.) lapu-lapu, in moderner zeit zum großen fma-hero ernannt, war erst in 2. generation "philippino" und das obwohl es zu seiner zeit gar keine "philippinen" gab, sondern nur vereinzelte fürstentümer. was diese "philippinos" wohl für kk-familienstile hatten, bevor die spanier kamen?

Twist

28-05-2010, 02:11

silat = kampfkunst der, ethnisch betrachtet, malaiischen bevölkerungsgruppen, philippinos = überwiegend ethnische malaien (nachfahren der einwanderer aus dem heutigen malayisia und indonesien.

Das würde ich so aber eigentlich nur für den südlicheren Teil der Phils unterschreiben.

Ich weiss nicht, ich habein Cebu und Luzon nur wenig gesehen, was man mit dem Silat hier vergleichen kann. Dieser Mix ist imho auch eine eher westliche Erfindung.

Du findest in Mindanao sicher ähnliche Stile, aber im Norden?

amasbaal

28-05-2010, 14:26

Du findest in Mindanao sicher ähnliche Stile, aber im Norden?

stimmt. heutzutage ist das sehr auf mindanao und auf das sulu-archipel beschränkt. vor den spaniern wird das aber anders ausgesehen haben, da, wie gesagt, die bewohner auch des mittleren und nördlichen teils noch stark von der malaiisch-indonesischen kultur (vorislamisch) geprägt waren. die bevölkerung rings um cebu hatte hauptsächlich vorfahren aus dem heutigen borneo und von sulawesi - das gilt ganz besonders für die "spätansiedler", die vom rajah von cebu auf den umliegenden kleineren inseln die siedlungserlaubnis erhielten. darunter waren definitiv viele clans der badjaoa/bajos (seenomaden), die ihr "operationsgebiet" noch heute vor allem in der sulu-see und im norden und süd-osten sulawesis haben. deshalb ist ein einfluss in richtung silat aüßerst wahrscheinlich. allerdings stellt sich die frage, was DORT (visayas) davon nach jahrhunderten noch übrig geblieben ist (sunny umpad, villabrille, lukaylukay und noch einige mehr, die für stile stehen, die noch am ehesten silat-elemente erkennen lassen, kommen übrigens alle von diesen kleinen vorgelagerten inseln). tatsächlich ist in den "westlichen" interpretationen der fma noch deutlicher ein silat-einfluss zu erkennen, als in den "klassischen" eskrima-stilen. verallgemeinert kann man das durchausso sagen.
aber wie du selbst angedeutet hast: auf den südlichen inseln, die dem spanischen einfluss nicht in dem maße ausgesetzt waren, ist silat und kuntaw eine sehr wichtige angelegenheit. lange zeit hat man dort nur von kuntaw oder eben silat gehört, wenn man nach ner einheimischen kk gefragt hat. von arnis oder eskrima war da so gut wie nie die rede. erst recht nicht von kali - aber das mit dem "kali" ist ja auch ne geschichte für sich...
:)

panzerknacker

28-05-2010, 16:09

Wer ist denn Chris Crudelli?
Ach der:
Chris Crudelli - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Chris_Crudelli)
british, - so what makes him a martial art expert especially for fma?
F.

Twist

28-05-2010, 16:38

aber wie du selbst angedeutet hast: auf den südlichen inseln, die dem spanischen einfluss nicht in dem maße ausgesetzt waren, ist silat und kuntaw eine sehr wichtige angelegenheit. lange zeit hat man dort nur von kuntaw oder eben silat gehört, wenn man nach ner einheimischen kk gefragt hat. von arnis oder eskrima war da so gut wie nie die rede. erst recht nicht von kali - aber das mit dem "kali" ist ja auch ne geschichte für sich...
:)

Klar..kenne einen netten alten mann von Jolo, der sowas trainiert. Die nennens auch, wie du sagst, Kuntaw oder silat, nicht mehr FMA oder gar Arnis/Escrima.

