christliche Taiji-Mönche? [Archiv]

scarabe

26-05-2010, 19:31

Hiermit fasse ich ein heißes Eisen an. Bevor Ihr mir jetzt Futterneid oder meine bekannt kritische Haltung gegenüber der WCTAg vorwerft, denkt bitte daran, daß mit dieser diskussion auch eine gewisse Aufmerksamkeit auf genanntes Projekt gelenkt wird, es also gewissermaßen auch eine Reklame bedeutet.

unter den Google-Kleinanzeigen ist zur Zeit diese:
"Kampfkunst und Gebet
Christliche Mönchspraxis und Kampfkunst im Priorat St. Benedikt"

häufig zu finden.

Dabei geht es um den Aufbau eines Taiji-Tempels (Eröffnung im Herbst, unter den Fittichen eines großen deutsch-internationalen Chen-Taiji-Verbandes), dessen Leiter christlich orientiert ist, relativ viel Zeit im christlichen Kloster verbringt und nun unter Schirmherrschaft des obigen Verbandes (dessen Oberhaupt ja bekanntlich der nicht-christliche CXW ist) das ursprünglich der chinesischen Tradition entsprungene Chen Taiji kombiniert mit christlicher Meditationspraxis. Zumindest entnehme ich das dem Gesamtkontext, auch wenn eingangs noch verschiedene Religionen aufgezählt werden.
Die Schüler- besser gesagt, nur die Jungs- werden natürlich auch eingeladen zu Klostertagen, um die christliche Religion besser kennenlernen zu können.
Mein Verdacht- ich bin immerhin in Bayern christlich erzogen und aufgewachsen- ist der, daß es den Klostermönchen nur allzu recht wäre, wenn einige dieser Taiji-Schüler auch für das Mönchsleben begeistert werden könnten, wenn sie erst einmal im Kloster waren.

Meine Diskussionsanregung:
-freie Religionsausübung oder Taiji als Mittel, christlichen Nachwuchs zu bekommen?

- ist es verantwortungsvoll, Taiji zu verwenden, um seine eigene religiöse Überzeugung anderen, insbesondere jungen "Schutzbefohlenen" nahezubringen?

- ist es mit der nicht-christlichen/wenig religiösen Tradition des Chen Taijiquan vereinbar? (ich weiß leider nicht, ob CXW informiert ist und was er dazu sagt/sagen würde)

- soll man Taijiquan und christliche Religion derart verknüpfen oder wäre es sinnvoller, das traditionell weltliche Taijiquan (als Familienkampfkunst, nicht als Mönchstradition) und die Pflege der eigenen Religion auseinanderzuhalten?

- abgesehen von christlicher Religion: was würdet Ihr davon halten, neben dem Taijiquan-Unterricht auch taoistische, buddhistische und sonstige chinesische Tradition/Religion, wodurch Taijiquan im LAuf der Zeit beeinflußt wurde, zu unterrichten?

DAs Thema beschäftigt mich seit letztem Herbst, inzwischen wurde ich auch schon von Leuten angesprochen, wo denn die Taiji-Mönche in China beheimatet wären, das Shaolinkloster kenne man, aber wo sei das Taiji-Kloster...
ich bin was christliche Institutionen betrifft allerdings auch extrem vorsichtig, da ich in meiner Jugend so allerlei "Tobak" erlebt habe, u.a. auch starke Argumente, die beweisen sollen, daß nur die christliche Religion der wahre Weg ist, während Spiritualität oder andere Religionen ja ganz nett, aber nicht ausreichend seien...

Hilla

26-05-2010, 19:43

"Kampfkunst und Gebet
Christliche Mönchspraxis und Kampfkunst im Priorat St. Benedikt"
(...)

Meine Diskussionsanregung:
-freie Religionsausübung oder Taiji als Mittel, christlichen Nachwuchs zu bekommen?

- ist es verantwortungsvoll, Taiji zu verwenden, um seine eigene religiöse Überzeugung anderen, insbesondere jungen "Schutzbefohlenen" nahezubringen?

- ist es mit der nicht-christlichen/wenig religiösen Tradition des Chen Taijiquan vereinbar? (ich weiß leider nicht, ob CXW informiert ist und was er dazu sagt/sagen würde)

- soll man Taijiquan und christliche Religion derart verknüpfen oder wäre es sinnvoller, das traditionell weltliche Taijiquan (als Familienkampfkunst, nicht als Mönchstradition) und die Pflege der eigenen Religion auseinanderzuhalten?

- abgesehen von christlicher Religion: was würdet Ihr davon halten, neben dem Taijiquan-Unterricht auch taoistische, buddhistische und sonstige chinesische Tradition/Religion, wodurch Taijiquan im LAuf der Zeit beeinflußt wurde, zu unterrichten?

Na, die Christen machen alles, wenn sie damit Anhänger finden. Auch Zen stand bei den Benediktinern in Würzburg mal hoch im Kurs, bis Willigis Jäger seine eigene Religion draus machte. Mir ist es eigentlich ziemlich egal - sie werden schon ihre Anhänger finden, die nichts dabei finden, auch noch die seltsamsten Mischungen mitzumachen.

Ein "soll man" liegt mir sehr fern. Wer will, darf von mir aus. Ebenso mit daoistischer etc. Meditation. Wer will, darf das meinetwegen machen.

Ich will allerdings auch keine reine Lehre aus dem Taijiquan machen. Alles verändert sich, auch das Taijiquan. Auch der Daoismus hat sich verändert. (Nur das Dao nicht, aber wer kennt das schon.)

scarabe

26-05-2010, 20:29

KlingonJake

26-05-2010, 20:46

ganz ehrlich: irgendwo hört's auf...wirklich. nun erzähl mir bitte mal einer wo das christentum was mit TaiJi zu tun hat?
ich mein, in der hetigen zeit gibt's ja alle möglichen mischmasch dinger...aber irgendwo sind auch grenzen..jetzt nicht mal unbedingt 'gegen christentum' oder sowas..aber die müssen doch auch mal respekt vor der Lehre an sich haben!
das mag jetzt krass klingen...und im prinzip ist es nicht schlecht...ich kann mir BEIM BESTEN WILLEN keine solche kombination vorstellen!

Hilla

26-05-2010, 21:42

Und sollte sowas unter den Fittichen eines internationalen Taiji-Verbandes, bzw. dessen deutscher Abteilung, bisher nicht als religiös orientiert bekannt, geschehen?
Es sind ja nicht die Mönche, die Taiji anbieten, sondern der Taiji-Trainer bringt Schüler ins Kloster und will eine Art christlichen-Taiji-Tempel gründen...

Sollte, sollte, sollte? Dazu kann ich dir wirklich nichts sagen. Das ist einfach eine Kategorie, die mir fremd ist.

Übrigens sehe ich die WCTAG u.a. auch ein wenig religiös orientiert. Jan Silberstorff zumindest geht immer wieder zu religiösen Exerzitien und schreibt auch darüber.

Mir geht das alles ein wenig zu sehr in Richtung "Reinheit der Lehre"... Oder "die Lehre an sich" (KlingonJake). Ich wüsste nicht, was das sein könnte und wer das festlegt.

shin101

26-05-2010, 21:44

Also Chen Taiji ist vielleicht weltlich und steht in keinem Kontext zu Religösen Dingen. Wudang Taiji aber sehr wohl,nämlich zum Daoismus :) Dazu das Christliche Mönche Taiji lernen: Halte ich überhaupt nichts von, wer das Christentum tiefer kennt als den Wöchentlichen Kirchgang und das mal eine Bibel gelesen zu haben, weiß das sie ursprünglich ihre eigenen Praxis Methoden haben die man sehr wohl Meditation nennen kann. Da dann Chen Taiji Quan reinzubringen, oder andersrum Christliche Meditationspraxis ins Chen Taiji Quan reinzubringen, ist unverantwortlich. Was der Hintergedanke bei sowas ist kann ich nicht beurteilen.

Liebe grüße,
Shin

ametysta

26-05-2010, 23:58

Was ein Verband sollte, soll der doch für sich selbst entscheiden.
Sinnvoll find ich, dass das transparent nach außen ist.
Damit können auch Eltern entscheiden, was sie für vertretbar halten.

