Klappersäbel im Kungfu... [Archiv]

Papatom

27-05-2010, 09:29

Moin,

ich habe nun meine erste Säbelform gelernt. Es ist ja nun aber so, dass im Kungfu alle diese Klappernden Wellblechsäbel für die Formen verwenden. Warum eigentlich? :(

Nur damit die Formen "schneller'" ausgeführt werden können? Weil sie billiger sind? Weil man damit so schön deutlich machen kann, dass man irgendwo einen Brennpunkt/ eine Betonung setzt?

Ich habe meine Form von Anfang an mit einem "schwereren" Säbel gemacht. Mein Sifu hatte da auch überhaupt nichts dagegen...Ich persönlich habe mich auch besser damit gefühlt, da man ganz anders darauf achten muss, wie er geführt wird. Z.B. kann man ab einem entsprechenden Gewicht einige Schläge gar nicht so ausführen, wie viele Schüler es tun. Sie wissen es nur nicht, da ihr Aluprügel nix wiegt....

Warum also? :o

Vielen Dank & Gruß

scarabe

27-05-2010, 09:48

hat was mit der chinesischen Wushu-Akrobatikwelle zu tun:D

Papatom

27-05-2010, 09:51

Du meinst, die "richtigen" sind zu schwer, um damit so rumzuspringen? Ich meine, die werden ja auch in Schulen verwendet, die gar nicht so Wushulastige Formen machen (bei uns z.B.)...

Danke

Gruß

BakMee

27-05-2010, 10:02

Oh, Mann, wie sehr ich diese Alufolien hasse... Ein richtiger Säbel ist auch schwer. Irgendwann tauchten diese Alufolien ganz enorm und besonders auf als die Shaolinmönche ihre Touren durch Europa starteten. Als ich sie die Formen der Mönche sah dchte ich , Mensch, akrobatisch haben die Jungs echt was drauf... Doch als sie ihre Säbel rausholten und loslegten musste ich echt schmunzeln. Nicht das ich meine das die Jungs nichts draufhätten, aber ich dachte, mit dem was sie so draufhätten, hätten sie es gar nicht nötig mit Alufolien herumzuhantieren. Nun als dann nach der Show die Gelegenheit bekam (Am Verkaufsständer) so einen Säbel mal anzufassen da konnte ich mir das LAchen kaum zurückhalten.
Ich betreibe meinen Kung Fu Stil seit 1973 und hatte sowas noch nie in der HAnd, hatte immer mit schweren Säbeln trainiert. Der Verkäufer (Chinese) konnte perfekt deutsch und erklärte mir das es viel besser und gesünder für die Handgelenke sei, man viel viel schneller damit ist und es einen Knalleffekt beim zustechen geben würde wie bei der vorführenden Mönchen und er sei gerade im Angebot und es wären nur noch zwei Stück da.
Ich lehnte ab, konnte mich einfach nicht mit so einem Spielzeug anfreunden, auch wenn man noch so schnell damit wirbeln konnte und das Tüchlein daran noch so bunt war... Nee lass mal dachte ich.
Sicherlich wird der eine oder andere hiervon vielleicht begeistert sein aber ich für meinen Teil entscheide mich lieber für den traditionelleren schwereren Säbel und so läuft es auch in unserer Schule. Diese leichten Waffen sind bei uns tabu.
Beste Grüße,
BakMee

Huangshan8

27-05-2010, 10:08

Ich kriege immer die Kraetze wenn ich Leute damit rumfuchteln sehe!(Nichts gegen Dich;))

Hier in China ist leider diese Krankheit auch verbreitet.

Wenn ich keinen echten ausgewogenen Saebel zu Hand habe, dann nehme ich einen schweren Stock.

Papatom

27-05-2010, 10:09

Hi,

ist nicht gegen mich, :p ich benutze ja gerade einen "richtigen", aber alle anderen bei mir nicht und da stellte sich mir die Frage, warum das eigentlich so ist....

Gruß

Klaus

27-05-2010, 11:36

Wollen die anderen denn auch so einen haben, oder sind die froh dass die sich nicht so anstrengen müssen ? ;)

Papatom

27-05-2010, 11:41

Hi Klaus,

nee, die anderen fanden Deinen Säbel schon ziemlich cool, obwohl es ja noch nicht mal Deine Eigenmarke ist, sondern nur das Chinamodell ;)

Aber wenn ich den von Dir habe, werde ich ihn entsprechend promoten...:rolleyes:

In diesem ganzen Zusammenhang ist mir das eben einfach nur aufgefallen und ich frage mich, warum die Blechdinger sich so durchgestzt haben...

Grüße

Ronny Wolf

27-05-2010, 14:47

Also ich habe mir für das Erlernen der Säbelform extra einen dieser leichten "Wushu"-Säbel besorgt und ich muß sagen, dass ich es nicht bereut habe. So konnte ich mich auf das Erlernen der Bewegungen konzentrieren anstatt mit dem Gewicht der Waffe zu kämpfen, insbesondere wenn das Handgelenk (noch) nicht an solche Belastungen gewöhnt ist.
Mein Exemplar klappert auch nicht, sondern gibt wohl allenfalls ein Zischen von sich, wenn das Blech sich bewegt. Es ist also wohl auch hier eher eine Frage der Qualität.
Inzwischen würde ich natürlich die Form auch gerne mal mit einem "richtigen" (Gewicht und Balance) Säbel laufen, um zu überprüfen, wie es sich damit verhält. Allerdings ergibt sich hier schnell das Problem mit der Erhältlichkeit. Auch mit dem Üben in der Öffentlichkeit, z.B. im Park, wird es wahrscheinlich mit einem massiven Säbel(auch wenn er nicht scharf ist), wohl eher Probleme geben als mit einer "Folie", der man gleich ansieht, dass es nur ein Übungsgerät ist.

Papatom

27-05-2010, 14:51

Nach Säbeln frag mal Klaus :rolleyes: Vielleicht sind sie dann schneller fertig....:p

Gruß

Klaus

27-05-2010, 16:51

Das Problem ist, dass es mit dem ursprünglichen Schmied nur Theater und Ärger gegeben hat. Darum arbeite ich jetzt mit einem anderen Schmied nahe Solingen, der dafür aber wesentlich günstiger, zuverlässiger und realistischer ist. Auf Testsäbel vom ersten habe ich über ein Jahr gewartet, da kam aber einfach nichts.

Aber in den nächsten 8 Wochen sollte ich auch Liuyedaos haben, die dann wieder vollkontaktfähig sind, exakte historisch akkurate Balance und Gewicht haben, und für die Leistung auch günstig sind (ca. 300 Euro). Im Moment machen wir die Jian gleicher Machart fertig.

scarabe

27-05-2010, 17:19

Klaus ist für die edleren Teile zuszändig, einen Longquan-Taiji-Übungssäbel mit vernünftigem Gewicht kriegt man bei der WCTAG, im Shaolintempel Berlin oder bei Yang in der Flughafenstraße in Berlin. (und bestimmt auch noch woanders)

fei li

27-05-2010, 18:28

Aber in den nächsten 8 Wochen sollte ich auch Liuyedaos haben, die dann wieder vollkontaktfähig sind, exakte historisch akkurate Balance und Gewicht haben, und für die Leistung auch günstig sind (ca. 300 Euro). Im Moment machen wir die Jian gleicher Machart fertig.

Wird es da auch eine stumpfe Variante geben?

Klaus

27-05-2010, 18:29

Der Unterschied ist nicht (nur) die Optik, sondern dass die Waffen die ich mache auch dazu genommen werden können auf Trainingsdummies zu schlagen, oder gegeneinander. Der Säbel "gefaltet aus bestem Kohlenstoffstahl" den ich in Longquan zum Testen gekauft habe war so weich, dass man die Spitze auf dem Fussboden verbiegen konnte. Die Leute denken immer Federstahl wäre ja so schlecht, und Kohlenstoffstahl immer toll, dabei ist das einfach eine unterirdische Wärmebehandlung und inexistente Qualitätskontrolle. Bisher bin ich auch noch keinem billigen Säbel mit korrektem Gewicht und Balance begegnet, die sind alle entweder zu leicht oder zu schwer. Aber wenn das Limit halt 100 Euro sind, muss man sowas nehmen, das reicht halt für den Anfang.

