Vollständige Version anzeigen : Zweifel an Systemas Geschichte
Andreas Weitzel
02-12-2003, 14:14
@ egal:
Da Du gerade in Rußland bist :) In Wladimir gibt es ein Jura-Institut des Justizministeriums Rußlands. Der dortige Leiter der Kampf-, spezialtaktischen und Sportausbildung kennt Michail Ryabko gut. Frag ihn doch. Oder direkt den Justizminister bzw. seinen Stellvertreter. Wenn Du Adressen von Systema-Schulen in Rußland brauchst, frag hier nach: http://www.r-s.ru Die Jungs werden Dir bestimmt weiterhelfen.
Gruß
Andreas
@ egal:
Da Du gerade in Rußland bist :) In Wladimir gibt es ein Jura-Institut des Justizministeriums Rußlands. Der dortige Leiter der Kampf-, spezialtaktischen und Sportausbildung kennt Michail Ryabko gut. Frag ihn doch. Oder direkt den Justizminister bzw. seinen Stellvertreter. Wenn Du Adressen von Systema-Schulen in Rußland brauchst, frag hier nach: http://www.r-s.ru Die Jungs werden Dir bestimmt weiterhelfen.
Gruß
Andreas
Tja, Russland ist nicht gerade klein, und Wladimir ist ja nicht bei mir gleich um die Ecke. :) Ich weiss nicht, ob der Justizminister oder sein Stellvertreter die Fragen wie "Wie werden Spezialeinheiten des Justizministeriums ausgebildet" sooo gerne beantworten. Eher nicht. Das mag sein, dass es in Wladimir anders ist als hier wo ich wohne. Mich wundert nur, dass Leute die in diesem System (und zwar als Ausbilder) arbeiten, nichts ueber Systema wissen. Wenn Systema "offiziell" trainiert wird, muessen die Jungs mindestens das Wort "Systema" gehoert haben, oder?
Danke fuer den Link, ich habe dort im Forum schon gefragt, ob es eine Schule in meiner Naehe gibt. Oder evtl. Seminare irgendwo nicht sehr weit (in Sankt-Petersburg oder so). Mal schauen was sich ergibt.
frag hier nach: http://www.r-s.ru Die Jungs werden Dir bestimmt weiterhelfen.
Gruß
Andreas
Das Forum dort ist recht interessant. Zum Thema "Systema und Figur" - die Jungs behaupten dort, dass bei manchen Systema-Studenten ein bisschen Uebergewicht vom Training kommt, und die meisten werden etwas rundlich, da sich der Koerper so an die harten Schlaege und aehnliches anpasst. :o Die Energie die aus dem Schlag kommt wird so vom Koerper "akkumuliert"... Sie finden es auch nicht schlimm - ein athletischer Koerper kann Aggression provozieren, also lieber etwas molliger und harmloser aussehen, als staendig wegen nichts kaempfen muessen.
Der Thread heisst "Комплекция "системщиков"" (sorry fuer kyrillisch).
Kommentare?
Andreas Weitzel
02-12-2003, 15:51
@ egal:
:D Verstehst Du Spaß? :D
Andreas Weitzel
02-12-2003, 15:58
@ egal:
Eine öffentliche Aussage des Justizministers bezüglich Systema etc. gab es am 12. August im Moskauer Dynamo-Zentrum. Die Rede bzw. Ausschnitte davon und von der ganzen Veranstaltung wurden mehrere Tage im russischen Fernsehen übertragen bzw. stehen zurzeit im Internet. Vielleicht hast Du Glück und kannst sie finden. Aber wieso rufst Du nicht gleich Michail Ryabko an? Als Mitarbeiter des Justizministeriums muß er doch sicherlich zu finden sein, oder? ;)
Gruß
Andreas
@Andreas Weitzel
Sali Andreas,
als Sergej BORSCHOV in Bern war ,hat er beim Abendessen auch über Personen gesprochen die mit Systema in Verbindung stehen .
Dabei wurde ein (nicht sicher )ein Hr. NEBUDAJEV (ein Mathematiker der verschieden KKStiele studiert und "gesammelt" hat) erwähnt.
Frage : Weisst du was über ihn ? und wenn ja wie gehört er in die Geschichte von Systema ?