Europäische Kultur und Erziehung hat starke christliche Wurzeln, das zu leugnen ist so sinnlos, wie zu begründen,
warum nur Christen Taiji machen können. :rolleyes:
Ob ich mit diesem Hintergrund jemals in der Lage sein werde,
die dem Taiji zugehörigen Konzepte und Tradition annähernd zu erfassen ist unklar.

Ein Lehrer der seine eigene religiöse Überzeugung verleugnet ist genauso verantwortungslos wie einer, der sie aufzwingen will.

Entscheidend ist doch wie die Verknüpfung aussieht.
Wird dann zu Beginn jedes Trainings ein Vaterunser gebetet :engel_3: oder ist es "nur" der ruhige klösterliche Rahmen,
der für einen Workshop gefunden wurde?
Wenn Erwachsene in einem Kloster Taiji lernen wollen, wissen sie worauf sie sich einlassen,
wie realistisch ist es das deshalb jemand Mönch wird?

Es wird eine Menge gemischt, manches verträgt sich ausgesprochen gut, mit reinen Lehren beißt sich meist alles andere.

Zu meiner großen Verwunderung verfiel meine Qigong-Lehrerin im Gottesdienst in eine tiefe Meditation.
Sie freute sich danach an der tollen Energie und gab noch eine Portion davon ab.
Für sie ist eine Kirche ein spiritueller Ort wie ein Tempel oder ein Ort in der Natur.

Meine Prägung ist da wohl insgesamt eher preußisch:" Jeder soll nach seiner Façon selig werden".

Solange niemand gezwungen ist in einer bestimmten Schule zu lernen, bleibt nur das Problem der Reinheit der Lehre,
für wen das eben ein Problem ist.

bluemonkey

27-05-2010, 09:28

hier ein Textauszug aus der WCTAG-Seite (http://www.wctag.de/info.html):

Taiji ist in seiner Natur neutral. Es ist ein spiritueller Weg, aber keine Religion. Stark vom Daoismus, aber auch vom Buddhismus und Konfuzianismus geprägt, ist es dennoch eigenständig geblieben.
Als Westler wollen wir diese Eigenständigkeit erhalten, aber auch unsere westlichen spirituell- religiösen Wurzeln nicht vergessen. Damit eröffnen wir uns philosophische, spirituelle und interreligiöse Möglichkeiten, durch die jeder seinen persönlichen Bedürfnissen und seinem jetzigen Zustand gerecht wird. Wir arbeiten mit allen spirituellen Strömungen und Religionen auf der Welt in befruchtender Weise zusammen. Wir wollen so der Weltgemeinde innerhalb des Taijiquan auch auf spiritueller und religiöser Ebene gerecht werden.

Jan ist gewiss kein dogmatischer Christ oder Kleriker, sondern geht meiner Einschätzung nach eher in Richtung christliche Mystik (z.B.Meister Eckhart), ist Kenner des Daoismus und hat als buddhistischen Lehrer den Mönch und Buddhismus-Wissenschaftler Analayo, auf dessen Lehrveranstaltungen auch auf der WCTAG-Seite hingewiesen wird:
WCTAG Aktuell (http://www.wctag.de/aktuell.html#einfuehrung)

Ähnlich wie im Taijiquan hat er hier nicht nur ein oberflächliches Wissen wie die viele, sondern dringt tiefer ein und entdeckt dann natürlich die Gemeinsamkeiten aller spirtituellen Richtungen.
Die "Älteren" unter uns sind wahrscheinlich in ihrer Jugend christlich erzogen worden und können diese unbewusste Prägung vielleicht verleugnen, aber nicht auslöschen.
Es ist daher nicht verwunderlich, dass sich Leute, die sich mit Spititualität auseinandersetzen, diese vielleicht auch in dem Kontext Ihrer eigenen Kultur und Ursprungsreligion suchen, auch wenn die Spiritualität in der organisierten Kirche, in der es hautpsächlich um Machterhalt, Ausgrenzung, Unterdrückung und Dogmen geht, größtenteils verloren gegangen ist.
"Das Herz aller Religionen ist eins".

Nun könnte man sich fragen, was eine Kampfkunst mit Spiritualität zu tun hat.
Wer sich allerdings tiefer (praktisch) mit Taijiquan beschäftigt, für den beantwortet sich die Frage eventuell von allein.
Im Taiji wird von den drei inneren Schätzen vor allem Jing und Chi kultiviert (Körper und Energie), d.h. es werden kampfstarke aber nicht unbedingt spirituelle Wesen (oder gar "gute Menschen") geschaffen. Die vollständige Alchemie würde dann auch noch die Kultivierung von Shen (Geist) miteinbeziehen und dazu kann man sich neben daoistischen oder buddhistischen IMO auch hinduistischen oder eventuell christlichen Methoden bedienen.
Ich persönlich finde es gar nicht schlecht, wenn auch die christliche Spiritualität wiederbelebt wird auch wenn die nicht so cool und exotisch ist, wie Buddhismus oder Daoismus.
Solange es kein Zwang oder ein Sekte wird, sondern eine Öffnung eher unterdrückter Teile des Christentums auch für Laien dann kann das unsere Kultur eventuell bereichern.
Womit ich ein Problem habe, vielleicht aufgrund meiner Unwissenheit, ist der Begriff der Schuld und der Suche nach Erlösung durch Leiden innerhalb des Christentums, das ich erfahren habe.
Inwieweit das in der Tempelvermittlung eine Rolle spielt, weiß ich nicht.
Dennoch sehe ich die Gefahr, dass sich vom Christentum Leute mit einer entsprechenden Grundpersönlichkeit angezogen fühlen und eher auf dieser Stufe hängen bleiben als in anderen spirituellen Wegen, die von Anfang an positivistischer angelegt sind.

bluemonkey

27-05-2010, 09:34

Da dann Chen Taiji Quan reinzubringen, oder andersrum Christliche Meditationspraxis ins Chen Taiji Quan reinzubringen, ist unverantwortlich. Was der Hintergedanke bei sowas ist kann ich nicht beurteilen.

wenn Taiji weltlich ist, warum ist es dann unverantwortlich, wenn ein Chen_Schüler Christ ist oder ein Christ Taiji betreibt?
Wo ist die Gefahr?
Und warum müssen Die Leute immer Hintergedanken haben? Weil Ihr selbst welche habt?

scarabe

27-05-2010, 10:01

ich hab hier mal ein paar Auszüge aus dem Angebot, welches doch anders klingt als das, was von Jan in obigem Text veröffentlicht ist.
Hauptunterschied zwischen Christentum und Taoismus/Buddhismus etc ist doch, daß das Christentum an einen personifizierten Gottvater mit Sohn und Hl. Geist glaubt, während der Taoismus zwar seine Heiligen hat und auch spirituelle Gesitwesen, aber eben keinen personifizierten Gott...

ORA ET PUGNA - DAS „TAICHI-KLOSTER-BERLIN“
Ab Herbst 2010 wird der erste Berliner Taiji-Tempel unter der Schirmherrschaft der WCTAG eröffnen. Der Taiji-Tempel ist ein Ort, der spirituelles Leben und Alltag verbindet. Im „Taichi-Kloster-Berlin“ möchten wir Menschen die Möglichkeit geben, durch kontinuierliche Körperschulung und Innenschau sich selbst besser kennenzulernen und sich zu verwirklichen. Grundlage unserer Arbeit ist das neutrale System der Kampf- und Bewegungskunst Taijiquan sowie interkulturelle Elemente aus dem Daoismus, dem Buddhismus und dem Christentum. Unser Ziel ist es, einen Ort der Kontinuität und Ruhe zu schaffen, der den eigenen Fortschritt inmitten von Schnelllebigkeit und Ablenkung optimal fördert. Die Inspiration für mein Vorhaben kommt aus der eigenen wertvollen Erfahrung eines Klosteraufenthaltes in der VR China, sowie meiner jetzt schon 12-jährigen Praxis in verschiedenen Meditationsformen, Körperarbeit und der Kampfkunst.

soweit klingt das, finde ich, recht gut und tolerant... aber nun:

Ein langsames Wiederentdecken meiner christlichen Wurzeln und unsere reichhaltige Klostertradition in Europa, sowie vieler Gespräche mit Jan führten dann vergangenes Jahr zu dem Entschluss, Schritt für Schritt einen Taiji-Tempel aufzubauen, der sich längerfristig zu einem Taiji-Kloster entfalten soll. Im Taiji-Tempel kann man gemeinsam trainieren, beten und meditieren, eine Taijiquan Ausbildung machen und erforschen, was hinter den Äußerlichkeiten unserer allgemeinverbindlichen Wirklichkeit für ein wahres Geschenk versteckt ist. Das „Taichi- Kloster-Berlin“ soll sich als ein Ort von Lebensqualität und Wissen entwickeln. Langfristig ist eine alltagstauglichen Variante des Klosterdasein inmitten von Schnelllebigkeit und ständiger Veränderung unser Ziel. Es geht mir um das Fördern des Einfachen und um das Bewahren und Neugestalten der klösterlichen Traditionen. Das „Taichi-Kloster-Berlin“ ist ein Gründungsbestandteil des WCTAG Projektes, welches sich zum Ziel gesetzt hat, einen neuen Status für den praktizierenden Kampfkünstler zu schaffen, der ihn nicht zu Abkehr und Entsagung des Weltlichen zwingt. Eine Alternative, die auch im Alltag gelebt wird und bestehen kann, aber trotzdem ein religiöses Bewusstsein fördert und wachsen lässt.
Zum Alltag im Taiji-Tempel gehört das Taijiquan Training, Meditation und Seminare die den spirituellen Austausch fördern und bereichern.

