Buch zum Bareknuckle-Pugilism

[itto_ryu]

Falls es jemand noch nicht gesehen hat, hier der Hinweis:
Bare-Knuckle Boxer's Companion: Learning How to Hit Hard and Train Tough from the Early Boxing Masters: Amazon.de: David Lindholm, Ulf Karlsson: Englische Bücher (http://www.amazon.de/Bare-Knuckle-Boxers-Companion-Learning-Masters/dp/1581607008)

Und hier ein Review:
Fight School (http://gallowglassacademy.blogspot.com/2009/05/review-of-bare-knuckle-boxers-companion.html)

[jimmy-13]

Vielen Dank, denke das werde ich mir zulegen!

[rambat]

Danke für den Tip!
:)

FG
Rambat

[Alte Kampfkunst]

Nach der Besprechung von Allen Reed verzichte ich auf die Anschaffung.
Ich seh' Sekundärliteratur eh sehr kritisch.
Zum Boxen sind - dank Kirk Lawson - massig Original-Quellen einfach verfügbar:

www.lulu.com (http://www.lulu.com/browse/search.php?fSearch=Kirk+Lawson&fKeywords=&fSearchData[search_forum]=-1&fSearchData[search_cat]=2&fSearchData[show_results]=topics&fSearchData[return_chars]=200&fSearchData[search_keywords]=&fSearchData[keys]=&fSearchData[header_search]=true&fSearchData[search]=&fSearchData[locale]=&fSearchData[sitesearch]=lulu.com&fSearchData[q]=&fSearchData[fListingClass]=0&fSearchData[fSearch]=Kirk+Lawson&fSearchData[fSubmitSearch_x]=0&fSearchData[fSubmitSearch_y]=0&reviewsFilter=&publishDate=&fSort=&fListingClass=0&fListingCategory=&showingSubPanels=&fPageNumber=1)


Analysieren muss man sie zwar selber, dafür ist aber auch niemand anderes schuld an möglichen Fehlern. ;)

Gruß

Stefan

[BloodRage]

Sau geil! Werde ich mir definitiv zulegen.

[itto_ryu]

Nach der Besprechung von Allen Reed verzichte ich auf die Anschaffung.
Ich seh' Sekundärliteratur eh sehr kritisch.
Zum Boxen sind - dank Kirk Lawson - massig Original-Quellen einfach verfügbar:

www.lulu.com (http://www.lulu.com/browse/search.php?fSearch=Kirk+Lawson&fKeywords=&fSearchData[search_forum]=-1&fSearchData[search_cat]=2&fSearchData[show_results]=topics&fSearchData[return_chars]=200&fSearchData[search_keywords]=&fSearchData[keys]=&fSearchData[header_search]=true&fSearchData[search]=&fSearchData[locale]=&fSearchData[sitesearch]=lulu.com&fSearchData[q]=&fSearchData[fListingClass]=0&fSearchData[fSearch]=Kirk+Lawson&fSearchData[fSubmitSearch_x]=0&fSearchData[fSubmitSearch_y]=0&reviewsFilter=&publishDate=&fSort=&fListingClass=0&fListingCategory=&showingSubPanels=&fPageNumber=1)


Analysieren muss man sie zwar selber, dafür ist aber auch niemand anderes schuld an möglichen Fehlern. ;)

Gruß

Stefan


Manche von Reed´s Kritikpunkten sehe ich ein, manche aber auch nicht. Ich finde zwar auch, dass man manches besser hätte machen können, aber es ist eine schöne Ergänzung zu den primären Quellen. Interpretationen (und damit auch Sekundärliteratur) sind eh immer eine etwas happige Sache. Zum Vergleich mit eigenen Erkenntnissen und Anregung finde ich sie aber doch sehr nützlich. Schön finde ich aber vor allem, dass die Autoren des Buches im Vorwort darauf hinweisen, dass dies eben nur ihre eigene Interpretation ist, nicht die Interpretation schlechthin, dass sie nicht die genaue Analyse einer Quelle oder Epoche ist, sondern eine Art Derivat aus unterschiedlichsten Quellen und dass diese Erkenntnisse ihrer Erfahrung nach praktikabel sind (eben auch unter dem Aspekt ggf. moderne SV damit zu füttern). Davon kann man natürlich halten was man will, aber da sie diese Punkte betonen, finde ich eben einige der Vorwürfe des Reviews unzutreffend.

[Alte Kampfkunst]

Ich vergesse hin und wieder, dass das hier kein Forum für historische europäische Kampfkünste ist. Mich interessiert die effektive Umsetzung von Kampfkünsten wie sie tatsächlich mal in Europa praktiziert wurden - und zwar möglichst ohne vermeintliche Lücken mit Hilfe anderer Kampfkünste zu füllen oder gar im Widerspruch zur behandelten Quelle zu stehen. Und so wie ich Allan kenne, sieht er dass ziemlich ähnlich.

Da ich das hier behandelte Buch selber nicht kenne, beziehe ich mich auf Allans Kritikpunkte, davon ausgehend, dass er die kritisierten Sachverhalte richtig wiedergegeben hat.