Leider war beim Abendessen die Übersetzung nicht gerade ausgiebig bzw. die Prostrunden schon etwas fortgeschritten .
Gruss nach augsburg
sigi
Andreas Weitzel
02-12-2003, 17:41
@ sigi:
Er heißt Sergej Nebalujew und ist einerseits einer der besten Studenten von Michail Ryabko, andererseits der Trainer von Sergej Borschtschow. Nebalujew lernte tatsächlich einige asiatischen Kampfkünste in seiner früheren Zeit und kennt sich bestens mit der chinesischen traditionellen Medizin aus. Zu Ryabko kam er ca. Ende der 70er - Anfang der 80er Jahren. Vom Beruf her ist Nebalujew Mathematiklehrer an einer Uni. Soweit ich weiß, muß er Doktor der math. Wissenschaften sein. Ich hatte auch das Glück, mit ihm zu trainieren und von ihm persönlich zu lernen. Eins kann ich sagen: Er ist eine Fundgrube, eine lebendige Systema-Enzyklopädie. Was willst Du sonst noch über ihn wissen?
Gruß
Andreas
@ egal:
:D Verstehst Du Spaß? :D
:D ja, klar, aber die Jungs scheinen es ernst zu meinen. ;-)
Andreas Weitzel
02-12-2003, 17:44
@ egal:
Das ist die Art des Humors von Boris, der dort moderiert. Wenn er es satt hat, daß Leute dumme Fragen stellen, anstatt vorbei zu schauen, erzählt er ihnen das, was sie hören wollen ;)
Gruß
Andreas
@Andreas Weitzel:
Danke für die prompte Antwort , es ging bei der Diskussion auch darum wer von wem bzw.mit wem am lernen ist .Da ich kein russisch spreche konnte ich den Namen nicht zuordnen : Sergej Borschtschow sprach von seinen Ausbildnern ,da er einige "Sachen" beherrscht .konnte ich nicht nachvollziehen was er von Nebalujew gelernt hat oder immer noch lernt . Der Respekt von Sergej Borschtschow gegenüber seinem Lehrer kam jedoch deutlich rüber .
da weitere Fragen jedoch nicht`s mit dem Zweifelthema zu tun haben , der Rest
per PM
Andreas Weitzel
02-12-2003, 20:46
@ sigi:
Gerne, sigi! Alle Deine Fragen werden bestmöglichst beantwortet :)
Gruß
Andreas
holyshit
03-12-2003, 12:46
Bin gespannt auf @egal`s Berichte
Von Deutschland aus ohne russische Sprachkenntnisse scheints ja erst recht nicht einfach zu sein "Fakten" zu überprüfen.
Freue mich schon auf eine neue Runde :D
Bin gespannt auf @egal`s Berichte
Von Deutschland aus ohne russische Sprachkenntnisse scheints ja erst recht nicht einfach zu sein "Fakten" zu überprüfen.
Freue mich schon auf eine neue Runde :D
Lange gesucht - endlich gefunden! Hier findet man eine Bestaetigung der Aussage von Andreas:
http://www.minjust.ru/149.html
Das ist die offizielle Seite des russischen Justizministeriums. Kurz und knapp: der Justizminister Y. Tschaika sagt - die altrussischen Kampfkuenste werden von Sondereinheiten des Justizministeriums eingesetzt, Sportunterricht an Hochschulen des Ministeriums wird entsprechend angepasst.
Michael Kann
04-12-2003, 07:43
Lange gesucht - endlich gefunden! Hier findet man eine Bestaetigung der Aussage von Andreas:
http://www.minjust.ru/149.html
Das ist die offizielle Seite des russischen Justizministeriums. Kurz und knapp: der Justizminister Y. Tschaika sagt - die altrussischen Kampfkuenste werden von Sondereinheiten des Justizministeriums eingesetzt, Sportunterricht an Hochschulen des Ministeriums wird entsprechend angepasst.
Super ... Danke :respekt:
Gruß
Mike
Jetzt hab ich mir aber einen abgebrochen, diesen Artikel zu lesen. Puhhh, es ist eben schon zu lange her! Evtl. ist ja einer der Muttersprachler so nett und postet mal OmU (Orginal mit Untertitel)!
