Vollständige Version anzeigen : Katana in chinesischen Kampfkünsten
Jadetiger
25-09-2003, 17:23
Hi alle zusammen!
Es gibt wohl einige chinesische KK-Stile, in denen auch das japanische Katana oder zumindest sehr ähnliche Waffen (Miao Dao?) ihren Platz gefunden haben.
Nun ist die Frage: Welche Stile sind das? Siak Lak Hang wurde in diesem Zusammenhang ja schon in diesem Forum genannt. Gibt es noch andere?
und:
Inwiefern unterscheidet sich sich die Handhabung dieser Waffe vom klassischen Dao (Säbel), Gim (gerades Schwert) oder vom japanischen Kenjutsu?
Zur Diskussion der Herkunft des Katana verweise ich auf folgenden Thread im Forum für japanische Kriegskünste:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?s=&threadid=11420
Auf gehts!
Jadetiger
http://www.sevenstarstrading.com/article/2hand/ming.html
http://www.sevenstarstrading.com/article/2hand/qing.html
Leider habe ich die Bilder von alten Schwerten mit "japanischen" Griffen nicht gefunden. Das sind Waffen die noch nicht die endgültige Tachi-Form haben, aber schon diese Griffe. Es sieht so aus daß es Export/Import-Bewegungen von und nach Japan gegeben hat, inklusive der Schmiede. In wiefern man dieselben Techniken benutzt hat, kann man nur sagen wenn man japanische Schwertschulen dieser Zeit kennt, und sich mal eine Abschrift der ersten Ausgaben von Qi Jiguangs Manualen besorgt.
Jet Bruce chan
26-09-2003, 17:17
Hi,
Lies Mal "Kenshin"
da gibts einen Schwertkämpfer (taucht Band 19 auf) der mit einem japanischen Schwert und chinesischer Technik kämpft
Der nante des Wotatsu Jutsu
,cui
Ich will dir nicht zu nahe treten, aber das ist ein MANGA!!! Und noch dazu einer der sich an junge, männliche Leser richtet. Das ist bezüglich Kampfkünste ungefähr so aussagekräftig wie die Bild-zeitung für Weltpolitik...
Naja,
ob das mit Wotatsu Jutsu jetzt wahr is oder nich, kann ich nich beurteilen, aber nur weil es in einem Manga steht muss es ja nich falsch sein.
In Gunsmith Cats sind auch alle (Schuss)waffen originalgetreu gezeichnet und haben realistische Fähigkeiten.
Kenn aber Kenshin nich, drum kann ichs nit beurteilen. Von weilchem Zeichner isn das ? :D
Manche Mangaka legen großen Wert auf Authentizität und Realismus, Nobuhiro Watsuki jedenfalls nicht. Es ist halt cool irgendwie chinesisches und japanisches Zeugs durcheinander zuwerfen, hier mal eine wahre Begebenheit, hier mal ein Gerücht und der Rest ist dann Fantasie.
Abgesehen davon kann man durchaus auch ein japanisches Schwert (oder irgendein anderes) für chinesische KK "mißbrauchen", man muss halt nur die Bewegungen anpassen...
Ah, von Watsuki is des. Der hat doch Gun Blaze West gemacht, oder ? Mochte seinen Stil nich so.
Aber des is jetzt Off Topic :D :rolleyes:
Wer bitteschön behauptet das das Katana eine offizielle Siak Lak Hang Waffe währe. Es stimmt schon das im Trainingsraum ein Holzkatana in der Gegend rumsteht. Aber es gibt keine Form oder Übung dazu. Ich vermute irgendeiner hatte das Ding bei sich daheim rumstehen und hatte kein Geld sich ein Dao zu kaufen. Also hat er gefragt ob es auch mit dem Katana üben kann, was ja im Prinzip aufs gleiche rauskommt.
Ausserdem kann ich mir das mit den chinesischen Kampfkünsten die Katanas benutzen nicht vorstellen, weil die Chinesen im Grunde nicht sehr gut auf Japaner zu sprechen sind, seit die mal bei ihnen eingefallen sind und sich wie die Berserker aufgefürt haben.
DanBrug
seven-star
04-10-2003, 13:00
Naja- nicht so ganz... es ist zwar eher selten, aber es gibt durchaus einige wenige KF-Stile, die Katana- Formen bzw. Techniken unterrichten..
Jadetiger
04-10-2003, 13:16
Wer bitteschön behauptet das das Katana eine offizielle Siak Lak Hang Waffe währe. Ein gewisser Meister Lao Vongvilay behauptet das. Zitat aus der Werbebroschüre der "Siak Lak Hang Kampfkunstschule":
"Stufe 7-10: Es werden der Drachen- und der Adler-Stil gelernt. [...] Als Waffen kommen das große Schwert, das Samurai-Schwert und der Langstock dazu. [...]"
Ausserdem kann ich mir das mit den chinesischen Kampfkünsten die Katanas benutzen nicht vorstellen, weil die Chinesen im Grunde nicht sehr gut auf Japaner zu sprechen sind, seit die mal bei ihnen eingefallen sind und sich wie die Berserker aufgefürt haben.Das ist zwar richtig aber erstens haben die Chinesen in ihrer Geschichte schon immer gerne alles Praktische und Funktionierende in ihre Kultur eigebaut und zweitens stammt der Siak Lak Hang Stil ja aus Thailand und NICHT aus China.