Das Erforschen und Entdecken unserer christlichen Wurzeln und das Einbinden unserer Leibhaftigkeit, unseres Körpers, auf sinnvolle Weise durch das Taijiquan-Training ist mir ein persönliches Anliegen, das ich gerne mit interessierten Menschen teilen möchte.

hier zeigt sich, daß es letztendlich doch darum geht, die Vorherrschaft des Christentums gegenüber anderer Spiritualität herauszustreichen... (was ich gesprächsweise schon vorher erfahren hatte)
... und hier wird es noch deutlicher:

Kampfkunst & Gebet
Eine Woche Mönchserfahrung für junge Männer

11. bis 17. Oktober 2010
Priorat St. Benedikt
Damme

ich denke, wer sowieso schon Christ ist, findet da vielleicht seinen Traum- aber wer eher taoistische Anschauungen pflegt, könnte in Konflikt kommen, da sich letztendlich doch teife Kluften zwischen christlicher und taoistischer lehre auftun... von der Ausübung noch gar nicht zu reden!

kanken

27-05-2010, 10:35

wer das Christentum tiefer kennt als den Wöchentlichen Kirchgang und das mal eine Bibel gelesen zu haben, weiß das sie ursprünglich ihre eigenen Praxis Methoden haben die man sehr wohl Meditation nennen kann. Da dann Chen Taiji Quan reinzubringen, oder andersrum Christliche Meditationspraxis ins Chen Taiji Quan reinzubringen, ist unverantwortlich.

Sämtliche mystischen Traditionen sind, in meinen Augen, nicht sehr weit voneinander entfernt, das gilt sowohl für das Christentum (Wüstenväter etc.), den Daoismus, den Sufismus, den Schamanismus etc. . Man muss sich festlegen, welcher Richtung man folgen will, aber das Ziel ist, meiner Meinung nach, das Gleiche.
Es ist wie eine Bergbesteigung, alle wollen auf den Gipfel, aber es gibt mehrere Wege nach oben. Man muss nun einen Weg beschreiten, aber welchen man nimmt, ist den persönlichen Vorlieben überlassen.

Es wurde ja hier schon geschrieben, dass christliche Messen auch eine "sehr gute Energie" haben, gleiches gilt für schamanistische Rituale, Zen-Zesshin und und und...

Leute wie Willigis Jäger oder Peter Lengsfeld haben heutzutage so etwas in der christlichen Mystik postuliert und folgen damit der Philosophia perennis, auch wenn sie damit Ärger mit der Institution "Kirche" bekommen haben.

Da ich selber seit über 10 Jahren regelmäßig nach Damme fahre und dort mit unserem Dojo Meditation, Qi-gong und Karate übe, kann ich euch sagen, dass die Mönche dort sehr offen sind und ich kann mir nur schwer vorstellen, dass sie so etwas nutzen wollen, um zu "rekrutieren". Sie unterstützen jegliche Art von kontemplativer/mystischer Praxis und wollen niemandem ihren Glauben aufzwingen.

Es stellt sich mir hier die Frage, ob man tatsächlich Daoist sein muss um Taiji zu machen???? Ich nutze jeden Tag daoistische Qi-gong-Praktiken, meine mystische Tradition ist jedoch nicht daoistisch, dennoch haben mich gerade meine Meditationserfahrungen erst im Qi-gong weiter gebracht und Dinge, die ich aus dem Qi-gong kenne, passieren mir auch während des Sitzens.

Ich finde man muss eine mystische Tradition ausüben um Fortschritte im Qi-gong (und damit auch im Taiji?) zu erreichen, welche das ist, spielt, in meinen Augen keine Rolle.

@Scarabe
Die Kluft zwischen christlicher Mystik und dem Daoismus ist nicht tief, ich würde sogar sagen, sie existiert nicht.

Grüße

Kanken

ametysta

27-05-2010, 11:08

Wie komme ich auf die seltsame Idee, dass es letztlich ein katholisches Mönchskloster wird? :confused:
Das wär mir auch zu viel an Dogma und ich muss da nicht hingehen.

Inspiriert mich ideologisch allerdings zu einem netten feministischen Projekt, mal eine neue Form von "Frauenhaus" wagen. :idea:

Es gibt viele Ansätze zu grundlegenden Gemeinsamkeiten in der Spiritualität, Mystik ... wie auch immer die Begriffe definiert werden.
Ursprüngliches, eher institutionsfernes Christentum kann da zu ähnlichen Erfahrungen führen wie ein tiefes Verständnis einer anderen Prägung. Probleme gibts immer beim Missionierungswahn.

Ich halt es da mehr mit der Geschichte mit den blinden Männern und dem Elefant.
Die blinden Männer und der Elefant ? (http://de.wikipedia.org/wiki/Die_blinden_Männer_und_der_Elefant)

scarabe

27-05-2010, 11:30

na, ja, das große "Alles" beinhaltet schließlich alle Religionen, spirituellen Richtungen und Atheismus.... ztrotzdem sind alle da bzw ist alles da...;)

bluemonkey

27-05-2010, 12:36

Inspiriert mich ideologisch allerdings zu einem netten feministischen Projekt, mal eine neue Form von "Frauenhaus" wagen. :idea:

ein katholisches Nonnenkloster?:)

shin101

27-05-2010, 13:02

wenn Taiji weltlich ist, warum ist es dann unverantwortlich, wenn ein Chen_Schüler Christ ist oder ein Christ Taiji betreibt?

Ich habs mir nochmal genau durchgelesen, also den Text von Scarabe. Ich ging von christlichen Mönchen aus. Ich beziehe mich auch auf Mönche und nicht auf den "Laien" Christ sozusagen.Christliche Mönche hatten zumindest früher eine in sich schlüssige Methode meditiativer Praxis. Führt man ein anderes System wie Taiji dorthin ein, wird dieses System durcheinander geworfen.

Zu Chen Taiji= weltlich, bezog ich mich auf eine Aussage von Scarabe, in sofern kein religöser Hintergrund oder religöse Verbindungen, wie sie glaube ich meinte.

Und warum müssen Die Leute immer Hintergedanken haben? Weil Ihr selbst welche habt?

Hintergedanke, Intention, Motivation. Ich setze in dem Zusammenhang Hintergedanke in keinen negativen Kontext. Es ist eher so das der Grund für dieses Projekt mir nicht schlüssig ist und ich mich irgendwelcher Vermutungen enthalten wollte. Muss wohl nächstes Mal bewußter schreiben und ein anderes Wort wählen :)

Liebe grüße,
Shin

scarabe

27-05-2010, 15:19

ich finde das schwierig.
Natürlich handelt es sich bei dem Projekt um christliche Mönche, ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen, daß in einem Benediktinerkloster oder Franziskanerkloster oder ähnlichem Mönche anderer Religionen dauerhaft leben.
Kampfkunst & Gebet
Eine Woche Mönchserfahrung für junge Männer
Wenn Mönchserfahrung angeboten wird, ist das auch immer eine Schnupperwoche für mögliche Mönchsanwärter, nicht wahr? Wer sich mal ein bißchen mit MArketing befaßt hat, sieht klar, daß man damit einen Einstieg/Türöffner schafft, der Leute erst aml unverbindlich anlockt.... alles Weitere kann sich dann daraus entwickeln.