Gruß
Tengu
Jetzt hab ich mir aber einen abgebrochen, diesen Artikel zu lesen. Puhhh, es ist eben schon zu lange her! Evtl. ist ja einer der Muttersprachler so nett und postet mal OmU (Orginal mit Untertitel)!
Gruß
Tengu
Ich kann leider nicht uebersetzen, keine Ahnung wieso. Ich kann Deutsch, English und Russisch fliessend sprechen bzw. gut lesen und schreiben, aber mit der Uebersetzung klappt es nicht... :( Vielleicht macht Andreas das?
Wer mit einer holprigen Übersetzung zufrieden ist, kann ja mal http://www.translate.ru/text.asp#tr_form probieren. :)
Nachtrag:
Das klingt dann ungefähr so: Wir kehren zu unseren kornjam und den Quellen " zurück, - hat der Minister der Justiz Russischer Föderation J.Chajkas auf der stattfindenden gestern Präsentation obshcherossijskoj der Sport--sportlichen gesellschaftlichen Organisation " die Zweikämpfe Altertümlicher Rus " (OFSOO "EDR") erklärt.(erster Abschnitt)
Gruß Jet
Nö, da war ja meine Variante noch Aussagefähiger. Aber mal Schaun!
Gruß
Tengu
Andreas Weitzel
04-12-2003, 12:21
Russischer Text:
«Мы возвращаемся к нашим корням и истокам», - заявил Министр юстиции Российской Федерации Ю.Чайка на состоявшейся вчера презентации общероссийской физкультурно-спортивной общественной организации "Единоборства Древней Руси" (ОФСОО "ЕДР"). Организация создана в 2002 году по инициативе и при участии Министерства юстиции. В ее составе действуют более 50 региональных отделений по всей России.
Спецподразделения Министерства юстиции России применяют на практике приемы древнерусских единоборств. «В Минюсте древние единоборства имеют прикладной характер, - сказал Ю.Чайка. - Мы готовим по этим методикам свои специальные подразделения, в частности, спецназ, охраняющий членов правительства Чечни». Чтобы привить бойцам эти навыки, в программу подготовки в вузах Минюста России специально были внесены изменения. Древнерусские единоборства, в частности, преподаются в созданном при Министерстве кадетском корпусе.
Советник Министра юстиции М.Рябко и его ученики показали приемы древнерусских единоборств, основанных на правильном дыхании, использовании силы и движение противника в своих интересах, умения противостоять ударам ножа, противодействия коллективному нападению. Наибольший интерес вызвали приемы, после которых происходит остановка сердца. М.Рябко подчеркнул, что при помощи правильного дыхания человек может сам запустить остановленное сердце.
По словам М.Рябко, эти единоборства как нельзя лучше подходят для всех учреждений исполнения наказаний - они значительно отличаются от восточных, хотя некоторые элементы последних здесь присутствуют. Особенностью древнерусских единоборств является принцип борьбы стоя с использованием ударной техники. Такую методику в свое время с успехом применяли скифы.
В завершение презентации Ю.Чайка вручил ведомственные награды Министерства юстиции России сотрудникам уголовно-исполнительной системы.
Deutsche sinngemäße Schnellübersetzung:
"Wir kehren zu unseren Wurzeln und Quellen zurück," - erklärte gerstern der Justizminister der Russischen Föderation J. Tschajka bei der Präsentation der allrussischen öffentlichen Sportorganisation "Kampfkünste des Alten Rußlands" (OFSOO "EDR"). Die Organisation wurde 2002 auf Wunsch und unter Beteiligung des Justizministeriums gegründet. Sie besteht aus über 50 Regionalabteilungen in ganz Rußlands. Spezialeinheiten des Justizministeriums wenden Techniken der altrussischen Kampfkunst in der Praxis an. "Beim Justizministerium haben die altertümliche Kampfkünste einen berufsspezifischen Charakter, - sagte J. Tschajka. - Nach diesen Methodiken bilden wir unsere Spezialeinheiten aus, z.B. Speznas, die Mitglieder der Regierung Tschetscheniens bewacht." Um den Kämpfern nötige Fertigkeiten beizubringen, wurden entsprechende Änderungen an Ausbildungsprogrammen der Hochschulen des justizministeriums Rußlands vorgenommen. Die Altrussische Kampfkunst wird insbesondere an der Kadethenschule des Justizministeriums unterrichtet.