Gruß,
Rupert
Jet Bruce chan
04-10-2003, 20:40
Man kann doch eh mit allem kämpfen is doch egal
Können kann man schon. Aber wenn es darum geht ob sich einer seinen Stil selbst ausgedacht hat, dann ist es schon gut zu sehen ob Waffen benutzt wenn die man überall sieht, oder Waffen die ortsüblich sind. Und das sind Samuraischwerter in Thailand sicher nicht. Da sieht man üblicherweise kurze gerade Schwerter bzw. typische Thaiwaffen. Ein Samuraischwerter zu schmieden ist so aufwendig daß man das nicht mal beim Schmied im Dorf bekommt, und kaufen ist extrem teuer. Miao Daos hat es gegeben, und ob man dazu nun Samuraischwert sagt ist eigentlich zu verschmerzen. Das Wort Katana hat ein chinesischer Mönch in Thailand sicher nicht benutzt.
Es gibt sicher typischere Waffen in chinesischen Stilen.
Jet Bruce chan
06-10-2003, 14:11
nagut nagut
tigercrane
06-10-2003, 14:33
Naja- nicht so ganz... es ist zwar eher selten, aber es gibt durchaus einige wenige KF-Stile, die Katana- Formen bzw. Techniken unterrichten..
stimmt.. wir haben zum beispiel so eine form.. diese wurde während dem china/japan - krieg kreiert, um den leuten das kämpfen mit der fremden waffe beizubringen.. auf dem schlachtfeld liegt ja einiges rum..:)
viele grüsse
Mit "das große Schwert" ist kein Katana gemeint. Das lässt sich schon daran erklären, das es in der ganzen Schule nur ein Katana gibt. Da die Waffen in der Regel den Schülern gehören, und ich ziemlich sicher weiß das wir mehrere Schüler in der 7. und 8 Stufe haben frage ich mich weshalb es dann nur ein Katana gibt. Auserdem war ich auch bei den Prüfungen der 7. und 8. Stufe anwesend, und habe keine einzige Form mit dem Katana gesehen.
DanBrug
Das Meister Lao Vonvilay aus Thailand kommt stimmt. Das Siak-Lak-Hang thailändisch ist auch. Das ist aber noch lang kein Beweis dafür das der Stil in Thailand entwickelt wurde. Es ist ein sehr alter Stil. Er wird bestimmt auch schon lange in Thailand unterrichtet. Aber es kann genausogut sein das sich die Thailänder irgendwann den Namen des Stils in ihre Sprache übersetzt haben, (wie es ja auch in Deutschland und sonstwo vorkommt). Da Meister Lao Vonvilay nur insofern auf die Geschichte des Stils eingeht, das er sagt er sei sehr alt und leite sich direkt (wie viele andere Stile bekanntermaßen auch) von Shaolin GonFu ab, denke ich das es allgemein nicht bekannt ist wo der Stil entwickelt wurde. Ich weiß nur das man mir, als ich mit dem Training angefangen habe, gesagt hat das alle Waffen chinesisch sind, genauso wie die Trainingsmethoden.
DanBrug
Ich war gerade noch einmal auf der Siak-Lak-Hang Website (http://www.siaklakhang.de falls es wen interessiert) und habe die Beschreibungen der einzelnen KungFu Stufen durchgelesen, da ich mich beim besten Willen nicht daran erinnern konnte, das da irgendwo was von einem "großen Schwert" stand. Falls ich das überlesen haben sollte, bitte ich um Entschuldigung und um Angabe der genauen Textstelle.
Hier noch einmal alle KungFu Waffen aus dem Siak-Lak-Hang Stil (sofern sie mir einfallen):
Stock
Säbel
Doppelsäbel
Schmetterlingsmesser
kurze Stöcke
Tonfa
Sichel
lange Peitsche
Tai Chi Schwert
Hellebarde
Speer
dreiteiliger Stock
So schätze das waren alle
DanBrug
Jadetiger
10-10-2003, 12:46
@DanBrug
Warum reitest du eigentlich so auf dem "großen Schwert" rum? Mit "großes Schwert" (chin Da Dao) ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit die Hellebarde gemeint. ABER:
"Stufe 7-10: Es werden der Drachen- und der Adler-Stil gelernt. [...] Als Waffen kommen das große Schwert, das Samurai-Schwert und der Langstock dazu. [...]"Bitte lenke deine Blicke auf das "Samurai-Schwert", das ja ausdrücklich erwähnt ist.
Ich habe das Zitat übrigends nicht aus dem I-Net sondern aus einer gedruckten Werbebroschüre der Siak Lak Hang Schule. Frag doch einfach mal deinen Sifu, ob es so eine Form gibt. Dass es nur eine Waffe diesen Typs in der Schule gibt, ist doch noch lange kein Beweis dafür, dass Meister Lao keine solche Form beherrscht.
Der_Ralf
04-11-2003, 13:26
Hallo Freunde,
war gerade am Stöbern und bin zufällig hier drüber gestolpert.
Natürlich ist mit dem "großen Schwert" die Hellebarde (Kuan Dao) gemeint.
JadetigerBitte lenke deine Blicke auf das "Samurai-Schwert", das ja ausdrücklich erwähnt ist.
Das Samurai-Schwert wird im Siak Lak Hang erst NACH dem Abschluß der Stufen 1-10 gelehrt.
DanBrug kann ja mal einen der sich damit auskennt fragen, z.B. den Meister selbst oder Tuncay K.
Viele Grüße
Ralf
Jadetiger
04-11-2003, 20:16
Das Samurai-Schwert wird im Siak Lak Hang erst NACH dem Abschluß der Stufen 1-10 gelehrt.Danke für diese Aufklärung! Die Form würde ich wirklich sehr gerne mal sehen. Und zwar gerade weil der Siak Lak Hang Stil ja augenscheinlich ein sehr eleganter Stil ist. Gibts ne Jahresfeier oder ne Neujahrsfeier mit Vorführungen in deiner Schule? Kann man dort evtl. sowas sehen?
Shifu MLi
04-11-2003, 22:10
Inwiefern unterscheidet sich sich die Handhabung dieser Waffe vom klassischen Dao (Säbel), Gim (gerades Schwert) oder vom japanischen Kenjutsu?