Was mich richtig nervt, ist die Geschichtsklitterung. Da ändern sich plötzlich die angegebenen "Durchschnittswerte historischer Waffen" weit nach oben, nur weil die Leute eben jetzt selbst Sachen aus China verkaufen die dummerweise nicht ganz so historisch korrekt sind. Und eh man sich versieht werden die alten Posts aus dem Swordforum absichtlich FALSCH zitiert, und die Waffen 10cm länger und 200g schwerer gemacht - und siehe da, plötzlich sind das genau die Werte mit denen die neuen Hanwei-Waffen verkauft werden. Ein 1000g schweres Einhand-Jian von 80cm (32") Klingenlänge hat es schlicht nie gegeben, wohl aber zweihändige dieses Gewichts die noch etwas länger waren und mit jedem Defekt gekürzt wurden um die Spitze wieder herzustellen. Das taugt natürlich prima als Beweis dass sowas ein "typisches" Jian ist, während tatsächliche Originale durchschnittlich bei ca. 70cm und 700-800g liegen, eben so wie es Scott tatsächlich mal Ende der 90er gepostet hat - basiert auf 2000 vermessenen Originalen. Der Unterschied ist wie Tag und Nacht, das merkt man natürlich bei langsamen Formen nicht, wohl aber wenn man das Teil mal schnell bewegt. Ein derartig langes und schweres Schwert ist für den einhändigen Einsatz nicht zu gebrauchen, und das gilt auch für Säbel. Originale Liuyedao gab es im Wesentlichen in 2 Ausführungen, 60cm und 500g schwer als Seitenwaffe für Bogenschützen, und 70cm und ca. 800g schwer als Kampfsäbel. Niuweidao hatten eine grössere Streuung, aber da wurde ein 860g schwerer historischer auch schon als "exceptionally large" bezeichnet. Die wenigen Dorfdinger die über 1000g schwer waren hatten eine sehr kurze Balance von 10-12cm, damit man damit noch einigermassen was machen konnte.

@fei li: Die sind erstmal alle stumpf, scharf nur auf besondere Anfrage. Ob wir die selbst scharf ausliefern steht noch nicht fest (Waffe), aber wir können die eben stumpf an den Schleifer ausliefern, und der schärft die dann auf Bestellung und schickt die zu.

scarabe

27-05-2010, 18:58

falls Du irgendwann mal mit so einem Teil in die Nähe von Berlin kommst, sag bitte Bescheid, ich würde mir Deine Schwerter gerne mal ansehen, vielleicht überzeugt es mich ja spontan, bin bisher immer noch auf Suche nach einem guten Schwert, das mich auch so fasziniert, daß ich es haben will.

rudongshe

27-05-2010, 19:43

So konnte ich mich auf das Erlernen der Bewegungen konzentrieren anstatt mit dem Gewicht der Waffe zu kämpfen, insbesondere wenn das Handgelenk (noch) nicht an solche Belastungen gewöhnt ist.

Ich denke, wenn man vernünftig trainiert und die Form langsam erarbeitet, dann gewöhnt sich das handgelenk.
Außerdem - was unseren Stil angeht - würde ein leicht zu führernder Säbel den Lernforstschritt für das wichtige gefährden...

Ich finde auch die leichten Holzsäbel doof.

Klaus

27-05-2010, 19:51

Gut ist relativ, für welchen Zweck ? Die die wir jetzt machen sind dafür gedacht, damit sowohl Formen machen zu können, als auch richtige Kontaktübungen vom Hauen auf Zielapparate bis zu leichten Freifechtübungen mit Schutzausrüstung (ohne harte Stiche), daher sind sie stumpf und aus Federstahl. In einer besonderen Ausführung sind sie auch geeignet zum Freifechten (nur mit voller Panzerung bitte), dann müssen sie vorne dünner geschliffen werden damit sich die Spitze wegbiegt bei Stichkontakt. Das Ziel ist dass man nur ein Schwert braucht das die korrekte Balance und das richtige Gewicht hat, und kann damit eben seine Formen machen als auch (je nach Ausführung vorsichtige) Kontaktübungen. Also auf Medizinbälle als Kopf kloppen, oder gepolsterte Ketten wegschlagen, dafür braucht man dann nur einen Schutz für Augen und Hals (falls mal grössere Splitter fliegen gehen). Das Feedback ist dann natürlich ganz anders als bei Holz oder gar Plastik, weil es einem bei falschem Winkel das Schwert verreisst (ohne zu brechen).

Für richtige Schnittübungen hatte ich eigentlich etwas in Petto was in dieser Qualität als Serienfertigung nirgendwo zu kaufen ist, nämlich echte Sanmei-Konstruktionen aus zwei Hochleistungsstählen, einfach miteinander verschweisst. Das erlaubt einem die Eigenschaften absoluter Topexemplare der Geschichte mit einem bezahlbaren Preis zu kombinieren, und man erhält ein quasi unkaputtbares rattenscharfes Schwert mit der Steifigkeit alter Originale. Nur der optische Effekt von "echtem Damast" (bzw. korrekt Huawen) würde fehlen, da die Arbeit da einfach zu stark ins Gewicht fällt ohne einen Nutzen zu haben. Heutige Hochleistungsstähle der entsprechenden Kategorie haben ähnliche Eigenschaften wie Wootz, sogar Einschlüsse, so dass die bei entsprechender Politur genauso aussehen. Chinesischer Damast ist heute absoluter Kappes, weil nur auf Optik hergestellt, der ist weich wie noch was, teilweise gar nicht zu härten. Die harte Schneidlage die dazugehört lassen die der Einfachheit halber ja auch einfach weg, bei meinen wäre die bis zu 64 HRC hart. Leider hat mich da der alte Schmied auf das nächste Jahrtausend vertrösstet, und ob der neue das kann weiss ich noch nicht. Probieren werde ich das, aber diese Stähle sind im Vergleich zu den normalen richtig teuer (Faktor 10).

Ich komme sicher irgendwann wieder nach Berlin, aber falls nicht, schicke ich die an vertrauenswürdige Leute auch testweise zu. :)

scarabe

27-05-2010, 21:32

@ Ronny also beim Taiji sind die Bewegungen so, daß vieles aus der Mitte und mit Körperschwung bewegt wird. Das Handgelenk braucht eine gewisse Kraft, aber problematisch ist es meist dann, wenn die Leute die Bewegungen noch aus dem Arm machen statt aus der Mitte oder die Hand noch zu sehr verkrampfen.
Ist im Wushu aber auch nicht viel anders- während bei schnellem Kreisen lassen etc. ja die Hand sowieso locker sein muß.
Man kann sich also durchaus mit normalgewichhtiger Waffe in die Formen reinarbeiten, dann darf man halt am Anfang nicht zu lange machen.

Na ja Damast war historisch natürlich nicht nur zur Zierde da, die vielen Faltungen haben schon ihren Sinn, scharf, relativ elastisch, relativ bruchsicher.... auch wenn das, was in China heute als Damast verkauft wird, oft nur für die Optik ist. Bei Sanmei ist der innere Kern mit der Schneide ja auch in einer anderen Härte als die Außenseiten, die dann gerne Damast waren- wenn Deine Schwerter die gleichen Qualitäten haben, wie frühere, gute Damast-Sanmeis, ist es wirklich interessant.... (muß nochmal genauer nachlesen, kann mich kaum noch erinnern...)

KlingonJake

27-05-2010, 21:51

nun ja, auch mein Meister war sehr verblüfft als er das erste mal eine solchen wabbelsäbel sah, ebenso wie der TE.
ich persönlich finde das dieses problem nicht nur die säbel, sondern auch die Schwerter betrifft. früher hatten wir noch (relativ) alte, schwere TaiJi Schwerter...inzwischen haben wir nur noch diese spielzeugdinger...bei Messern/Säbeln habe ich recht schnell aufgegeben...wir hatten auch früher schwere Säbel, viele von ihnen sind mit der zeit verschwunden...ich denke, dass viele dieser wabbeldinger einfach aus kostengründen, weil günstiger im preis, angeschafft wurden. zudem ist es, wie der TE schon anmerkte, leichter mit diesen waffen gezielte 'krafthöhepunkte' zu zeigen und so das etwaige publikum zu beeindrucken...
...trotzdem ist es eine unart, wenn ich das so sagen kann, mit solchen spielzeugen rumzuhantieren...mein problem ist, dass es fast nur noch sowas gibt...(auch im erwähnten laden von Hr. Yang)

Klaus

27-05-2010, 21:55

Das viele Falten diente der Erzeugung eines definierten Kohlenstoffgehalts und dem Verbrennen von Unreinheiten, das entfällt heute weil man sofort hochreine Ausgangsstähle hat. Was allerdings bei gutem Damast bleibt ist, dass in der Art wie das tatsächlich für den Deckdamast gemacht wurde, nämlich mit wenig Faltungen (3-7) die Schichten nicht miteinander verschmelzen, und so Übergänge entstehen an denen Mikrorisse stehen bleiben. Wenn es also mal zur Rissbildung kommt, gehen die nur bis zum Ende der Schicht und hören da auf, daher gibt es weniger Durchrissneigung. Bei europäischen Waffen hat man im Mittelalter etwa im 13. Jahrhundert geschafft, die Ausgangsstähle so hochwertig zu veredeln, dass das nicht mehr nötig war, daher sind hier mit dieser Zeit die Damaste bis auf Zieranwendungen verschwunden. Bei Stählen die zu Rissbildung neigen kann man darauf nicht verzichten, aber wir haben ja inzwischen solche die das Problem nicht haben. Dafür kosten die auch entsprechend, einfaches Zeug kann man da nicht nehmen.