Der Berater des Justizministers M. Ryabko und seine Studenten zeigten Techniken der altrussischen Kampfkunst, die auf der richtigen Atmung, der Benutzung der gegnerischen Kraft und Bewegung für eigene Ziele, dem Können Messerangriffe und Gruppenangriffe abzuwehren, basieren. Das größte Interesse galt den Techniken, mit denen man einen Herzstillstand hervorrufen kann. M. Ryabko betonte, daß man mit Hilfe der Atmung sein eigenes Herz nach einem Stillstand zum schlagen bringen kann.
Nach M. Ryabko's Worten eignet sich diese Kampfkunst hervorragend für alle Exekutivkräfte - sie unterscheidet sich bedeutend von den asiatischen Kampfkünsten, obwohl manche Elemente davon hier existieren.
Eine Besonderheit der altrussischen Kampfkunst ist das Prinzip des Standkampfes mit Anwendung der Schlagtechniken. Eine solche Methodik wurde erfolgreich von Skythen angewendet.
Zum Abschluß der Präsentation überreichte J. Tschajka Dienstauszeichnungen des Justizministeriums Mitgliedern des Exekutivssystems.
Black Fire
08-12-2003, 01:10
Aus Gründen der Zeit habe ich nicht alles gelesen was hier geschrieben wurde. Auf ca. Seite 4 habe ich aufgehört.
Auf dem NBL habe ich Systema ein wenig kennengelernt. Ich finde das 6-Stufen-System zum Werfen des Gegners sehr eingängig. Auch wenn nicht alle Anwendungen immer zum Erfolg führen können (man hat ja nicht umsonst gelernt warum man so tritt wie man tritt :) ) ist es eine gute Orientierung.
Die Art auszuweichen unterschiedet sich von meinem System sehr. Ich glaube nicht, das man auf diese Art einer Schlagserie in Normalgeschwindigkeit entkommen kann...glaube allerdings auch nicht das es dazu da ist.
Bei der Schlagtechnik ist die Philosophie eine völlig andere als ich sie verfolge. Die Gegenkraft aus dem Arm lassen bedeutet doch eine Art Luftballonschlag, wenn ich mich nicht irre. Also wo die Faust wieder zurückfedert. Ein optimaler Schlag sieht für mich anders aus. Allerdings gehört diese Art des Schlagens definitiv in ein anderes System.
Letztendlich wird es wahrscheinlich so sein, das der Jodoka beim Werfen etwas sieht, was er anders gelernt hat, der Karateka beim Schlagen ect.
Beurteilen könnte ich Systema nicht nach dem NBL. Dazu hat es noch nicht ausreichen können und leider werde ich außer auf Lehrgängen auch nicht dazu kommen, es wieder zu trainieren weil es hier einfach nichts in der Richtung gibt.
Ehrlich bezweifel ich, ob es sich gut mit dem Karate ergänzt (was eben Ausweich und Schlagbewegungen angeht). Und das ist ja nunmal die Basis von der ich ausgehe.
Was die Frage- und Antwortdiskussion angeht:
Keine Antwort bekommen und nicht die Antwort bekommen, die man gern hätte sind zwei völlig unterschiedliche Dinge.
Dieses Zitat ist von mir und bedarf somit keiner weiteren literarischen Untersuchung. Namen, Daten und Fakten zu meiner Person sind per PN zu erfragen. Man beachte jedoch obiges Zitat. :D
Andreas Weitzel
08-12-2003, 14:55
@ Black Fire:
"Die Gegenkraft aus dem Arm lassen bedeutet doch eine Art Luftballonschlag, wenn ich mich nicht irre"
Wir lassen keine Kraft aus dem Arm :) Das ist eine einfache Physik: Bei einem Treffer wirken automatisch mindestens zwei Kräfte, die entgegengesetzt wirken (eine nach vorne, die andere nach hinten). Wir sorgen nur dafür, daß die Kraft, die nach hinten wirkt, nicht gegen unseren eigenen körper wirkt. Das ist alles. Das bedeutet aber auch, daß die Faust niemals zurückfedern darf.