Aus dem Text geht dann doch im unteren Teil relativ klar hervor, daß vor allem die christliche Betonung dort praktiziert werden soll. In wieweit sich das mit den eher taoistischen Wurzeln des Taiji (Wu Ji usw) verträgt, macht mir Sorgen. Kann natürlich sein, daß sich die Kirche seit meiner Jugend "gedreht" hat, aber früher habe ich regelmäßig erlebt, daß andere Traditionen zunächst studiert und dann argumentativ widerlegt wurden, um die Leute vom Christentum zu überzeugen. Das ist schließlich auch ein Teil des Auftrage der Mönche, Leute zu bekehren, oder nicht?
Ich bin bei Klosterprojekten deshalb recht skeptisch, da Leute, die sich fern vom Alltagskampf plötzlich verstanden und aufgehoben und geborgen fühlen, leichter beeinflußbar sind, wenn man ihnen sagt, diese Zugehörigkeit und schönen Erlebnisse könnten sie beim rechten Glauben immer haben... Aber sicher weiß ich es nicht, drum diskutiere ich es hier aj auch.

Die Frage der Leute nach Taiji-Mönchen und wo die leben, bezog sich nicht auf eine best. Religion, sie dachten aufgrund der Reklame einfach nur, Taiji hätte eine ähnliche Abstammung wie Shaolin = Mönche.

bluemonkey

27-05-2010, 16:09

ich finde das schwierig.
Natürlich handelt es sich bei dem Projekt um christliche Mönche, ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen, daß in einem Benediktinerkloster oder Franziskanerkloster oder ähnlichem Mönche anderer Religionen dauerhaft leben.

Na das mit dem Kloster ist sicher nur eine kurzzeitige Veranstaltung.
So was wird ja auch für Manager angeboten oder andere als alternativen Urlaub.
In den Schweigeretreats bei Jan, die in Klöstern stattfinden werden ja auch keine Mönche rekrutiert.
(und 350 Euronen für eine Woche sind marketingmäßig wohl etwas viel zum anfixen)

Das eigentliche Projekt richtet sich ja mehr an Laien:

Langfristig ist eine alltagstauglichen Variante des Klosterdasein inmitten von Schnelllebigkeit und ständiger Veränderung unser Ziel. Es geht mir um das Fördern des Einfachen und um das Bewahren und Neugestalten der klösterlichen Traditionen. Das „Taichi-Kloster-Berlin“ ist ein Gründungsbestandteil des WCTAG Projektes, welches sich zum Ziel gesetzt hat, einen neuen Status für den praktizierenden Kampfkünstler zu schaffen, der ihn nicht zu Abkehr und Entsagung des Weltlichen zwingt. Eine Alternative, die auch im Alltag gelebt wird und bestehen kann, aber trotzdem ein religiöses Bewusstsein fördert und wachsen lässt.

klingt eher nach einem Ort, wo man sich mal für einige Zeit eine Auszeit nehmen kann, aber eben nicht ein Gelübde ablegt oder sich völlig von der Welt abwendet.

Die Angebote für Kampfkunst und Gebet, kombiniert mit Abenteuerreisen und Bastelkursen von anderen Organisationen finde ich da weitaus problematischer. :rolleyes:

scarabe

27-05-2010, 17:24

ametysta

27-05-2010, 21:51

ein katholisches Nonnenkloster?:)
Mit Kampfnonnen- geht klar :D:yeaha:

Geht leider ;)nicht-hab die ganz falsche Konfession(im doppelten Sinn):rolleyes:

Mehr so ein Amazonenhaus oder Beginenprojekt, Zuflucht und Startbasis für Frauen,
die auf eine Gewaltsituation mit "das soll mir nie wieder passieren" reagieren.
Eben mehr als Schutz, Unterstützung und Ruhe,
sondern dazu die Möglichkeit was für sich zu tun, damit sich was ändert.

Werd mal morgen einen Lottoschein abgeben.
ErblasserInnen für die Stiftung wenden sich bitte direkt an mich.
Diese Idee ist nicht urheberrechtlich geschützt, falls sie jemand aufgreift, hätte ich aber gern ne Info :)

ametysta

27-05-2010, 22:12

mir wär wohler, wenn das Ziel nicht wäre, ein religiöses Bewußtsein wachsen zu lassen. Bei einem christlich orientierten Leiter wird sich das religiöse Bewußtsein wohl nicht auf Buddhismus, Taoismus oder nicht-religiöse Spiritualität beziehen?
(unser Religionsunterricht in der Schule sollte auch immer ein religiöses Bewußtsein entwickeln helfen...)

Bayrisch-katholischer Religionsunterricht soll schon viel Schaden angerichtet haben, der Ursprung Deiner Bedenken ist somit klar
- mein aufrichtiges Beileid.

Das Ziel ein religiöses Bewußtsein wachsen zu lassen, klingt sehr nach Samen einpflanzen und gießen. - Seltsam.

Vielleicht kann auch ein christlicher Leiter so undogmatisch sein, dass er in der Lage ist Offenheit
gegenüber anderen Optionen zu bewahren und sich auf eine grundlegende gemeinsame Spiritualität zu beziehen.
Der Papst hätte damit dann ein Problem (ein Christ der nicht missioniert), aber der ist ja weit weg.

In einem offenen Dialog über die Möglichkeiten von Spiritualität ist es wichtig, dass jeder zu seinem Weg und seiner Sicht steht und Reibung erlaubt und gewünscht ist. Soweit meine Phantasien, was da auch möglich ist und mal eine andere Form von Hintergedanken.;)

scarabe

27-05-2010, 22:43

das Letzte, was ich von ihm persönlich dazu hörte war, daß Spiritualität ja fein, aber nicht ganz ausreichend sei... da müsse schon die richtige Religion her... sinngemäß. Das hat mich etwas erschreckt, eben wegen früherer Erfahrungen...

In Shaolin gibts Nonnenkloster, wo auch Kampfkunst studiert wird, aber das ist wushu... ich bin aber bei reinen Frauenhäusern immer etwas vorsichtig, denn wenn zu viele Ledigeplagte zusammenkommen, entsteht neben kräftemäßiger Selbstüberschätzung auch schnell eine etwas schräge Stimmung, auch gegen Männer.

Ich persönlich finde deshalb gemischte Schulen besser, auch wenn spezielle Klassen für Frauen oder mal separate Rückzugsräume für Frauen und Männer außerhalb der Umkleiden sicherlich ein feiner Luxus wären... eine Teeküche mit Herd und Kühlschrank für alle...
Dann gern noch ein Raum, wo jeder nach Lust und Laune meditieren oder beten kann, nur bitte, ohne zu missionieren...
Eine große Halle mit viel Licht und Spiegeln, die gut gelüftet werden kann und ein großer Hof oder Park mit schattigen Bäumen zum Üben-

und das Ganze dann bitte auch noch irgendwo am Meer oder in den Bergen oder wenigstens an einem See, wo auch die Natur schön ist...
ach ja.... mir fehlt leider auch die hierfür nötige Mille...
ok, zurück zum Thema...

ametysta

28-05-2010, 08:06

Chinesische Kampfnonnen kann ich mir vorstellen -wußt ich auch von Shaolin, aber katholische sprengen mein Vorstellungsvermögen ;)

Find es viel spannender an einer eigenen Vision zu stricken als sich in der Unmöglichkeit und der Kritik anderer Visionen zu verbeißen.

@scarabe:OT an:Mein Entwurf war als Alternative zum Frauenhaus gesponnen, mit dem Wissen um die speziellen Schwierigkeiten. Die gemischte Variante hat durchaus was für sich und je konkreter die Vision umso eher ist sie zu realisieren :) OTende

Wenn das eine dogmatische "nur katholische Männer können gutes Taiji"-Geschichte wird, bin ich guten Mutes, dass sie sich in sich totläuft.
Zu dem was ich im Taiji gelernt hab, passt kein Papst, es sei denn der guckt mittlerweile Lasko :p

bluemonkey

28-05-2010, 09:52

Das Ziel ein religiöses Bewußtsein wachsen zu lassen, klingt sehr nach Samen einpflanzen und gießen. - Seltsam.

