Welche Kampfsportart ist effektiver ? [Archiv]

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seisu

26-05-2010, 20:20

Dakan

26-05-2010, 20:22

Es kommt nicht auf die Kampfkunst sondern auf den Menschen an.

Solche Threads gibts hier übrigens immer wieder und sie sind unerwünscht ;) Benutz beim nächsten mal erstmal die SuFu und lies die FAQ. Danke^^

€: Und nichts geht über ein Probetraining, dann merkst du obs dir gefällt oder nicht :)

seisu

26-05-2010, 20:29

Ja die Frage war ja eigentlich ob jemand sich vl. mit shaolin quan auskennt und weiß ob das wirklich selbstverteidigung ist z.B. XMA ist doch auch nur Show damit kannst du nicht wirklich einen Gegner besiegen und ich möchte eben wissen ob SQ auch so Show ist oder nicht.

PS: Im Forum hab ich nur gefunden ob XMA effektiv ist.;)

Dakan

26-05-2010, 20:37

Vielleicht solltest du die Frage dann im China-Forum stellen?
Das Shaolin Quan, welches ich kennengelernt habe war durchaus SV tauglich, aber es kommt darauf an was bei dir angeboten wird. Womit wir wieder beim Probetraining wären, da das auch von Trainer zu Trainer unterschiedlich ist.

pronto_salvatore

26-05-2010, 20:38

Ich würde die Frage nur vllt. nicht umbedingt im Karate Unterforum stellen.
Vllt. ist ja ein Mod so nett und verschiebt sie zu den chinesischen Kampfkünsten.

Und ob es effektiv ist, darüber könnte man sich bestimmt wie bei jeder Kampfkunst seitenlang streiten. Frag am besten nach den Trainingsinhalten.

EDIT: Da war Dankan wohl schneller

KlingonJake

26-05-2010, 20:50

obwohl ich der meinung bin, dass das moderne WuShu - und das ist einfach so - nur noch viel showgehabe ist und nichts mehr mit kampf zu tun hat, bin ich ebenfalls der meinung meiner vorposter.
der einzelne mensch macht den unterschied. guck dir mal 'Jet Li's Fearless' an. da gibts ne szene wo sie über eben jene frage reden...

freakyboy

26-05-2010, 21:43

Vorallem postest du zu beidem Videos bzgl. Kata oder keine Ahnung wie man das im Kung Fu nennt :D

hotzplotz

26-05-2010, 21:49

Für die Selbstverteidigung der 500m Sprint.

SKA-Student

26-05-2010, 22:03

Alter, Karate is viel krass härter und geiler als alles andere!

Ansonsten hat Dakan schon alles in seiner ersten Antwort gesagt.

pronto_salvatore

26-05-2010, 22:18

Alter, Karate is viel krass härter und geiler als alles andere!

So isses, und wenn das ein Shotokaner sagt, überleg mal wie krass VK kommt:p:D

(Der Thread is so gut wie dicht)

BillaP

26-05-2010, 22:23

Kraken

26-05-2010, 22:24

Es kommt nicht auf die Kampfkunst sondern auf den Menschen an.

:weirdface:

:megalach:

Das ich den Witz aber auch immer wieder lesen darf, amüsiert mich:D Und noch viel mehr, dass es Menschen gibt, die das tatsächlich glauben:D:D:D

Kraken

26-05-2010, 22:27

Mach probetraining bei den verschiedenen vereinen. Und es kommt nicht auf die Kampfkunst/sport oder auf den trainierenden an sondern auf den trainer!!

Es ist aber schon klar das VK kampfsport besser für einen zweikampf geeignet ist als stundenlanges formenlaufen.

Die meisten strengen ihre Denkbirne eben nicht soweit an, dass sie drauf kommen, dass es eventuell MEHRERE Faktoren geben könnte;)

Das ist schon ne bahnbrechende Entdeckung, ne? :D

pronto_salvatore

26-05-2010, 22:27

Vllt. sieht er ja so aus...

Dakan

27-05-2010, 07:37

:weirdface:

:megalach:

Das ich den Witz aber auch immer wieder lesen darf, amüsiert mich:D Und noch viel mehr, dass es Menschen gibt, die das tatsächlich glauben:D:D:D

Hä? Ich glaub ich hab en Zug verpasst :( War das Ironie oder meinst du das so? Wenn du das so meinst erklär mir das mal^^

bikergirl

27-05-2010, 08:15

Was meinst Du denn mit "effektiv"? Effektivitaet ist das Verhaeltnis von einem definierten Ziel zu einem erreichten Ziel. Beide sind von Mensch zu Mensch zu anders, wie soll Dir also hier jemand sagen, ob das eine 'effektiver' ist als das andere?

Ryushin

27-05-2010, 09:31

Tischtennis.

Rgds,
Ryushin

Trunkenbold

27-05-2010, 09:35

Hallo Leute,
Ich mach schon lange Seido Karate.Doch jetzt bin ich am überlegen die Kampfsportart zu wechseln. Wenn ich wechseln würde dann würde ich zu Shaolin Quan tendieren aber ich weiß nicht ob dieser Kampfsport wirklich effektiv ist oder nicht also ich meine ist das alles eher so Showeinlage oder ist das richtig selbstverteidung?

Hier hab ich mal zwei Videos zum Vergleich:
Seido Karate:
YouTube - Seido Karate (Lower Hutt Dojo) Tsuki-no and Gekisai-dai (http://www.youtube.com/watch?v=d2xdMr3oacQ)

Shaolin Quan:
YouTube - Shaolin Quan (http://www.youtube.com/watch?v=GY2Z0IvNNz4)

würde mich sehr über Antworten freuen.
seisu

Die Videos zeigen „Kämpfer“ beim üben einer Kata (Form). Was sie im Kampf drauf haben kann man so nicht sehen. Die unbesiegbaren Techniken (Kampfkunst) an sich gibt es nicht, eigentlich alle Kampfkünste haben ihre Stärken und Schwächen.

Schließe mich der Ansicht von Dakan an, Du selbst bist der wichtigste Faktor danach kommt gleich der Trainer, und dann kommt erst die Kampfkunst selbst.
Persönlich würde ich dir raten, neben SQ oder Karate noch Judo oder etwas Ähnliches (JJ, BJJ) dazu zu nehmen.

Wenn du dir nicht zutraust das richtige selbst entscheiden zu können, dann mach Kyokushinkai und gehe da auf Wettkämpfe. Da hast du dann eine solide Grundlage für alles Mögliche, und wenig Lufttechniken…

Tu.tv - Videos de Entretenimiento - Video: karate vs kung fu (http://www.tu.tv/videos/kyokushin-vs-kung-fu)

DerGroßer

27-05-2010, 09:44

Weshalb willst du wechseln? Was sind deine Anforderungen an eine KK/KS

Die Kata/Formen oder was ist dir wichtig ???

Worum gehts?

Seido Karate ist eigentlich SV tauglich, deshalb wundert mich das alles hier ein wenig?

hashime

27-05-2010, 10:12

Willst du vom SK-Kämpfen zum VK-Kämpfen oder willst du richtige SV lernen? Kommt nicht so ganz raus, wenn du hier Katas vergleichst :gruebel:

Kazushi Sakuraba

27-05-2010, 10:23

hashime

27-05-2010, 10:32

Kraken

27-05-2010, 11:13

Hä? Ich glaub ich hab en Zug verpasst :( War das Ironie oder meinst du das so? Wenn du das so meinst erklär mir das mal^^

Nunja, mehrere Dinge:

Dass der Mensch der wichtigste Faktor ist, ist klar.... allerdings auch der einzige, den man nicht wechseln kann;)

Man ist nunmal talentiert, und ein Kämpfer, und körperlich super Voraussetzungen.... oder nicht. Und das lässt sich durch Training beeinflussen, aber es bestimmt letztlich nur, wie weit du kommen kannst, und lässt sich nciht ändern.