Zur Diskussion der Herkunft des Katana verweise ich auf folgenden Thread im Forum für japanische Kriegskünste:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?s=&threadid=11420
Auf gehts!
Jadetiger[/QUOTE]
Hallo Miteinander!
Liest sich alles sehr interessant, aber unter uns Spezialisten gesagt:
Wer kennt denn eigentlich den UNTERSCHIED zwischen einem Säbel
und einem Schwert???
Antwort:
Säbel- ist immer EINSEITIG scharf.
Schwert- ist immer ZWEISEITIG scharf.
Dabei spielt es keine Rolle wie die entsprechende Waffe im jeweiligen
Land genannt wird.
Säbel= Hieb-, Schnitt- und Stichwaffe ( Darunter fallen auch Langwaffen
wie das Kuan Dao oder der Mondspaten u.v.a.- sie alle lassen sich mit den
Prinzipien des Säbels ausführen.)
Schwert= Schnitt- und Stichwaffe. Das Schwert unterliegt in der praktischen
Anwendung anderen Prinzipien als der Säbel.
Wer schon mal viele Jahre mit Säbel und Schwert trainiert hat, kennt den
Unterschied. Säbel ist einfach zu erlernen, das Schwert nicht.
MfG
Michael
Jadetiger
04-11-2003, 23:06
Säbel- ist immer EINSEITIG scharf.
Schwert- ist immer ZWEISEITIG scharf.
Dabei spielt es keine Rolle wie die entsprechende Waffe im jeweiligen
Land genannt wird.
Da gebe ich dir recht. Trotzdem ist die Bezeichnung Samurai-Säbel nicht gebräuchlich.
Säbel= Hieb-, Schnitt- und Stichwaffe
Schwert= Schnitt- und Stichwaffe.Dazu muss man natürlich anfügen, dass das hauptsächlich für die chinesischen Waffen gilt.
In Europa wäre es wohl eher:
Säbel= Hieb-, Schnitt- und Stichwaffe
Schwert= Hieb- und Stichwaffe.
Zum Thema "entspricht die Katana-führung im Kung Fu eher dem Dao oder dem Gim": Nach der Miao Dao Form zu urteilen, die hier kürzlich gepostet wurde, entspricht die Handhabung eher dem Dao.
Das Gim ist doch eine SEHR spezielle Waffe aufgrund seiner einzigartig flexiblen Klinge. Um hier mal den recht bekannten Kendo-Sensei Thomas Preston zu zitieren "In einer realen Schlacht wird selbst die edelste Klinge zur Axt"
Shifu MLi
05-11-2003, 20:24
Das Gim ist doch eine SEHR spezielle Waffe aufgrund seiner einzigartig flexiblen Klinge. Um hier mal den recht bekannten Kendo-Sensei Thomas Preston zu zitieren "In einer realen Schlacht wird selbst die edelste Klinge
zur Axt"[/QUOTE]
Hallo Jadetiger!
Das Gim ist, wie Du sagst, eine sehr spezielle Waffe. Ohne Zweifel.
Jedoch gibt`s auch Gim´s mit STARRER Klinge, und einem Vielfachen an
Gewicht, gemessen an den üblichen erhältlichen "Mückenklatschern". Das Teil
das ich im Besitz habe, wiegt ca. 2000 bis 2500 Gramm. Ich hab`leider keine
Waage, sonst könnte ich es Dir genauer sagen.
Und warum sollte denn die edelste Klinge denn zur Axt werden??
Wohl nur, wenn Du die Kontrolle verlierst und Dich von Deinem ÜBERLEBENSTRIEB leiten lässt.
Sei das Auge im Sturm!!!
MfG
Michael
Jadetiger
06-11-2003, 15:36
Und warum sollte denn die edelste Klinge denn zur Axt werden?? Wohl nur, wenn Du die Kontrolle verlierst und Dich von Deinem ÜBERLEBENSTRIEB leiten lässt.
Sei das Auge im Sturm!!!
Das ist ein lobenswerter Vorsatz, aber meiner Meinung nach in einer Massenschlacht eher was für Wuxia-Helden aus der Fantasy-Literatur.
Thomas Preston wollte mit diesem Ausspruch sagen, dass du in einer realen Massenschlacht keine Zeit für elegante Techniken hast. In so einem "Sturm" beschränkst du dich einfach auf ein paar Basistechniken, die maximale Wirkung haben. Beim Katana oder Dao heißt das: Mit aller Körperkraft auf einen Gegner prügeln, dann weiter zum nächsten. Mit einem Gim kann ich mir nur schwer vorstellen, einen Gegner mit einer Aktion vollständig kampfunfähig zu machen. Das zeigt sich auch darin, dass das Gim seit seiner Entstehung eine Waffe des Adels war, die häufig zur Repräsentation getragen wurde und mit der auch seit ihrer Entstehung edle Schwerttänze aufgeführt wurden. In einer Schlacht hat man doch eher zu einfacheren Waffen gegriffen. Zum Beispiel zum Miao Dao, der wie ich gelesen habe eine reine Kriegswaffe war (ich such den Link raus nachher und poste ihn dann hier).
Shifu MLi
10-11-2003, 22:18
Können kann man schon. Aber wenn es darum geht ob sich einer seinen Stil selbst ausgedacht hat, dann ist es schon gut zu sehen ob Waffen benutzt wenn die man überall sieht, oder Waffen die ortsüblich sind. Und das sind Samuraischwerter in Thailand sicher nicht. Da sieht man üblicherweise kurze gerade Schwerter bzw. typische Thaiwaffen. Ein Samuraischwerter zu schmieden ist so aufwendig daß man das nicht mal beim Schmied im Dorf bekommt, und kaufen ist extrem teuer. Miao Daos hat es gegeben, und ob man dazu nun Samuraischwert sagt ist eigentlich zu verschmerzen. Das Wort Katana hat ein chinesischer Mönch in Thailand sicher nicht benutzt.