Im Daoismus züchtet man sich einen goldenen Embrio heran, das ist irgendwie viel schräger.

den spirtituellen Samen tragen alle Menschen in sich, da muss man nichts einpflanzen.
So wie sich das anhört, soll nur ein Raum für das Wachstum geschaffen werden.

bluemonkey

28-05-2010, 10:03

Chinesische Kampfnonnen kann ich mir vorstellen -wußt ich auch von Shaolin, aber katholische sprengen mein Vorstellungsvermögen ;)

Mich wollte schon mal eine Nonne verhauen.
Jesus hat im Tempel randaliert und zumindest Petrus ist wohl mit einem Schwert rumgelaufen.

dagegen ist ein buddhistischer Kampfmönch eher ein Regelverstoß, aber bei den Zenbuddhisten gab es ja einige bekannte Kriegshetzer und die Tibeter habe sich gegenseitig umgebracht.

scarabe

28-05-2010, 10:05

ja, mit dem Background, daß Spiritualität allein nicht genügt, es muß schon ein religiöser Same sein- und dann nicht irgendeine Religion.

Aber genau diese Unterschiede können ein Konfliktpotential darstellen: Im Sinne der christlichen Religion ist es nicht, sich der Pflege eines goldenen embryos zu widmen. Umgekehrt ist es im Taoismus nicht vorgesehen, eine heilige Dreifaltigkeit anzubeten- und wenn, dann eher Konfuzius, Laotse und den Gelben Kaiser, aber nicht als erschaffenden Gott, sondern als Vorbilder und Heilige.
Die unterschiedlichen Heiligen in Taoismus und Christentum wären das nächste Kapitel, die Christen finden die Anbetung "heidnischer" Heiliger ja nicht so gut...
Weiter ginge es, wenn jemand in Meditation etc weiter fortschreitet und anfängt, Kontakte mit Geistwesen zu pflegen (egal, ob real oder als Phänomen). Solange dies engel oder die hl. Maria wäre, hätte die Kirche wohl nichts dagegen (solange diese Wesen nichts empfehlen, was wider die Empfehlungen der Kirche läuft), aber was, wenn plötzlich irgendwelche Ahnen oder taoistische Heilige auftauchen würden? Weit hergeholt, aber bei steter Meditationspraxis möglich.
Oder jemand schreitet so weit fort, daß er die erde als Ganzes wahrnehmen kann mit allen Menschen, Tieren etc, zugleich auch alle Emotionen und Denkweisen parallel wahrnimmt? Also auch die rührend-niedliche Überzeugung und Wichtigkeit, mit der die einzelnen Menschen ihre Religionen pflegen und von der einzigen Richtigkeit ihrer jeweiligen Religion überzeugt sind...Spätetsens dann wäre der Horizont extrem erweitert und einiges, was die Kirche predigt, im Widerspruch...
In solchen Dingen sehe ich großes Konfliktpotential, was zu einer großen Belastung für den einzelnen Schüler werden könnte-
zwischen den Stühlen sitzend oder Diener zweierlei Philosophien?
Bei Meditationsanfängern wird das nicht geschehen, aber die Leute schreiten fort...

Immerhin war es bisher immer Ziel der Kirche, den Menschen in seiner Schwäche und Unvollkommenheit zu belassen, damit er erkennen möge, auf Führung angewisen zu sein: Führung mit Priestern etc als Vermittler, bloß nicht selbst in Kontakt mit dem Göttlichen, denn dann wäre der Mensch sein eigener Meister und nur noch Höherem verpflichtet. Die Kirche aber besteht noch heute auf Gehorsam und sieht es nicht gern, wenn sich ein "Schäfchen" aufschwingt, sein eigener Meister zu werden.
Der Taoismus ist da doch offener, tatsächlich geht es um die Entwicklung des Menschen, in Harmonie mit dem Dao zu leben- und durch Meditationen dieses möglichst gut zu erfassen, um dann dementsprechend leben zu können, ggf sich zu transformieren- der Weg zur "Meisterschaft" steht jedem offen, es ist zwar die Rede von einigen Unsterblichen, die auf der Welt in jeder Generation wirken, aber einen Stellvertreter Gottes auf Erden und ein System, das den Menschen zum armen Sünder stempelt, gibt es nicht...
auch wenn dies im Taiji nur begleitend einfließt, es hat bedeutenden Einfluß!

(das sind nur Unterschiede, die mir mal auffallen, sicherlich gibt es noch mehr, aber letztendlich geht es ja auch weniger um Unterschiede an sich, als um mögliche Konflikte, die aufgrund solcher Abweichungen entstehen können und zur Belastung werden können- abgesehen davon, daß das Praktizieren von Taiji und Christentum sich letztendlich dann auch gegenseitig bremsen könnte)

Bleibt zu hoffen, daß dann vielleicht so viele Leutchen gemischter Religion und Spiritualität zusammenkommen, daß es ein gesunder Austausch wird statt eine einseitig-katholische Veranstaltung...

Kraken

28-05-2010, 16:15

Hilla

28-05-2010, 18:26

Was zum Teufel wär daran so schlimm, wenn ein paar Leutchens mehr in Klöster gingen?

ber ich vergass.... Christentum ist böse udn out.... wer heute cool sien will, ist ein Buddhist oder sowas in der Art :rolleyes:

Ja, mir sind auch zwei Sachen aufgefallen. Zum einen, dass du das Christentum böse findest. Aus deiner Vergangenheit heraus durchaus verständlich.

Zum anderen aber, dass du die Tendenz hast, Kirche und Christentum in eins zu setzen. Das sind aber zwei verschiedene Sachen. Die organisierte Kirche ist, wie wohl alle organisierten Kirchen in allen Religionen (ich bin jetzt mal vorsichtig und setze ein Fragezeichen hier hin...), vor allem auf Machterhalt aus. Die katholische Kirche auch manchmal mit fiesen Mitteln. Muss ich jetzt nicht weiter ausführen. Weiß jeder.

Das Christentum hat aber auch immer wieder spirituelle Traditionen hervorgebracht, die teils von der Kirche akzeptiert und integriert wurden, teils von ihr, wenn das nicht ging, bekämpft.

Diese spirituellen Traditionen haben oft ein ganz anderes Gottesbild, als es von den normalen Anhängern der katholischen Kirche geglaubt wird (die Kirche selbst ist da, wenn man mal tiefer gräbt, durchaus differenzierter als sie es in normalem Kontext predigt, das nur nebenbei). Da ist Gott dann nicht ein alter Mann mit Bart oder dreieinig und so weiter. Sondern es gibt Mystikerpredigten und -gedanken, bei denen man denken könnte, einen daoistischen oder zen-buddhistischen Text zu lesen.

Nur mal so als Anstoß.

Klaus

28-05-2010, 18:27

Trinculo

28-05-2010, 18:28

Ja, mir sind auch zwei Sachen aufgefallen. Zum einen, dass du das Christentum böse findest. Aus deiner Vergangenheit heraus durchaus verständlich.

Lesen ist nicht Deine Stärke.

scarabe

28-05-2010, 19:41

Ja, mir sind auch zwei Sachen aufgefallen. Zum einen, dass du das Christentum böse findest. Aus deiner Vergangenheit heraus durchaus verständlich.

Zum anderen aber, dass du die Tendenz hast, Kirche und Christentum in eins zu setzen. Das sind aber zwei verschiedene Sachen. Die organisierte Kirche ist, wie wohl alle organisierten Kirchen in allen Religionen (ich bin jetzt mal vorsichtig und setze ein Fragezeichen hier hin...), vor allem auf Machterhalt aus. Die katholische Kirche auch manchmal mit fiesen Mitteln. Muss ich jetzt nicht weiter ausführen. Weiß jeder.

Das Christentum hat aber auch immer wieder spirituelle Traditionen hervorgebracht, die teils von der Kirche akzeptiert und integriert wurden, teils von ihr, wenn das nicht ging, bekämpft.

Nur mal so als Anstoß.

nein, das Christentum finde ich nicht böse und die Religion hat- wie jede Religion in ihrem Gebiet, viel Sinnvolles. Christliche Werte an sich- die sich in reinster Form mit vielen Werten anderer religionen decken, sind auch was Feines.
Die Problematik liegt in der "Exekutive" des Christentums- und an diesen Leuten kommt nicht vorbei, wer sich in Klöstern und Kirchen etc aufhält.
Diese Leute finde ich auch nicht böse, aber in Vielem bedenklich, weil sie teilweise ordentlich manipulieren und Schaden anrichten können.