Natürlich sind einige Kampfkünste für diesen oder jenen Zweck besser geeignet! Es ist schlichtweg Unsinn der alten Leier nachzuhangen, wonach alle Kampfkünste gleich gut wären..... das ist Hippiekram, damit kann ich nichts anfangen. Und wahrschienlcih kann niemand damit was anfangen, der selbst kämpft;)

Wenn's also um die Kampffähigkeiten geht.... die Kampfstärke im Zweikampf, also jenes, was ich als Mass der Dinge erachte, und was weitas am meisten gefragt wird.

Dann ist die Sache ganz einfach: Schau dir int. MMA-Rankings, oder K-1-Rankings an, und du wirst sehen, dass eben NICHT alle Kampfkünste gleich gut sind;)

Denn obwohl manche Kung Fu Stile eine extrem breite Basis haben, findet sich kein einziger, der damit Erfolg hatte, kein Einziger, der damit erwiesenermassen kämpfen kann!

Es lässt sich statistisch eindeutig sagen, dass man durchschnittlich mir Boxen, oder Kickboxen die grössten Kampffähigkeiten entwickelt. Kombiniert mit Ringen/Grappling kann man das komplettieren. Einige Karatestile sind durch leichte Abänderung ebenfalls sehr Zweikampfgeeignet, insbesondere Kyokushin, aber auch Shotokan.

Es sind dies die effektivsten Kampfkünste, die stets nur darauf Wert gelegt haben! Und diese sind hauptsächlich in Europa aufzufinden: Boxen, Ringen, Sambo.... Hierbei dürfen auch andere Stile nicht unerwähnt bleiben, bei deren Fortentwicklung stets einzig auf die Kampfeignung geachtet wurde... der Zweikampf stand im Vorergrund, anstatt schöne aber unzweckmässige Dinge wie übertriebene Ahnenverehrung, fast religiös anmutende Rituale, Katas/Formen etc. Diese Stile sind imho insbesondere: Judo, Karate (Ins. Kyokushin & Shotokan) Kickboxen, Thaiboxen.

Auch dies läst sich durch Kampfstatistiken mit Leichtigkeit belegen:)

Dass der Trainer natürlich SEHR wichtig ist, stimmt! Doch wird jeder Trainer von der ausgeübten Kampfkunst geformt! Boxtrainer sind durchschnittlich besseere Kämpfer als Kung Fu Trainer, das ist Fakt. Dadurch, dass Boxen keinerlei künstlerischen Anspruch hat, sondern eine Wissenschaft des Kampfes ist, wird der Athlet und vielmehr noch der Trainer in ein starkes Analysieren gezwungen! anstatt einzelner Bewegungen und Techniken stehen kampftheoretishe Ansätze, Taktik, etc. im Vordergrund.

Ich würde wagen zu behaupten, dass ein Kampfsporttrainer durchschnittlich die grösseren Fähigkeiten hat, jemandem Kämpfen beizubringen, als ein Kampfkunstlehrer z.B. aus dem Kung Fu, dies ganz abgesehen von der Effektivität der Lehrstoffes. Und auch die lehrmittel sind sehr viel weiter entwickelt:)

Dakan

27-05-2010, 11:28

Gut kann ich nachvollziehen. Allerdings ging es um SV und so Leid es mir tut: Da helfen dir keine MMA Statistiken ;) Ich erinnere nur mal an Boxer oder MMA'ler die sich in richtigen Schlägereien die Hände gebrochen haben, weil sie eben unbedingt mit der Faust auf den Kopf des Gegners prügeln mussten. Wer nur in Handschuhen kämpft und es nicht anders kennt, hat definitiv Defizite in der SV, was die eigene Unversehrtheit anbetrifft.

Wenn es um reglementierten Zweikampf geht stimme ich dir voll zu. Aber ohne Regeln verschiebt sich das Bild etwas. Ich kenne niemanden der anzweifelt, dass Krav Maga extrem SV tauglich ist. Trotzdem kenne ich keinen der diese Kampfkunst trainiert und damit im MMA unterwegs ist. Komisch oder ;)

Wie gesagt beim reglementierten Zweikampf sind die von dir genannten Systeme an der Spitze, wenn es um SV geht benötigt man jedoch einiges mehr. Auf körperlicher Ebene zB die Stärkung der Handgelenke, die durch Bandagen oder Handschuhe meist vernachlässigt wird, dann kommen kleine aber feine Variationen des Ziels dazu und natürlich extrem wichtige Dinge wie Deeskalation.

Jede Kampfkunst hat natürlich einen bestimmten Bereich in dem sie bsonders gut ist. Wie das fürs Shaolin Quan aussieht, das ich kennenlernte, hab ich geschrieben.

Und nochmal das wichtigste: MMA =/= SV ;)

Kraken

27-05-2010, 11:53

Auch hier unterliegst du gewissen Täuschungen:)

Erstens schrieb der TE von Kampfsport... darauf bezog ich mich, andere Dinge sind für mich irrelevant, ich bin nicht paranoid, und wär ichs, würd' ich ne Knarre tragen;)

Ich erinnere mich allerdings an eigene Erfahrungen... wie ich an der Tür 2Meter Riesen zusammengefaltet habe, die dachte als "krasse Schtriitfeiter" könnten sie mir das Wasser reichen. Ich erinnere mich dran, wie Alistair Overeem in Amsterdam ausrastete, und 5 Amsterdamer Security-Leute Krankenhausreif prügelte.
Und ja, Tyson hat sich die Hand gebrochen auf der Strasse... ABER du hättest mal das Bild des Andern sehen sollen;)

KM ist NICHT dazu da, möglichst grosse Kampffähigkeiten zu entwickeln! Sondern lediglich, in möglichst KURZER Zeit jemanden wehrhaft zu kriegen:) Das ist der grosse Unterschied;)

Ohne Regeln verschieben sich einige Dinge.... das stimmt. Aber es ist dabei etwas GANZ wichtiges zu beachten:

Die Regeln schützen einzig den Schwächeren! Wenn ich besser kämpfen kann, als der Andere ist es mir völlig egal, welche Regeln es gibt, oder nicht gibt! Nur der Unterlegene braucht sie, zum eigenen Schutz! Wenn ich jemanden ko-prügeln kann, dann kann ich das auch auf der Strasse! Der Ring ist die weitaus härtere Prüfung, als die Strasse!

MMA ist demnoch keine Selbstverteidigung aus einem viel banaleren Grund: Zur Selbstverteidigung gehört mehr! Nämlich ist ein ganz wichtiger Teil die Deeskalation! Die Vermeidung des Zweikampfes. Die Verteidigung gegen Mehrere oder Bewaffnete Angreifer..... hier ist die CHance immer sehr gering, aber höher als ohne Training.

Jedoch rein von den Kampffähigkeiten her...... ist MMA auch ohne Regeln Top of the line;) Übrigens bandagiere ich meine Hände nie in einem Kampf... ich fühle mich eingeschränkt dadurch:)

FireFlea

27-05-2010, 11:56

Seido Karate ist doch VK! Tadashi Nakamura was Schüler von Oyama und hat lediglich seine persönliche Auslegung von buddhistischer Philosophie hinzugefügt. Technisch liegen keine Welten zwischen Kyokushin und Seido.

Wenn ich Fireflea richtig verstanden hab, wird trotzdem SK gekämpft.

Also grundsätzlich ist Seidco dem Kyokushin sehr ähnlich. Gekämpft werden soll erst ab Grüngurt. Im Training werden sowohl VK ala Kyokushin als auch SK mit Schutzausrüstung trainiert (ist aber stark Dojo- und länderabhängig). Turniere sind idR Semikontakt Pointfighting mit Schutzausrüstung, wobei auch ab und an mal Seidos bei Open Knockdown Turnieren etc. mitmachen.

@seisu
Anhand der Kata/Formen Videos lässt sich sicher nicht beurteilen was jetzt effektiver an. Es kommt im Endeffekt auf das Training / den Trainer vor Ort an. Schau Dir auch mal diesen Thread an: http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/karate-selbstverteidigung-19540/

Nunja, mehrere Dinge:

Dass der Mensch der wichtigste Faktor ist, ist klar.... allerdings auch der einzige, den man nicht wechseln kann;)

Man ist nunmal talentiert, und ein Kämpfer, und körperlich super Voraussetzungen.... oder nicht. Und das lässt sich durch Training beeinflussen, aber es bestimmt letztlich nur, wie weit du kommen kannst, und lässt sich nciht ändern.