Es gibt sicher typischere Waffen in chinesischen Stilen.
Hallo Klaus!
Das mit den üblicherweise kurzen, geraden Schwertern stimmt so nicht ganz.
Was Du vielleicht meinst, sind die billigen Kakerlakenklatscher für die
Touris. Die sind recht kurz.
Nach wie vor gibt es in Thailand Waffenschmiede, die ihr Handwerk von
Grund auf beherrschen. Diese Klingen werden normalerweise nicht an Touristen verkauft, wie ich einmal aus einem Gespräch mit einem
Waffenschmied erfahren habe. Diese Waffen sind aussergewöhnlich
hochwertig gearbeitet: Die Klinge besteht aus gefaltetem und gehärteten Stahl. Verarbeitungszeit für die Klinge: 4-5 Wochen. Griffe sind aus Edelholz. Klingenlängen variieren von 60-70 cm. Länge über alles: 102cm.
Zudem sind die Klingen wie bei den chinesischen Darn Daos leicht ge-
schwungen, also alles andere als gerade.
MfG
Michael
Jadetiger
11-11-2003, 10:16
Diese Waffen sind aussergewöhnlich
hochwertig gearbeitet: Die Klinge besteht aus gefaltetem und gehärteten Stahl. Verarbeitungszeit für die Klinge: 4-5 Wochen. Griffe sind aus Edelholz. Klingenlängen variieren von 60-70 cm. Länge über alles: 102cm.
Zudem sind die Klingen wie bei den chinesischen Darn Daos leicht ge-
schwungen, also alles andere als gerade.
Man erfährt hier doch immer neue interessante Dinge! Gibts Bilder im Netz von so einem Schwert? Das würde die Krabi Krabong-Leute im Thai-KK-Forum sicher auch interessieren...
Shifu MLi
11-11-2003, 21:45
Man erfährt hier doch immer neue interessante Dinge! Gibts Bilder im Netz von so einem Schwert? Das würde die Krabi Krabong-Leute im Thai-KK-Forum sicher auch interessieren...
Hallo Jadetiger!
Ich werde demnächst einige Fotos anfertigen, und diese dann hierher posten.
MfG
Michael
Die Dinger heissen dann aber sicher nicht "Samuraischwert", weil ein Samurai irgendwie ein japanischer Offizier/Soldat war. Und sehen a) immer noch anders aus als ein Katana/Shinken mit zweihändigem Griff, und haben b) vermutlich auch eine andere Handhabung und auch somit andere Übungen für dieselben.
Ich weigere mich, Entschuldigungen zu schnitzen, nur weil Leute so ein netter Kerl sind. Ich kann mich damit abfinden und es jedem überlassen zu entscheiden ob er das lernen will oder nicht, aber ich erfinde keine Rechtfertigungen warum das trotz aller Ungereimtheiten immer noch das wahre uralte traditionelle Schwertfechten von Li Mubai ist, oder von Helden von Shaolin.
[QUOTE=Jadetiger]Ein gewisser Meister Lao Vongvilay behauptet das. Zitat aus der Werbebroschüre der "Siak Lak Hang Kampfkunstschule":
"Stufe 7-10: Es werden der Drachen- und der Adler-Stil gelernt. [...] Als Waffen kommen das große Schwert, das Samurai-Schwert und der Langstock dazu. [...]"
Nicht nur das. Ich hatte eine Werbebroschüre gesehen, in der LAO bebauptet neben Kung Fu,Tai Chi auch Wing Tsun und -ich nehme an durch Nutzung einer Ort- und Zeitmaschine- Jeet Kune Do gelernt zu haben.
Shifu MLi
07-12-2003, 00:43
[QUOTE=Jadetiger]Ein gewisser Meister Lao Vongvilay behauptet das. Zitat aus der Werbebroschüre der "Siak Lak Hang Kampfkunstschule":
"Stufe 7-10: Es werden der Drachen- und der Adler-Stil gelernt. [...] Als Waffen kommen das große Schwert, das Samurai-Schwert und der Langstock dazu. [...]"
Nicht nur das. Ich hatte eine Werbebroschüre gesehen, in der LAO bebauptet neben Kung Fu,Tai Chi auch Wing Tsun und -ich nehme an durch Nutzung einer Ort- und Zeitmaschine- Jeet Kune Do gelernt zu haben.
Hallo 4x Q !
Zur Info :
Stufe 7: Der gleichmässige Drachenstil fördert die innere Kraft, möglichst ohne Anwendung körperlicher Anstrengung. Alles muss so aufeinander ab-
gestimmt sein, dass man dem Drachen gleich in der Luft schweben kann
und beweglich in alle Richtungen ist. Das Kwan Do, auch Hellebarde genannt, die Stockform mit Kurzstöcken, sowie eine neue Sparringsform
mit dem Speer wird in dieser Stufe gelehrt. Meditationstechniken und
philosophische Gespräche werden fortgesetzt.
Stufe 8: Der Adler-Stil enthält spezielle Greiftechniken, die eine hohe
Fingerfertigkeit und Gelenkigkeit verlangen. Es gibt eine Kurz- und eine
Langform des Adlerstils. Als Waffen kommen das Tai-Chi Schwert und die
Sichel hinzu. Mit den Kurzstöcken wird eine Sparringsform erlernt. Ab
dieser Stufe sind die erlernten Kenntnisse über die buddhistische Philo-
sophie Voraussetzung für Diskussionen.
Stufe 9: Der Leoparden-Stil ist eng mit dem Tiger-Stil verbunden, denn er
dient der Ausbildung der Kraft. Dem Tiger sehr ähnlich, verkörpert auch er
Stärke und Selbstbewusstsein, wobei er aber die innere Kraft mehr nutzt
als der Tiger. Als gewandter Springer sind die Beine und Hüften des Leo-
parden kräftiger.Als Waffen dieser Stufe werden das Schmetterlingsmes-
ser und die drei verbundenen Stöcke vermittelt.