Und der Tempel soll ja in Cooperation mit diversen Klöstern, Retreats darin etc. aufgezogen werden, ein Mönch war auch schon mal in Berlin zu Besuch, darin sehe ich schon einen Unterschied zur reinen Religion.

Ich finde es auch nicht schlimm, wenn Leute in Klöster gehen, ich fände es nur schade, wenn Chen Taijiquan und das noch unter der Schirmherrschaft Chen Xiaowangs dazu verwendet würde, Leute in die Klöster zu "locken".

scarabe

28-05-2010, 19:48

Es widerspricht zumindest dem Taoismus der vollständigen Realität, irgendetwas anderes als die Wahrheit von Innen zu akzeptieren. Und von da kommt sicher keine heilige Dreifaltigkeit, das was bei mir von da kommt und auch echten Wert hat, ist eher schwierig in Worte zu bringen. Der Shengtai ist da ziemlich real, aber Heilige anbeten kommt bei mir nicht als Empfindung vor. Es gibt da auch keine heilige Schildkröte, oder x Höllen, oder was auch immer der Pantheon im Volksglauben hergibt.

Ja, das, was da von Innen kommt, gut ausgedrückt, das, zu dem man da Zugang bekommt, das ist für mich allemal göttlicher als das Bildnis eines nackten auf Holz genagelten Mannes... jedenfalls aber kein personifizierter Gott Vater....

Klaus

28-05-2010, 21:48

Das ist nicht nur göttlicher, sondern das einzig reale Göttliche. Das was es gibt, kommuniziert auch direkt mit einem, mit jedem. Wenn man das nicht annimmt, ist das das eigene Problem. Man braucht aber keinen der einem die von Gott authorisierte Wahrheit erzählt, das macht Gott auch selbst, von alleine, immer mal wieder. Der Austausch z.B. von Daoisten soll nur dabei helfen, den Zugang zur eigenen Wahrheit in sich leichter zu finden, das soll es nicht ersetzen (ok, wir manipulieren auch, aber nur für das Gute ;)).

scarabe

28-05-2010, 22:44

ich hatte das mit dem "allemal göttlicher" ironisch gemeint... in Bezug auf die Religion und da der Begriff göttlich ja genau genommen auch schon subjektiv/religiös geprägt ist, auch wenn ich ihn sehr passend finde.
(Man könnte ja auch sagen Schöpfung, Quelle, reines Bewußtsein etc....)

und ja, das mit den Daoisten hatte ich oben ja schon angesprochen....., helfen, diesen "Zugang/Verbindung" selbst zu finden, anstatt Priester, Mönche etc. als Instanzen dazwischenzuschalten und die Leute "klein und abhängig" zu halten...

Kraken

28-05-2010, 23:57

Ja, mir sind auch zwei Sachen aufgefallen. Zum einen, dass du das Christentum böse findest. Aus deiner Vergangenheit heraus durchaus verständlich.

Nur mal so als Anstoß.

Wie bitte?:D

Lesen ist nicht Deine Stärke.

Nein, ganz offensichtlich nicht:D

scarabe

29-05-2010, 11:21

...war da was in meiner Vergangenheit, worüber ich nichts weiß?:weirdface:D

Kraken

29-05-2010, 16:01

...war da was in meiner Vergangenheit, worüber ich nichts weiß?:weirdface:D

Du hast es verdrängt! :D

scarabe

29-05-2010, 18:54

soso...aha....
ganz sicher, daß da nicht nur zuviel Fantasie im Spiel war...?
So entstehen Gerüchte...
(Hilla ist ja so entgegenkommend, ehrlich zu schreiben, so daß ich darauf auch antworten kann :).... sowas ist doch hundertmal besser, als das große Ratespiel mit heimlichem Getuschel hinterm Rücken... :mad:)

netwolff

31-05-2010, 09:39

bluemonkey

31-05-2010, 10:19

Es gibt da auch keine heilige Schildkröte, oder x Höllen, oder was auch immer der Pantheon im Volksglauben hergibt.

Auch im Christentum gibt es den Volksglauben, die machtbesessenen Kleriker in der Tradition Paulus aber eben auch Mystiker, die aufgrund Ihrer Erfahrungen andere Meinungen vertreten:

Ein weiteres Kennzeichen der negativen Theologie und Philosophie Philons, das wie die negative Theologie ebenfalls später bei Meister Eckhart auftaucht, ist die allegorische Methode. Die Gestalten und Ereignisse der Bibel stehen bei Philon für die einzelnen Tugenden oder Verhaltensweisen des Menschen und werden in philosophischer Weise auf die Gegenwart bezogen, d.h. Adam steht etwa für das Denken, Eva für die Wahrnehmung, der Garten Eden für den Überfluss, Kain für die Selbstsucht usw. Meister Eckhart sagt ganz ähnlich in dieser Weise: „»Petrus« sagt soviel wie Erkenntnis“12, und der Sohn steht bei Eckhart, manchmal auch „Fünklein“13 genannt, für die höchste, göttliche Erkenntnis des Absoluten, nicht dagegen für ein göttliches, reales Wesen.

bluemonkey

31-05-2010, 10:34

Lesen ist nicht Deine Stärke.

das ist aber ein hartes Urteil aufgrund eines Missverständnisses:

Hilla hat zwar Kraken zitiert, aber Scarabe in Krakens Sinn angesprochen:

<Zustimmung zu Krakens Zitat>: Ja, und....

Trinculo

31-05-2010, 10:46

Macht Dir wohl Spaß, Advocatus Dei zu spielen :p :)?

bluemonkey

31-05-2010, 11:01

Macht Dir wohl Spaß, Advocatus Dei zu spielen :p :)?

eher schon Promotor Justitiae:)

scarabe

31-05-2010, 12:44

Sagt mal, wo ist jetzt eigentlich der Knackpunkt?

a) Dass christliche Mönche Tai Chi trainieren und anbieten wollen
b) Dass ein Kloster mit diesen Mitteln Werbung betreibt

Ich halte beides für sich für vollkommen legitim.

wenn das so wäre, wäre es ok. Ist es aber nicht:

wie kommst Du auf die Idee, daß christliche Mönche Taiji trainieren?
Das Kloster selbst macht keine Werbung, die läßt es vom Lehrer der Taiji-Schule bzw des künftigen "Tempels" erledingen.

Der Lehrer ist kein Mönch sondern christlich-orientierter Inhaber einer Taiji-Schule, der selbst ein paarmal im Kloster war und jetzt so überzeugt davon ist, daß er auch seine Schüler, überwiegend junge Männer/Studenten, zu Trainingszwecken ins Kloster bringt, um ihnen "die Möglichkeit zu geben", ins Mönchsleben hineinzuschnuppern und ggf Mönch zu werden. Marketing nennt man sowas, vielleicht auch Gehirnwäsche, und ausgerechnet Taijiquan ist der Anlocker für die Schüler und Türöffner.

Ich glaube nicht, daß die Mönche in diesem Kloster besonders viel Taiji praktizieren.
Sie dürften wohl eher die theoretische Anleitung geben, wie man die Jungs - wie schon zuvor ihren spirituell suchenden Lehrer- dann möglichst gut vom Christentum überzeugen kann und vielleicht sogar davon, zum Mönchsnachwuchs zu werden.

scarabe

31-05-2010, 12:47

Auch im Christentum gibt es den Volksglauben, die machtbesessenen Kleriker in der Tradition Paulus aber eben auch Mystiker, die aufgrund Ihrer Erfahrungen andere Meinungen vertreten:

Zitat von Meister Eckhart und die wahren Wurzeln des Christentums (http://www.tabvlarasa.de/27/Ehlert.php)
Ein weiteres Kennzeichen der negativen Theologie und Philosophie Philons, das wie die negative Theologie ebenfalls später bei Meister Eckhart auftaucht, ist die allegorische Methode. Die Gestalten und Ereignisse der Bibel stehen bei Philon für die einzelnen Tugenden oder Verhaltensweisen des Menschen und werden in philosophischer Weise auf die Gegenwart bezogen, d.h. Adam steht etwa für das Denken, Eva für die Wahrnehmung, der Garten Eden für den Überfluss, Kain für die Selbstsucht usw. Meister Eckhart sagt ganz ähnlich in dieser Weise: „»Petrus« sagt soviel wie Erkenntnis“12, und der Sohn steht bei Eckhart, manchmal auch „Fünklein“13 genannt, für die höchste, göttliche Erkenntnis des Absoluten, nicht dagegen für ein göttliches, reales Wesen.

und Du meinst wirklich, daß das mit der Grundidee von Chen Taiji harmoniert und daß man sowas mit der Lehre des Taiji verbinden sollte?