Die "linke Gerade mit Ausfall" wegzulassen ist ein GAU wenn's um das Boxen um 1900 geht.
Es ist für mich zwar durchaus nachvollziehbar, dass sich diese Aktion nicht wirklich sinnvoll anfühlt, wenn man den rechten Fuß nur vorne aufsetzt. Nicht nachvollziehbar für mich ist jedoch, warum man das tut - insbesondere da die Quellen da sehr explizit sind. Schließlich braucht man sich nicht zu wundern, dass das Resultat nicht stimmt, wenn man schon die Vorraussetzungen nicht erfüllt.

Das man beim Stoß die Faust nach oben abknicken soll um mit den unteren beiden Knöcheln zu treffen, findet sich auch in keinem der mir bekannten 20+ historischen Texte zum Thema.

Wenn die Autoren eine ganz wesentlich Schlüsseltechnik des alten Boxens weg lassen und eine andere erheblich anders darstellen, was möchten sie den eigentlich mit ihrem Werk darstellen? Für jemanden, der sich ein realistisches Bild von alten europäischen Faustkampfsystemen machen will, ist es so jedenfalls ungeeignet.

Mag ja sein, dass das Buch jemandem hilft, der meint, das die Schläge in seiner Kampfkunst nicht richtig repräsentiert werden. Warscheinlich hilft in diesem Fall aber einfach schon, die eigene Kampfkunst mehr, bewußter und/oder besser zu trainieren. Oder man sieht sich bei einer anderen schlagorientierten Kampfkunst um. Oder eben in Primärquellen. Warum man aber auf Sekundärliteratur, die eine offensichtlich schwache Interpretation dieser Quellen darstellt, zurückgreifen sollte, weiß ich nicht. Wie gesagt mach ich lieber meine eigenen Fehler als die von anderen Leuten zu kopieren. Hinzu kommt, dass die Quellen einfach zugänglich und gut verständlich sind.

Was den Austausch mit anderen Leuten, die direkt mit der Quelle arbeiten, angeht, bin ich wohl in einer ziemlich glücklichen Situation, da ich meist die Gelegenheit habe, einige sehr gute Leute mindestens einmal im Jahr persönlich zu treffen - was den historischen Faustkampf angeht sind das z.B. Tony Wolf, Ken Pfrenger, Tim Ruzicky, Kirk Lawson und nicht zuletzt auch Allan Reed. Aber es gibt ja auch entsprechende Internetforen wo man sich austauschen und Aregungen holen kann. Z.B. die classical pugilism group bei yahoo.

Gruß

Stefan

[itto_ryu]

Inzwischen bin ich mit dem Buch etwas weiter und ich muss sagen, beide angesprochenen Punkte finde ich auch nicht besonders gut, da stimme ich dir bzw. Allan Reed zu :)
Das Abknicken der Faust war mir gänzlich nicht verständlich, denn z.B. (wenn auch nicht historisch) Ned Beaumont erklärt das Schlagen der vertikalen Faust mit dem Einsatz der unteren drei Knöchel ziemlich eindeutig ohne ein Abknicken, da dies wiederum auch Verletzungsgefahr birgt. Vielleicht haben sich Karlsson und Lindholm da auch schlecht ausgedrückt und sie sehen dies als (schlechte) Erläuterung wie man mit den drei unteren Knöcheln "anvisiert", wie Beaumont das erklärt? Wer weiß. Auffällig ist nur, dass sie dieses extrem gezeigte Abknicken im weiteren Verlauf des Buches gar nicht mehr praktizieren, wenn sie die Schläge ausführen.
Die lead-fist ohne Ausfallschritt wegzulassen, finde ich auch unglücklich. Wobei ich persönlich finde, dass in vielen Boxbüchern die linke Gerade auch nicht immer mit Ausfallschritt erklärt wird, nur bekomme ich da etwas das Gefühl beim Lesen, dass sich die Autoren mehr von Box-Büchern der späten London Prize-Zeit haben anregen lassen, als von Büchern der Broughton-Ära. Was durchaus nicht schlimm ist, sie betonen ja, dass sie von bis alles mitnehmen, was geht (in meinen Augen vieles aber auch aus der Zeit des Scientific Boxing, mehr aus der Übergangszeit von London Prize zu den Queensberry-Regeln.
Vielleicht liegt hier auch der Hund begraben, dass der Versuch ein Derivat aus allerlei historischen Vorlagen zu basteln (wobei mich bei der Einleitung genervt hat, dass die Autoren wohl sehr dem antiken Boxen zugetan sind und da auch skurrile Bindungen zum englischen Pugilism späterer Zeit bilden wollen), zu absolut unterschiedlichen Interpretationen und vielen Wiedersprüchen führt. Sieht man z.B. bei der Wahl der Guard: Erst erläutern die Autoren verschiedene Guards, entscheiden sich dann aber für nur eine davon, warum, dass erklären sie dem Leser nicht so wirklich.