Soweit Zustimmung

Natürlich sind einige Kampfkünste für diesen oder jenen Zweck besser geeignet! Es ist schlichtweg Unsinn der alten Leier nachzuhangen, wonach alle Kampfkünste gleich gut wären....

Soweit auch Zustimmung.

Dann ist die Sache ganz einfach: Schau dir int. MMA-Rankings, oder K-1-Rankings an, und du wirst sehen, dass eben NICHT alle Kampfkünste gleich gut sind;)

Denn obwohl manche Kung Fu Stile eine extrem breite Basis haben, findet sich kein einziger, der damit Erfolg hatte, kein Einziger, der damit erwiesenermassen kämpfen kann!

Es lässt sich statistisch eindeutig sagen,...

Auch dies läst sich durch Kampfstatistiken mit Leichtigkeit belegen:)

Entschuldige aber dem kann ich so nicht zustimmen. Wieviele ernsthafte Kung Fu Kämpfer nehmen denn überhaupt an MMA und K1 Kämpfen teil? Aus irgendwelchen MMA Statistiken jetzt ableiten zu wollen, dass KEIN EINZIGER Kung Fu Kämpfer (und innerhalb des Kung Fu ist das Spektrum noch verdammt groß) kämpfen kann ist doch absoluter Quatsch. Vergiss auch bitte nicht, dass viele Kung Fu Stile parallel zu San Shou/Sanda trainiert werden und die durchaus was im Kontaktkampf können. ;)

@seisu

Im Prinzip wirst Du vor Ort an den Trainingstätten erproben müssen, was für Dich besser funktioniert.

Kraken

27-05-2010, 12:01

Entschuldige aber dem kann ich so nicht zustimmen. Wieviele ernsthafte Kung Fu Kämpfer nehmen denn überhaupt an MMA und K1 Kämpfen teil? Aus irgendwelchen MMA Statistiken jetzt ableiten zu wollen, dass KEIN EINZIGER Kung Fu Kämpfer (und innerhalb des Kung Fu ist das Spektrum noch verdammt groß) kämpfen kann ist doch absoluter Quatsch. Vergiss auch bitte nicht, dass viele Kung Fu Stile parallel zu San Shou/Sanda trainiert werden und die durchaus was im Kontaktkampf können. ;)

Desween schrieb ich ja, das keiner "erwiesenermassen" kämpfen kann.

Mit Kung Fu meinte ich das komsche Wushu und Shaolin-Dingens:o

Sanshou und Sanda ist da ne andere, sehr interessante Geschichte. Und dass jene Kämpfer nicht im K-1/MMA vorzufinden sind, hat nen ganz banalen Grund: Die verdienen in China selbst genug:D

Kung Fu-Kämpfer die an MMA-Kämpfern teilnehmen gibt es immer wieder.... allerdings meist erfolglos.

Alleridngs gebe ich zu, in diesem Punkt ein wenig überspitzt und übertrieben formuliert zu haben, ich hoffe, das kriegte keiner in den falschen Hals:)

Es ging mir um Wettkampfsportarten vs. Wellnes- Selbstfindungs- Esoterik-Kampfkünste. Als die zwei extreme des Spektrums:)

Dakan

27-05-2010, 12:12

Auch hier unterliegst du gewissen Täuschungen:)

Erstens schrieb der TE von Kampfsport... darauf bezog ich mich, andere Dinge sind für mich irrelevant, ich bin nicht paranoid, und wär ichs, würd' ich ne Knarre tragen;)

Also eigentlich fragte er ja nach der SV-Tauglichkeit von Shaolin Quan (--> sein 2. Post) aber egal^^

Ich erinnere mich allerdings an eigene Erfahrungen... wie ich an der Tür 2Meter Riesen zusammengefaltet habe, die dachte als "krasse Schtriitfeiter" könnten sie mir das Wasser reichen. Ich erinnere mich dran, wie Alistair Overeem in Amsterdam ausrastete, und 5 Amsterdamer Security-Leute Krankenhausreif prügelte.
Und ja, Tyson hat sich die Hand gebrochen auf der Strasse... ABER du hättest mal das Bild des Andern sehen sollen;)

Ich hab nicht bzweifelt, dass man durch Kickboxen o.ä. andere Leute auch auf der Straße zur Schnecke machen kann.

Die Regeln schützen einzig den Schwächeren! Wenn ich besser kämpfen kann, als der Andere ist es mir völlig egal, welche Regeln es gibt, oder nicht gibt! Nur der Unterlegene braucht sie, zum eigenen Schutz! Wenn ich jemanden ko-prügeln kann, dann kann ich das auch auf der Strasse! Der Ring ist die weitaus härtere Prüfung, als die Strasse!

Im Normalfall stimmt das vielleicht. Trotzdem ist es imho Fakt, dass jemand der nur MMA trainiert, evtl. nicht damit rechnet, dass sein Gegner ihn plötzlich in den Hals beisst und ihm die Fingernägel in den Oberschenkel rammt... Es ist etwas anderes, sagst du ja auch selber:

MMA ist demnoch keine Selbstverteidigung aus einem viel banaleren Grund: Zur Selbstverteidigung gehört mehr! Nämlich ist ein ganz wichtiger Teil die Deeskalation! Die Vermeidung des Zweikampfes. Die Verteidigung gegen Mehrere oder Bewaffnete Angreifer..... hier ist die CHance immer sehr gering, aber höher als ohne Training.

Sag ich doch ;)

achja Wushu ist übrigens ein Oberbegriff wie Budo ;)

und von "Wellnes- Selbstfindungs- Esoterik-Kampfkünsten" hat hier eigentlich keiner gesprochen:confused:

Icewing

27-05-2010, 12:20

Sanshou und Sanda ist da ne andere, sehr interessante Geschichte. Und dass jene Kämpfer nicht im K-1/MMA vorzufinden sind, hat nen ganz banalen Grund: Die verdienen in China selbst genug

Es gibt auch Leute die sowas machen und damit nicht Geld verdienen (wollen).
Solange man andere Ziele anstrebt mit dem was man macht, werden solche Diskussionen nie zu nem Ziel führen. Über den "Erfolg" von Systemen in "echten" Kämpfen gibt's nunmal keine Statistik.

Bin immer noch gespannt, was der TE mit "effektiv" meint, weil er ja sowohl von "kampfsport" als auch von "Selbstverteidigung" redet...

hashime

27-05-2010, 12:22

Bin immer noch gespannt, was der TE mit "effektiv" meint, weil er ja sowohl von "kampfsport" als auch von "Selbstverteidigung" redet...

Ich glaub, der TE hat keinen Tau wovon er eigentlich redet :p

FlyingTokat

27-05-2010, 12:23

hashime

27-05-2010, 12:26

JUNGS !!! ich braucht den thread hier ... der ist echt gut in dem thema worauf ihr jetzt abdriftet .. eure argumentation hätte man dort von anfang an gebrauchen können , nun ist er schon leider etwas ausgelutscht .. aber guckt trotzdem mal http://www.kampfkunst-board.info/forum/f77/boxen-ringen-modernen-hybriden-erlenen-sv-berlegen-113796/

Betreibst du hier jetzt User-von anderen Threads-Highjacking? :D
Kann mir nicht vorstellen, dass Kraki mit seiner Überzeugung von der Überlegenheit von MMA gegenüber eh allem, was er nicht kennt, nicht auch in deinem Thread bereits alles zugetextet hat.....

Trunkenbold

27-05-2010, 12:30

Die Regeln schützen einzig den Schwächeren! Wenn ich besser kämpfen kann, als der Andere ist es mir völlig egal, welche Regeln es gibt, oder nicht gibt!

Hier kann ich dir nicht ganz zustimmen, die Regeln beeinflussen sehr wohl den Ausgang des Kampfes.
Man muss sich fragen, was ist der bessere Kämpfer. Bessere ist er eventuell nur im Stand nicht am Boden, wenn es mir also die Regeln verbieten…

Kleines Beispiel aus grauer Vorzeit:
YouTube - inoki vs ali (http://www.youtube.com/watch?v=VrXzH4WOUdc)

Icewing

27-05-2010, 12:38

JUNGS !!! ich braucht den thread hier ... .. aber guckt trotzdem mal http://www.kampfkunst-board.info/forum/f77/boxen-ringen-modernen-hybriden-erlenen-sv-berlegen-113796/

hatten wir da doch auch schon ein paar mal...kommt aber zu keine Ergebnis (was hier auch nicht passieren wird, schätze ich)

IMA-Fan

27-05-2010, 13:06

Kraken hat schon nicht Unrrecht. Das Training ist sehr ausschlaggebend und das ist bei gewissen Stilen nunmal realer bzw härter... Ich bin jedoch der Meinung, dass dies der entscheidende Punkt ist. Sprich das Training macht vorallem den entsprechenden Unterschied aus und nicht der Stil.

Es gab auch übrigens schon diverse ,,Kung Fu" Leute, die im Sanda und Muay Thai Titel geholt haben und die hatten einen ,,traditionellen" Hintergund ;)

Letztendlich muss jeder Stil vorallem dem Regelwerk angepasst werden...

Grüße Ima-Fan

Kraken

27-05-2010, 13:10

Also eigentlich fragte er ja nach der SV-Tauglichkeit von Shaolin Quan (--> sein 2. Post) aber egal^^

Tatsächlich :o

:D

Im Normalfall stimmt das vielleicht. Trotzdem ist es imho Fakt, dass jemand der nur MMA trainiert, evtl. nicht damit rechnet, dass sein Gegner ihn plötzlich in den Hals beisst und ihm die Fingernägel in den Oberschenkel rammt... Es ist etwas anderes, sagst du ja auch selber:

Da beginnt eben das Verständigungsproblem:)

Ein ungeübter Kämpfer hat nahezu keine Chance diese Dinge zu machen;)

Also Fingernägel in den Oberschenkel ist erstmal ne Lachnummer..... viel wichtiger jedoch ersteres: Jemanden zu beissen ist sehr unnatürlich, es geschieht äusserst selten in Kampfsituationen. Und erstmal müsste der Typ nahe genug an den Hals kommen, was so gut wie ausgeschlossen ist:)

Viele der hochgelobten Tricks sind extrem schwer zu applizieren..... Augenstecher au der Distnaz etc..... das sind extrem anspruchsvolle Techniken. Und auch nicht etwas, was jemand aus dem Effeff tun würde! Ein "Schläger" oder sonstwie kampftechnisch ungeübter wird in üer 90% der Fälle folgende Techniken beherrschen: Heumacher, Kopfstoss, SChwitzkasten

Bisschen übertrieben.... aber nicht viel! Ich fürchte mich nicht im geringsten vor den übermächtigen Strassenschlägern, die überall rumturnen, und alle niedermachen... in fast 5 Jahren an der Tür habe ich keinen von denen getroffen....... aber ne Menge Leute, de dachten sie wären's:D

achja Wushu ist übrigens ein Oberbegriff wie Budo ;)

und von "Wellnes- Selbstfindungs- Esoterik-Kampfkünsten" hat hier eigentlich keiner gesprochen:confused:

Shaolin ist für mich eine Esoterik-Kampfkunst. Da hier der kämpferische Aspekt rein der körperlichen Ertüchtigung, und insbesondere der geistigen Entwicklung dient:)

Es gibt auch Leute die sowas machen und damit nicht Geld verdienen (wollen).
Solange man andere Ziele anstrebt mit dem was man macht, werden solche Diskussionen nie zu nem Ziel führen. Über den "Erfolg" von Systemen in "echten" Kämpfen gibt's nunmal keine Statistik.

Kommt drauf an, was du mit echt meinst;)

Es gibt durchaus statistiken zu den Systemen/stilen der MMA-Kämpfer, hatte mal eine interessante, vielleicht find ich sie:)

Betreibst du hier jetzt User-von anderen Threads-Highjacking? :D
Kann mir nicht vorstellen, dass Kraki mit seiner Überzeugung von der Überlegenheit von MMA gegenüber eh allem, was er nicht kennt, nicht auch in deinem Thread bereits alles zugetextet hat.....

Lol ne, da hab' ich mich bisher rausgehalten;):D

Hier kann ich dir nicht ganz zustimmen, die Regeln beeinflussen sehr wohl den Ausgang des Kampfes.
Man muss sich fragen, was ist der bessere Kämpfer. Bessere ist er eventuell nur im Stand nicht am Boden, wenn es mir also die Regeln verbieten…

Kleines Beispiel aus grauer Vorzeit:
YouTube - inoki vs ali (http://www.youtube.com/watch?v=VrXzH4WOUdc)

Inoki vs. Ali war ein Schaukampf, aber nun gut!

Eben... die Regeln beeinflussen den Kampf dahingehend, dass sie den Schwächeren beschützen!

Ali war der bessere Boxer.... aber mit Sicherheit der schwächere Ringer und wohl auch der schwächere treter, und auch der schächere Bodenkämpfer! Boxregeln haben ihn stets geschützt. Aber in MMA-Regeln würden siene Schwächen offensichtlich (böse gesagt) Das ging auch vielen anderen Kämpfern so, als sie ins MMA wechselten;)

Als ich mit MMA begann, gab's noch so etwas wie Vergelichskämpfe der Stile (heute übt KEINER Grappling und geht dann ins MMA...man übt MMA) Und ich kämpfte Kickboxer, die jeweils sehr überzeugt waren, mich im Stand auszuknocken... doch nie geschah es;)

Nach MMA-Regeln ist technishc so ziemlich alles erlaubt, bis aus dreckige Tricks und sehr verletzungsträchtige Dinge! Jedoch wird jeder Aspekt des Kampfes berücksichtigt... jede Distanz, und jedes probate Mittel!

Wer diese Mittel nicht beherrscht, wird auch unfähig sein, die Sahnehäubchen wie Fingerhebel, Augenstecher etc. zu applizieren:)

hashime

27-05-2010, 13:29

Lol ne, da hab' ich mich bisher rausgehalten;):D

Wie hast du das nur geschafft? ;):p

Tori

27-05-2010, 13:35

Wie hast du das nur geschafft? ;):p

Er hat es nur nicht lange geschafft :D:p

Kraken

27-05-2010, 13:41

Wie hast du das nur geschafft? ;):p

Mit den SV-Fritzen möcht' ihc mich ned anlegen :nini:

:D

quirl

27-05-2010, 14:00

Grad zum Thema Fingerhebel: doch das geht schon, bin mal durch ein vollgestopftes Lokal gequetscht worden (gehn kann man das nicht nennen), anscheinend wollt einer den anderen stoßen und anpöbeln. Dieser hat dann kurz einen Hebel angesetzt und auf einmal war der Aggressor wie durch ein Wunder wieder beruhigt. hat für mich ziemlich lustig ausgesehen, da ich es eigentlich nur im Vorbeigehen mitbekommen hab.

Hat mir auch selbst schon geholfen, zB wenn wenn wer die Hände zu penetrant an meinen hatte oder mich festhalten wollte. Wenn mans nicht zu fest macht sondern nur andeutet und dann ein freundliches Wort an ihn richtet, dass man sich jz ein Bier holt sind diese gemeinen Hebel schon sehr hilfreich und leicht anzubringen :)
PS: bitte jz keine Threads "Glück gehabt, dass der nicht ausrastet" oder so, mir ist schon klar, dass das bei besonders aggressiven Kollegen keine gute Idee ist. Obwohl, dann macht man das ganze halt etwas fester.....:rolleyes:

In einer eskalierten Situation hat der Kraken aber schon recht, ich möcht mich nicht mit nem VK-KKler prügeln, wenns schon klar ist, dass es kritisch wird. aber naja, iwas entgegenwerfen und ein sprint zum nächsten Taxistand^^

Kraken

27-05-2010, 14:01

Natürlich geht das:)

... gegen einen Ungeübten;)

EDIT:

Da gibts auch nicht mehr viel zum "Ausrasten" wenn der Täter schmerzverzerrt am Boden liegt:D Nur wird das gegen einen geübten Kämpfer nicht so einfach gehen.....