Natürlich hat dann unsere Sanmei-Konstruktion eine Schneidleiste mit erheblich höherer Härte als die Deckschichten. Die einen werden vermutlich bei 63 HRC liegen (was man in China nicht kaufen kann ;)), die Deckschichten bei 55 HRC ohne Lehmhärtung und etwa 50 mit. Was besser ist werde ich ausprobieren, aber mit Lehmmantel ist natürlich "originaler" und hinterlässt eine Härtelinie. Scharf machen kann man so eine Schneidleiste bis der Arzt kommt, was aber Experten nicht empfehlen. So scharf waren Kriegswaffen auch nicht.

Papatom

28-05-2010, 08:20

Moin,

na, dann bin ich ja doch nicht so alleine. Ist eben irgendwie so, dass wenn mann mit dem Wabbeldingern anfängt, nie die richtige Idee für die Handhabung bekommt und somit die Form auch gar nicht verstehen kann. Mit dem Blubbersäbel sind ja Bewegungen möglich, die mit einem "richtigen" gar nicht so wirklich durchführbar sind. Tja.... :(

Gruß

Ronny Wolf

28-05-2010, 08:47

Ich denke, wenn man vernünftig trainiert und die Form langsam erarbeitet, dann gewöhnt sich das handgelenk.

Deswegen habe ich ja "(noch)" geschrieben. Bei uns wurde die Form in einem Seminar über das Wochenende unterrichtet. Das waren pro Tag ca. 5 Stunden und da ich ansonsten Schreibtischtäter bin, war ich wirklich froh nicht die ganze Zeit mit einer schweren Keule hantieren zu müssen.

Ich denke, wenn man vernünftig trainiert und die Außerdem - was unseren Stil angeht - würde ein leicht zu führernder Säbel den Lernforstschritt für das wichtige gefährden...

Ich sage ja nicht, dass man bei dem leichten Säbel bleiben soll, aber für den Einstieg finde ich es recht angenehm und das wollte ich mit meinem Posting ausdrücken.

Papatom

28-05-2010, 08:51

Hm....ich habe an einem WE Seminar gerade von Fr. bis Mo. jeden Morgen 2-3 Stunden eine Säbelform mit was "richtigerem" gelernt. Das war mein erster Anfang aber ich hatte keinerlei Probleme im Handgelenk.
Klar, war anstrengend...aber ich finde, das ist gerade der Punkt, man muss sich in der Form eben zusätzlich mehr Gedanken um das korrekte Führen des Säbels kümmern. Klar, wenn das unsinnige Bewegungen sind, geht es mehr auf's Gelenk.
Ich meine, alle machen sich zig Gedanken, wie die Form möglichst richtig gelaufen werden soll, warum nicht die selbe Aufmerksamkeit bei der Waffe?

Gruß

Klaus

28-05-2010, 10:55

Man muss auch unterscheiden zwischen den übermässig schweren, kopflastigen Säbeln die man teils in China bekommt, und solchen die etwas schwerer sind aber eine vernünftige Balance haben. Mein Longquan-Testsäbel wiegt 1130g und hat eine Balance von 16.5cm, Toms 1000g bei 14.5cm wenn ich mich recht erinnere. Mit meinem konnte ich nicht viel machen (jetzt sowieso nicht mehr), das war Schwerstarbeit und benötigte zwei Hände, war aber ganz ok, um entsprechende Aktionen zu trainieren (die einhändig aber nicht gehen). Mit Toms kann man mit ein bischen Grundlage relativ ordentlich üben, ist halt etwas schwerer als normal. Ein Liuyedao war aber gar nicht so schwer, sondern lag auf dem gleichen Level wie ein Chang Jian, also 700-800g. Sonst sind wir wieder bei einem Wodao von über einem Meter Länge, das zweihändig benutzt wird.

HungKuenPH

28-05-2010, 13:27

Also ich denke mal das die meisten traditionellen Schulen keine wabbelschwerter nehmen,ich kann das zumindestens für die Schulen sagen welche ich kenne...
Wir benutzen auch die starren,schwereren Daan Do's..natürlich sind die wiederum nicht vergleichbar mit richtig geschmiedeten Schwertern.
Wollte nur mal gegen die etwas zu generalisierte Aussage gehen das alle Gung Fu schulen wabbelschwerter benutzen...:D

Natürlich wären mir diese richtig ausbalanzierten Schwerter lieber,den gerade die Kopflastigen dinger gehen auf die Gelenke..man mag es nicht sofort merken aber irgendwann meldet sich der Körper schon...allerdings wer kann schon für seine Schüler richtig geschmiedete Schwerter kaufen ? Denke das ist dann schon eher was für Sammler,speziez etc.obwohl so ne vernünftige Tigergabel hätte ich auch gerne... :)

eierkopp

28-05-2010, 16:44

Grund: weil man nicht mehr auf der Straße mit einem echten Säbel rum läuft.
Es gibt keine Kriege mit Schwertern mehr. Warum unnötig die das Handgelenk kaputt machen?

DerUnkurze

28-05-2010, 17:08

Mit der Einstellung braucht man dann aber keine Säbelformen mehr zu erlernen, ich meine wozu? wir kämfpen damit ja eh nicht mehr

ich finde die einstellung etwas eigenartig...

captainplanet

28-05-2010, 17:48

Was mich richtig nervt, ist die Geschichtsklitterung. Da ändern sich plötzlich die angegebenen "Durchschnittswerte historischer Waffen" weit nach oben, nur weil die Leute eben jetzt selbst Sachen aus China verkaufen die dummerweise nicht ganz so historisch korrekt sind. Und eh man sich versieht werden die alten Posts aus dem Swordforum absichtlich FALSCH zitiert, und die Waffen 10cm länger und 200g schwerer gemacht - und siehe da, plötzlich sind das genau die Werte mit denen die neuen Hanwei-Waffen verkauft werden.
Och, damals waren die Leute ja auch kleiner...:rolleyes:

Klaus

28-05-2010, 17:50

Weil man bei richtiger Handhabung und korrekt gewichteten Waffen sich die Gelenke eben gar nicht kaputt macht, man trainiert sie nur. Solange mein Ellbogen noch ganz war, konnte ich mit meinen korrekt gewichteten Schwertern "rumfuchteln" wie mit einem Stift, obwohl die 750g wiegen - völlig ohne Probleme im Handgelenk. Erst seitdem der im Eimer ist, kommt mir das vor wie eine Hantel.

"Nötig" ist das ohnehin nicht wirklich, sondern eine Kunstform. Man muss ja auch keine Farben auf Leinwand schmieren, aber manche Leute haben eben Spass daran.

Trinculo

28-05-2010, 18:05

Grund: weil man nicht mehr auf der Straße mit einem echten Säbel rum läuft.
Es gibt keine Kriege mit Schwertern mehr. Warum unnötig die das Handgelenk kaputt machen?

Gottseidank gibt es noch viele Kriege mit Fußbällen und Tennisschlägern,

scarabe

28-05-2010, 20:24

also wenn schon Säbel, dann auch richtig-
die Teile waren dazu da, zu zerteilen und abzuhacken, weniger zum Stechen...
mit so einem leichten, flapsigen Weißblechteil bekommt man nicht annähernd ein brauchbares Gefühl für auch nur halbwegs realitätsnahes Handling der Waffe...