Man muss aber auch sagen, dass sie eben viele Dinge auch korrekt zeigen, wenn man die Techniken mit alten Vorlagen vergleicht, es ist also bei Weitem nicht alles schlecht oder inkorrekt. Trotz einiger happiger Punkte, empfinde ich das Buch bisher als Bereicherung, zumal ich finde, dass sich viele der alten Boxbücher sehr ähnlich sind in den meisten Punkten, aber doch auch teilweise ganz andere Details haben, als die Kollegen. Von daher sehe ich das Buch mal mehr als Zusatz und eben ähnlichen, wenn auch manchmal unterschiedlichen Stil der sich neben Mendoza, Sullivan, Ed James oder Doran irgendwo zwischen Pugilism der Broughton Regeln, London prize ring und Queensberry bewegt, wobei ich mal die Gewichtung 20-40-40 legen würde. Muss nicht gefallen, aber kann. Für 15 Euro allemal kaufenswert, wenn auch kein alleiniger Segen, die Original-Quellen sind allesamt zum Glück recht leicht verfügbar.

[lusch3]

Nach der Besprechung von Allen Reed verzichte ich auf die Anschaffung.
Ich seh' Sekundärliteratur eh sehr kritisch.
Zum Boxen sind - dank Kirk Lawson - massig Original-Quellen einfach verfügbar:

www.lulu.com (http://www.lulu.com/browse/search.php?fSearch=Kirk+Lawson&fKeywords=&fSearchData[search_forum]=-1&fSearchData[search_cat]=2&fSearchData[show_results]=topics&fSearchData[return_chars]=200&fSearchData[search_keywords]=&fSearchData[keys]=&fSearchData[header_search]=true&fSearchData[search]=&fSearchData[locale]=&fSearchData[sitesearch]=lulu.com&fSearchData[q]=&fSearchData[fListingClass]=0&fSearchData[fSearch]=Kirk+Lawson&fSearchData[fSubmitSearch_x]=0&fSearchData[fSubmitSearch_y]=0&reviewsFilter=&publishDate=&fSort=&fListingClass=0&fListingCategory=&showingSubPanels=&fPageNumber=1)


Analysieren muss man sie zwar selber, dafür ist aber auch niemand anderes schuld an möglichen Fehlern. ;)

Gruß

Stefan

Der Link ging bei mir nicht, deswegen hier eine Alternative: Kirk Lawson's Storefront - Lulu.com (http://stores.lulu.com/lawson)

[Alte Kampfkunst]

Der Link ging bei mir nicht, deswegen hier eine Alternative: Kirk Lawson's Storefront - Lulu.com (http://stores.lulu.com/lawson)

Super! Danke! Irgendwie bin ich von der Lulu-Homepage überfordert sobald es um Nicht-Deutschsprachige-Titel geht.

Gruß

Stefan

[Linus]

Falls es jemand noch nicht gesehen hat, hier der Hinweis:
Bare-Knuckle Boxer's Companion: Learning How to Hit Hard and Train Tough from the Early Boxing Masters: Amazon.de: David Lindholm, Ulf Karlsson: Englische Bücher (http://www.amazon.de/Bare-Knuckle-Boxers-Companion-Learning-Masters/dp/1581607008)

Und hier ein Review:
Fight School (http://gallowglassacademy.blogspot.com/2009/05/review-of-bare-knuckle-boxers-companion.html)

@ itto ryu

Wie ist das von dir benannte Buch im Vergleich zu Ned Beaumont's Championship Streetfighting: Boxing as a Martial Art ?

Gruß

[itto_ryu]

Stärker bebildert :D

Aber abgesehen davon, dass die Autoren durchaus moderne Boxexperten wie eben Beaumont erwähnen oder gar zitieren, ist der Unterschied, dass sie historisches Pugilism u.a. auch für moderne SV aufbereiten wollen und sich dabei Anregungen aus der Moderne holen, während Beaumont das moderne Boxen auf die Straße bringt und sich dazu ein paar Anregungen vom alten Pugilism holt (bestes Beispiel vertikale Faust, untere drei Knöchel zum Schlagen etc.). So treffen sich die Bücher in der Mitte, aber der Weg dortín ist eben ein etwas anderer.

Letztendlich habe ich beide Bücher und finde, sie ergänzen sich sehr gut.

[Trinculo]

Ist der Beaumont überhaupt ein Experte? Kam mir damals so vor, als hätte er einfach was aus verschiedenen Büchern zusammengeschrieben und "straßenmäßige" Ausdrucksweise verwendet ...

[itto_ryu]

Beaumont hat nach eigenen Angaben u.a. über 20 Jahre geboxt, seine Kenntnisse zur Boxhistorie und -technik sind ziemlich umfassend und was er in seinem Buch beschreibt, hat Hand und Fuß (selbst seine ständigen Vorurteile gegen asiatische KKS hebt er zwischendurch immer wieder auf). Nach dem, was ich über das Boxen weiß und was ich in seinem Buch gesehen habe, hat es schon Hand und Fuß, was er da zeigt.