Gruß
Andreas
Black Fire
08-12-2003, 17:07
Mit Newton bin ich halbwegs vertraut. Ich bin nur bestrebt, den Gegenimpuls auf den Boden zu leiten über meinen Körper. Weil nämlich die Erde eine viel größere Masse hat als mein Gegner... :D
Wie gesagt: Ein anderes System.
Ein Boxer macht es wieder etwas anders...
Mit Newton bin ich halbwegs vertraut. Ich bin nur bestrebt, den Gegenimpuls auf den Boden zu leiten über meinen Körper. Weil nämlich die Erde eine viel größere Masse hat als mein Gegner... :D
Wie gesagt: Ein anderes System.
Ein Boxer macht es wieder etwas anders...
Wie wärs mit 'nem neuen Thread?
Hat ja mit Systemas Geschichte nich mehr so viel zu tun... :rolleyes:
Andreas Weitzel
09-12-2003, 07:05
... und zurück zum Thema :D
Mr.Fister
09-12-2003, 13:21
... und zurück zum Thema :D
na auf jeden ... wir wollen hier doch noch wenigstens seite 20 ankratzen :D :cool:
fister
Mit Newton bin ich halbwegs vertraut. Ich bin nur bestrebt, den Gegenimpuls auf den Boden zu leiten über meinen Körper. Weil nämlich die Erde eine viel größere Masse hat als mein Gegner... :D
Wie gesagt: Ein anderes System.
Ein Boxer macht es wieder etwas anders...
Dann muß dein Körper aber gegebenenfalls ne Menge aushalten, denn der Boden gibt ja in den meisten fällen nicht nach und letztlich reißt die kette immer am schwächsten Glied!
Gruß neo
Black Fire
10-12-2003, 23:50
Und die Bestrebung is, das dieses der Gegner ist. :D
Im Ernst: Im Karate trainieren wir eine Körperspannung, die eine möglichst ununterbrochene belastbare Verbindung zum Boden darstellt. Hinzu kommt eine spezielle Art des Krafteinsatzes, nämlich eine Fokusierung der Kraft auf einen ganz bestimmten Punkt im Schlag (meist ein paar Zentimeter hinter der Bauchdecke des Gegners). Das und noch ein paar andere ähnlich wichtige Fokussierungen nennt man zusammen Kime.
Das optimal anwenden zu können erfordert eine Menge Übung.
Meine Bitte an den Moderator: Bitte in einen eigenen Tread verschieben. :cool:
Danke.
der begriff des " Kime" und die damit verbundene Art und Weise (von Dir ja oben auch beschrieben) ist mir bekant, da ich mal 2 Jahre lang karate gemacht habe.
Ich finde es halt nur ein wenig riskant, das, was da auch immer vom gegner kommen mag durch den eigenen Körper laufen zu lassen, da dieser ja auch etliche empfindliche "Bauteile" hat! Wenn ich diese bereiche dann auch noch anspanne, ist doch die Wahrscheinlichkeit hoch,daß da auch mal was reißen/brechen tut!
Gruß Neo
PS: Ja vielleicht besser in einen eigenen Threat verschieben!
Black Fire
15-12-2003, 11:03
Von einem solchen Fall habe ich wirklich noch nie gehört. Ich halte das auch nicht für möglich, da die Belastung nur den Bruchteil einer Sekunde besteht.
In diesem ist man wirklich maximal angespannt. Und es ist ja nicht so, das man diese Spannung benutzt, um den Gegner wegzuschieben oder zu stoppen (kann man auch). Man benutzt sie im allgemeinen zur schnellen Verformung des Gegners, also um Wirkung am Objekt selbst herbeizuführen. Der daraus entstehende Impuls (Schock) ist die beabsichtigte Schlagwirkung. Richtig ausgeführt und mit voler Kraft hilft auch keine angespannte Bauchdecke.
Es ist beim Fauststoß im Karate angestrebt, die Belastung des eigenen Körpers so zu gestalten, das die Kraftlinie möglichst entlang der Knochen (Arme und Beine) läuft. Und der Oberkörper in einer stabilen aufrechten Stellung verbleibt. Es gibt auch andere Varianten.