Stufe 10: In dieser hohen Stufe werden im wesentlichen alle Techniken
der vorhergehenden Stufen geübt und angewendet. Als letzte Waffen werden Tonfa und die lange Peitsche vermittelt.
Es wird in Stufe 7-10 weder der Drachen- noch der Adler-Stil erlernt.
Der Stil, den Ajarn Lao vermittelt, nennt sich SIAK LAK HANG ( Der Tiger
mit dem langen ******* ). In Stufe 7 und 8 werden Elemente aus diesen
beiden Stilen vermittelt. Wer sich etwas ernsthafter mit den diversen
Tierformen beschäftigt, wird wohl ( hoffentlich ) sich irgendwann mal vor
der Frage gestellt sehen wofür diese Übungen/ Formen da sind.
Wenn also jemand den Affen- Stil erlernt, heisst das noch lange nicht,
dass man deswegen zum Affen wird.
Die Stufen 1-10 versinnbildlichen ganz bestimmte Eigenschaften, bzw.
Fähigkeiten, die eben in den jeweiligen Stufen vermittelt werden.
Ich habe vor mir ebenfalls eine Broschüre (2003 ) über den Siak Lak Hang- Stil liegen, aber von Samurai- Schwertern, Langstöcken und das
grosse Schwert ( was immer das auch sein mag...) in Stufe 7-10 kann ich
beim besten Willen nichts finden. Ebenfalls nichts von WT.
Zeitmaschine + Jeet Kune Do = Bruce Lee ??
Zeitmaschine + Hung Gar = Wong Fei Hung ??
Respektiere die alten Meister, aber eifere ihnen nicht nach. Bewahre Dir
Deine Träume, aber lebe in der Wirklichkeit.
MfG
Michael
Hallo,
schaut doch mal hier:
http://www.chinesearms.com/chinesearms/chinesearms/001/dao/dindex.htm
diese Dao´s sehen eher schon wie Samurai-Schwerter aus.
Ausserdem findet Ihr einige sehr alte Waffen aus den chinesischen Kampfkünsten
die benutzt wurden. Sehr interessant alles. Ihr könnt auch einen direkten Bezug auf das Aussehen der heutigen Waffen feststellen.
Schöne Grüsse
Tiger 5
saebel sehen irgendwo alle ein wenig aehnlich aus.
abgesehen davon, ich kenn nen haendler (hab meinen katana bei ihm gekauft) der in china geschmiedete waffen verkauft. einige seiner chinesischen saebel und die katana haben exakt die gleiche klinge, nur verschiedenes drumrum - ist so billiger.
von daher waer ich mit neuware vorsichtig.
Ihr vergisst scheinbar alle, dass das besondere an der Katananicht nur die Form, sondern die Qualität des Stahls ist - das bedeutet in Praxis ein superscharfes Schwert, dass auch scharf bleibt. Dadurch ist auch eine ganz andere Handhabung möglich, wenn man mit Waffen von geringerer Materialqualität vergleicht. Der Stil für das Slachtfeld ist dann darauf angelegt keine halbe Sachen zu machen, sondern möglichst den Gegner mit samt Rüstung zu durchschneiden. Da ist nichts mit längeren Sägebewegungen, wie mit dem Ninja-To, oder pendelnden Kreisbewegungen um das Handgelenk des Gegners mit dem rasiermesserscharf geschliffenen äußersten 1/3 der Klinge wie man es mit dem chin. Jian tut (während man mit diesem Teil der Klinge bloß nicht Metall gegen Metall parieren sollte).
Der Katana ist gleich Scharf überall - sehr scharf. Andre Waffeneigenschaften, andere Technik. So einfach sieht es aus.
Hallo 4x Q !
Zur Info :
Stufe 7: Der gleichmässige Drachenstil fördert die innere Kraft, möglichst ohne Anwendung körperlicher Anstrengung. Alles muss so aufeinander ab-
gestimmt sein, dass man dem Drachen gleich in der Luft schweben kann
und beweglich in alle Richtungen ist. Das Kwan Do, auch Hellebarde genannt, die Stockform mit Kurzstöcken, sowie eine neue Sparringsform
mit dem Speer wird in dieser Stufe gelehrt. Meditationstechniken und
philosophische Gespräche werden fortgesetzt.
Stufe 8: Der Adler-Stil enthält spezielle Greiftechniken, die eine hohe
Fingerfertigkeit und Gelenkigkeit verlangen. Es gibt eine Kurz- und eine
Langform des Adlerstils. Als Waffen kommen das Tai-Chi Schwert und die
Sichel hinzu. Mit den Kurzstöcken wird eine Sparringsform erlernt. Ab
dieser Stufe sind die erlernten Kenntnisse über die buddhistische Philo-
sophie Voraussetzung für Diskussionen.
Stufe 9: Der Leoparden-Stil ist eng mit dem Tiger-Stil verbunden, denn er
dient der Ausbildung der Kraft. Dem Tiger sehr ähnlich, verkörpert auch er
Stärke und Selbstbewusstsein, wobei er aber die innere Kraft mehr nutzt
als der Tiger. Als gewandter Springer sind die Beine und Hüften des Leo-
parden kräftiger.Als Waffen dieser Stufe werden das Schmetterlingsmes-
ser und die drei verbundenen Stöcke vermittelt.
Stufe 10: In dieser hohen Stufe werden im wesentlichen alle Techniken
der vorhergehenden Stufen geübt und angewendet. Als letzte Waffen werden Tonfa und die lange Peitsche vermittelt.