(mal abgesehen davon, daß Meister eckart nur einer von Vielen ist und daß die Kirche schleunigst etliche ihrer Bräuche und Lehraussagen ändern müßte, wenn sie wirklich daran glaubt und sich nicht selbst widersprechen will-
und jetzt sag mir bitte, daß du das aus anderen Quellen hast und nicht, daß auch die WCTAG GM CXWs Taiji und Schirmherrschaft dazu mißbraucht, ihren Mitgliedern Nachhilfeunterricht und Überzeugungsarbeit in Sachen christlicher Missionierung nahezubringen...!???)

pilgrim

31-05-2010, 13:08

Die Problematik liegt in der "Exekutive" des Christentums- und an diesen Leuten kommt nicht vorbei, wer sich in Klöstern und Kirchen etc aufhält.
Diese Leute finde ich auch nicht böse, aber in Vielem bedenklich, weil sie teilweise ordentlich manipulieren und Schaden anrichten können.Angesichts des breiten Spektrums christlicher Richtungen ist "diese Leute" ein ziemlich schwammiger Begriff.
Ich habe meistens nicht das Gefühl, daß ich mich in Beschreibungen oder Definitionen "dieser Leute" wiederfinde. Sondern empfinde solche Beschreibunge eher als einen Spagat zwischen Einzelfall und Klischee.
Und was die Wirkmöglichkeiten "dieser Leute" angeht: In der Gegenwart und hier Norddeutschland scheint mir "deren" Bedeutung massiv überschätzt.

Vielleicht kann auch ein christlicher Leiter so undogmatisch sein, dass er in der Lage ist Offenheit gegenüber anderen Optionen zu bewahren und sich auf eine grundlegende gemeinsame Spiritualität zu beziehen.Von dem dort hab ich keine Ahnung.
Aber es gibt viele christliche KK Lehrer, die diesem Profil entsprechen.

Gibts in dieser Diskussion hier Unterschiede zwischen christlich, katholisch, lutherisch ... ?

und ja, das mit den Daoisten hatte ich oben ja schon angesprochen....., helfen, diesen "Zugang/Verbindung" selbst zu finden, anstatt Priester, Mönche etc. als Instanzen dazwischenzuschalten und die Leute "klein und abhängig" zu halten...
Im Daoismus gibts auch Priester.

bluemonkey

31-05-2010, 13:33

und Du meinst wirklich, daß das mit der Grundidee von Chen Taiji harmoniert und daß man sowas mit der Lehre des Taiji verbinden sollte?

Was ist denn die Grundidee von Chen Taiji?
Dummen Langnasen Märchen erzählen und viel Geld scheffeln?
oder vielleicht
Die 10.000 Dinge über den Ausgleich von Yin und Yangins Wuji zurückführen und das Dao/Absolute erleben?

scarabe

31-05-2010, 13:38

Das was es gibt, kommuniziert auch direkt mit einem, mit jedem. Wenn man das nicht annimmt, ist das das eigene Problem. Man braucht aber keinen der einem die von Gott authorisierte Wahrheit erzählt, das macht Gott auch selbst, von alleine, immer mal wieder. Der Austausch z.B. von Daoisten soll nur dabei helfen, den Zugang zur eigenen Wahrheit in sich leichter zu finden, das soll es nicht ersetzen (ok, wir manipulieren auch, aber nur für das Gute ;)).

ich finde, KLaus hat es gut ausgedrückt: die Priester im Christentum zind zwischen Gott und das "arme Sünderlein" als Insatnz zwischengeschaltet, abgesehen vom verlangten "Gehorsam"- im Daoismus läuft das anders.

Ansonsten habe ich mich vielleicht etwas allgemein ausgedrückt, generell sind natürlich ALLE christlichen Priester, Mönche und auch Religionslehrer jahrelang darim geschult, zu Gunsten des Christentums Argumentationen zu führen und von der Richtigkeit und Wichtigkeit des Christentums zu überzeugen, bzw. andere Lehren als falsch oder ungenügend darzustellen.
Um dies möglichst gut tun zu können, haben zahlreiche christliche Ordensbrüder auch intensiv andere Religionen studiert, denn nur, wer die Inhalte gut kennt, kann auch Argumente parat haben, diese zu widerlegen.
Ist Teil ihres Auftrags, sozusagen, möglichst viele Seelen "zu retten".

Der ehemals spirituell suchende Lehrer besagter Taiji-Schule, der sich auf seinem Weg ja auch mit Wudang u.a. befaßt hat und der auch ein glühender "Fan" von Jan ist, wurde während einiger Klsoterbesuche ja auch vom Christentum überzeugt und zwar sosehr, daß er es jetzt auch seinen Taiji-Schülern nahebringen will.

scarabe

31-05-2010, 13:39

Was ist denn die Grundidee von Chen Taiji?
Dummen Langnasen Märchen erzählen und viel Geld scheffeln?

Wen genau meinst Du damit?

bluemonkey

31-05-2010, 14:09

Wen genau meinst Du damit?

Damit wollte ich eigentlich nur einen hypothetischen weltlichen Gegenentwurf zu der zweiten Möglichkeit einer "Grundidee" des (Chen-)Taijiquan aufzeigen.
Würde dieser zutreffen, dann würde CTQJ tatsächlich wenig mit dem mystischen Christentum harmonisieren, allerdings stark mit dem organisierten:cool:

pilgrim

31-05-2010, 14:11

ich finde, KLaus hat es gut ausgedrückt: die Priester im Christentum zind zwischen Gott und das "arme Sünderlein" als Insatnz zwischengeschaltet, Das betrifft nur die katholische Fraktion. Nach evangelischem Verständnis ist das Mumpitz.

Ansonsten habe ich mich vielleicht etwas allgemein ausgedrückt, generell sind natürlich ALLE christlichen Priester, Mönche und auch Religionslehrer jahrelang darim geschult, zu Gunsten des Christentums Argumentationen zu führen und von der Richtigkeit und Wichtigkeit des Christentums zu überzeugen, bzw. andere Lehren als falsch oder ungenügend darzustellen.
Dann war ich wohl auf den falschen Schulungen. Aber vielleicht ist auch das wieder ein römisch-katholisches Thema?

In meinem Arbeitsumfeld gilt das, was du als selbstverständlich beschreibst, eher als ausgesprochen unfein. Um es mal vorsichtig zu formulieren.
Und wer glaubst du, bringt in der Berufsschule den angehenden AltenpflegerInnen bei, worauf auf in der Pflege z.B. von Angehörigen muslimischen Glaubens zu beachten ist und was im Todesfall zu beachten ist?
(Ist nur ein Beispiel, das mir gerade aufgrund meiner Praxis durch den Kopf geht.)

Ist Teil ihres Auftrags, sozusagen, möglichst viele Seelen "zu retten". Du guckst zu viel Fernsehen, scheint mir.

scarabe

31-05-2010, 14:46

ich bin mit römisch-katholischem Religionsunterricht aufgewachsen. Die Realität ist noch viel subtiler und ausgeklügelter als das, was man im Fernsehen vorgesetzt bekommt.

Da es sich außerdem um Benediktiner und Franziskaner handelt, und zwar um Mönche, geht es um die katholische Fraktion.
Wären es Evangelen, würde die Klosterwoche ja wohl nicht nur für junge Männer angeboten, oder?

@ blue: das klingt jetzt aber auch nicht so, als hättest Du viel Vertrauen in die Kirche...?

pilgrim

31-05-2010, 15:45

ich bin mit römisch-katholischem Religionsunterricht aufgewachsen.
...
Wären es Evangelen, würde die Klosterwoche ja wohl nicht nur für junge Männer angeboten, oder?
Du benutzt aber Begriffe wie "Christentum", "christlicher Glaube" und "alle".