Nach meiner Erfahrung funktioniert das recht gut.
Der Faustschlag, wie ich ihn im Systema gesehen habe, "leitet die Kraft aus dem Arm". Physikalisch gesehen skann das aber nicht funktionieren, weil man ja die Kraft nicht vollständig an die Luft übertregen kann. Das bedeutet aber das eine Belastung quer zum Oberarmknochen stattfindet, also in Bruchrichtung. :)
Also könnte ich aus meiner Sicht diese Frage auch stellen.
Ich denke aber, das die Herangehensweise an den Kampf, also das System eben ein anderes ist, also auch eine andere Art Fauststoß gebraucht wird.
Aus der gezeigten Ausweichtechnik (beim NBL) heraus könnte ich keinen Tzuki anbringen, weil mir einfach die richtige Körperbalance dafür fehlen würde. Meine Ausweichtechnik würde eher so aussehen, das ich erstmal zurückweiche und auf eine Möglichkeit warte, ihm in den Arm zu fallen und gleichzeitig einen Fauststoß anzubringen. (Natürlich nur dann, wenn Weglaufen keine Option ist :D )
Will sagen:
Ein Kampfsystem funktioniert eben nur als ganzes. Man kann nicht nur einen Aspekt betrachten und man sollte es nicht bei der Betrachtung mit anderen durcheinanderwürfeln. Das wäre dann die berühmte Apfel-Birnen-Vergleich.
Ich bitte nochmals um die Verschiebung in einen extra Tread.
der begriff des " Kime" und die damit verbundene Art und Weise (von Dir ja oben auch beschrieben) ist mir bekant, da ich mal 2 Jahre lang karate gemacht habe.
Ich finde es halt nur ein wenig riskant, das, was da auch immer vom gegner kommen mag durch den eigenen Körper laufen zu lassen, da dieser ja auch etliche empfindliche "Bauteile" hat! Wenn ich diese bereiche dann auch noch anspanne, ist doch die Wahrscheinlichkeit hoch,daß da auch mal was reißen/brechen tut!
Gruß Neo
PS: Ja vielleicht besser in einen eigenen Threat verschieben!
So, jetzt wirds wirklich interessant. Neuer thread?
Eine Frage an blackfire und Hrn. Weitzel:
Wenn ich Faustschläge nach Karate-Art auf einen Sandsack trainiere habe ich nach intensivem Training Kopfschmerzen. Ich schätze das kommt von den Erschütterungen des eigenen Schlages. Ich stell mal die Hypothese auf, daß man unmöglich alle Energie in den Boden leiten kann, weil mein Kopf nun mal am Rest von meinem Körper festgewachsen ist.
D.h.: Streng genommen schlägt man sich bei jedem Schlag selber.
Hab auch gemerkt, wie wichtig es ist bei jedem Schlag die Luft aus den Lungen zu lassen. Vermindert die Körper-Vibrationen ähnlich wie bei der Fallschule.
Andreas Weitzel
15-12-2003, 14:19
@ Black Fire, neo1 und vstm:
Momentan ist die Verschiebung technisch kaum möglich (leider). Macht bitte einen neuen Thread auf, und ich werde die alten Beiträge später einfach löschen.
Gruß und Danke
Andreas
Andreas Weitzel
16-12-2003, 13:29
Weiter zum Thema Unterschiede in der Schlagausführung geht es hier: http://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?t=13088
In diesem Thread geht es mit den "Zweifeln" an der Systemas Geschichte weiter :)
Gruß
Andreas
Fuer Leute die Russisch koennen - noch ein interessanter Thread zum Systema:
http://www.koicombat.org/forum/read.php?f=1&i=268&t=268&o=
Andreas Weitzel
06-01-2004, 12:10
Für Leute, die kein Russisch können: Im oben genannten Thread geht es um das Gleiche, wie hier in unserem Thread. Nichts neues :)
Gruß
Andreas
Für Leute, die kein Russisch können: Im oben genannten Thread geht es um das Gleiche, wie hier in unserem Thread. Nichts neues :)
Gruß
Andreas
allerdings mit etwas anderer argumentation, denn leute dort mit der geschichte vom russischen (sowjetischen) militaer und dessen nahkampfsysteme besser auskennen als hier.
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