Es wird in Stufe 7-10 weder der Drachen- noch der Adler-Stil erlernt.
Der Stil, den Ajarn Lao vermittelt, nennt sich SIAK LAK HANG ( Der Tiger
mit dem langen ******* ). In Stufe 7 und 8 werden Elemente aus diesen
beiden Stilen vermittelt. Wer sich etwas ernsthafter mit den diversen
Tierformen beschäftigt, wird wohl ( hoffentlich ) sich irgendwann mal vor
der Frage gestellt sehen wofür diese Übungen/ Formen da sind.
Wenn also jemand den Affen- Stil erlernt, heisst das noch lange nicht,
dass man deswegen zum Affen wird.
Die Stufen 1-10 versinnbildlichen ganz bestimmte Eigenschaften, bzw.
Fähigkeiten, die eben in den jeweiligen Stufen vermittelt werden.
Ich habe vor mir ebenfalls eine Broschüre (2003 ) über den Siak Lak Hang- Stil liegen, aber von Samurai- Schwertern, Langstöcken und das
grosse Schwert ( was immer das auch sein mag...) in Stufe 7-10 kann ich
beim besten Willen nichts finden. Ebenfalls nichts von WT.
Zeitmaschine + Jeet Kune Do = Bruce Lee ??
Zeitmaschine + Hung Gar = Wong Fei Hung ??
Respektiere die alten Meister, aber eifere ihnen nicht nach. Bewahre Dir
Deine Träume, aber lebe in der Wirklichkeit.
MfG
Michael
Die Broschüre von der ich rede war aus der Zeit, als die Schule noch in der Geibelstraße war. Hinter dem Käfer-Stammhaus. Als ich mit einpaar Kollegen in München waren, sind wir hingegangen. Die Broschüre hatte ich bis vor kurzem noch.
Bei Sifu Baklayan war ich, bevor ich aus München wegzog. Viele der Leute die auf den Fotos zu sehen sind, sind Trainingspartner von mir von früher. Z.B. Sifus Nummer 1 Fighter der blonde Ibrahim, allerdings sind seine alten Fotos von dem Kampfwettbewerb den er nach nicht mal so langer Zeit nach Trainingsanfang gewann und dabei verletzte, nicht mehr dort. Glaube er hat nun ein Bild mit einem Speer in der Hand dort hängen. Der Ibrahim hatte dort mit einem Italiener zusammen angefangen. Die beiden waren wenn ich mich nicht irre, vorher bei Dynamic Karate. Der Italiener ist auch auf den Fotos gewesen. Dann waren da noch der fleißige Andie, auch auf mehreren Fotos zu sehen, inkl.Münchner Freiheit-Vitrinen. Costa der alte Grieche und nicht zu vergessen Takis. Michael Punschke war damals auch bei uns im Training.
Ich weiß nicht seit wann du dort bist, aber ich war dort bis ca.1984 dort.
Lao`s Broschüre muss von kurz nach seiner Schuleröffnung erhältlich gewesen sein. Frage doch mal einfach danach. Sowas hebt man schon aus historischen Gründen auf. Wenn nicht wirst du an den Gegenfragen merken was Sache ist. Wenns dir komisch vorkommt, bohr doch mal weiter, wie es dazu kam, dass er nach München zog. Wer ihn herholte usw. Oder lass es lieber. Alte vergessene Kamellen. Machst dich bestimmt nicht beliebt dort.
vielleicht ist es auch möglich, dass für das Katana nicht die Anwendung, sondern die Verteidiung dagegen Trainiert wird? Soweit ich weiss, wird im Tinbeijutsu oft das Bokken als Gegner gewählt, vielleicht ist das ja auch bei einer chinesichen form des Tinbei Gemacht wurden?
Telandor
02-08-2006, 18:17
Zitat von Shifu MLi:
Säbel- ist immer EINSEITIG scharf.
Schwert- ist immer ZWEISEITIG scharf.
Ist das Dao auf der Rückseite nicht auch zu einem Teil geschliffen?
Das vordere Drittel oder so befindet sich ja in einer Art Mulde. Ich dachte dieser Teil ist ebenfalls scharf.
Das Dao ist ja auch ein Säbel, oder?
itto_ryu
02-08-2006, 18:30
Ihr vergisst scheinbar alle, dass das besondere an der Katananicht nur die Form, sondern die Qualität des Stahls ist - das bedeutet in Praxis ein superscharfes Schwert, dass auch scharf bleibt. Dadurch ist auch eine ganz andere Handhabung möglich, wenn man mit Waffen von geringerer Materialqualität vergleicht. Der Stil für das Slachtfeld ist dann darauf angelegt keine halbe Sachen zu machen, sondern möglichst den Gegner mit samt Rüstung zu durchschneiden. Da ist nichts mit längeren Sägebewegungen, wie mit dem Ninja-To, oder pendelnden Kreisbewegungen um das Handgelenk des Gegners mit dem rasiermesserscharf geschliffenen äußersten 1/3 der Klinge wie man es mit dem chin. Jian tut (während man mit diesem Teil der Klinge bloß nicht Metall gegen Metall parieren sollte).
Der Katana ist gleich Scharf überall - sehr scharf. Andre Waffeneigenschaften, andere Technik. So einfach sieht es aus.
Äh, nein das stimmt alles nicht so ganz. So superscharf muss ein katana nicht sein und es ist auch nicht überall gleich scharf. Nur das obere Drittel der Klinge, die kissaki ist am schärfsten, denn damit wird geschnitten. Manche katana haben sogar kurz vor dem habaki eine Fehlschärfe. Die Legende vom rasiermesserscharfen katana ist Quatsch, vor Schlachten od. geplanten Duellen wurde die Klinge sogar mit Schleifkies etwas entschärft, damit im Kampf nicht allzu große Scharten entstehen. Eine Scharte die so tief ist, dass sie das hamon "verletzt" wäre fatal. Je schärfer eine Klinge, desto größer die Gefahr von Scharten. Zudem haben diverse Tests erwiesen, dass ein Schwewrt (egal woher es stammt) generell nicht so "rattenscharf" sein muss, leicht geschäfrt reicht vollkommen um bei guter Technik Gliedmaßen vom Körper zu trennen.