Papatom

31-05-2010, 08:08

Grund: weil man nicht mehr auf der Straße mit einem echten Säbel rum läuft.
Es gibt keine Kriege mit Schwertern mehr. Warum unnötig die das Handgelenk kaputt machen?

Moin,

also, erstens macht man sich das Gelenk nicht kaputt und zweitens lernt man das nämlich eben erst dann, wenn man überhaupt mal einen richtigen in die Hand nimmt. Wenn nämlich die völlig falsche Handhabung mancher Blechsäbelschwinger auf einen korrekten übertragen wird, DANN ist es natürlich nicht gut. Allerdings sollte ja gerade hier der AHA Effekt eintreten und nicht die Reaktion: schwere Säbel sind Schei...ße. :mad:

Mal so nebenbei, was ist denn Deine Motivation, eine Form zu lernen? Sie zu verstehen und richtig auszuführen (dann eben auch mit richtiger Waffenhandhabung), oder alles nur möglichst schnell möglichst schnell ausführen zu können? :p

Grüße

BakMee

01-06-2010, 12:22

Nun und ich muß sagen das ich mit dem schweren Säbel über 37 Jahre trainiere... Von einem kaputten Handgelenk habe ich bisher noch nichts gespürt. Eher das es viel viel stärker geworden ist...
Gruß,
BakMee

Xiao Hou

24-06-2010, 15:02

also mein shifu hat mir gesagt, man solche "Klappersäbel" verwendet für den "Showzweck"
also wenn ma einen Stich macht, das es dan einen eh...naja so ne art knall gibt.

Klaus

24-06-2010, 15:23

Dann kann man sich auch Pyrotechnik oder ein Blinklicht an sowas dranbasteln, ein richtiger Säbel wird das dadurch trotzdem nicht.

Papatom

24-06-2010, 15:42

Das ist es eben, es "soll" einen "Knalleffekt" produzieren. Ist das also "Show"? Ist doch viel "cooler" wenn einer einen richtigen Säbel beherrscht. Das kann man doch auch erkennen (wohlmöglich viel eher:rolleyes:) und dann verzichte ich gerne auf den "Knall"

Gruß

Xiao Hou

24-06-2010, 15:53

ja schon...
abr dieses "knallgeräusch" klingt einfach toll, wenn es 20 oder so miteinader machen

ein echter säbel ist schon viel cooler, da geb ich euch schon recht

Papatom

25-06-2010, 07:50

Moin,

ich bin sowieso dafür dass bei jedem Training einer dabei ist, der die ganzen Geräusche nachmacht, die immer in den Kungfufilmen zu hören sind....Wenn man DANN seine Form macht, wird das erst richtig cool. Zack, Bummm, flatter, flatter...:D

Gruß

captainplanet

25-06-2010, 08:04

:weirdface
Ein Säbel hat nicht zu knallen.

Karateka94

23-07-2010, 16:32

fei li

23-07-2010, 16:52

also da ich kein kf wt mache und nur zufällig auf diesen thread gestoßen bin, habe ich aber dennoch eine antwort auf deine frage, weil ich die selbe schon einen freund von mir gefragt habe, der schon sehr lange kung fu betreibt. er meinte dass die chinesen früher mit stahl nicht richtig umgehen konnten (d.h. sie hams irgendwie falsch geschmiedet) sie konnten ja mit bronze und sowas umgehen. Deshalb wurden diese säbel auch nicht so sehr zum seitlichen schlagen verwendet sondern zum schlag von oben (wie beim kendo). Da die Säbel aber trotzdem recht praktisch waren (härter als faust, spitz, scharf) wurden sie von den Menschen ins Kung Fu mit eingebaut. Hoffe mein Kollege hatte da Recht ;)

Das ist ja wohl mal kompletter -entschuldige- Schwachsinn :mad:

Die Chinesen waren mit ihrer Schmiedekunst in keinem Fall rückständig!
Das japanische Katana basiert z.B. auf einem chinesischen Schwerttyp der Tang Dynastie. Und Bronzeschwerter haben sie eben in der Bronzezeit benutzt, wie alle anderen Völker auch.
Dein Kollege sollt esich mal besser informieren.
Zeigt auch mal wieder, dass lange Zeit in einer Kampfkunst nicht unbedingt schlau oder kompetent macht :D

Karateka94

23-07-2010, 17:02

ok dann sorry für den falschen post (:

scarabe

23-07-2010, 20:12

auf jeden Fall ist das Herumgeflapse mit den leichten Weißblechsäbeln im modernen wushu alles andere als realistisch, meistens wird noch nicht mal die Klinge so eingesetzt, daß sie im Ernstfall richtig treffen würde.
Also besser mit einem schwereren Säbel üben, langsam aufbauen und keine harten Stops mit dem Handgelenk, dann gibts auch keine Probleme.
Gilt übrigens fürs Schwert auch!

Sugata

23-07-2010, 20:34

hab früher Iaido gemacht, die iaito sind auch in d. balance, Länge und handling echten Waffen nachgebildet. hab einmal bei einem Kollegen ein japan. Alu-filmschwert (für Filme)
in der hand gehabt.
Da ist man völlig aus der Balance, Ich finde , mit so Kinderschwertern macht man sich eher die Technik oder das Handgelenk kaputt.
Leider habe Ich für meine Säbelform auch nur so ein flatterding, ist aber noch eine von den stabileren Klingen (Nehm Ich auch gerne zum kürzen d. Weinranken-> Schnittarbeit)
(trotzdem wär was festeres schon seeehr interessant.
Ich denke, die meisten habens, weil man kaum was besseres bekommt und weil`s alle von den Möchshow`s her nicht anders kennen. Hab einmal eine gesehen, in der die Shaolin einen realistischen Kwan-Dao für irgeneine Schnittübung vorgeführt haben, mit nachfolgender "Chi-gung übung"
Da geht`s auf einmal nicht so schnell wie man`s sonst kennt. ;-)

grüße, sugata

Nashania

22-08-2010, 21:51

Ich verstehe Eurer Problem nicht? lasst doch die Leute, die sich mit dem leichten Säbel wohl fühlen, auch mit einem solchen trainieren.Es geht ja Gott sei dank im Jahr 2010 nicht mehr um Leben oder tot .. wer den schweren Säbel mag soll sich mit dem Vergnügen wer leicht mag hat damit seine Freude!

Aber hier im Tread Leute zu "Diskriminieren" nur weil sie "Wabbelsäbel" ( Dummes Wort ) nutzen, finde ich hat auch nicht mehr mit Kung Fu und den Respekt gegenüber seinen Mitstreitern ( Kung Fu Brüdern ) zu tun, jeder so wie er Spaß hat, ist ja für uns alle ein Sport und ein Ausgleich zum Altag.

Gruß Nashi

Papatom

23-08-2010, 09:50

Moin Nashania,

ich wollte hier in keiner Weise irgendjemanden "diskriminieren". Sollte das so geklungen haben, tut mir das leid...:o

Mich interessiert es einfach. Bei uns werden ja auch die Wushusäbel verwendet und mir kann eigentlich keiner sagen, warum eigentlich. Deshalb meine Frage. Interesse. Ob nun nicht bekannt ist, das es andere Möglichkeiten gibt, weil ein "richtiger" zu teuer, zu anstrengend ist....whatever.

Also...

:beer:

Grüße

fei li

23-08-2010, 10:03

Es ist halt auch so, dass sich die Mehrzahl der Leute hier (subjektive Beobachtung) dem traditionellen Kungfu zurechnet.
Da haben solche Show-Säbel nichts verloren. Es geht ja auch nicht nur um
Schneiden und Zerhacken, sondern auch um Körperschulung und -Aufbau.
Man macht ja auch keine Light-Liegestützen und schlägt sanft auf den Sandsack ein, auch wenn man sich heute nicht mehr täglich prügeln muss, oder?

Huangshan8

23-08-2010, 10:04

Hi

Klar geht es nicht mehr um Leben oder Tod.

Es geht jedoch um Authentizität,Tradition.......

Sport Wushu ist ein Sport ,Kung fu/Quan Fa... ist jedoch mehr.(Lebensweg)

Es gibt Neuerungen die sinnvoll sind und welche die unsinnig sind.

Warum soll man die Degeneration unterstützen?

PS: Wenn ich keinen Säbel zu Hand habe dann nehme ich lieber einen schweren Stock.

Bror

23-08-2010, 10:11

Hallo zusammen! :)

Wer sagt denn, dass Säbel mit flexibler Klinge nicht authentisch sind und nicht auch wie starre waffen im Kampf eingesetzt wurden?