Aber da gibts imho wenig "kontakte", will sagen, die meisten Silat-Einflüsse in den FMA sind neueren Datums (zumindest alle, die ich gesehen habe).

seventysix

01-06-2010, 21:24

werte herren .... ;)
danke schonmal soweit,

aber TROTZDEM muss ich die frage nach den einflüssen im inosanto kali nochmals aufgreifen, da irgendwie doch ständig andere infos (im netz) zu lesen sind ...
(siehe u.a. auch hier, wo ptk und krabi krabong als grosser einfluss aufgeführt sind)
Inosanto Kali (http://www.s-c-a-k.de/inosantokali.htm)

wars evtl. so, dass es sich beim villabrille um "den" fundamentalen einfluss gehandelt hat, und nach und nach weitere elemente aus anderen (fma)Stilen hinzugefügt wurden, bzw nach wie vor werden...? (siehe hierzu entsprechende posts innerhalb des threads / ptk, lacoste, bjj usw.)
ist es möglicherweise auch das, was es eben ausmacht ----> sprich die ähnlichkeit des konzeptes inosanto kali zum jeet kune do , und zwar ganz bewusst, oder reagiert man lediglich auf die "kk-nachfrage" innerhalb des kk-marktes und folgt entsprechenden entwicklungen...

das solls mal gewesen sein, danke für ein paar weitere meinungen oder ansichten
cheers,
76

amasbaal

01-06-2010, 22:02

wars evtl. so, dass es sich beim villabrille um "den" fundamentalen einfluss gehandelt hat, und nach und nach weitere elemente aus anderen (fma)Stilen hinzugefügt wurden, bzw nach wie vor werden...? ...ist es möglicherweise auch das, was es eben ausmacht ----> sprich die ähnlichkeit des konzeptes inosanto kali zum jeet kune do , und zwar ganz bewusst, oder reagiert man lediglich auf die "kk-nachfrage" innerhalb des kk-marktes und folgt entsprechenden entwicklungen...

es gibt halt ein par namen, die am anfang der inosanto "story" stehen (villabrille, lacoste, ben largusa, lucky lukaylukay usw., sowie noch einflüsse aus dem kenpo und natürlich mr. lee himself) und im laufe der zeit wurden es immer mehr.
inosanto kali ist untrennbar mit den jkd concepts verbunden. das jkd, das von inosanto repräsentiert wird ist eben ein jkd mit massivem fma einfluss, den es so im "klassischen" jkd nicht gab/gibt (soweit ich das als nicht jkdler beurteilen kann), insofern geschieht das "mischen" und "crosstrainieren" natürlich auch ganz bewußt als bestandteil des gesamtkonzeptes. aber inosanto wäre nicht inosanto, wenn er bei der auswahl nicht AUCH auf modetrends und entsprechende kk-nachfrage rücksicht nehmen würde.
das ist doch im wahren leben überhaupt kein widerspruch. jedenfalls halte ich das von ihm bisher ausgewählte durchaus für sehr brauchbare und sich ergänzende kks/stile.
aber warum so etwas nur an inosanto festmachen? ich kenne eine ganze menge leute, auch außerhalb der "1. liga", die ebenfalls unheimlich viel und verschiedene crosstrainings machen oder aber einflüsse von allem möglichen in ihren stil einfließen lassen, ohne dass deshalb was beliebiges entstanden wäre.
es gibt also, in diesem sinne, sehr viele inosantos...;)

panzerknacker

01-06-2010, 22:12

Irgendwie seid ihr vom Dumog, Sikaran und Suntukan weggekommen ...
Dachte immer Lacoste wäre der ursprüngliche FMA Einfluß von Dan Inosanto.
Er hat sich auf jeden Fall schwer Verdienste erworben, weil er als einer der Ersten die ganzen alten Meister überzeugen konnte ihm etwas zu zeigen.
Inosanto ist einer der ersten Graduates unter Leo Giron, er hat mit Floro Villabrie trainiert und unzähligen anderen, Silat unter Hermann Suwanda, usw.
Wobei das was ich vom Inosanto Kali so kenne, deutlich anders aussieht als das was ich vom Giron oder Villabrille gesehen habe, aber ich hab da auch nur basics.
Da müßtet Ihr dann mal Frank Büchner in HH befragen oder Tom Esser in Berlin.
Ansonsten meine ich, daß er es war, der GT Gaje in die USA geholt hat, das wissen die PTK Betreibenden aber sicher genauer.
F.