Auch lernten die Samurai nicht den Gegner samt Rüstung zu durchschneiden. Auch in Japan wurden die Rüstungen im Laufe der Zeit immer stärker, daher vermied man direkte Angriffe auf den kabuto oder den do, sondern versuchte die Schwachstellen zu treffen (Kehle, Achselhöhlen, Kniekehlen usw.). Es stimmt, man machte eine schneidend ziehende Bewegung mit dem katana, das gilt aber auch für ninja-to, die nichts anderes als modifizierte katana darstellten. Gesägt hat man damit sicherlich nicht. Und generell sollte man nicht direkt Metall auf Metall treffen lassen, sondern die Klinge abgleiten lassen bzw. weiterleiten. Direktet, harter Klingenkontakt wird beim kenjutsu vermieden.
Sascha Broich
03-08-2006, 13:46
Wer kennt denn eigentlich den UNTERSCHIED zwischen einem Säbel
und einem Schwert???
Antwort:
Säbel- ist immer EINSEITIG scharf.
Schwert- ist immer ZWEISEITIG scharf.
Na aber Hallo! Nicht mit Halbwissen herumschmeißen!
Die Unterscheidung sieht ganz anders aus:
Schwerter haben eine gerade Klinge, Säbel eine gebogene. Oftmals werden auch gerade Klingen, deren Heft gebogen ist, zu den Säbeln gerechnet.
Auf jeden Fall gibt es sowohl Schwerter als auch Säbel, die eine einseitig, anderthalbseitig oder zweiseitig geschliffene Klinge haben.
Es gibt auch die Auffassung, Katanas seien ein Zwischending zwischen Schwert und Säbel.
itto_ryu
03-08-2006, 17:30
Es gibt auch die Auffassung, Katanas seien ein Zwischending zwischen Schwert und Säbel.
Eigentlich ist ein katana streng genommen ein Säbel... eben ein Zweihandsäbel.
Ich wüsste auch nicht wie man daraus etwas anderes machen kann, außer daß die Amis gerne alles mögliche als "sword" bezeichnen, auch Kavalleriesäbel. Gebogene Klinge, vorwiegend einseitig geschärft = Säbel. Gerade = Schwert. In anderen Kulturen auch schon mal anders bezeichnet, mit anderen Unterscheidungen. Worauf es aber letzten Endes ankommt ist, daß sich Säbel- und Schwerttechniken unterscheiden, weil anderes Schwungverhalten und andere Eigenschaften. Das ist aber wieder abhängig von den genauen Maßen, der Balance und dem Gewicht. Mit einem Degen klappen andere Dinge als mit einem Zweihänder.
Hir das Miao Dao
http://www.youtube.com/watch?v=-gsx6RQhm7A
Jochen Wolfgramm
04-08-2006, 09:46
http://www.youtube.com/watch?v=P4Q27znmM2Y
Eine in ganzer Länge gezeigte Form ...
itto_ryu
10-08-2006, 10:23
Passt so schön hier rein:
http://www.youtube.com/watch?v=ZIwFJWxtdiw&mode=related&search=
Sorry, aber wenn er das mit einem echten katana machen würde, hätte er sich mehrfach die Achselhöhle aufgeschlitzt ;)
Das Rumwirbeln wie mit einem Stock ist deplaziert. Ein Katana ist dafür erstens zu schwer, und zweitens zu gefährlich. Passt überhaupt nicht. Deshalb findet man sowas auch nur bei Stöcken, und da trainiert es eigentlich nur die Handgelenke. In dem Moment wo man gegen einen Gegner mit irgendwas rumwirbelt, würde jemand der was kann einem entweder die Waffe oder die Hand attackieren.
Das letzte Video schmeckt mir auch nicht so wirklich. Leider ist die Qualität nicht so toll, sonst könnte man in der Zeitlupe besser die Klingenführung begutachten. Zumindest bei zwei Gelegenheiten klappt er das Ding so unsauber ein, dass er sich selbst verletzt hätte.
Aber warum ist ein Katana dafür zu schwer? Das kommt doch nur auf die Kraft der Unterarme und Handgelenke an. Mit dem Do oder Gim funktionieren die Wirbel doch auch wobei es bei diesen, je nach Ausführung, auch schwerer Exemplare als z.B. das Katana gibt.
Vor einem Gegner würde ich auch nicht so ausdauernd rumwirbeln, aber können will ich es schon. Erstens als Handgelenktraining, zweitens für die Gelegenheiten, wo ich die gegnerische Waffe durch einen schnellen, präzisen Wirbel aus dem Weg schaffe und mir sein Handgelenk/Ellenbogen/Knie/etc...vornehme.
Jadetiger
10-08-2006, 13:27
Passt so schön hier rein:
http://www.youtube.com/watch?v=ZIwFJWxtdiw&mode=related&search=
Sorry, aber wenn er das mit einem echten katana machen würde, hätte er sich mehrfach die Achselhöhle aufgeschlitzt ;)Oh Mann, allein schon der Anfang vom Ziehen des Schwertes bis zum beidhändigen Greifen rollt mir voll die Zehennägel auf. Was Unsaubereres hab ich selten gesehen.
Man muss das Ganze allerdings im richtigen Kontext sehen:
Der Untertitel des Videos ist "Sword demo I did at Otakon". Otakon ist eine sehr große Convention für Manga, Anime und J-Pop. Man sollte das ganze also eher als Fantasy-Comic-Schwertkampfdemo sehen.