Huangshan8

23-08-2010, 10:14

Es geht hier um die modernen Alu Schwerter,Säbel die z.B. im sport Wushu verwendet werden und nicht um die flexiblen traditionellen Waffen!;)

Denn an diese flexiblen traditionellen Waffen, wurden der Waffe entsprechend die Prinzipien,Techniken,Formen entwickelt,angepasst.

Bror

23-08-2010, 10:22

Ahso, hab nicht jeden Post hier gelesen und den Eindruck bekommen, dass Säbel mit flexibler Klinge als Show- und Trainingsimitate von Säbeln mit starrer Klinge angesehen werden. :)

fei li

23-08-2010, 10:37

Das sind sie ja auch.
Es gibt zumindest keine historischen Exemplare mit flexibler Klinge.

Bror

23-08-2010, 11:02

Es gibt zumindest keine historischen Exemplare mit flexibler Klinge.

Folglich hast du alle historischen Waffen gesehen? (Wie sonst kann man eine Aussage "So etwas gibt es nicht" treffen?) ;)

Huangshan8

23-08-2010, 11:07

Hier wird aneinander vorbeigeschreiben.

Es geht um trad. Formen..... die z.B. für Säbel... mit starrer Klinge ausgelegt waren,sind.

Es ist ein unterschied ob ich sie mit einem modernen schwabbel Alusäbel laufe oder mit einem ausgewogenen Säbel mit starrer Klinge.(Timing,Körpereinsatz.....)

fei li

23-08-2010, 11:12

Genau. Es gab schon flexible Klingen, in Waffen die als Gürtel getarnt um den Körper herum getragen wurden, aber das waren Schwerter und keine Säbel.

Man kann eine solche Aussage schon treffen, 100% kann die natürlich nie sein,
aber man kann mit grösster Wahrscheinlichkeit ausschliessen, dass es so etwas wohl nicht gab, wenn man sich ein bisschen mit einschlägiger Literatur befasst und sich mit Experten unterhält.

Lieber Bror, du bist natürlich herzlich eingeladen uns den Gegenbeweis zu erbringen :D

Bror

23-08-2010, 11:36

Ich hab weder Motivation noch Zeit um mit meinem bescheidenen Wissen einen zweifelsfreien Beweis zu erbringen.

Gong Fu

23-08-2010, 11:44

Ahso, hab nicht jeden Post hier gelesen und den Eindruck bekommen, dass Säbel mit flexibler Klinge als Show- und Trainingsimitate von Säbeln mit starrer Klinge angesehen werden. :)

Ja, das sind sie...und nein, es gab nie Wabbelsäbel... in keiner Dynastie!

Es gab auch nie Gürtelschwerter!

Schon erstaunlich wieviel "Halbwissen" durch die Fimindustrie geprägt wird...:(

Gruß,
Gong Fu

Papatom

23-08-2010, 12:09

Ich hab weder Motivation noch Zeit um mit meinem bescheidenen Wissen einen zweifelsfreien Beweis zu erbringen.

Sehr schade....:rolleyes: Aber argumentativ hast Damit leider nicht gerade geglänzt.....:(

Gruß

Huangshan8

23-08-2010, 12:18

Jochen Wolfgramm

23-08-2010, 12:30

Frage bleibt, ob dies noch als "Schwert" oder "Säbel" durchgeht. Für mich ist es klar eine flexible Waffe, also eine Bian - Peitsche.

Bror

23-08-2010, 12:32

Sehr schade....:rolleyes: Aber argumentativ hast Damit leider nicht gerade geglänzt.....:(

Gruß

Es war auch nicht meine Absicht hier zu argumentieren oder gar Beweise zu führen.:rolleyes:
Ich bin eher auf der Suche nach Wissen.;)

Ich habe mal gehört, dass Säbel mit flexibler Klinge Anwendung gefunden haben und hatte gehofft hier eine qualifizierte Aussage zu bekommen, die dies untermauert oder widerlegt.

itto_ryu

23-08-2010, 12:36

Ich glaube, das Problem ist, dass wohl manche Kung Fu-Übende gar nicht wissen, was es mit echte chinesischen Blankwaffen auf sich hat. ich erinnere mich an einen Bericht über den Shaolin-Ableger in Düsseldorf?Köln?Dortmund?, da hat einer der Mönche erklärt, die Klingen seien so flexibel, weil man dadurch mit kurzen, ruckenden Bewegungen Sehnen durchtrennen kann :gruebel: :rolleyes:

Papatom

23-08-2010, 12:39

:ups:

Klaus

23-08-2010, 12:45

Na, dann finde mal ein einziges Exemplar das vor 1950 hergestellt wurde. Irgendeins.

Ich kann Dir das Ergebnis vorab sagen, gibt es nicht. Es gibt sehr dünne Säbel die auch nur 450g gewogen haben, so um die 3mm dick - die sind aber nur LEICHT, und nicht WABBELIG oder aus Alu, sondern genauso starr wie ein ebenso dünnes Brotmesser. Mit einer wabbeligen Klinge kommt man nicht mal durch ein dickes Seidenhemd, weil sich die Klinge einfach verbiegt.

Diese sehr leichten Säbel sind übrigens kürzer (um die 60cm Klingenlänge) und waren nur eine Beiwaffe für Bogenschützen, die halt normal mit dem Teil nicht eingegriffen haben. Da musste es leicht sein um die nicht zu behindern.

bluemonkey

23-08-2010, 12:49

Düsseldorf?Köln?Dortmund?

Kaiserslautern?;)

fei li

23-08-2010, 13:11

Ich kann Dir das Ergebnis vorab sagen, gibt es nicht. Es gibt sehr dünne Säbel die auch nur 450g gewogen haben, so um die 3mm dick - die sind aber nur LEICHT, und nicht WABBELIG oder aus Alu, sondern genauso starr wie ein ebenso dünnes Brotmesser. Mit einer wabbeligen Klinge kommt man nicht mal durch ein dickes Seidenhemd, weil sich die Klinge einfach verbiegt.

Seide ist vieleicht nicht das beste Beispiel.
Diese wurde oft unter der Panzerung getragen, da sie guten zusätzlichen Schutz gegen Klingen und Pfeile bietet.

Klaus

23-08-2010, 13:57

Es gab komplette Seidenrüstungen, da diese auch Projektile (sprich Musketenbeschuss) abfangen konnten. Normal war aber Leder mit Plättchen aus Holz oder Metall, darunter ggf. Seide und/oder ein Kettenhemd (nicht Standard). Auch da geht ein Schwabbelsäbel schon mal erst recht nicht durch.

fei li

23-08-2010, 14:00

Ich sehe wir verstehen uns schon :)
Ganz kurz und abseits vom Thema: Es gab auch Papierrüstungen,
die auch unheimlich widerstandsfest gewesen sein müssen.
Das Papier wurde da in zig Lagen verklebt, bis das Ganze fast undurchdringbar wurde.

ToSt

23-08-2010, 14:01

IMHO:
Wenn man eine KK ernsthaft betreibt und sich auch mit der dahinter stehenden Geschichte befasst, also den Ehrgeiz hat seinen Sport möglichst autentisch zu betreiben dann kan man nur zu der schwereren Waffe greifen!
Abgesehen davon habe ich lieber etwas robusteres in der Hand, die flexiblen werden nach ner Zeit krum, vom Zustechen mit "Knall-Effekt", da es von den heftigen, schnellen Bewegungen zu Ermüdungserscheinungen im Material kommt...

Gong Fu

23-08-2010, 18:21

Gong Fu:

Kann ja sein?

Nun gut Gürtelschwert ist vielleicht der falsche Ausdruck.

Ein Flexibles Schwert, dass im indischen(urumi) heisst habe ich in China auch ähnlich gesehen.(weiß leider den chinesischen Namen nicht)

http://1.bp.blogspot.com/_-Mbtwe1Mj9A/RoMyoYbCDzI/AAAAAAAAAGM/fgru4ZMID58/s400/urumi.jpg

Wie Jochen schon richtig angemerkt hat, handelt es sich hierbei um eine flexible Waffe...also Bian.
Wenn Dir die Handhabung der indische Waffe geläufig ist wirst Du viele Parallelen zu der chinesichen Kettenpeitsche erkennen ;)

Auch auf die Gefahr hin dass ich mich wiederhole: Gürtelschwerter und flexible Wabbelschwerter haben in der traditionellen Kampfkunst nichts zu suchen, und wurden auch niemals in China verwendet!