Trunkenbold

27-05-2010, 14:11

Tatsächlich :o

:D

Da beginnt eben das Verständigungsproblem:)

Ein ungeübter Kämpfer hat nahezu keine Chance diese Dinge zu machen;)

Also Fingernägel in den Oberschenkel ist erstmal ne Lachnummer..... viel wichtiger jedoch ersteres: Jemanden zu beissen ist sehr unnatürlich, es geschieht äusserst selten in Kampfsituationen. Und erstmal müsste der Typ nahe genug an den Hals kommen, was so gut wie ausgeschlossen ist:)

Viele der hochgelobten Tricks sind extrem schwer zu applizieren..... Augenstecher au der Distnaz etc..... das sind extrem anspruchsvolle Techniken. Und auch nicht etwas, was jemand aus dem Effeff tun würde! Ein "Schläger" oder sonstwie kampftechnisch ungeübter wird in üer 90% der Fälle folgende Techniken beherrschen: Heumacher, Kopfstoss, SChwitzkasten

Bisschen übertrieben.... aber nicht viel! Ich fürchte mich nicht im geringsten vor den übermächtigen Strassenschlägern, die überall rumturnen, und alle niedermachen... in fast 5 Jahren an der Tür habe ich keinen von denen getroffen....... aber ne Menge Leute, de dachten sie wären's:D

Shaolin ist für mich eine Esoterik-Kampfkunst. Da hier der kämpferische Aspekt rein der körperlichen Ertüchtigung, und insbesondere der geistigen Entwicklung dient:)

Kommt drauf an, was du mit echt meinst;)

Es gibt durchaus statistiken zu den Systemen/stilen der MMA-Kämpfer, hatte mal eine interessante, vielleicht find ich sie:)

Lol ne, da hab' ich mich bisher rausgehalten;):D

Inoki vs. Ali war ein Schaukampf, aber nun gut!

Eben... die Regeln beeinflussen den Kampf dahingehend, dass sie den Schwächeren beschützen!

Ali war der bessere Boxer.... aber mit Sicherheit der schwächere Ringer und wohl auch der schwächere treter, und auch der schächere Bodenkämpfer! Boxregeln haben ihn stets geschützt. Aber in MMA-Regeln würden siene Schwächen offensichtlich (böse gesagt) Das ging auch vielen anderen Kämpfern so, als sie ins MMA wechselten;)

Als ich mit MMA begann, gab's noch so etwas wie Vergelichskämpfe der Stile (heute übt KEINER Grappling und geht dann ins MMA...man übt MMA) Und ich kämpfte Kickboxer, die jeweils sehr überzeugt waren, mich im Stand auszuknocken... doch nie geschah es;)

Nach MMA-Regeln ist technishc so ziemlich alles erlaubt, bis aus dreckige Tricks und sehr verletzungsträchtige Dinge! Jedoch wird jeder Aspekt des Kampfes berücksichtigt... jede Distanz, und jedes probate Mittel!

Wer diese Mittel nicht beherrscht, wird auch unfähig sein, die Sahnehäubchen wie Fingerhebel, Augenstecher etc. zu applizieren:)

Sicher ein Schaukampf, sollte nur zur Verdeutlichung dienen.

Regeln und ihre Überprüfung verzerren also das Ergebnis, kennen wir ja schon aus er Physik. Dein Aspekt bezieht auf „besseres kämpfen“ in allen Bereichen, was praktisch unmöglich sein dürfte. Gegen die Aussage das Regeln den Schwächeren schützen habe ich soweit nichts einzuwenden.

Held vom Erdbeerfeld

27-05-2010, 14:43

Trunkenbold

27-05-2010, 15:16

Ich habe null Plan von Karate und hab mir das Seido-Karate Video angesehen.Jetzt meine Frage an die Karateka´s,gehören dieses merkwürdig klingenden Atemgeräusche dazu,bevor der gute seine Kata läuft?Die frage ist ernst gemeint.:o

Durch diese merkwürdigen Geräusche härten wir unseren Köperbereich ab. Nach dem erlernen durch die Kata, benutzt man unterschiedliche Gewichte auf dem Bauch. Persönlich übe ich da mit 200 kg die ich so 30 Minuten lang mit meinem Bauch anhebe.

Im Video sieht man schön wie wirkungslos dadurch Körpertreffer werden. Einzig der Kopf und Genitalbereich kann man nicht so abhärten.

YouTube - Daido juku MMA karate knockdown (http://www.youtube.com/watch?v=M5AvCcLwaJQ)

Held vom Erdbeerfeld

27-05-2010, 15:29

Durch diese merkwürdigen Geräusche härten wir unseren Köperbereich ab. Nach dem erlernen durch die Kata, benutzt man unterschiedliche Gewichte auf dem Bauch. Persönlich übe ich da mit 200 kg die ich so 30 Minuten lang mit meinem Bauch anhebe.

Im Video sieht man schön wie wirkungslos dadurch Körpertreffer werden. Einzig der Kopf und Genitalbereich kann man nicht so abhärten.

YouTube - Daido juku MMA karate knockdown (http://www.youtube.com/watch?v=M5AvCcLwaJQ)

Atmen und Körpertreffer ist schon klar.Ich fragte nur weil es so befremdlich klingt und ich noch nie vergleichbares gehört bzw.gesehen habe in einer Kata auf You Tube oder so.Aber danke für die Info ... ;)

IMA-Fan

27-05-2010, 15:33

Persönlich übe ich da mit 200 kg die ich so 30 Minuten lang mit meinem Bauch anhebe.

Ich kann mir darunter grade schwer was vorstellen :o

Grüße Ima-Fan

hashime

27-05-2010, 15:36

Durch diese merkwürdigen Geräusche härten wir unseren Köperbereich ab. Nach dem erlernen durch die Kata, benutzt man unterschiedliche Gewichte auf dem Bauch. Persönlich übe ich da mit 200 kg die ich so 30 Minuten lang mit meinem Bauch anhebe.

Im Video sieht man schön wie wirkungslos dadurch Körpertreffer werden. Einzig der Kopf und Genitalbereich kann man nicht so abhärten.

Hä? Versteh ich auch nicht, was du meinst.

Atmen und Körpertreffer ist schon klar.Ich fragte nur weil es so befremdlich klingt und ich noch nie vergleichbares gehört bzw.gesehen habe in einer Kata auf You Tube oder so.Aber danke für die Info ... ;)

Das ist Ibuki-Atmung zur Erhöhung der Körperspannung, gehört in einigen Karate-Stilen zu den Kata dazu. Dass sich das allerdings so extrem anhören muss, ist ein Irrglaube, geht auch sehr gut ohne "Krächzen" ;)

Trunkenbold

27-05-2010, 15:38

Atmen und Körpertreffer ist schon klar.Ich fragte nur weil es so befremdlich klingt und ich noch nie vergleichbares gehört bzw.gesehen habe in einer Kata auf You Tube oder so.Aber danke für die Info ... ;)

Jetzt komme ich mir vor, als habe ich einem Säugling den Schnuller weggenommen. Meine Antwort war etwas scherzhaft gemeint, aber es ist eine Atemübung. Ein Aspekt davon ist es sich vor Treffern zu schützen.

Held vom Erdbeerfeld

27-05-2010, 15:52

Jetzt komme ich mir vor, als habe ich einem Säugling den Schnuller weggenommen. Meine Antwort war etwas scherzhaft gemeint, aber es ist eine Atemübung. Ein Aspekt davon ist es sich vor Treffern zu schützen.

Dann erkläre es doch einen Nicht Karateka gleich odentlich ... :)

Trunkenbold

27-05-2010, 15:57

Dann erkläre es doch einen Nicht Karateka gleich odentlich ... :)

Dachte es wäre ein blöder Seitenhieb gegen Uns…

In Wahrheit mutieren die Kata Spezialisten oft zu Artisten, und da gehört dann mal ne Showeinlage dazu. Dennoch man kann Atmung üben, und dann entstehen auch diese Geräusche beim ausatmen. Einen Sinn selbst hat das Geräusch nur in der akustischen Kontrolle des Atemflusses.

Entschuldige…

Held vom Erdbeerfeld

27-05-2010, 16:11

Dachte es wäre ein blöder Seitenhieb gegen Uns…

In Wahrheit mutieren die Kata Spezialisten oft zu Artisten, und da gehört dann mal ne Showeinlage dazu. Dennoch man kann Atmung üben, und dann entstehen auch diese Geräusche beim ausatmen. Einen Sinn selbst hat das Geräusch nur in der akustischen Kontrolle des Atemflusses.

Entschuldige…

Danke,wieder was gelernt.;) Mehr wollte ich nicht hören.

ps. ich würde mir nie anmaßen gegen eine andere KK/KS zu wettern ... :)

Dakan

27-05-2010, 16:27

Mann eigentlich wollte ich ja gar nichts mehr schreiben, weil ich dich eh nicht überzeugt kriege und mein Standpunkt schon dargelegt hab. Aber seis drum...

Also Fingernägel in den Oberschenkel ist erstmal ne Lachnummer..... viel wichtiger jedoch ersteres: Jemanden zu beissen ist sehr unnatürlich, es geschieht äusserst selten in Kampfsituationen. Und erstmal müsste der Typ nahe genug an den Hals kommen, was so gut wie ausgeschlossen ist

Das sollten eigentlich nur spontane Beispiele sein, aber naja... Also das beissen unnatürlich ist glaubst du jetzt aber nicht wirklich oder? Dann muss ich dir nämlich bescheinigen das du keine Ahnung von natürlichen Verhaltensweisen und Reaktionen hast. Was für mich dann auch das erklärt:

Ein ungeübter Kämpfer hat nahezu keine Chance diese Dinge zu machen;)

Um es kurz zu machen: "Kratzen, Beissen, Spucken" sind die Dinge die in jedem Wettkampf verboten werden. Warum denn bitte? Weil sie natürliche Reaktionen sind, gegen die man sich schlecht verteidigen kann und die ein hohes Verletzungsrisiko für den Angegriffenen bergen. Der Mensch ist im Grunde auch nur ein Tier. Und in enormen Stresssituationen verhält er sich auch genauso. Was macht denn der gemeine Mensch in der Vorkampfphase? Sich aufplustern wie ein Pavian... Was machen vor allem Frauen (aber auch Männer!)? An den Haaren ziehen und alles kratzen wo sie rankommen.

Ich bin kein VK Kämpfer, aber ich persönlich habe mehr Angst vor einer Furie die mich anspuckt, mir die Gliedmaßen zerkratzt und versucht mich zu beissen, als vor jedem VK'ler.

Und selbst trainierte Kämpfer verfallen übrigens sehr gern wieder in diese natürlichen Reflexe "Kratzen, Beissen, Spucken", wenn sie nur genug in die Enge getrieben werden. Darum bauen ja zB die FMA auf natürlichen Bewegungen auf. Pekiti Tirsia zB auf der Ohrfeige soweit ich weiß, denn diese ist der natürlichste Angriff. Das später eine Faust gemacht wird liegt an der Prägung durch die Gesellschaft. Man denkt eine Faust wäre stärker, obwohl man wohl lieber mit offener Hand zum Kopf schlagen sollte: weniger Verletzungsrisiko und man kann wenn man die Hand zurückzieht gleich noch durchs Gesicht kratzen. Wenn du mir immernoch nicht glaubst schau dir mal kleine Kinder beim kämpfen an: die schlagen nur mit offenen Händen und wenn man nicht aufpasst kratzen und beissen sie auch. (Vor nem halben erst wieder bei ner 5jährigen im Training gewesen.)

Also unnatürlich ist es nicht. Es ist nur so das die Leute denken eine andere Verhaltensweise wäre besser. Jeder der mal einen Actionfilm gesehen hat oder einen Boxkampf wird unbewusst auf bestimmtes Kampfverhalten geprägt. Auch wenn dieses alles andere als natürlich ist ;) Das ist auch der Grund das es hier bei uns seltener in Kämpfen vorkommt als woanders.

PS: Das man als Trainierter eine sehr gute Chance hat, das man nicht in den Hals gebissen wird sollte logisch sein, da sonst das training wohl umsonst wäre oder? Aber nur mal nebenbei gesagt: In jedem Bodenkampf den ich bisher hatte, hätte ich dem Gegner ohne Probleme die Ohren abschlecken können ;)

€: Verdammt soviel zu kurz -.-

FlyingTokat

27-05-2010, 17:08

"Ich bin kein VK Kämpfer, aber ich persönlich habe mehr Angst vor einer Furie die mich anspuckt, mir die Gliedmaßen zerkratzt und versucht mich zu beissen, als vor jedem VK'ler." hahhaha OMG ... du hasst mehr angst vor ner kratzenden spuckenden olle als vor einem boxer der von 15 siegen 13 durch KO gewinnt ?? na dann ... das muss ein bild sein : er hat angst und zuckt und macht meidebewegungen vor ner 50 kilo ollen die mit falschen fingernäglen kratzen will und wenn dann so ein kimbo kommt (von mir aus auch leichter) dann bleibt er selbstbewusst stehen und nimmt die deckung hoch um dann den KNOCKOUT seines lebens zu kassieren ..

Tori

27-05-2010, 17:16

Die meisten VK'ler sind in der Regel mehr als friedliche Zeitgenossen, sehr ausgeglichen und ruhig in Ihrem Wesen (ich leider nicht :o)

Aber ich kenne nur ganz wenige, die Agressiv sind. Im Privaten sind das meist echte Lämmer und es braucht ne Menge bis die zuschlagen - und dann ist man halt selber schuld;)

Die richtige Atmung um Treffern u.U. die Wirkung zu nehmen ist schon wichtig, wird aber imo überschätzt. Ist allerdings durchaus hilfreich.

Tori

27-05-2010, 17:20

@Held: Vielleicht ist diese Seite für Dich hilfreich - ich finde die Beschreibung sehr gut.

Der Nutzen

Der Kiai wird immer als "Verstärker" benutzt. Er kann, schon allein durch den erzeugten Adrenalinstoß (ohne spezielle Haraatmung), eigene körperliche Bewegungen verstärken, aber auch geistige Kräfte mobilisieren. In der Anwendung kommt meist beides zusammen zur Wirkung. Der Kiai ist keine Erfindung des Kampfkünstler. In fast jedem Bereich, wo Maximalkraft benötigt wird, nutzt man ihn bewusst oder unbewusst.

Schaut man sich alte Kriegsaufnahmen an, so sieht man oft, dass bei einem Sturmangriff auf den feindlichen Gaben ein mächtiges gemeinschaftliches "Gebrüll" losgeht. Auch hier erfüllt der Kampfschrei zwei Zwecke, erstens Eigen- und Gruppenmotivierung und zweitens Abschreckung des Gegners (durch das laute Gebrüll, wurden die angreifenden Soldaten meist mehr eingeschätzt als sie wirklich waren).

Die Abschreckung des Gegners durch Kiai wird oft als erster oder auch einziger Grund angeführt, warum man ihn überhaupt ausführt. Ich sage, Abschreckung ist nur ein evtl. nützlicher Nebeneffekt, der nicht immer seine Wirkung hat. Jedenfalls sollte man sich nicht darauf verlassen!

Kiai ist eine Atemtechnik aus dem Unterbauch (Hara), die eine bestimmte Wirkung auf Körper und Geist hat. Die kraftverstärkende Wirkung liegt weniger in mechanischen, als mehr in geistigen Vorgängen. Durch den Kiai entsteht ein bestimmtes innerliches Gefühl und geistiger Zustand, der die eigentliche Wirkung ausmacht. Starke Kihais werden meist für "Endtechniken" genutzt, um noch einmal alles zu geben. Schwache, leise Kiais dagegen zeigen Kampfbereitschaft, entwickeln Energie und bauen Spannungen ab.