Dafür war es sicher klasse.
Das ist deshalb nicht praktisch zu gebrauchen weil das Schwert teilpassiv um die Hand rotiert, er lässt also los. Wenn dann etwas die Klinge berührt, fliegt ihm das Schwert weg. Rotationen sind nicht zu gebrauchen, weil erstens die Distanz schon viel zu klein wäre, und genug Kraft hat man auf der Klinge auch nicht. Aus dem Handgelenk möchte man Klingen beseitigen usw., da muß man einen festen Griff behalten, wenigstens im kleinen Finger. Solche Rotationen dienen höchstens dazu, ein Gefühl für die Klinge zu bekommen.
Solche Rotationen dienen höchstens dazu, ein Gefühl für die Klinge zu bekommen.
Nebenbei, aus dem selben grund wirbelte man früher auch mit dem Karabiner herum..
@Klaus
Dann haben wir ja einen Konsens. :) Die Wirbel aus dem Handgelenk sind (in meinen Augen und bei meinen Säbel- und Schwerttechniken) ausgesprochen nützlich, diejenigen mit fast komplett geöffneter Hand sind mehr für die Show.
Beim Gim gibt es allerdings auch Wirbel und Drehungen mit halb geöffneter Hand oder nur mit zwei Fingern, die dienen aber dazu, die Spitze der Klinge schnell und präzise von einer Haltung ins Ziel zu bringen. Ist aber eine ganz andere Baustelle, also zurück zum Katana.
Der Herr mit dem Holzschwert ist sicherlich sehr unsauber (nicht nur mit der Waffe) und seine Form gefällt mir auch nicht, aber man muss ja nicht gleich jeden in den Boden schreiben, der nicht absolut perfekt ist, nicht wahr?
Es ging mehr darum zu erklären daß sowas keine "originalen Schwertformen" sind. Das stand ja auch dabei, daß es ein Manga-Convent war, und dafür war es sogar gut. Einfach ist es sicher nicht, der Mann muß schon reichlich geübt haben. Rotationen um die eigene Achse, oder fortgeführte Bewegungen mit dem Handgelenk für Anschlußaktionen gibt es sicher, man lässt aber NIE das Schwert los, in aktionsbedeutsamen Abläufen. Es gibt natürlich Formen wo Leute ihr Schwert in die Luft werfen und wieder fangen. Das sahe einfach stark nach einer Stockform aus.
T. Stoeppler
11-08-2006, 14:58
Obwohls kein Katana ist, hier eine viel schönere Form: Liu Zhiqing, damals Mitte/Ende 90.
http://www.youtube.com/watch?v=CIEii654syA&eurl=http%3A%2F%2Fwww%2Eyoutube%2Ecom%2Fprofile%3F user%3DDPGDPG
Gruss, Thomas
Jadetiger
11-08-2006, 21:16
:ups: :ups: :ups: Was für ein unfassbar geniales Video! So geschmeidige Bewegungen will ich auch irgendwann mal hinbekommen. Ein echter Meister. Gibts ne Möglihkeit, das irgendwo runterzuladen? Ich hätte das gern für meine Sammlung.
Vielen Dank für dieses Video. Ich bin bestimmt noch in die nächste Woche beeindruckt davon. So ein Können sieht man viel zu selten. :halbyeaha
Bei www.keepvid.com die url eingeben, rechts in der Dropdown-Liste youtube auswählen und mit Rechtsklick speichern.
Rooster, du bist mein Held des Abends, nach so einem Tool habe ich schon lange gesucht:sport006: :thx:
netwolff
14-08-2006, 08:28
Nutzt halt Firefox und schaut euch ein wenig bei den extensions um, da gibt es den "Video Downloader", damit kann man von youtube, metacafe und anderen ähnlichen Seiten die Videos herunterladen und dann im flv-player (freeware) oder vlc-player (auch freeware) abspielen.
Jochen Wolfgramm
18-08-2006, 13:03
Noch eine "vernünftige" Version wie man mit dem Miao Dao umgehen kann:
Miao Dao Clip (http://www.youtube.com/watch?v=7OPbdx12QN0)
Ausserdem kann ich mir das mit den chinesischen Kampfkünsten die Katanas benutzen nicht vorstellen, weil die Chinesen im Grunde nicht sehr gut auf Japaner zu sprechen sind, seit die mal bei ihnen eingefallen sind und sich wie die Berserker aufgefürt haben.
DanBrug
Hi DanBrug
ich nehme an du sprichst auf den China/Japan Krieg an?
Genau aus dieser Zeit stammt nämlich die einzige im Shaolin Hung Gar Kung Fu vertretene Katana-Form. Sie wurde von GM Lam Sai Wing entwickelt und ins System aufgenommen.
Nicht etwa weil man die Japaner besonders gut mochte, sondern um sich ihrer Kampfart anzupassen (Kenne deine Freunde gut, deine Feinde kene besser).
Gruss
Poet
Es gab viele Küstenscharmützel mit japanischen Piraten, lange vor dem Einfall der Japaner Anfang des 20. Jahrhunderts. Die kamen da auch mit Flugzeugen und Kanonen, Panzern, usw., nicht mit Katanas. Säbel kannten auch die Mandschuren, die gab es in ähnlicher Form wie japanische seit 1000 Jahren.
itto_ryu
31-08-2006, 10:52
[QUOTE=Klaus] Die kamen da auch mit Flugzeugen und Kanonen, Panzern, usw., nicht mit Katanas. [QUOTE]
Hm, ich glaube die Enthaupteten vom Massaker in Nanking sagen da was anderes.
Aber generell hast du natrülich recht, wollte nur mal Erbsen zählen ;)
Bis zur Abschottung des Landes in der Tokugawa-Ära hat sich Japan mit dem festland ausgetauscht, warum also nicht auch umgekehrt.
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