Jeder der sich die Mühe macht ein wenig zu recherchieren, was selbst ohne Chinesichkenntnisse im Zeitalter des Internets kein Problem darstellen sollte, wird zu derselben Überzeugung kommen.

Ganz davon abgesehen dass ich mehrere Exemplare aus der Qing Dynastie mein eigen nenne (was Jochen ja auch bestätigen kann).
Hierbei handelt es sich um WAFFEN...und kein Spielzeug!!

Gruss,
Gong Fu

Huangshan8

23-08-2010, 19:26

Hi Gong Fu

Danke für die Info!

Urumi:
YouTube - Urumi coiled sword spring sword Martial arts (http://www.youtube.com/watch?v=Mbz8UdVcjNc&feature=fvw)

Nun dann wird es eine Indische Waffe sein die nach Südostasien,China gebracht wurde?

Heping

23-08-2010, 21:15

Frage bleibt, ob dies noch als "Schwert" oder "Säbel" durchgeht. Für mich ist es klar eine flexible Waffe, also eine Bian - Peitsche.

Genau!

Zhenwu-Ahlen

23-08-2010, 22:15

Also mal ganz ehrlich und kurz auf den Punkt gebracht.

Wir betreiben hier KAMPFkunst.

Das heißt zwar nicht, dass wir unbedingt mir scharfen Waffen trainieren,
ABER man sollte doch die nötige AUTHENTIZITÄT wahren. Also wissen, wie man mit der Waffe umgeht. Sonst kann ich auch mit einem Stöckchen oder einer Karnevalsattrappe aus Gummi rumfuchteln und jegliche Glaubwürdigkeit verlieren.
Wer selbst beim Tai Chi sein "Teleskop-Schwert" auspackt, hat bei mir schon "ausgeschissen".

O.K. Das ist nur eine Meinung, aber vielleicht die Basis der meisten.

VG MMS

BakMee

24-08-2010, 10:52

Na ja, das mit dem Tai Chi Schwert ist noch eine etwas andere Sache.
Ich selber finde auch daß ein Säbel oder Schwert das nötige Gewicht haben sollte statt diese Wabbeldinger.
Die Teleskop Tai Chi Schwerter werden halt sehr oft in China benutzt um halt Formen zu laufen die recht langsam ausgeführt werden. Es geht aber halt mehr darum das die ihre Schwerter halt bis zum park mal eben in der Hosentache tragen können. Aus Transportgründen eben.
Gefochten oder schnelle Showübungen werden damit eher sowieso nicht gemacht. (Ausnahmen bestätigen allerdings immer die Regel)
Aber ansonsten bin ich wie gesagt eher der Freund eines schweren Säbels oder Schwertes.
Beste Grüße,
BakMee

Nashania

24-08-2010, 21:09

Gong Fu

24-08-2010, 21:43

Also für mich als Frau ist so eine leichte Waffe schon von Vorteil, ich kann mich auf die Waffenform konzentrieren und muss mir nicht von meinem Orthopäden eine Standpauke anhören :rolleyes:

Mantis MS, die Waffe kann noch so toll schwer , scharf, groß , leicht , klappernd oder starr sein, ästhetisch, authentisch oder glaubwürdig macht die Waffenform der Mensch dahinter nicht die Waffe davor ;)

Gruß Nashi

Sorry...aber Du hast anscheinend nicht verstanden worum es in einer Kampfkunst geht :(

Evtl. etwas mehr Jibengong, und weniger Nagellack...dann klappt das auch mit einem richtigen Säbel ;)

Gruss,
Gong Fu

CchamploO

25-08-2010, 06:30

Sorry...aber Du hast anscheinend nicht verstanden worum es in einer Kampfkunst geht

Evtl. etwas mehr Jibengong, und weniger Nagellack...dann klappt das auch mit einem richtigen Säbel

Gruss,
Gong Fu

Entschuldige, dir scheint wohl auch nicht bewusst zu sein worum es in den Kampfkünsten geht..

Lernt man nicht zu aller erst Respekt, allen Lebewesen wie auch Ausübern anderer Kampfkünste gegenüber?

Wie kann man so respektlose Antworten posten und stolz erzählen ernsthafter Ausüber der Kampfkünste zu sein?

Schöne Grüße,
CchamploO

Gong Fu

25-08-2010, 06:45

Entschuldige, dir scheint wohl auch nicht bewusst zu sein worum es in den Kampfkünsten geht..

Lernt man nicht zu aller erst Respekt, allen Lebewesen wie auch Ausübern anderer Kampfkünste gegenüber?

Wie kann man so respektlose Antworten posten und stolz erzählen ernsthafter Ausüber der Kampfkünste zu sein?

Schöne Grüße,
CchamploO

Mein junger Freund...ist schon schlimm wenn man Sommerferien hat und nichts zu tun hat, oder :D
Aber ich glaube ganz fest an Dich...und in der Zwischenzeit kannst Du mich ja weiterhin an Deinem Wissen teilhaben lassen :rolleyes:

Und um Deine Fragen zu beantworten:
ad 1: Nein, man lernt zuerst Jibengong...und bekommt nicht einfach mal so einen Säbel in die Hand gedrückt damit man schöne Bewegungen machen kann!

ad 2: Das geht ganz einfach wenn einem von dem Vorredner oder der Vorrednerin so eine Vorlage geliefert wird ;)

Wenn Du weiterhin mit mir über Moral und Respekt diskutieren möchtest können wir dies gerne via PN machen, oder Du schaust einfach mal bei mir vorbei :)

Gruss,
Gong Fu

CchamploO

25-08-2010, 07:03

ad 2: Das geht ganz einfach wenn einem von dem Vorredner oder der Vorrednerin so eine Vorlage geliefert wird

Selbst wenn der Vorredner zutiefst beleidigend wird, wäre es gerade da nicht sinnvoller sich in zurückhaltung zu üben, als es ihm gleichzutun?

Wenn Du weiterhin mit mir über Moral und Respekt diskutieren möchtest können wir dies gerne via PN machen, oder Du schaust einfach mal bei mir vorbei

Wenn das eine Einladung ist, werde ich ihr bei Gelegenheit und zufälligem Aufenthalt in deinem Ort gerne nachkommen.

Bei einem Tee lässt sich bestimmt nen nettes Pläuschchen halten. ;)

Grüße,

Huangshan8

25-08-2010, 09:26

Hallo Nashania

Also für mich als Frau ist so eine leichte Waffe schon von Vorteil, ich kann mich auf die Waffenform konzentrieren und muss mir nicht von meinem Orthopäden eine Standpauke anhören

Wenn du einen traditionellen Stil ausübst, dann müsste dein Lehrer dir erklärt haben um was es in den Kampfkünsten geht?

Ein Säbel sollte an den Kämpfer angepasst sein(Länge,Gewicht,Ausgewogenheit..) und wie Gong fu schon schrieb gibt es Übungen mit und ohne Geräte die Arme,Gelenke usw. stärken...

Waffen- Formen wurden für authentische Waffen geschaffen und das hat einen Sinn.
Sie sind keine bloßen Show oder Bewegungs-Tänze wo die Ästhetik im Vordergrund steht um Medaillen , Punkte usw. zu bekommen.

Dies hat nichts mit Respektlosigkeit zu tun.

Die Klappersäbel sind eine Fehlentwicklung!!

Klaus

25-08-2010, 11:26

Ein schwerer Säbel hat eine kürzere Balance (bei Leuten die Ahnung davon haben sowas herzustellen ... :rolleyes:), daher kann auch eine Frau bei einigermassenem Trainingszustand so eine Waffe bewegen. Das kann ich auch mit meinem total kaputten Ellbogen, wegen dem sich ein eigentlich leichtes Schwert von 700g bei mir manchmal wie eine Hantel anfühlt. Was damit nicht geht, sind irgendwelche UNSINNIGEN Bewegungen wie "rumwirbeln" um das und aus dem Handgelenk, weil das eben nur mit extrem leichten Fliegenfängern geht. Das ist halt keine darstellende Kunst wie mit Seidentüchern, bei denen kann man alles machen was gut wirkt.