Das Verstehen

In den meisten Schulen wird der Kiai ohne tieferes Verständnis ausgeführt und gelehrt. Es wird "gebrüllt" weil es der Lehrer ansagt oder weil es in Übungen, wie zB. in Formen, vorgeschrieben ist. Man kann oft den völlig fehlenden Zusammenhang zwischen Schrei und Technik beobachten. Der Kiai ist laut und kraftvoll und die Technik dagegen schlaff. Oft fehlt es hierbei schon an der richtigen Technik der Hara Atmung an sich.

Die Ausführung

Zur richtigen Ausführung des Kiais gibt es recht wenig Literatur. Zen-Meister Taisen Deshimaru lehrte auf einem seiner Einführungsseminars über die Praxis des Zen folgendes zum Thema:

"...........Das kiai, dessen kraftvolle Schwingung den Gegner für einen Augenblick lähmt, kann man vergleichen mit dem kwatz der Meister des Rinzai-Zen, der dem Schüler einen Schock versetzen und ihn erwecken soll. Meiner Meinung nach ist es unnütz, es gleich mehrmals hintereinander zu wiederholen - einmal genügt, aber ein richtiges Mal.

Stoßt daher den Schrei vollkommen heraus, so dass er aus dem hara kommt, dem Unterbauch, den die Japaner auch kikai nennen - Meer der Energie. Dazu müsst ihr die Atmung des Zen erlernen, welche dieselbe ist wie im budo: langsam und tief wie möglich ausatmen. Am Ende der Ausatmung erreicht die Energie ihren höchsten Punkt. Das kiai ist die Verbindung dieser Atmung mit einer kräftigen Stimme.

Der Ton muss auf natürliche Weise aus der Tiefe kommen, und dazu muss man selbstverständlich wissen, wie man richtig atmet. Und das ist selten der Fall.

Kiai kommt von ki (Energie) und ai (Einheit), es bedeutet daher die Einheit der Energie. Ein einziger Schrei, ein einziger Moment, in dem die ganze Raum-Zeit-Dimension, der ganze Kosmos liegt.

Doch in dem kiai, das man in den budo- und Zen-dojo ausstößt, findet man nie diese Kraft. Vielmehr verändern die Leute ihren Schrei entsprechend ihrer Persönlichkeit und "verschönern" ihn, machen ihn "klangvoll". Darin ist nichts Authentisches und auch keine tiefe Kraft. Es erregt keine Furcht. Gesang oder ein paar Laute, das ist alles. In ihrem kiai liegt kein ki, keine Energie.

Und warum?
Weil sie nicht zu atmen wissen! Niemand lehrt es ihnen. Und es dauert sehr lange, bis man es im Sinne eines wahren budo- oder Zen-Meisters erklären kann.
Nicht die Höhe der Stimme macht die Kraft des Klanges aus! Der Ton muss aus dem hara kommen, nicht aus dem Hals! Betrachtet einmal eine Katze beim Miauen oder einen Löwen, wenn er brüllt - das ist ein kiai.
Nur wenn die Haltung korrekt ist, stellt sich die richtige Atmung ein. Um sie ganz genau zu demonstrieren zu können, müsste ich mich ausziehen. Ihr müsst sie mit eurem eigenen Körper verstehen. Eine kleine, natürliche Einatmung vom Solar Plexus aus, dann eine tiefe Ausatmung, bei der man auf die Eingeweide unter dem Nabel drückt. Bei einem Atemzug kann eine Ausatmung ohne weiteres eine, zwei, drei, vier und sogar fünf Minuten dauern.

Professor Herrigel hat in seinem Buch Zen in der Kunst des Bogenschießens auch davon gesprochen. Er hat diese Kunst sechs Jahre lang studiert; doch erst als er die Ausatmung verstanden hatte, gab er seine Philosophie und sein Wissen auf und konnte endlich die Scheibe treffen.

Auch judo und karate sind Atemübungen, doch die wenigsten wissen davon. Erst nach dem zweiten oder dritten DAN stellt sich diese Atmung auf ganz natürliche Weise ein. Herrigel hat unbewußt verstanden: der Pfeil löst sich am Ende der Ausatmung.

Im judo oder karate ist man währen der Ausatmung stark; beim Einatmen ist man schwach. In diesem Augenblick kann ich einen Menschen auch ohne Messer mit einem beliebigen Gegenstand oder Schlag töten. Ich habe das in meiner Jugendzeit selbst erfahren. Ich habe den Mann, dem ich gegenüberstand, zwar nicht getötet, aber er ist immerhin umgefallen, und viel hätte nicht gefehlt ... Denn das Ende der Einatmung ist ein Punkt größter Verwundbarkeit. Dagegen am Ende der Ausatmung bewegt man sich überhaupt nicht............."

Die Technik der Hara-Atmung

Oft wird die Atmung angehalten und komprimiert, um ein Maximum an Kraft zu erzeugen, in den Kampfkünsten wird bei großen Kraftanstrengungen ausgeatmet. Wer kennt das nicht, dass man beim Anheben eines schweren Gegenstandes erst die Luft anhält und dann plötzlich unter einem Stöhnen von sich gibt und schon erscheint uns die momentane Anstrengung leichter. Diese Art der Atmung unterstützt eine Kraftanstrengung, ist aber nicht gesund.

In den Kampfkünsten wird die Luft nicht angehalten (also der Kehlkopfdeckel verschlossen), sondern unter Kompression, während der Kraftanstrengung ständig abgeatmet. Diese Kompression der Luft in den Lungen wird bei der Ausatmung durch einen nur leicht geöffnetem Kehlkopfdeckel erreicht. Dieser wirkt wie ein leicht geöffnetes Ventil, dass den Luftstrom nach außen reguliert.

Dadurch entsteht auch das typische Ausatemgeräusch eines Kampfsportlers, dem Schnarchen ähnlich. Das Schnarchen beim Schlafen wird ja auch auf die selbe Art und Weise erzeugt, die Muskeln erschlaffen und der Kehlkopfdeckel beginnt sich zu schließen, dadurch erzeugt die ausströmende Luft diese Geräusch.

Die Luft wird hierbei nicht durch heben und senken des Brustkorbs (Brustatmung), oder Schultern (Schulteratmung), sondern durch heben und senken des Zwerchfells ein- und ausgeatmet (Haraatmung).

Mittels dieser Hara-Atmung kann man nicht nur die mentale Kraft und die Technik verstärken, sondern auch physische Krafteinwirkungen von Techniken eines Gegners auf unseren Körper neutralisieren. Zum weiteren Studium und Vergleich siehe auch Artikel: Atmung beim Schiessen

Würde man während so einer Krafteinwirkung auf unseren Körper (zB. durch eine Fußtechnik) die Luft anhalten, so hätte die Luft in der Lunge keine Möglichkeit zu entweichen und sie könnte, durch den blitzartig entstehenden entstehenden Überdruck, verletzt werden (Lungenriss). Der leicht geöffnete Kehlkopfdeckel ist für die Lunge wie ein Ventil, das vor "Überdruck" schützt. Das Luftpolster der Lunge schützt bei äußerer Krafteinwirkung auch die anderen inneren Organe.

Der Kiai (http://www.akka.de/theorie/kiai.htm)

IMA-Fan

27-05-2010, 17:28

@ Tori: Schöner Text :halbyeaha

Kraken

27-05-2010, 22:17

Mann eigentlich wollte ich ja gar nichts mehr schreiben, weil ich dich eh nicht überzeugt kriege und mein Standpunkt schon dargelegt hab. Aber seis drum...

Das sollten eigentlich nur spontane Beispiele sein, aber naja... Also das beissen unnatürlich ist glaubst du jetzt aber nicht wirklich oder? Dann muss ich dir nämlich bescheinigen das du keine Ahnung von natürlichen Verhaltensweisen und Reaktionen hast. Was für mich dann auch das erklärt:

Ich habe es vielleicht ungeschickt ausgedrückt: Attackierendes Beissen ist gemeint!
Beissen kommt im Zweikampf hauptsächlich im Gerangel vor! Gebissen wird, was gerade im Sichtfeld stört. Z.B. eine Hand oder ein Arm, der im Weg steht... ein Bauch, der auf dem Gesicht liegt, oder ein ohr, das direkt vor den Zähnen ist, während man verzweifelt nach Luft ringt.

Jedoch das Gesicht bewusst nach vorne zu bewegen, um einen Biss zu erhaschen ist sehr unnatürlich! Bei Gefahr neigt der Mensch dazu, den Kopf nach hinten zu lehnen, ode rnach hinten unten wegzudrehen. Attackierendes Beissen kennen Jäger wie z.B. Hunde/Katzen. Nicht jedoch der Mensch.

Um es kurz zu machen: "Kratzen, Beissen, Spucken" sind die Dinge die in jedem Wettkampf verboten werden. Warum denn bitte? Weil sie natürliche Reaktionen sind, gegen die man sich schlecht verteidigen kann und die ein hohes Verletzungsrisiko für den Angegriffenen bergen. Der Mensch ist im Grunde auch nur ein Tier. Und in enormen Stresssituationen verhält er sich auch genauso. Was macht denn der gemeine Mensch in der Vorkampfphase? Sich aufplustern wie ein Pavian... Was machen vor allem Frauen (aber auch Männer!)? An den Haaren ziehen und alles kratzen wo sie rankommen.

Diese Dinge sind meist verboten, weil sie allgemein als äusserst ungehörig und unfair angesehen werden. Der Zweikampf soll ein Kräftemessen werden, und kein Blutspektakel. Es sind meist Dinge, die Blutungen hervorrufen, und KAmpfabbrüche, ohne jedoch kampfentscheidend zu sein. Oder chronische Verletzungen, welche keine Akute Kampfunfähigkeit zur Folge haben... z.B. Attackieren der Wirbelsäule.
An den Haaren ziehen, und allgemein rangeln ist sehr natürlich.... fast alle Kämpfer haben seit jeher Glatze... es gibt einen 2000 Jahre alten Ausspruch eines Pankratiasten, den ich nie vergessen habe (gut, ich hab's gelesen, nicht live mitgehört;):D) "Er trägt Haare..... er kann kein Ringer sein!"

Aber hast du schonmal gesehen, wie ein gesunder Mensch auf jemanden Kopf voran losstürmt, um ihm in den Hals zu beissen? ;) Oder ins Auge zu stechen?

Ich bin kein VK Kämpfer, aber ich persönlich habe mehr Angst vor einer Furie die mich anspuckt, mir die Gliedmaßen zerkratzt und versucht mich zu beissen, als vor jedem VK'ler.

Ich will dir nicht zu nahe treten, aber ich vermute folglich, dass du beide Situationen noch nicht erlebt hast. Die Frau ist bestenfalls ein unangenehmes Ärgernis für einen trainierten Kampfkünstler. Kratzen merkst du in einer Stressituation mal gar nicht! und Beissen übrigens genausowenig;)

Falls du das anzweifelst, eine kleine Geschichte:

Ich habe einen Malinois-Rüden, ein militärischer SChutzhund. Als den meine Freundin nach Hause brachte, während der Rekrutenschule, war er äusserst unerfreut, dass er nicht mehr der "Mann an ihrer Seite" ist, und knurrte mich an. Ich Trottel hatte bisher nur Erfahrung mit friedlichen Hunden, vielen Pitbulls und ähnliches... wen die knurrten, gab ich ihnen einen Kuss auf die Nase, um zu zeigen "Ich habe keine Angst vor dir, ich bin dein Freund" worauf die das auhc immer kapierten.
Ich versuchte dasselbe, und in DEM Moment, als ich meinen Kopf senkte schnappte er einfach zu! Ich spürte, wie er mich ins Gesicht biss, packte seinen Hals (nachdem eigentlich alles bereits vorbei war.. der ist einfach zu schnell) und rief meiner Freundin. Er biss meine Oberlippe entzwei, ein Zahn bohrte sich bis ins Nasenloch, ein Stück der Nase biss er mir ab, und ein Nasenflügel war abgerissen. Das Ganze musste mit 15 Stichen notfallmässig zusammengeflickt werden, und dank eines gottähnlichen Chirurgen sieht man fast nichts mehr...

Jedoch war das bemerkenswerte, dass ich nicht den geringsten Schmerz verspürte, nur Wut über meine Dummheit, und meine Risikobereitschaft... ich hätte am nächsten Tag ein Seminar geben müssen!

Bisse..... ich glaub da nicht dran;)

Und selbst trainierte Kämpfer verfallen übrigens sehr gern wieder in diese natürlichen Reflexe "Kratzen, Beissen, Spucken", wenn sie nur genug in die Enge getrieben werden. Darum bauen ja zB die FMA auf natürlichen Bewegungen auf. Pekiti Tirsia zB auf der Ohrfeige soweit ich weiß, denn diese ist der natürlichste Angriff. Das später eine Faust gemacht wird liegt an der Prägung durch die Gesellschaft. Man denkt eine Faust wäre stärker, obwohl man wohl lieber mit offener Hand zum Kopf schlagen sollte: weniger Verletzungsrisiko und man kann wenn man die Hand zurückzieht gleich noch durchs Gesicht kratzen. Wenn du mir immernoch nicht glaubst schau dir mal kleine Kinder beim kämpfen an: die schlagen nur mit offenen Händen und wenn man nicht aufpasst kratzen und beissen sie auch. (Vor nem halben erst wieder bei ner 5jährigen im Training gewesen.)

Hmmm... verstehe ich jetzt nicht so ganz, aber gut.

Die Kinder übrigens ringen am Anfang nur.... das Schlagen kommt erst mit 4-5 und dan, erwähnst du korrekt, so haymaker-Ohrfeigen. Beissen tun auch die nur, wenn man ihren Mund nahe genug ranlässt..... angreifendes Beissen habe ich nie erlebt, und ich rangel genügend mit Kindern:)

Also unnatürlich ist es nicht. Es ist nur so das die Leute denken eine andere Verhaltensweise wäre besser. Jeder der mal einen Actionfilm gesehen hat oder einen Boxkampf wird unbewusst auf bestimmtes Kampfverhalten geprägt. Auch wenn dieses alles andere als natürlich ist ;) Das ist auch der Grund das es hier bei uns seltener in Kämpfen vorkommt als woanders.

PS: Das man als Trainierter eine sehr gute Chance hat, das man nicht in den Hals gebissen wird sollte logisch sein, da sonst das training wohl umsonst wäre oder? Aber nur mal nebenbei gesagt: In jedem Bodenkampf den ich bisher hatte, hätte ich dem Gegner ohne Probleme die Ohren abschlecken können ;)

€: Verdammt soviel zu kurz -.-

Dein Post Scriptum kann ich unterscheiben. Und möchte hinzufügen, dass deine Bodenkampffreunde wahrscheinlcih nochmals Positioning pauken sollten. Ich glaube nicht, dass ein bjj-Kämpfer bis ca purple-belt jemals eine Chance hätte, mich zu beissen....... oder einen sonstigen im Ringen versierten:)

Vegeto

28-05-2010, 07:09

Ich beende das hier. Der Thread an sich ist schon ein Verstoß gegen Regel 2 des Karate Forums, wie im gepinnten FAQ festgehalten

2. Threads ala "Stil X besser als Stil Y" schließen wir sofort. Sollte jemand wiederholt oder besonders negativ durch sowas auffallen gibt es dafür eine Verwarnung.

Das Resultat, dass es auf den hauptsächlich auf den Kämpfer und die Situation mit ihren vielen unbekannten Variablen ankommt, statt alleine auf den Stil, hatten wir doch schon 100-mal.

Für die Themen SV und Leichtkontakt im Vergleich zu Vollkontakt gibt es schon Threads. Neue Anregungen und Gedankengänge bitte dort posten.

Closed!