Die Realität ist noch viel subtiler und ausgeklügelter als das, was man im Fernsehen vorgesetzt bekommt.Ich bin in einer ziemlich säkularisierten und aufgeklärten Realität aufgewachsen. Vieles, was dir vielleicht selbstverständlich erscheint, trifft in anderen Lebenswelten in der von dir erlebten Form gar nicht zu.

Das beginnt damit, wenn in einem Umfeld römisch-katholische Kirche und evangelisch-lutherische Landeskirche gleichermaßen stark sind. Die dadurch entstehenden Konflikte haben dann eine ganz eigene Wirkung und lassen Absolutheitsansprüche so gar nicht zu, wie sie z.B. in einem rein römisch-katholischen Umfeld auftreten.
Wenn es dann noch eine sehr starke aufklärerische Tradition gibt, die auch politisch manifest war (Preußen, Gleichberechtigung der christlichlen Kirchen, Zwangsunion ... reformatorische Geschichte ...) hat das noch einmal völlig andere Auswirkungen auf das Umfeld.

Ich arbeite jedenfalls weder subtil noch ausgeklügelt. ...

@ blue: das klingt jetzt aber auch nicht so, als hättest Du viel Vertrauen in die Kirche...?[/QUOTE]

scarabe

31-05-2010, 16:17

Es sollte ja auch kein Angriff auf Deine Arbeit sein.
Ich kenne durchaus einige Christen beider Konfessionen, die ein wirkliches Vorbild sind in ihrem Verhalten. Aber hier geht es ja um etwas anderes.

Lies Dir doch bitte am Anfang des Threads die Kopie des ursprünglichen Angebots durch, erste Seite irgendwo, wo es um christliche Wurzeln etc geht, jedoch kath. Klöster einbezogen werden, dann dürfte es etwas deutlicher werden.

Seminarius

11-07-2010, 21:34

Also ich finde es total daneben dass tai chi jetzt von solchen leuten benutzt wird.
Glauben ist privatsache aber jeglicher Einflus von Kirche gehört abgeschafft, das gilt auch für den kampfsport...stichwort galubenskrieger...warum gibt es für mcih keinen atheistischen staat?
Außerdem ist doch schon längst erwiesen, dass das alles Lüge ist

Seminarius

11-07-2010, 21:42

dermatze

12-07-2010, 21:09

ist es verantwortungsvoll, Taiji zu verwenden, um seine eigene religiöse Überzeugung anderen, insbesondere jungen "Schutzbefohlenen" nahezubringen?
Das kommt konkret darauf an, wie das genau aussieht, also ob dem Einzelnen Anregungen gegeben werden, oder ob da bewusst versucht wird zu indoktrinieren.
Müsste also ein Freiraum bleiben bzw. eingeräumt werden, zum selber ausfüllen, den allerdings vllt. jeder gar nicht unbedingt will/sucht...

soll man Taijiquan und christliche Religion derart verknüpfen oder wäre es sinnvoller, das traditionell weltliche Taijiquan (als Familienkampfkunst, nicht als
Mönchstradition) und die Pflege der eigenen Religion auseinanderzuhalten?
Das, finde ich, ist eine gute Frage. Wie sehr kann man das überhaupt auseinanderhalten? Vllt. kann man Gemeinsamkeiten entdecken...

Gegenfrage: Ist es überhaupt angezeigt da unbedingt zu trennen, wenn man sich sowieso mit beidem, im Beispiel hier "Glaube" und "KK" beschäftigt?
Die Brücke schlägt man (wenn) eh selber, geht gar nicht anders. Allerdings können da Hilfen und eyeopener, die durch Dritte z.B. Lehrer aufgezeigt werden schon sinnig sein.

'Ne recht diffiziele Angelegenheit, besonders wenn die Frage nicht ist, ob man trennen sollte, sondern, wie man das unter einen Hut bekommt und wahrscheinlich noch diffizieler, wie man jemanden dazu bekommt, beides unter den eigenen Hut zu kriegen. Nur wat für geschickte Hütchenspieler:D, aber der Versuch muss im Prinzip nicht unbedingt schlecht sein. Kommt halt aufs Wie an.

shin101

12-07-2010, 22:44

freie Religionsausübung oder Taiji als Mittel, christlichen Nachwuchs zu bekommen?

- ist es verantwortungsvoll, Taiji zu verwenden, um seine eigene religiöse Überzeugung anderen, insbesondere jungen "Schutzbefohlenen" nahezubringen?

junge schutzbefohlene sollten man frei von Politik oder religion halten

- soll man Taijiquan und christliche Religion derart verknüpfen oder wäre es sinnvoller, das traditionell weltliche Taijiquan (als Familienkampfkunst, nicht als
Mönchstradition) und die Pflege der eigenen Religion auseinanderzuhalten?

Nein soll man nicht weil es neutral bleiben sollte. Moralische Werte kann man auch ohne irgendwelches religionswischiwaschi vermitteln. Krav maga versucht ja auch nicht zum Judentum zu bekehren obwohls aus Israel kommt

- abgesehen von christlicher Religion: was würdet Ihr davon halten, neben dem Taijiquan-Unterricht auch taoistische, buddhistische und sonstige chinesische Tradition/Religion, wodurch Taijiquan im LAuf der Zeit beeinflußt wurde, zu unterrichten?

No Religion

Und in Schulen hat Religion auch nix zu suchen weils dann nicht mehr neutral ist

Ich drücks mal so aus. Taiji ist ziehmlich wahrscheinlich von einem Daoisten erfunden worden mit Namen Zhang San Feng. Somit ist es schon von Grund auf stark von der Daoistischen Schule beeinflußt. Generell sind die meißten Chinesischen Kampfkünste , ursprünglich sehr tief mit Traditionen verwoben oder von Religösen Richtungen beeinflußt.

Meiner Meinung nach kams in dem Thread hier nicht über die Spekulation hinaus, was in dem Kloster jetzt letzendlich bezweckt wird und bleibt somit Spekulation.

Liebe Grüße,
Shin

shin101

12-07-2010, 22:53

Hallo Matze

Gegenfrage: Ist es überhaupt angezeigt da unbedingt zu trennen, wenn man sich sowieso mit beidem, im Beispiel hier "Glaube" und "KK" beschäftigt?
Die Brücke schlägt man (wenn) eh selber, geht gar nicht anders. Allerdings können da Hilfen und eyeopener, die durch Dritte z.B. Lehrer aufgezeigt werden schon sinnig sein.

Der Begriff "Traditionell Weltliches Taiji " ist schon nicht ganz richtig, da nicht wirklich geklärt ist woher das Taiji kommt. Käme es nämlich von Zhang San Feng wäre es alles andere als " weltlich"
Oder es müßte zumindest differenziert werden, weil zb das was man heute Chen Taiji Quan nennt, scheinbar wirklich "weltlich" orientiert ist, zb das Taiji Quan aus der Ecke Wudang eher nicht...

Liebe Grüße,
Shin

scarabe

13-07-2010, 22:03

meine subjektive Ansicht:
ein christliches Kloster wird sicher seinen Besuchern keine taoistischen Werte vermitteln wollen, viel naheliegender ist da schon die Idee, daß man dort ganz vielleicht das Christentum empfehlen will...

da Taijiquan im Lauf seiner Entwicklung absolut nichts mit dem Christentum zu tun hatte, sondern wenn schon religiös, dann am ehesten taoistsich beeinflußt war, frage ich mich, wie jemand Taijiquan ehren und mit Ernst un dHingabe (und Respekt) betreiben kann, wenn er es gleichzeitig mit einer fremden Religion vermischt, die in vielen Punkten auf einer anderen Weltanschauung basiert.

In diesem Fall geht es um Chen Taiji, entwickelt von einem pensionierten General und von Gegeration zu Generation in der Familie weitergegeben- eindeutig eine weltliche Geschichte...

Und drittens: Auch wenn sich mit dieser Mischung vielleicht wieder mal Geld verdienen läßt- wieso hält man beides nicht auseinander und praktiziert es separat voneinander, so daß jeder das tun kann, wovon er überzeugt ist, ohne an ein Gesamtpaket gebunden zu sein, das die christlichen Werte ja vermutlich allen Beteiligten und nicht nur den bereits christlich Bekehrten nahebringen soll?
Denn Schutzbefohlene sollte man wirklich nicht religiös beeinflussen oder gar manipulieren- und der Übergang ist schleichend.