Wenn ich mir manche "Formen" ansehe die Leute in den letzten 20 Jahren tatsächlich aus Stockformen kreiert haben mit solchen "Säbeln", dann würden sich die Leute die früher sowas tatsächlich als Lebenswerk betrieben haben im Grabe rumdrehen. Das ist wie Musikkata mit Pirouetten und 57fach-Kicks in die Luft, geh damit mal zu nem Funakoshi. Als Hobby ok, und "kritisieren" würde ich jemandem dafür auch nicht, wenn ihm klar ist dass er da halt sowas wie Parcours macht. Was nervt ist wenn Leute damit ankommen das wäre die wirkliche Kampfkunst, weil früher, da waren die Säbel halt total leicht und dünn wie Papier, so wie in Crouching Tiger. Und all die schweren echten Säbel wären "viel zu schwer für echte Kampfkunst". Das geht halt Leuten die tatsächlich eine gelernt haben auf den Senkel. Man kann auch ein Papierschwert nicht "aus dem Bauch führen", weil man da überhaupt kein Feedback hat. Das einzige was man da führt ist dann den Bauch selbst, nicht die Waffe.

CchamploO

25-08-2010, 11:28

Wenn du einen traditionellen Stil ausübst dann müsste dein Lehrer dir erklärt haben um was es in den Kampfkünsten geht?

Ein Säbel sollte an den Kämpfer angepasst sein(Länge,Gewicht,Ausgewogenheit..) und wie Gong fu schon schrieb gibt es Übungen mit und ohne Geräte die Arme,Gelenke usw. Stärken...

Waffen- Formen wurden für authentische Waffen geschaffen und das hat einen Sinn.
Sie sind keine bloßen Show oder Bewegungs--Tänze wo die Ästhetik im Vordergrund steht um Medaillen , Punkte usw. zu bekommen.

Da spricht nichts gegen.
Sehe ich genauso, trotzdem der Trend leider zum Formensammeln tendiert und die Ausführung der Waffen oft keine große Rolle mehr spielt.

Dies hat nichts mit Respektlosigkeit zu tun.

Mein Hinweis der Respektlosigkeit diente nicht dem "Wabbelsäbel-Thema".

Schöne Grüße,
CchamploO

Klaus

25-08-2010, 11:29

Zhenwu-Ahlen

25-08-2010, 12:32

Also, ich will niemandem vorschreiben, mit einem "authentischen" Säbel zu trainieren. Wichtig ist, dass die Waffe den Bedürfnissen des Trainierenden entspricht. Daher wahrscheinlich auch hier die große Diskrepanz der Diskutierenden. Je erfahrener man ist, desto größer werden die Ansprüche an die Waffe um den bestmöglichen Trainingseffekt zu erzielen.
Dies bedeutet in Gegenzug aber nicht, die Latte extrem niedrig zu hängen, und zu sagen: Geht nicht, ist zu schwer! Da kann ich Gong Fu nur beipflichten und sagen: Mehr Jibengong!
Wer mit einer - ich nenne es jetzt mal - "sehr leichten" Waffe trainiert, betrügt sich auch selbst um seinen Trainingserfolge.
Um das Beispiel mit dem Tai Chi noch mal aufzugreifen.
Oft krankt hier die Hinführung auf die Waffe am fehlenden Jibengong. Viele wollen ein "VHS-Kurs Tai Chi" machen und bekommen dann zum ersten mal eine Waffe in die Hand, die "viel zu schwer ist". Klar, wenn man mit einem Teleskopschwert trainiert hat man keine Probleme, aber vielleicht sollte man dann nur ein paar Bewegungen aus der Form (mit einer "normalen" Waffe) trainieren, bis die ersten Ermüdungserscheinungen auftreten.
Viele Grüße,
MMS

Ronny Wolf

25-08-2010, 13:05

@Klaus
Gibt es etwas Neues von den Übungsäbeln aus deutscher Schmiede zu vermelden?

Klaus

25-08-2010, 13:30

Ich bin dran, allerdings machen wir erstmal diese Woche die Jian fertig (Endmontage). Einen Testsäbel habe ich mit dem Schleifer von 1300g auf 980 runtergearbeitet, jetzt bekommt das Teil vom Verhalten langsam Ähnlichkeit mit einem echten Original. Das ist jetzt so die Obergrenze die militärische Liuyedao hatten (Peidao = Einhand). Demnächst brauche ich vermutlich Freiwillige zum Probieren, weil mein Arm das einfach nicht mitmacht. :)

Thomas wohnt aber einfach näher dran hier. ;)

Gong Fu

25-08-2010, 16:37

Thomas wohnt aber einfach näher dran hier. ;)

Da habe ich ja mal wieder Glück gehabt...:)

Gruss,
Gong Fu

Huangshan8

25-08-2010, 17:41

Also für mich als Frau ist so eine leichte Waffe schon von Vorteil...

Ach ja ich vergaß etwas zu erwähnen.

Meine Frau ist Chinesin und wiegt um die 60 Kilo und übt mit einem an sie angepassten...... authentischen Säbel.
Sie hat keine Probleme mit ihren Gelenken usw. .

Sie ist der gleichen Meinung wie ich , Alu-Klappersäbel sind Müll!:flop:

pmhausen

25-08-2010, 18:14

Am Anfang ist es sicher sinnvoll, sich einen Säbel für 70 Euro zu kaufen um erstmal ein bischen die Grundmuster zu lernen, und zu merken ob einem das langfristig überhaupt Spass macht. Langfristig ist die Frage, ob man sich dann nicht besser eingesteht dass es schlicht eine Geldfrage ist, und nicht eine Frage ob der leichte Säbel "besser für Kung-Fu" ist. Als Trainingswerkzeug ist eine authentische Waffe mit korrekten Abmessungen, richtiger Balance und tatsächlich früher üblichem Gewicht nicht zu ersetzen.
Gibt es für die Chinesischen Waffen denn keine Replikas aus Holz? Wir haben da im Iaido diese unglaublich praktischen Bokken. Sinnvoll von 10 Euro Industrieware (zum in Partnerformen kaputt klopfen) bis rund 100 Euro für ein Stück Handarbeit aus Ebenholz zu haben.

Die wiegen auch nicht ganz soviel wie ein Katana, aber bringen zumindest mal ein paar hundert Gramm auf die Waage. Und sie flattern und wabbeln garantiert nicht ;)

Ich hab mich neulich mal mit einer Kollegin verabredet zum gegenseitig Taichi- bzw. Iai-Formen vorführen. Das Teleskop-Dingens, was sie da hatte, würde ich nicht "Schwert" nennen.

Grüße,
Patrick

Klaus

25-08-2010, 18:17

Ich sage nochmal, es ist wirklich ein grosser Unterschied zwischen meinem Prototypen der auch ein Kilo wiegt, und den typischen Liuyedao des gleichen Gewichts die ich in China gekauft habe. Meiner hat eine Balance von 13,4-14cm und ist gut zu führen (auch für eine Frau), der chinesische hat eine Balance von 16,5cm - das wäre zwar richtig wenn der das übliche Gewicht einer bestimmten Offizierskategorie gehabt hätte, nämlich ca. 780g (um noch Druck in den Schlag zu bekommen), aber bei einem Gewicht von 1130g hat das mich überfordert. Damit habe ich 10 Minuten trainiert und dann war Ende mit richtig schlagen können (pfeifend). Das kann kein normaler Mensch, mit sowas eine schnellere Form, oder Schlagübungen machen. Sowas ist auch ein Gewicht für zweihändig zu führende Säbel, so ala Wodao. Die sind aber auch deutlich länger.

Fazit, wenn man "authentische" Schwerter und Säbel macht, dann müssen die auch über eine funktionale Balance und ein funktionales Gewicht verfügen. Weder darf das zu kopflastig ausfallen, noch zu schwer. Bei meinen Jian mit einer Balance von 6" ist bei 800g Feierabend, drüber geht, aber da muss man ordentliche Hände haben die sowas noch gut halten können (geht bei mir wegen Ellbogen nicht). Authentisch als Waffe ist das aber nicht, da es kaum Originale gibt die so schwer sind, die meisten lagen zwischen 700 und 780 Gramm. Chinesische Nachbauten fangen gerne erst bei 950g oder mehr an, das sind dann eigentlich Zweihänder. Ist aber leichter zu fertigen, weil die bei soviel Material halt nicht so schnell brechen. Wenn einer unbedingt will mache ich auch sowas, meine Rohlinge wiegen ca. 850g, plus 250g Griff geht also bis 1100g. Das ist dann wirklich nur eine Trainingswaffe als Krafttraining.

@Patrick:
Bokken sind sicher als reines Techniktraining mit Partner sinnvoll, vermitteln aber halt nicht das Feedback einer echten Waffe. Es ist halt deutlich preiswerter, und zur Reaktionsschulung auch ok. Da geht es nicht um das Gewicht, sondern um die Geschwindigkeit mit der sich das bewegt, bei höherem Luftwiderstand bremst das die Bewegung etwas. Im Partnertraining erreicht man so trotz des deutlich geringeren Gewichts eine normale Geschwindigkeit, aber als Bewegungstraining im Umgang mit der echten Waffe ist es ein grosser Unterschied. Das ist halt vergleichbar wie das Trainieren mit einem Beachball statt einem Fussball, es ist ok, aber nicht gleich.

Am Ende geht es einfach um die Frage, was einem das Hobby wert ist. Wenn man die 300 Euro für eine gute authentische Trainingswaffe nicht hat, dann stellt sich die Frage auch nicht. Dann nimmt man halt ein Holzschwert, oder was für 70 Euro (die kosten übrigens 10 Dollar auf Alibaba), und dann kommt halt das bei raus was damit geht. Das ist auch völlig in Ordnung. Die Diskussion wird nur absurd wenn behauptet wird das wäre die "eigentliche Kampfkunst", und räsoniert dass damals bei den Shaolin die Waffen tatsächlich dünnes Blech waren weil wegen scharf und so. Das ist schlicht gelogen. Oder dass man nur so ein Blechteil "richtig aus dem Bauch führen kann", das exakte Gegenteil ist richtig. In Wudang hätte man sich selbst ins Schwert gestürzt wenn einer mit so einem Wedel angekommen wäre, bei alten Meistern, das gab es einfach zu keinem Zeitpunkt vor 1980. Aber irgendwie muss man ja erklären warum man sowas hat, und kommt dann gegenüber den Westies auf abenteuerliche Geschichten.

pmhausen

25-08-2010, 18:24

@Patrick:
Bokken sind sicher als reines Techniktraining mit Partner sinnvoll, vermitteln aber halt nicht das Feedback einer echten Waffe. Es ist halt deutlich preiswerter, und zur Reaktionsschulung auch ok. Da geht es nicht um das Gewicht, sondern um die Geschwindigkeit mit der sich das bewegt, bei höherem Luftwiderstand bremst das die Bewegung etwas. Im Partnertraining erreicht man so trotz des deutlich geringeren Gewichts eine normale Geschwindigkeit, aber als Bewegungstraining im Umgang mit der echten Waffe ist es ein grosser Unterschied. Das ist halt vergleichbar wie das Trainieren mit einem Beachball statt einem Fussball, es ist ok, aber nicht gleich.
Natürlich. Deshalb habe ich mir nach einem Jahr mit dem Bokken nun ein Katana bestellt. Stumpf aber sonst "echt", also aus Carbonstahl. Nicht so ein Alu-Iaito, das auch wieder nichts wiegt ;)

Die Frage war eher, weshalb im Taichi oder Kungfu solche Klapperteile zum Einsatz kommen und nicht zum Beispiel Trainingsschwerter aus Holz? Bis man sich reif für ein richtiges Schwert/Säbel/wasauchimmer fühlt. Wabbel-Katana sind zumindest mir völlig unbekannt ;)

Gruß,
Patrick

Huangshan8

25-08-2010, 18:29

Hi

Gibt es und Einige verwenden sie.

YouTube - Saber Fundamental Training (YMAA) Dr. Yang, Jwing-Ming (http://www.youtube.com/watch?v=Ez1DAiY5wB0)

pmhausen

25-08-2010, 18:44

Hi

Gibt es und Einige verwenden sie.

YouTube - Saber Fundamental Training (YMAA) Dr. Yang, Jwing-Ming (http://www.youtube.com/watch?v=Ez1DAiY5wB0)

Interessant - danke.

Patrick

Muy fa

26-08-2010, 14:19

Wie einige schon sagten: das Schwert/der Säbel sollte dem Ausführenden angepasst sein.
Meiner Meinung nach sind aber Schwabbelsäbel ein No-Go, ich möchte doch eine Klinge in der Hand halten und nicht einen Schwert-Peitschen-Hybrid herumschwingen :D
die Schwere der Klinge verschafft mir ja das nötige Gefühl für die Präzision und die nötige Menge an Kraft, die ich brauche, um die Form und die dazugehörenden Anwendungsmöglichkeiten zu beherrschen.
Es nützt ja nichts, wenn es nur eindrucksvoll aussieht und viel Windgeräusch macht, solange es mich als Übenden nicht weiterbringt.

Ronny Wolf

26-08-2010, 14:27

fei li

26-08-2010, 15:00

Was mich mal interessieren würde, warum ich so häufig Shaolin(-Mönche) mit diesen Wushu-Waffen sehe, wo doch gerade in Shaolin auf körperliche Ertüchtigung Wert gelegt wird. Ist das bei denen eine Kostenfrage?

Weil die schon lange kein traditionelles gong fu mehr machen, deshalb.
Denen geht es nur noch ums Karriere machen und Geld scheffeln…

überspitzt gesagt.

Klaus

26-08-2010, 15:17

Muy fa

26-08-2010, 16:11

Weil die schon lange kein traditionelles gong fu mehr machen, deshalb.
Denen geht es nur noch ums Karriere machen und Geld scheffeln…

überspitzt gesagt.

Nein, nicht überspitzt gesagt, sondern leider im wahrsten Sinne des Wortes.
Das zweite Problem dabei ist der heutige chinesische Staat, der so ein Karrierre-mach-und Geld-scheffel-Kung Fu unterstützt. Aber das ist eigentlich ein anderes grosses Thema für sich...

Nashania

28-08-2010, 12:56

Mhh schon ein wenig lustig zu Lesen, daß ihr den Shaolin's Vorschreiben wollt wie sie ihre Tradition zu Leben haben und was für Waffen Sie dafür nutzen dürfen .. :rolleyes:

Klaus

28-08-2010, 13:10

Noch lustiger ist, dass Leute meinen nur weil Leute in Shaolin wohnen und auf Fotos als Mönche posieren hätten die viel mit den Leuten zu tun die vor 500 Jahren in Shaolin gewohnt haben. Oder mit deren Kultur. Oder deren Können. Oder deren Verständnis für Waffen. Oder für Buddhismus. Oder irgendwas anderes.

Heping

28-08-2010, 13:29

Ich behaupte einfach mal, die hatten schlicht keine Originalwaffen mehr, und haben sich irgendwo welche besorgt die gerade vorhanden waren. Auf Aufnahmen von 1985 oder so hatten die auch nicht schön einheitliche orangene Roben an, sondern ein Sammelsurium ortsüblicher warmer Kleidung mit dem einen oder anderen Accessoir ala Alt-Shaolin (Stulpen usw.). Dafür hatten die da bewegungstechnisch und kampftechnisch noch was drauf.

Nein, das hat schlicht mit Kohle zu tun. 1989 auf meiner 1. Chinareise habe ich mir einen guten Longquan-Säbel für RMB 200.-- gekauft, damals umgerechnet ca. 60 Euro (der Wechselkurs zum CHF war damals etwa 1:2). Einen "Wabbel"-Säbel konnte man hingegen für RMB 20.-- erwerben. Damals lagen die Löhne in China zwischen RMB 100.-- und 200.-- im Monat. Man kann sich also denken, weshalb man sich meist für die "Wabbel"-Säbel entschied.

Muy fa

28-08-2010, 13:57

Mhh schon ein wenig lustig zu Lesen, daß ihr den Shaolin's Vorschreiben wollt wie sie ihre Tradition zu Leben haben und was für Waffen Sie dafür nutzen dürfen .. :rolleyes:

Niemand möchte hier irgendwem etwas vorschreiben.
Aber in einem Land wie China hat es selbst das einst durchaus sehr ernstzunehmende und authentische Siu Lam dazu gebracht, ordentlich zu verkommen. Wo früher Leute wie Gee Sin gewirkt haben, wird heute meist Kampfkunst von objektiv ziemlich geringer Qualität gelehrt.
Heute basiert der Name leider fast nur noch auf dem "uuuuhhhh"-Effekt und jagt vielen Europäern (und auch einigen Asiaten) Respekt und Ehrfurcht ein.
Durchaus geeignet, so richtig kräftig zu scheffeln.

Natürlich sind die Waffen auch eine Preisfrage. Aber es ist trotzdem peinlich, wenn ein Kloster wie Shaolin für 80% solche Flattersäbel anschafft :rolleyes: