Vollständige Version anzeigen : Zweifel an Systemas Geschichte
Ich schreibe das hier nicht um wieder Streit anzuzetteln, sondern einfach Klarheit zu schafen.
Ich hab das hier gerade in den Selfdefenseforums gefunden (http://www.selfdefenseforums.com/forums/showthread.php?s=&threadid=4012&highlight=staff):
Systema...
Funny style. In Germany, they do training in camouflage-pattern clothes and claim to teach a killer system, employed by Spetznas, GRU and the like.
Thanks to geographical and ethnological proximity to Russia, we have a lot of Russians over here. All have been to the Army, a few to the GRU and Spetznas (and they have all the tattoos, scars and photos to prove it). None of them has ever heard of Systema. In the Army, most did some boxing, weightlifting and wrestling. Very, very few practised Gok Sul (or Gjok Sul? I don't know the exakt name), mostly on a private basis and not as part of their regular training schedule.
I, personally, can refer to about 40 to 50 who I know personally.
Don Disco
Mr.Fister
25-09-2003, 23:37
zur geschichte möge dich andreas informieren - der kann das besser :) .
aber ich sag dir was zu den systema-threads in sdf : vergiss es !
die typen haben allesamt keinen plan von systema [außer ari, und der is merkwürdigerweise der einzige, der es gut findet ... komisch], sie kennen die videos , raffen nix und beschließen, dass es scheiße ist - punkt.
diskutieren ist mit den kerlen nicht, da sie kein kk forum sind sondern ein selbstverteidigungs forum - und ihrer definition nach is alles was du nicht an nem we lernen kannst nicht "praktisch " und deshalb scheiße
das forum ist quasi n inofizieller ww2 - combatives / fairbain/applegate fanclub ... alles was deren prinzipien zuwiederläuft ist schrott ... da systema so ziemlich das gegenteil von diesem kram ist, kannst du dir vorstellen, warum es so lief, wie es lief ...
ich hab versucht da ein wenig grundsätzliche klarheit zu schaffen, es ging nich, ich habs aufgegeben und gut
fister
Andreas Weitzel
26-09-2003, 10:30
Hm... Dieses Forum kenne ich nicht. Und ich will es auch nicht kennen :)
Zu den Aussagen: Da behauptet jemand, der noch nie Systema gesehen oder gespührt hat, daß es gar nicht gibt, bzw. daß es nicht beim Militär unterrichtet wird/wurde, nur weil er jemanden kennt, der Systema auch noch nie gesehen hat. Na und? Ich kenne auch Russen, die alle beim Militär dienten/dienen, und die dort Systema trainierten bzw. immer noch trainieren. Davon kenne ich ein paar Hundert Leute. Sollen wir jetzt einen Streit nach dem Motto "Wessen ist länger?" anfangen? Oder wie siehst Du das?
Zur Information: Die letzten russischen Spezialeinheiten, die damit angefangen haben, Systema zu lernen, sind die vom Justizministerium. Außerdem wurde beschloßen, daß nicht nur einzelne "auserwählte" Einheiten das lernen sollen (wie das bis jetzt der Fall war), sondern Systema ist ab jetzt das ofizielle Nahkampfsystem der Spezialeinheiten des Russischen Justizministeriums.
So, und was Gjok Sul angeht, da kann ich nur anmerken, daß die Herrschaften in dem besagten Forum sich ein bißchen geirrt haben. Gjok Sul wurde beim DDR-Militär unterrichtet.
Gruß
Andreas
Zu "Dschudsche GJOGSUL / GJOK-SUL" kann man auch hier: http://www.saco-defense.de/de/gjogsul/gjogsul.html was nachlesen.
Gruß
Tengu
holyshit
26-09-2003, 11:31
Was dort wie woanders auch einige stört, ist nicht nur die mögliche Effektivität, sondern die Story, die um das ganze gesponnen wurde. Ist der historische Hintergrund nicht einfach zu beweisen(Ich weiß, ich weiß, jahrhunderte geheim, oder nicht dokumentiert)? Damit könnte man doch eine fast objektive Betrachtung für erfahrene Kampfsportler zulassen
Andreas Weitzel
26-09-2003, 11:41
Was willst Du denn noch genau wissen?
holyshit
26-09-2003, 11:53
(http://www.selfdefenseforums.com/fo...highlight=staff):
Andreas Weitzel
26-09-2003, 11:58
Und deine Frage wäre ... ?
holyshit
26-09-2003, 12:13
Wann ist Systema das erste mal historisch belegt?
holyshit
26-09-2003, 12:22
wie kann ich das:
Zur Information: Die letzten russischen Spezialeinheiten, die damit angefangen haben, Systema zu lernen, sind die vom Justizministerium. Außerdem wurde beschloßen, daß nicht nur einzelne "auserwählte" Einheiten das lernen sollen (wie das bis jetzt der Fall war), sondern Systema ist ab jetzt das ofizielle Nahkampfsystem der Spezialeinheiten des Russischen Justizministeriums.
nachprüfen, oder wo kann man das offiziell nachlesen?
holyshit
26-09-2003, 12:26
Warum gibt es so viele "Ignoranten", die Systema kritisch sehen?
Andreas Weitzel
26-09-2003, 12:31
@ holyshit:
Wann ist Systema das erste mal historisch belegt?Unter dem Namen "Systema" (was zu Deutsch "das System" heißt) bezeichnete man die Russische Kampfkunst in der Familie von Michail Ryabko. Er nannte die Kampfkunst einfachheitshalber so. Die Kampfkunst selbst (damit meine ich: die Tatsache, daß sie existierte; die Beschreibung der Ausbildung und ihres Inhalts; Asbildungsstätten; berühmte Vertreter; Weitergabe an die nächsten Generationen usw.) ist ca. seit dem 10. Jh. bekannt.
nachprüfen, oder wo kann man das offiziell nachlesen?Darüber wurde erst vor etwa einem Monat im russischen Fernsehen berichtet. Der Justizminister Tschajka hat es auch offiziell verkündet.
Warum gibt es so viele "Ignoranten", die Systema kritisch sehen?Nein, sie reden nur kritisch darüber. Gesehn haben sie es gar nicht :)
Gruß
Andreas
holyshit
26-09-2003, 12:31
Würde es nicht reichen, zu sagen: Systema ist gut, effektiv, was auch immer, weil es das und das beinhaltet, ohne auf die Verwendung in Spezialeinheiten hinzuweisen?
Z.b. Weiß ich nicht, ob Ju-Jutsu damit wirbt bei der Polizei gelehrt zu werden, was es aber auch nicht besser macht
Andreas Weitzel
26-09-2003, 12:32
Warum soll man nicht darauf hinweisen?
Michael Kann
26-09-2003, 12:36
Hi Rick!
Original geschrieben von holyshit
Würde es nicht reichen, zu sagen: Systema ist gut, effektiv, was auch immer, weil es das und das beinhaltet, ohne auf die Verwendung in Spezialeinheiten hinzuweisen?
Warum sollte man auf den SACHVERHALT nicht hinweisen?
Original geschrieben von holyshit
Z.b. Weiß ich nicht, ob Ju-Jutsu damit wirbt bei der Polizei gelehrt zu werden, was es aber auch nicht besser macht
1. Ja ... einige JJ-Schulen werben gern und viel mit diesem Sachverhalt!
2. Wenn es dies nicht besser macht, macht es die KK dann schlechter?
Gruß
Mike
Wirrkopp
26-09-2003, 12:37
Tach
Die Russen die ich bisher gefragt habe konnten mit Systema alle nichts anfangen. Übereinstimmende Aussage: Es gibt heute nur eine original russische Kampfkunst und das ist Sambo. Habe dies Ende der achtziger Jahre ebenso von Angehörigen der Westgruppe der ehemaligen sowjetschen Streitkräfte gehört (das sie Sambo und andere asiatische Kampftechniken trainieren).
Will damit nichts in Frage stellen sondern ich gebe nur wieder was mir gesagt wurde.
Wiedersehn
holyshit
26-09-2003, 12:38
Die Kampfkunst selbst (damit meine ich: die Tatsache, daß sie existierte; die Beschreibung der Ausbildung und ihres Inhalts; Asbildungsstätten; berühmte Vertreter; Weitergabe an die nächsten Generationen usw.) ist ca. seit dem 10. Jh. bekannt
Wie hieß die Kampfkunst denn vorher und wie ist dies historisch belegt?
Darüber wurde erst vor etwa einem Monat im russischen Fernsehen berichtet. Der Justizminister Tschajka hat es auch offiziell verkündet.
Dann gibt es also eine Quelle? Tagespresse o.ä.? könntest Du eine benennen?
Nein, sie reden nur kritisch darüber. Gesehn haben sie es gar nicht
Könnte es sein, daß einige Ungereimtheiten Vorurteile entstehen lassen? Du weißt der Mensch denkt gerne in Schubladen und urteilt gerne schnell und oberflächlich.
holyshit
26-09-2003, 12:47
Original geschrieben von Michael Kann
Hi Rick!
Warum sollte man auf den SACHVERHALT nicht hinweisen?
Gruß
Mike
Klingt für mich blöd, klingt nach Bauernfängerei, unseriös, weil ich ähnliches öfter gesehen habe
1. Ja ... einige JJ-Schulen werben gern und viel mit diesem Sachverhalt!
2. Wenn es dies nicht besser macht, macht es die KK dann schlechter?
Nein, könnte aber ablenken von Inhalten
Michael Kann
26-09-2003, 12:50
Hi Rick!
Original geschrieben von holyshit
Klingt für mich blöd, klingt nach Bauernfängerei, unseriös, weil ich ähnliches öfter gesehen habe
Das blöd klingt ist das eine, aber warum erkennst Du darin Bauernfängerei, unseriöses Arbeiten?
Was hast Du denn zu sehen bekommen?
Original geschrieben von holyshit
Nein, könnte aber ablenken von Inhalten
In wie fern?
Gruß
Mike
Andreas Weitzel
26-09-2003, 12:53
@ Wirrkopp::
Es gibt heute nur eine original russische Kampfkunst und das ist SamboSie haben es ja auch nie trainiert. Es gibt im Systema ein paar bekannte Namen, die meiner Meinung nach für alle vertrauenswürdig sind, z.B. Boris Beridse (ehemaliger Judo-Trainer, gehört zur russischen Judo- und Sambo-Elite) und Alexander Karelin (einer der besten Ringer der Welt). Beide trainieren Systema bei Michail Ryabko.
@ holyshit:
Muß es immer einen Namen geben? Reicht es nicht, wenn man dir einfach beibringt, mit Fäusten, Füßen, Schwert und Axt gut umzugehen?
Zu der Quelle in den Medien: Das russische Ferhsehenprogramm am 12. und 13. August dieses Jahres. Im Thread "neu" gibt es sogar Ausschnitte davon.
Gruß
Andreas
Andreas Weitzel
26-09-2003, 12:59
klingt nach BauernfängereiAlso bei uns trainieren mittlerweile einige Doktoren. Und sie sind äußerst zufrieden damit. Wie es aussieht, werden nicht nur Bauer gefangen :D
Gruß
Andreas
holyshit
26-09-2003, 13:00
Muß es immer einen Namen geben? Reicht es nicht, wenn man dir einfach beibringt, mit Fäusten, Füßen, Schwert und Axt gut umzugehen?
Also wenn man dem ganzen jetzt einen Namen gibt und sagt das war schon lange eine bestehende Kampfkunst, oder ein System, find ich eigentlich schon
holyshit
26-09-2003, 13:02
Original geschrieben von Andreas Weitzel
Also bei uns trainieren mittlerweile einige Doktoren. Und sie sind äußerst zufrieden damit. Wie es aussieht, werden nicht nur Bauer gefangen :D
Gruß
Andreas
Also ich habe auch schon einem Doktor Blumenerde für Dope verkauft:D
Andreas Weitzel
26-09-2003, 13:08
@ holyshit:
In der ganzen russischen Geschichte hieß der Schwertkampf immer Schwertkampf, das Bogenschießen - Bogenschießen und der Faustkampf - Faustkampf. So wie man das Schlafen immer Schlafen nennt, und das Essen - Essen.
Also ich habe auch schon einem Doktor Blumenerde für Dope verkauftGratuliere. Aber die Menschen, die bei uns trainieren, sind wirklich zufrieden und dankbar. Ob dein Doktor es auch ist?
Gruß
Andreas
Wirrkopp
26-09-2003, 13:15
Tach
Original geschrieben von Andreas Weitzel
@ Wirrkopp::Sie haben es ja auch nie trainiert. Es gibt im Systema ein paar bekannte Namen, die meiner Meinung nach für alle vertrauenswürdig sind, z.B. Boris Beridse (ehemaliger Judo-Trainer, gehört zur russischen Judo- und Sambo-Elite) und Alexander Karelin (einer der besten Ringer der Welt). Beide trainieren Systema bei Michail Ryabko.
Da sie es nicht kennen haben sie es natürlich auch noch nie trainiert :rolleyes:
Das solche Legenden wie Alexander Karelin nach Ende ihrer Wettkampfkarriere jetzt Systema trainieren ist zwar interessant aber leider ebenfalls kein Beweis dafür, dass Sytema eine jahrhundertealte russische Kampfkunst ist.
Wiedersehn
holyshit
26-09-2003, 13:16
Original geschrieben von Andreas Weitzel
@ holyshit:
In der ganzen russischen Geschichte hieß der Schwertkampf immer Schwertkampf, das Bogenschießen - Bogenschießen und der Faustkampf - Faustkampf. So wie man das Schlafen immer Schlafen nennt, und das Essen - Essen.Gratuliere. Aber die Menschen, die bei uns trainieren, sind wirklich zufrieden und dankbar. Ob dein Doktor es auch ist?
Gruß
Andreas
Aber wenn man sich auf irgendwelche Wurzeln bezieht, dann muß man diese doch benennen, umschreiben, die direkte verbindung belegen können. Einfach sagen so wie früher, gibts schon immer reicht doch nicht
Andreas Weitzel
26-09-2003, 13:33
@ Wirrkopp:
leider ebenfalls kein Beweis dafür, dass Sytema eine jahrhundertealte russische Kampfkunst ist.Das soll es auch nicht sein. Es soll lediglich zeigen, daß Systema auf jeden Fall seriös und fundiert ist. Und daß es etwas außer Sambo in Rußland gibt.
@ holyshit:
Hm... Du hast mir eine Frage gestellt, ich habe sie direkt beantwortet. Beweise für meine Antwort ist wieder was anderes :) mein Trainer Michail Ryabko sagt immer: "Ihr könnt mich auch Kochtopf benennen; hauptsache, daß ihr mich nicht in den Ofen schiebt." Nicht der Name ist wichtig, sondern der Inhalt. Meine Informationen werden durch die Geschichte der russischen Kriegerschaft, Kosaken und der orthodoxen Kirche belegt. Was die restlichen Infos und Beweise angeht, so weise ich wieder auf die Worte meines Trainers hin: "Wer etwas wissen will, der soll ruhig kommen, er bekommt eine Antwort auf jede seiner Fragen."
Gruß
Andreas
holyshit
26-09-2003, 13:36
Das ist aber eher eine Larifari-Antwort, eigentlich geht es hier um Beweise und Fakten
Mich erstaunt es immer wieder, wie es Leute gibt, die so erpicht auf Beweise über die Vergangenheit sind.
Mich selbst interessiert die Vergangenheit relativ wenig. Natürlich ist es interessant, Geschichten darüber zu hören. Ich nehme das zur Kenntnis und lasse es im Raum stehen.
Was mir wirklich wichtig ist, ist die Frage, ob ein System oder eine KK zum heutigen Zeitpunkt etwas taugt und mir persönlich etwas bringt. Ob es eine jahrhundertealte Tradition ist oder daurnd von jemandem wieder angepasst worden ist, spielt keine Rolle.
Was zählt, ist das was jetzt ist.
Michael Kann
26-09-2003, 14:20
Original geschrieben von Govinda
Mich erstaunt es immer wieder, wie es Leute gibt, die so erpicht auf Beweise über die Vergangenheit sind.
Hi Govinda,
ich meine, die Intention ist doch auch eine ganz andere ... die Geschichte/Historie ist ansich nur vorgeschoben ...
Leider kommen die Kritiker nicht auf den Punkt!
Dabei ziehe ich respektvoll meinen Hut vor Andreas der es nicht leid wird sich immer wieder zu stellen!
Gruß :winke:
Mike
Original geschrieben von Michael Kann
Hi Govinda,
...
Dabei ziehe ich respektvoll meinen Hut vor Andreas der es nicht leid wird sich immer wieder zu stellen!
Gruß :winke:
Mike
Dem kann ich mich nur anschliessen. Ich lese noch nicht lange in diesem Forum. Aber was auffällt, ist dass Andreas jederzeit bereit ist, Antworten zu liefern. Das ist in den Foren eher selten. :yeaha:
Andreas Weitzel
26-09-2003, 16:02
Das ist aber eher eine Larifari-Antwort, eigentlich geht es hier um Beweise und FaktenEs gibt sooo viele Fakten aus der Gegenwart, aus dem technischen, philosopihen und psychologischen Bereichen des heutigen Systema, die jederzeit von jedem gesehen, gespührt und gelernt werden können... Und viele sind trotzdem nicht bereit, sie zu sehen, zu spühren und zu lernen, sondern sitzen bei sich zu hause und verlangen nach Beweisen und Erklärungen ;) Und manche wenige, wenn sie das sehen und spüren, behaupten nach wie vor, daß es nicht sein kann, weil es nie sein kann :) Und da werden Beweise von mir verlangt für etwas, was man nicht mehr mit eigenen Augen sehen, mit der eigenen Nase riechen, mit der eigenen Zunge schmecken oder mit eigenen Händen tasten kann, aus der Vergangenheit :) Ich kann hiermit nur versprechen, daß jeder, der es tatsächlich braucht und ein wahres Interesse am Systema hat, jede noch so kleinste Information über Systema erfahren wird. Für alle anderen, die eigentlich kein Interesse an Systema selbst haben, sollten die bereits veröffentlichten Infos ausreichen. Sie brauchen sie ja sowieso nicht ;)
Gruß
Andreas
Wirrkopp
26-09-2003, 16:03
Tach
Original geschrieben von Andreas Weitzel Das soll es auch nicht sein. Es soll lediglich zeigen, daß Systema auf jeden Fall seriös und fundiert ist. Und daß es etwas außer Sambo in Rußland gibt.
Die Seriösität habe ich nicht angezweifelt und selbstverständlich gibt es in Russland andere Kampfsportarten, gar keine Frage, ist schließlich die zur Zeit stärkste Ringer- und Amateurboxnation. Hier gehts aber darum, ob es sich bei Systema tatsächlich um eine tausend Jahre alte russische Kampfkunst handelt. Die russischen Kampfsportler/Soldaten denen ich diese Frage stellen konnte hatten jedenfalls noch nie davon gehört.
Original geschrieben von Michael Kann
Hi Govinda,
ich meine, die Intention ist doch auch eine ganz andere ... die Geschichte/Historie ist ansich nur vorgeschoben ...
Leider kommen die Kritiker nicht auf den Punkt!
Dabei ziehe ich respektvoll meinen Hut vor Andreas der es nicht leid wird sich immer wieder zu stellen!
Gruß :winke:
Mike
Was bitte schön soll dieses etwas abfällige „die kommen nicht zum Punkt und haben eine ganz andere Intention“? Ich habe lediglich eine einfache Frage gestellt und hierauf bisher keine befriedigende Antwort erhalten. Weder war ich unhöflich noch verfolge ich irgendwelche „hinterhältigen“ Absichten.
Und was heißt „Respekt das sich Andreas immer wieder stellt“? Ist das nicht der Sinn und Zweck eines Forums?
Wiedersehn
holyshit
26-09-2003, 16:27
Ich finde nicht, daß die Fragen beantwortet wurden.
Is ja auch egal, wenn jeder glücklich ist
holyshit
26-09-2003, 16:32
Original geschrieben von Michael Kann
ich meine, die Intention ist doch auch eine ganz andere ... die Geschichte/Historie ist ansich nur vorgeschoben ...
Leider kommen die Kritiker nicht auf den Punkt!
Was ist denn der Punkt?
Das es Fragen gibt?
Michael Kann
26-09-2003, 17:27
Hi Wirrkopp!
Original geschrieben von Wirrkopp
Was bitte schön soll dieses etwas abfällige „die kommen nicht zum Punkt und haben eine ganz andere Intention“? Ich habe lediglich eine einfache Frage gestellt und hierauf bisher keine befriedigende Antwort erhalten. Weder war ich unhöflich noch verfolge ich irgendwelche „hinterhältigen“ Absichten.
Und was heißt „Respekt das sich Andreas immer wieder stellt“? Ist das nicht der Sinn und Zweck eines Forums?
Fühlst Du Dich angesprochen?
Du rechtfertigst Dich!
Siehst Du Dich als Kritiker?
Zu dem Sinn und Zweck eines Forums gehört Austausch ... ob dazu auch immer die gleiche Fragerunde gehört wage ich zu bezweifeln!
Gruß :winke:
Mike
Michael Kann
26-09-2003, 17:29
Original geschrieben von holyshit
Was ist denn der Punkt?
Das es Fragen gibt?
Der Punkt ist, was sich hinter der Frage verbirgt! Die Intention! Daher kannst nur Du diese Frage nach der Intention beantworten, denn es ist DEINE Intention!
Gruß :winke:
Mike
Wirrkopp
26-09-2003, 17:58
Tach
Original geschrieben von Michael Kann
Hi Wirrkopp!
Fühlst Du Dich angesprochen?
Du rechtfertigst Dich!
Siehst Du Dich als Kritiker?
Zu dem Sinn und Zweck eines Forums gehört Austausch ... ob dazu auch immer die gleiche Fragerunde gehört wage ich zu bezweifeln!
Gruß :winke:
Mike
Neben holyshit war ich der einzige der eine Frage gestellt hat. Du sprachst von "die Kritiker". Wie soll ich mich da nicht angesprochen fühlen?
@Andreas: Ich ziehe die Frage zurück.
Wiedersehn
Also ich finde es nachvollziehbar, wenn man sich nach der Herkunft einer Kampfkunst erkundigt. Die Intention dahinter ist:
-handelt es tatsächlich um eine Kampfkunst, die sich in echten Kämpfen bewährt hat, oder hat sich der Gründer alles selbst ausgedacht?
Aber egal, wie viele Indizien man in Gesprächen, schriftlichen Quellen und übers Internet sammelt, -letztendlich wird man nie 100-Prozentige Beweise haben. Man kann so gut wie alles fälschen: -Interviews, Fotos, Filme, Kämpfe, Urkunden... -es gibt sogar ein Buch über das "erfundene Mittelalter", in dem behauptet wird, dass Karl der Große nie gelebt hat und alle heute verfügbaren Quellen gefälscht sind.
An irgendeinem Punkt muß man deshalb eigentlich immer irgendjemandem glauben.
Ich persönlich glaube, dass Systema auf mittelalterliche Kampf-systeme zurückgeht, weil es offenbar verschiedene, voneinander unabhängige Schulen der russischen Kampfkünste gibt, die aber alle bestimmte offensichtiliche Gemeinsamkeiten haben, auch wenn Andreas da jetzt möglicherweise widersprechen will.
Diese Gemeinsamkeiten in der Art der Bewegungen gibt es, wie ich finde, auch zu den russisch/ukrainischen Tänzen und den volkstümlichen Kampf-Traditionen.
Allerdings habe ich alle meine Informationen aus dem Internet.
Die Möglichkeit, dass alle unter einer Decke stecken, besteht also, ich halte das jedoch für unwahrscheinlich.
@Andreas
Mich würde übrigens mal folgendes interessieren:
Michail Ryabko sagt doch, dass er bei "vielen" Leuten das russische System gelernt hat.
Ich frage mich, ob diese Leute nicht AUCH einmal Lust hätten ein paar Seminare für die Kampfkunst-Öffentlichkeit zu geben und dabei vielleicht sogar mal ein paar andere Länder zu sehen, fremde Menschen und -Kulturen kennen zu lernen etc..
Außerdem kann man mit solchen Seminaren auch nicht schlecht Geld verdienen -von der Anerkennung, die man dabei erfährt ganz zu schweigen.
Kann M. Ryabko nicht mal ein paar seiner Lehrer fragen, ob sie Lust auf so etwas hätten?
Ich glaube, es gibt niemanden in der russian-martial-arts-szene, der nicht sehr neugierig auf diese Leute wäre.
Original geschrieben von Wirrkopp
Tach
@Andreas: Ich ziehe die Frage zurück.
Wiedersehn
Hallo Wirrkopp
Ich will Dir jetzt nicht zu nahe treten, aber nun habe ich mehrmals den ganzen Thread durchgeforstet. Aber die Frage von Dir habe ich gar nicht gefunden. Von dir habe ich lediglich Statments/Aussagen gelesen, aber keine Frage.
Was willst du denn nun zurückziehen?
Wirrkopp
26-09-2003, 19:34
Tach
Original geschrieben von Govinda
Hallo Wirrkopp
Ich will Dir jetzt nicht zu nahe treten, aber nun habe ich mehrmals den ganzen Thread durchgeforstet. Aber die Frage von Dir habe ich gar nicht gefunden. Von dir habe ich lediglich Statments/Aussagen gelesen, aber keine Frage.
Was willst du denn nun zurückziehen?
Frage im engeren Sinne nicht, jedoch besteht in einem Punkt meinerseits Erklärungsbedarf. Dieser ist, wie ich finde, deutlich geworden. "Ziehe meinen Erklärungsbedarf zurück" klang blöd und wär auch nicht ganz korrekt, da dieser an sich noch immer besteht. Daher meine unpräzise Ausdrucksweise. Sorry, soweit dies zu Verwirrungen deinerseits führte. Michael Kann hat zum Ausdruck gebracht, dass mein Nachhaken nicht dem Sinn und Zweck des Forums entspricht. Dies verstehe ich nicht, akzeptiere es aber.
Wiedersehn
Michael Kann
26-09-2003, 22:16
@Wirrkopp
Wer lesen kann ist klar im Vorteil! Ansonsten hat Govinda sich dazu schon passend geäußert!
@all
Ich weiß nicht wie oft hier Threads mit dieser oder ähnlichen Fragen erstellt wurden. Andreas beantwortet geduldig, ruhig, sachlich, immer und immer wieder die gleichen Fragen. Auf seine Angebote zum Kennenlernen geht offenbar keiner ein. Auf seine Tipps und Ratschläge (ich meine hier nicht nur diesen Thread um es noch deutlicher herauszustellen) geht keiner ein. Empfehlungen werden von der Hand gewischt ... WARUM?
Reicht das einmalige beantworten nicht!?
Ist die Frage als solches gar keine Frage, sondern soll einem anderen Zweck dienen!?
Verfolgt der Hinterfragende eine andere Intention!?
Geht man deshalb auf Tipps, Ratschläge und Empfehlungen nicht ein, weil einen diese gar nicht interessieren und ggf. nicht zu dem eigentlichen Vorhaben paßen!?
Sind nur Gedanken .... mehr nicht!
Gruß :winke:
Mike
Mr.Fister
26-09-2003, 23:00
ähnlich böse gedanken hatte ich auch - nur is mir das thema irgendwie echt zu böd... is immer die gleiche scheiße
:rolleyes:
fister
Andreas Weitzel
26-09-2003, 23:09
@ Wirrkopp:
Wo besteht bei Dir der Erklärungsbedarf? Ich höre zu :)
@ knudolf:
weil es offenbar verschiedene, voneinander unabhängige Schulen der russischen Kampfkünste gibtWelche meinst Du denn?
Michail Ryabko sagt doch, dass er bei "vielen" Leuten das russische System gelernt hatDas waren sein Vater, sein Großvater und sein Großonkel. Alle drei sind mittlerweile leider verstorben.
@ Michael Kann:
Danke für die Hilfestellung!
Gruß
Andreas
Original geschrieben von Andreas Weitzel
Das waren sein Vater, sein Großvater und sein Großonkel. Alle drei sind mittlerweile leider verstorben.
Das tut mir leid.
Original geschrieben von Andreas Weitzel
@ knudolf:Welche meinst Du denn?
Ryabko, Kadochnikov und Familienstil von Prinz Golitsin (hoffentl. richtig geschrieben).
Baslov von "www.buza.ru" hat offenbar noch andere Lehrer außer Golitsin gehabt.
Außerdem gibt es anscheinend noch andere Leute in Russland mit überliefertem Kampfkunst-Wissen wie z.B. "Onkel Peter" (ein Lehrer von V. Vasiliev), oder http://www.rkb.vrn.ru/Kasak/ctati/03.05.1..htm. (letzteres kann natürlich auch ein fake sein)
Und die "Wolfshunde" aus den Smersch-Gruppen des 2. Weltkrieges habe doch bestimmt ihren Kindern auch ein bischen was gezeigt...
Ob Gruntovski ("Skobar"), Belov ("slavyano-goritskoy borbje"), Skogorev ("Sibirski Wjun"), shalimov (russischer Faustkampf -Voronezh) etc. noch andere Einflüsse ausser den 3 oben genannten haben, habe ich nicht so richtig herausgefunden. -Zumindest berufen sich diese Leute ebenfalls auf die alten überlieferten russischen Systeme.
(jaja...ich bin ganz schön viel herumgesurft im Internet :D )
holyshit
27-09-2003, 02:04
@all
Ich weiß nicht wie oft hier Threads mit dieser oder ähnlichen Fragen erstellt wurden. Andreas beantwortet geduldig, ruhig, sachlich, immer und immer wieder die gleichen Fragen. Auf seine Angebote zum Kennenlernen geht offenbar keiner ein. Auf seine Tipps und Ratschläge (ich meine hier nicht nur diesen Thread um es noch deutlicher herauszustellen) geht keiner ein. Empfehlungen werden von der Hand gewischt ... WARUM?
Reicht das einmalige beantworten nicht!?
Ist die Frage als solches gar keine Frage, sondern soll einem anderen Zweck dienen!?
Verfolgt der Hinterfragende eine andere Intention!?
Geht man deshalb auf Tipps, Ratschläge und Empfehlungen nicht ein, weil einen diese gar nicht interessieren und ggf. nicht zu dem eigentlichen Vorhaben paßen!?
Sind nur Gedanken .... mehr nicht!
In diesem Thread geht es im wesentlichen um die Geschichte, bzw. historisch belegbares. Da braucht man nix kennenzulernen. Fakten sind objektiv.
Ob Systema prima ist oder nicht steht auf einem ganz anderen Blatt. aber wenn die Geschichte so eindeutig als Argument für die Qualität eines Systems verwendet wird, fragt man eben gerne mal nach.
Mein Intention: es gibt viel Kokolores auf dem Kampfkunstmarkt, das sich mit viel Hokuspokus umgibt. Also bin ich kritisch und hinterfrage. Wäre es nicht im Interesse einer Organisation Fragen mit Fakten zu beantworten, soweit man dazu in derLage ist?
Ich habe die Vermutung, daß Andreas Systema für sich als optimal entdeckt hat, voll dahinter steht, aber in Erklärungsnotstände gerät, da er hier nur Mittelsmann ist. So können wir nicht erfahren, ob das alles ist, was er als ausreichend sieht.
Anders gefragt, was kann den reinen Betrachter davon überzeugen, daß dies nicht nur eine weitere Gruppe von Spinnern ist?
Wirrkopp
27-09-2003, 06:53
Tach
Original geschrieben von Michael Kann
@Wirrkopp
Wer lesen kann ist klar im Vorteil! Ansonsten hat Govinda sich dazu schon passend geäußert!
@all
Ich weiß nicht wie oft hier Threads mit dieser oder ähnlichen Fragen erstellt wurden. Andreas beantwortet geduldig, ruhig, sachlich, immer und immer wieder die gleichen Fragen. Auf seine Angebote zum Kennenlernen geht offenbar keiner ein. Auf seine Tipps und Ratschläge (ich meine hier nicht nur diesen Thread um es noch deutlicher herauszustellen) geht keiner ein. Empfehlungen werden von der Hand gewischt ... WARUM?
Reicht das einmalige beantworten nicht!?
Ist die Frage als solches gar keine Frage, sondern soll einem anderen Zweck dienen!?
Verfolgt der Hinterfragende eine andere Intention!?
Geht man deshalb auf Tipps, Ratschläge und Empfehlungen nicht ein, weil einen diese gar nicht interessieren und ggf. nicht zu dem eigentlichen Vorhaben paßen!?
Sind nur Gedanken .... mehr nicht!
Gruß
Mike
Ja du mich auch :mad:
Bin des Lesens mächtig. Was ich sonst denke behalte ich für mich.
Original geschrieben von Andreas Weitzel
@ Wirrkopp:
Wo besteht bei Dir der Erklärungsbedarf? Ich höre zu
Habe jetzt diesen Tread gefunden
http://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?threadid=8404
egal hat dort bereits alles gefragt und gesagt was mich interessiert.
Hat sich aber wie gesagt erledigt (@Govinda: ich hoffe diese Formulierung sagt auch dir zu :rolleyes: ).
Danke trotzdem für deine Bereitschaft. Viel Erfolg für die Zukunft mit deinem Systema.
Wiedersehn
Michael Kann
27-09-2003, 07:35
Moin Wirrkopp!
Original geschrieben von Wirrkopp
Ja du mich auch :mad:
Bin des Lesens mächtig. Was ich sonst denke behalte ich für mich.
Komische Sache ... Du hast ja jetzt gefunden was Du suchtest (Deine eigenen Worte), nämlich hier http://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?threadid=8404 ... es ist also so wie ich es schrieb ... es geht ansich immer um das GLEICHE und das findet man eben schon in anderen Threads!
Govinda hat ja bereits dankenswerterweise schon auf den Sachverhalt hingewiesen, dass Du keine Frage gestellt hattest. Das Du Dich von meinen Post angesprochen gefühlt hast, liegt vermutlich daran, dass Du Dich sehrwohl als Kritiker siehst. Das ist aber dann eher Dein Problem und nicht meines! Deine Reaktion finde ich überzogen ... aber es paßt zum Rest!
Wiedersehn :winke: (Du weißt ja, wir können hier nur schreiben und lesen .... daher bezieht sich mein WIEDERSEHEN nur auf das geschriebene Wort!)
Mike
Michael Kann
27-09-2003, 07:46
Moin Rick,
endlich Butter bei die Fische ;)
Warum hast Du Dich nicht gleich offenbart, es geht doch! Warum zwischen den Zeilen lesen müssen ...
Original geschrieben von holyshit
Ich habe die Vermutung, daß Andreas Systema für sich als optimal entdeckt hat, voll dahinter steht, aber in Erklärungsnotstände gerät, da er hier nur Mittelsmann ist.
Nur zu diesem Absatz
Andreas hat selbst mehrfach auf seine Quellen verwiesen und u.a. darum gebeten sich dort zu bedienen. Leider wird dem nicht nachgekommen, stattdessen wir fleißig weiter ignoriert und die gleiche(n) Frage(n) wird immer wieder gestellt.
Warum?
Man hat keine Lust den Quellenangaben nachzugehen!
Warum?
Das ist zu zuviel Aufwand!
oder
Es interessiert mich ansich gar nicht, mir geht es darum meinem Gegenüber seine Grenzen (in diesem Fall bzgl. Wissen) aufzuzeigen und in dadurch zu diskreditieren!
Original geschrieben von holyshit
So können wir nicht erfahren, ob das alles ist, was er als ausreichend sieht.
Doch ... der Interessierte kann es und dies ohne größere Probleme .... er muß nur den Quellenangaben folgen! Damit ist aber das diskreditieren nicht mehr möglich und daher fällt dieser ERFAHRUNGSWEG (offenbar) weg!
Manchmal ist das EINFACHSTE zugleich das SCHWERSTE und das NAHELIEGENSTE zugleich das ENTFERNTESTE!
Gruß :winke:
Mike
Ich möchte noch kurz erwähnen, dass es beim NBL auch die Möglichkeit gibt Systema zu sehen bzw. auszuprobieren,
evtl. hilft das ja bischen offener mit dem Thema umzugehen.
Original geschrieben von Wirrkopp
Tach
...
Hat sich aber wie gesagt erledigt (@Govinda: ich hoffe diese Formulierung sagt auch dir zu :rolleyes: ).
Na klar doch. :bang:
Original geschrieben von holyshit
...
Ich habe die Vermutung, daß Andreas Systema für sich als optimal entdeckt hat, voll dahinter steht, aber in Erklärungsnotstände gerät, da er hier nur Mittelsmann ist. So können wir nicht erfahren, ob das alles ist, was er als ausreichend sieht.
Anders gefragt, was kann den reinen Betrachter davon überzeugen, daß dies nicht nur eine weitere Gruppe von Spinnern ist?
Nun. Von Andreas wirst Du das erfahren, was er Dir erzählen kann.
Aber ich glaube nicht, dass Dir jemand im Wege steht, wenn Du Deine Fragen direkt an Ryabko stellst. Natürlich kannst du das dann nicht hier im Forum machen. Er liest ja hier nicht mit. Aber dann steht Dir der 'Mittelsmann' nicht im Wege.
holyshit
27-09-2003, 10:01
Man hat keine Lust den Quellenangaben nachzugehen!
Warum?
Das ist zu zuviel Aufwand!
oder
Es interessiert mich ansich gar nicht, mir geht es darum meinem Gegenüber seine Grenzen (in diesem Fall bzgl. Wissen) aufzuzeigen und in dadurch zu diskreditieren!
Nenn doch mal bitte die Quellenangaben, so daß ich die Aussagen verifizieren kann, da hab ich wohl was überlesen.
Wenn es Beweise für die Behauptungen gibt, dann kann man die doch vorlegen, dann ist das Wissen ausreichend. Oder man sagt, ich glaube es, das reicht mir, glaub es oder nicht.
Diskreditierend ist doch wenn eine Organisation solche Behauptungen veröffentlicht, aber einfache Fragen dazu nicht beantworten kann
Warum hast Du Dich nicht gleich offenbart, es geht doch! Warum zwischen den Zeilen lesen müssen
Da hab ich Dich wohl überschätzt
Ich hätte kein Problem damit wenn die Aussage wäre: Systema ist ein Kampfsystem mit verschiedenen Elementen und ist in der Tradition des russischern Militärs und Kriegsausbildung zu einzuordnen. Oder ähnlich.
Aber diese Geschichte mit diesem jahrhunderte langem geheimen, wofür es keine Belege gibt, daß sollte einen aufgeklärten Mensch aufhorchen lassen.
Icvh dachte Du wärst auch jemand, der hinterfragt
Nun. Von Andreas wirst Du das erfahren, was er Dir erzählen kann.
Aber ich glaube nicht, dass Dir jemand im Wege steht, wenn Du Deine Fragen direkt an Ryabko stellst. Natürlich kannst du das dann nicht hier im Forum machen. Er liest ja hier nicht mit. Aber dann steht Dir der 'Mittelsmann' nicht im Wege.
Hä? Ich frage hier und die Antworten sind nicht ausreichend..
Man kann auch Gott dazu befragen, aber wenn keine FAkten geliefert werd, ändert sich für mich nix.
Behaupten kann jeder viel.
DAnn sagt doch: ich weiß es nicht, ich habs nur erzählt bekommen und das reicht mir
Ein bisschen Offtopic zur historischen Belegbarkeit von "Stilen" in Europa: In der Regel hat ein Lehrer einfach etwas weitergegeben (egal in welcher Kunst oder welchem Handwerk). Dann hat der Schüler es eben angewand und seinen Bedürfnissen angepasst. Sicher haben sie auch bei anderen Lehrern auf dem Hinterhof mal ein paar Stunden genommen. Etwas so alltägliches fündet in keiner (schriftlichen) Quelle Niederschlag. (Oder beschreibt ihr jedesmal das ganze Rezept mit Kochbuch oder Großmutter-Verweis wenn ihr schreibt, dass Ihr heute Kohlsuppe gemacht habt?) In Asien ist auf Grund der konfuzianischen Tradition die "Linage" viel wichtiger. Hier gibt es beinahe peinlich viel Beweise für die Geschichte eines Stils. In Europa war die "Weitergabe" wohl eher uninteressant. Und einen Namen (wie Andreas schon erwähnte: Schwertkampf war halt Schwertkampf) brauchte man sich doch bei besten Willen nicht ausdenken.
Gruß
arnisador
27-09-2003, 11:40
Also ich finde ehrlich gesagt nicht, daß "holyshit" hier unsachgemäße Kritik äußert!
Die Wirkamkeit des Systema oder dessen Gründer stellt ja niemand in Frage! Es geht nur um die Jahrtausende alte Geschichte, die scheinbar niemand mit Fakten belegen kann! Sciher hat man auch schon vor tausend Jahren mit dem Schwert gekämpft, aber ist das ein beleg für das alter von Systema?
Zum Thema Quellenangaben: In desem Thread habe ich noch keien gesehen! Diese bestehen zumindest aus Titel, Autor, Erscheinungsort und -jahr!
Gruß
Martin
interessante geschichte über das systema. mir kommt es vor, wenn man solche dinge von verschiedenen seiten hört, das system in sachen anwendbarkeit und effektivität sehr realitätsnah ist und auch funktionell ist. es ist sicherlich aus verschiedenen russischen kampfstilen entwickelt worden, doch glaube, dass die namensgebung und die strukturierung auf die neuere zeit zurück geht.
gruss
Hallo Andreas,
ich habe gerade in dem anderen threat gelesen, dass baslov in den 80igern bei Ryabko trainiert hat. -Interessant, dass ryabko auf buza.ru nirgendwo erwähnt wird (falls ich nichts übersehen habe). Naja...-blos schade, dass ich keine kyrillische Tastatur habe und mein russisch so schlecht ist -sonst würde ich ihn in seinem Forum mal dazu fragen...
Es ist sicher ein Fehler der Systemaleute gewesen, so sehr auf weit zurückliegende historische Ursprünge zu verweisen. Das sollte wohl die Glaubwürdigkeit erhöhen, hat aber eher den gegenteiligen Effekt. Schlechte PR ;-)
Mich persönlich stört es nicht, wie lang der Bart von Systema ist. Es ist ein interessantes und effektives System. Basta. Mehr interssiert einen Kampfkünstler nicht.
@Arnisador: Es gibt leider auch so etwas, wie mündliche Überlieferung. Auch in Europa. In meinem Studium musste ich schon einige Male gegen diese schmerzliche Mauer knallen. Und so einen Dokumetationsfimmel wie der moderne Mensch hatten die Leute damals noch nicht.
Und das ist ja die Schleife in dieser Diskussion: Keiner kann beweisen, dass es so war, und keiner, dass es nicht so war. Pech. Wie gesagt eine Schleife, in der ich mich nicht drehen will.l
Gruß
Nun ist es aber eigentlich nicht die Sache der Öffentlichkeit, eine fragwürdige Behauptung zu widerlegen, mit der jemand ein Produkt verkaufen will. Die Beweispflicht liegt eher in der Verantwortung desjenigen, der die Behauptung aufstellt.
Zum Beispiel muß der Hersteller eines Medikaments Belege für dessen erfolgreiche Anwendbarkeit anführen. Er steht in der Beweispflicht und nicht die Öffentlichkeit. Ich meine das auch nicht juristisch, sondern eher vom normalen Verhaltenskanon her.
Die Frage an Holyshit wäre allerdings, ob er soweit gehen würde, die Darstellungen der Systema-Leute als regelrechten Betrug zu bezeichnen. Fast alle historischen Legitimationen von Kampfkünsten sind geschönt, die meisten sogar vorsätzlich verfälscht. Wieso sollte das bei Systema stören, wenn es doch auch sonst eine eher normale Erscheinung ist?
Beste Grüße
Thorre
Michael Kann
27-09-2003, 16:37
Hi Thorre!
Original geschrieben von Thorre
Nun ist es aber eigentlich nicht die Sache der Öffentlichkeit, eine fragwürdige Behauptung zu widerlegen, mit der jemand ein Produkt verkaufen will. Die Beweispflicht liegt eher in der Verantwortung desjenigen, der die Behauptung aufstellt.
Da hast Du in jedem Fall Recht, doch die Möglichkeit wurde ja bereits gegeben. Andreas hat doch deutlich die Möglichkeiten benannt und ich denke mal, wen es interessiert der kann die geboten Möglichkeiten nutzen.
Original geschrieben von Thorre
Die Frage an Holyshit wäre allerdings, ob er soweit gehen würde, die Darstellungen der Systema-Leute als regelrechten Betrug zu bezeichnen. Fast alle historischen Legitimationen von Kampfkünsten sind geschönt, die meisten sogar vorsätzlich verfälscht. Wieso sollte das bei Systema stören, wenn es doch auch sonst eine eher normale Erscheinung ist?
Klasse Statement, dem kann ich mich nur anschließen!
Gruß :winke:
Mike
Andreas Weitzel
29-09-2003, 00:56
Hallo an alle,
bin gerade vom Lehrgang (Dortmund) zurück. Wie es aussieht, muß ich jetzt doch eingrreifen :)
@ knudolf:
Zuerst das Einfachste und in Kurzform: Baslov lernte bei Ryabko, Belov bei Butov (ein Jahr lang zugeschaut), Butov lernte bei Ryabko, Skogarev bei Baslov und Kadotschnikov... Einige Namen kenne ich nicht. Golizin und Gruntovskij zeigen das gleiche, wie Baslov. Kadotschnikov machte eine Einzelkämpferausbildung. Dort wurden ihm einige Sachen beigebracht, die er immer noch sehr ordentlich macht. Er hat aber das Ganze leider viel zu sehr stilisiert und in Formeln, Grafiken und Tabellen eingepackt. Kadotschnikov war letztes Jahr aus einem Lehrgang von Ryabko (die beiden kennen sich lange) und sagte, er habe in seinem Leben keinen Meister der Russischen Kampfkunst getroffen, den man mit Ryabko vergleichen könnte. Der Großonkel von Ryabko war SMERSch-Offizier und Ausbilder bei "Wolfshunden".
@ holyshit:
Ich habe die Vermutung, daß Andreas Systema für sich als optimal entdeckt hat, voll dahinter steht, aber in Erklärungsnotstände gerät, da er hier nur Mittelsmann ist:D
Anders gefragt, was kann den reinen Betrachter davon überzeugen, daß dies nicht nur eine weitere Gruppe von Spinnern ist?Ich viel besseres zu tun, als Überzeugungsarbeit zu leisten ;)
Aber diese Geschichte mit diesem jahrhunderte langem geheimenWo hast Du denn das ausgegraben? Ich habe immer nur von 70 Jahren gesprochen, in denen aber fast alles geheim war, was man sich vorstellen kann.
@ Franz:
Ich möchte noch kurz erwähnen, dass es beim NBL auch die Möglichkeit gibt Systema zu sehen bzw. auszuprobierenDanke für den guten Hinweis. Dem stimme ich zu.
@ Mars:
Danke für die gute Erklärung!
Gruß
Andreas
@Andreas
Achso...dann gibts wohl doch weniger voneinander unabhängige Schulen, als es den Anschein hat...
Andreas Weitzel
29-09-2003, 10:55
@ knudolf:
Den Link von Dir kannte ich bis jetzt nicht. Das sieht nach ehemaligen Anhängern der asiatischen Kampfkünste aus, die versuchen, auf den fahrenden Zug aufzuspringen und dazu noch ihr eigenes Abteil zu bekommen, nachdem sie in ihrem früheren Bereich nichts geleistet und erreicht haben :)
Gruß
Andreas
holyshit
29-09-2003, 11:14
Pillepalle:p
Geh Fott
Original geschrieben von Andreas Weitzel
Das sieht nach ehemaligen Anhängern der asiatischen Kampfkünste aus, die versuchen, auf den fahrenden Zug aufzuspringen und dazu noch ihr eigenes Abteil zu bekommen,
wer weiß...zumindest haben sie Kosakenuniformen an...:rolleyes:
Ikken-Hissatsu
29-09-2003, 14:02
Ich weiß nicht, ob es so klug ist, sich darauf zu berufen, daß sein Großonkel bei SMERSH war. Das ist etwa so, als wenn ich sagen würde, mein Großonkel war Gestapomitglied. SMERSH nannte sich zwar offiziell Spionagebekämpfung, in Wirklichkeit ging es dabei jedoch darum, Jagd auf echte oder vermeintliche Deserteure und Wehrkraftzersetzer zu machen. Diese wurden dann in der Regel ohne fairen Prozess einfach erschossen. Tausende von gefolterten und ermordeten russischen Soldaten gehen auf das Konto dieser Organisation. Oft reichte dazu schon aus, daß man sich abfällig über die politische Führung äußerte. Vor kurzem kam dazu übrigens ein Bericht ( glaube ZDF), in dem auch ehemalige SMERSH-Agenten über ihre "Glanztaten" berichteten. Gemeinerweise trugen die SMERSH-Agenten Uniformen der normalen Einheiten, um die "Verdächtigen" aushorchen zu können. Also nicht das richtige um anzugeben, nach dem Motto was war mein Großonkel doch für ein harter Kerl.:rolleyes:
Das Militär ist an sich ein Ort menschlicher Armut. Du wirst bei einem so menschenverachtenden System (Befehlsgewalt in der Hand von Pseudoautoritäten und zivilen Versagern) kaum Leute finden, zu denen man aufblicken könnte. Militär und militärische Prinzipien sind für mich, wie für viele andere auch, immer eher ein Zeichen für Beschränktheit, Unterdrückung und reaktionäre Denkweisen.
Andreas Weitzel
29-09-2003, 15:25
@ Ikken:
du scheinst Dich auszukennen. Warst du denn dabei? ;) Dann mußt du dich mit der Struktur der Roten Armee und insbesondere des Abwehrdienstes. Dem zu Folge mußt du auch wissen, wen man dort "Wolfshunde" genannt hat, oder? Wenn dein Wissen aber aus Fernsehberichten stammt, dann rate ich dir, weniger fern zu sehen. Die zeigen dort auch "Rambo" und "Red Heat", aus denen du wahrscheinlich genauso "viel" lernen könntest :)
Vergiß nich, daß man ein ganzes Staatssystem nicht mit einzelnen Organizationen, ganze Organisationen nicht mit einzelnen Gruppen darin, und Gruppen nicht mit einzelnen Menschen verwechseln sollte. Natürlich gab es in der Roten Armee Leute, die für Deserteure und Wehrkraftzersetzer (warum gleich "vermeintliche"? denkst du, es gab keine echten?) zuständig waren. Aber du würdest doch nicht behaupten, daß es keine Fallschirmspringer, Aufklärer und Funker gab, gegen die man kämpfen mußte, oder? Und wer hat das deiner Meinung nach gemacht? Die gleichen, die Deserteure gejagt haben? Das wäre das gleiche, wie wenn Streifenpolizisten heute z.B. die Wirtschaftsspionage bekämpfen würden.
Gemeinerweise trugen die SMERSH-Agenten Uniformen der normalen Einheiten:D Entschuldige sie bitte dafür, daß sie keine eigene Uniform hatten :D Nur in Filmen läuft Bond 007 mit einem Plakat auf der Stirn: "Ich bin ein Spion." Hast Du schon mal einen aktiven Mitarbeiter der Staatssicherheit in Uniform gesehen?
Ikken, du redest, wie jemand, der mich mal im vollen Ernst gefragt hat, ob in russischen Städten immer noch Bären auf den Straßen laufen :)
@ Thorre:
Solche Leute, wie du, schimpfen auch "Scheißbullen!", aber bei der nächsten brenzliche Situation, wo es um ihr Leben geht, rufen "Polizei! Polizei!" :D
Gruß
Andreas
Solche Leute, wie du, schimpfen auch "Scheißbullen!", aber bei der nächsten brenzliche Situation, wo es um ihr Leben geht, rufen "Polizei! Polizei!"
Den gleichen Eindruck habe ich auch gewonnen.
Gruß Fidibus
holyshit
29-09-2003, 16:14
Na nu is aber Schluß mit Freundlichkeit und Sachlichkeit
Kaishaku
29-09-2003, 23:16
@alle:
Arme Russland weisst nicht mal wie sie beglückt mit "Systema"ist!
Andreas Weitzel bildet ein König des "Systema"hier in Deutschland,soll er auch machen!Vielleicht es ist sein Auftrag,man braucht Territorien schliesslich und aller Achtung ,er macht es auch gut.Von die Seite Informationskrieges gesehen.
Wer was glaubt oder glauben will gehört zu Kirchenkompetenz,wer will sich um die Nase führen lassen,der wird auch so behandelt.
Eins kann ich sagen mit voller Verantwortung:in Russland ist diese "Systema"nicht so bekannt,wie hier in Deutschland.Noch mehr:dort spricht keiner darüber,von wegen hunderte Menschen!
Weder Speznaz,OMON,DELTA,ALFA,noch GRU wissen was davon.Traditionell wird dort SAMBO(boewoe Sambo) mit ein Hauch von Japanischen Kampfkünste unterrichtet.Bin gerade von Russland unterwegs,war in Moskau,Wladikawkaz und Sankt-Petersburg.KEINER weisst was das ist.
Ryabko versucht in Moskau irgendwas auf die Beine zu stellen,aber es klappt nicht so richtig,weil in Kreml leuft alles in Zeichen des Judo,da W.W. Putin das macht.Also,keine Schancen gross auszukommen!Deswegen der Brückenkopf von ganzem ist hier in Deutschland.
Ich hätte mich nicht in diese Diskussionsrunde eingemischen sollen,aber meine Meinung ist und bleibt,dass man eine Schule nicht auf Unwahrheiten oder Halbwahrheiten bauen soll. "Systema"mit ihre Propaganda fast in jedem exestierenden KK-Forum des Deutschlands hat einwenig die Gränzen von Realität überschritten und Boden unter Füssen verloren.
Man darf in seinen werblichen Bemühungen nicht vergessen,dass immer einer oder anderern sich findet und auch mehr über die Wahrheit weisst .Der Welt ist klein.Viel kleiner,als wir alle denken.
Sebastian
30-09-2003, 06:17
Kaishaku, das Wort Propaganda ist hier unangebracht! :o
Also ich fands eigentlich bisher nicht schlimm, was Andreas über Systema von sich gegeben hat. Und einer wie auch immer gerichteten Propaganda kam es auch nicht gleich (@Sebastian, das Wort ist an sich nicht schlecht, jede Werbung ist Propaganda) ich hatte nicht den Eindruck einer Werbekampange von Systema.
Bis vor einem 2 Jahren hatte ich noch nichts von Systema gehört. Aber ich hatte auch von vielen Karatestilen nichts gehört. (Board-Bildung) Na und. Nur weil ich nichts von einer Sache weiß, kann sie ja trotzdem existent sein.
Jedenfalls kein Grund, sich in irgendeiner Form verbal oder so in die Haare zu kriegen!
Gruß
Tengu
@Kaishaku
Komisch, ich höre immer wieder von Russischen oder russischstämmigen Kampfkünstler, dass Sie Systema nicht kennen.
Ich habe Systema in Russland kennengelernt und zwar nicht in Moskau oder St. Petersburg sondern hinter dem Ural. Dort nannte man es nicht Systema sondern Russkij Stil.
Ich habe dort auch an einem gemeinsamen Training mit Miliz und einer OMON Einheit teilgenommen, Dort wurde Sambo und Russkij Stil trainiert.
In meiner Trainingsgruppe habe ich einen Russischen Kameraden aus Rostov am Don, der während seiner Militärzeit bei einer Auklärungseinheit in Afghanistan gedient, und dort auch Russkij Stil trainiert hat.
Also, ich kenne einige Russen, die mit Systema etwas anfangen können.
Ryabko versucht in Moskau irgendwas auf die Beine zu stellen,aber es klappt nicht so richtig,weil in Kreml leuft alles in Zeichen des Judo,da W.W. Putin das macht.Also,keine Schancen gross auszukommen!Deswegen der Brückenkopf von ganzem ist hier in Deutschland.
So einen Schwachsinn habe ich noch nicht gehört. Andreas hat schon Systema trainiert und gelehrt als Jelzin noch Präsident war.
Der hat aber nur seine Leber trainiert, hatte Systema deswegen keine Chance?
Gruß Fidibus
Wirrkopp
30-09-2003, 11:55
Original geschrieben von Fidibus
@Kaishaku
Komisch, ich höre immer wieder von Russischen oder russischstämmigen Kampfkünstler, dass Sie Systema nicht kennen.
Ich habe Systema in Russland kennengelernt und zwar nicht in Moskau oder St. Petersburg sondern hinter dem Ural. Dort nannte man es nicht Systema sondern Russkij Stil.
Ich habe dort auch an einem gemeinsamen Training mit Miliz und einer OMON Einheit teilgenommen, Dort wurde Sambo und Russkij Stil trainiert.
In meiner Trainingsgruppe habe ich einen Russischen Kameraden aus Rostov am Don, der während seiner Militärzeit bei einer Auklärungseinheit in Afghanistan gedient, und dort auch Russkij Stil trainiert hat.
Also, ich kenne einige Russen, die mit Systema etwas anfangen können.
Eigentlich juckts mir schon in den Fingern das zu kommentieren, aber lassen wir es gut sein...
(hinterm Ural ist übrigens schon Asien:D )
Michael Kann
30-09-2003, 13:31
Original geschrieben von Wirrkopp
(hinterm Ural ist übrigens schon Asien:D )
Gehört also somit nicht mehr zu Rußland?
Gruß
Mike
Wirrkopp
30-09-2003, 13:59
Ich dachte asiatische Kampfkünste heißen genau deshalb asiatische Kampfkünste weil sie eben aus Asien stammen :D
Humor ist wenn man trotzdem lacht...:D
Andreas Weitzel
30-09-2003, 15:30
Wow, unser alter "allwissender" Freund Kaishaku ist wieder da ;) Du mußt aber gute Beziehungen haben, wenn man Dir so ausführlich berichtet, was in sämtlichen Spezialeinheiten Rußland's und sogar im Kreml los ist :D Mal ein Vorschlag: Wenn Du das nächste Mal in Moskau unterwegs bist, schau einfach in einer Systema-Schule vorbei (hier findest du die Anschrift: www.r-s.ru) und, wenn du ja sowieso gute Beziehungen hast (;)), frag gleich bei dem Justizministerium nach
Ich hätte mich nicht in diese Diskussionsrunde eingemischen sollenDa gebe ich dir 150% recht :)
PS: Man sollte nicht unbedigt mit Steinen schmeißen, wenn man selbst in einem Glashaus sitzt... Wie war das mit der japanischen Anerkennung der Sshule (Daito Ryu, oder?) eines gewissen Shihans? ;)
Okay, hat aber nun nichts mit den von Holyshit angesprochenen grundsätzlichen Zweifeln zu tun. Ich habe noch nichts dazu von Dir gehört, außer, daß es niemand so genau wissen kann. Allwissenheit quillt nun also auch nicht unbedingt aus Deiner Ecke.
"Unter dem Namen "Systema" (was zu Deutsch "das System" heißt) bezeichnete man die Russische Kampfkunst in der Familie von Michail Ryabko."
Das mag wohl sein.
"Er nannte die Kampfkunst einfachheitshalber so."
Schön und gut.
"Die Kampfkunst selbst (damit meine ich: die Tatsache, daß sie existierte; die Beschreibung der Ausbildung und ihres Inhalts; Asbildungsstätten; berühmte Vertreter; Weitergabe an die nächsten Generationen usw.) ist ca. seit dem 10. Jh. bekannt."
Und genau dafür hätten wir gern Belege. Danke.
Andreas Weitzel
30-09-2003, 16:21
@ Thorre:
Okay, hat aber nun nichts mit den von Holyshit angesprochenen grundsätzlichen Zweifeln zu tun... Und genau dafür hätten wir gern BelegeWer sind dann "wir"? ;)
Gruß
Andreas
@Fidibus
Andreas hat schon Systema trainiert und gelehrt als Jelzin noch Präsident war.
Wann war denn Jelzin Präsident?
Original geschrieben von Andreas Weitzel
@ Thorre:Wer sind dann "wir"? ;)
Gruß
Andreas
Die Zweifler. :D
Sali zämä,
Zitat - Wir hätten gern Beweise .
Wenn doch nur alle Leute " Ihre " eigene Kampfkunst so hinterfragen würden , wie sie es in diesem Beitrag tun .
Super - es gäbe dann weniger schwarzen Schafe !!!
Leben und Leben lassen .
Viel Spass
sigi
........ da droschen wir Schweizer mit Keulen und Hellebarten auf die Habsburger ein :D (okay ,vielleicht ein wenig später )
Ist auch irgendwo aufgeschrieben worden . Das Auflisten der Gefallenen und der Beute war denen wichtiger. Die schriftliche Unterrichtsformen findet man sehr selten - aber das "Handwerk" haben sie gekonnt. (sonst gäbe es mich nicht :p )
Andreas Weitzel
30-09-2003, 16:59
@ Thorre:
Aha... Zweifler also? Und was haben diese "Zweifler" bis jetzt selbst effektiv gemacht, um sich ein Bild von ihrem "Zweifelsobjekt" zu machen? Herumgestritten, "Gegenbeweise" gesammelt, beschimpft... Und wie wäre es mit einem Besuch eines Systema-Seminars oder eines regulären Trainings bei uns in Augsburg? Mit einem kleinen Gespräch? So, wie neo1, Fidibus, MMunsei, Mr.Fister, relax, UDF-System und viele andere gemacht haben... Auf diese einfache Idee sind die "Zweifler" bis jetzt nicht gekommen. Dafür verlangen sie aber nach Beweisen für etwas, was sie eigentlich kaum interessiert... :)
Gruß
Andreas
Sigi, schon recht, aber darum geht es nicht. Eher darum, daß man auf der Seite von Andreas unter der Rubrik "Quellenverzeichnis" nur gähnende Leere vorfindet...
Andreas Weitzel
30-09-2003, 18:02
@ Thorre:
Hm... In dem Text, wo es um den historischen Hintergrund geht, stehen eigentlich Angaben, die in (fast) jedem Buch über russische Geschichte zu finden sind. Wozu also die Aufregung? Oder steht dort etwas außergewöhnliches?
Gruß
Andreas
Nun ja, es sind Angaben, die allesamt nicht belegen, daß SYSTEMA irgendetwas mit alten Kampftechniken zu tun hat. Das ist ja auch wirklich nicht weiter schlimm.
Nur ist eben normalerweise Usus, Behauptungen zu beweisen. Wenn Dir dazu die historischen Grundlagen fehlen, dann laß doch einfach die Behauptungen weg, und niemand wird was sagen.
Bei der ganzen Geschichte hat niemand behauptet, SYSTEMA sei nicht effizient oder sowas. Es ging lediglich um "Etikettenschwindel".
Andreas Weitzel
30-09-2003, 19:56
@ Thorre:
Wie soll ein Beweis dafür aussehen, daß jemand eine Kampfkunst von seinem Vater gelernt hat? Und der von dem Großvater, der seinerseits von dem Urgroßvater gelernt hatte? Etwa eine schöne Urkunde mit einem großen Stempel? :)
Die Russische Kampfkunst ist eben eine Tradition, die von Generation zu Generation unter Kosaken und in Klöstern überliefert wurde. Aber ohne Urkunden, Lehrbücher und "geheime" Schriftrollen, sondern mittels Zeigen und Erzählen. Man kann aber z.B. sehr deutlich nachvollziehen, wer, wann und mit welchem Ergebnis gekämpft hat, denn gerade Kriege, einzelne Kämpfe und ihre Beteilgten sind sehr ausführlich in schriftlichen Quellen beschrieben. Die besten historischen Grundlagen sind die heute noch lebenden alten Kosaken und Priester, die sich an ihre Väter und Großväter und das, was sie konnten, erinnern können. Besonders wertvoll sind auch Aufzeichnungen der Augenzeugen, Zeitgenossen, Ausländern, die beschrieben haben, was sie bei den Kosaken gesehen haben...
Was die genaueste und peinlichste Übereinstimmung von Bewegungen heute und "damals" angeht, so kann, glaube ich, keine einzige Kampfkunst diese nachweisen. Es gab eben weder Kino, noch Video in den alten Zeiten ;) Außerdem sind die einzelnen Bewegungen sowieso unwichtig. Wichtig sind Prinzipien, nach denen man sich bewegt.
Gruß
Andreas
holyshit
30-09-2003, 21:10
Also kann man sagen: früher hat man auch schon irgendwie gekämpft, daß hat auch der Großvater erzählt und darauf beziehen wir uns und nennen es Systema?
Wäre für mich ein Argument das GermanoSystem ins Leben zu rufen und mich auf Karl den Großen zu berufen, einfach nur so(Und mein Großvater natürlich, der gesagt hat daß die Leut sich schgon immer gekloppt haben);)
Mr.Fister
30-09-2003, 21:36
Original geschrieben von Andreas Weitzel
@ Thorre:
Wie soll ein Beweis dafür aussehen, daß jemand eine Kampfkunst von seinem Vater gelernt hat? Und der von dem Großvater, der seinerseits von dem Urgroßvater gelernt hatte? Etwa eine schöne Urkunde mit einem großen Stempel? :)
Die Russische Kampfkunst ist eben eine Tradition, die von Generation zu Generation unter Kosaken und in Klöstern überliefert wurde. Aber ohne Urkunden, Lehrbücher und "geheime" Schriftrollen, sondern mittels Zeigen und Erzählen. Man kann aber z.B. sehr deutlich nachvollziehen, wer, wann und mit welchem Ergebnis gekämpft hat, denn gerade Kriege, einzelne Kämpfe und ihre Beteilgten sind sehr ausführlich in schriftlichen Quellen beschrieben. Die besten historischen Grundlagen sind die heute noch lebenden alten Kosaken und Priester, die sich an ihre Väter und Großväter und das, was sie konnten, erinnern können. Besonders wertvoll sind auch Aufzeichnungen der Augenzeugen, Zeitgenossen, Ausländern, die beschrieben haben, was sie bei den Kosaken gesehen haben...
Was die genaueste und peinlichste Übereinstimmung von Bewegungen heute und "damals" angeht, so kann, glaube ich, keine einzige Kampfkunst diese nachweisen. Es gab eben weder Kino, noch Video in den alten Zeiten ;) Außerdem sind die einzelnen Bewegungen sowieso unwichtig. Wichtig sind Prinzipien, nach denen man sich bewegt.
Gruß
Andreas
so, das quote ich mal, damit es schön fett dasteht : jede weitere diskussion darüberhinaus ist doch echt überflüssig ... entweder ihr glaubt obiges, oder ihr lasst es, aber eine weiteres rumdiskutieren bringt hier kein ergebnis... ihr könnt ja gerne nach schriftlichen beweisen schreien, aber wenn es aufgrund der mündlichen weitergabe nix gibt, is dat müßig ...
fister
holyshit
30-09-2003, 21:47
Genau und deswegen kann man dann auch alles behaupten
Andreas Weitzel
30-09-2003, 21:52
@ holyshit:
Also kann man sagen: früher hat man auch schon irgendwie gekämpftNicht ganz. Die Beschreibungen der Kämpfe, so wie die Augenzeugen sie gesehen haben, sind ja vorhanden.
daß hat auch der Großvater erzählt Der Großvater hat mitgekämpft und später beim Militär unterrichtet.
Wäre für mich ein Argument das GermanoSystem ins Leben zu rufen und mich auf Karl den Großen zu berufen, einfach nur soHm... Aber nur, wenn dein Name und die Namen deiner Vorfahren, die nachweislich Krieger waren, z.B. in den Chroniken oder irgendwelchen Schriften von Karl dem Großen aufgezeichnet sind.
Die Vorfahren von Michail waren ja Krieger. Mehrere Generationen seiner Familie werden in militärischen Dokumenten erwähnt. Der Name seiner Vorfahren steht in alten und ältesten Kosakenschriften... Schon ein kleiner Unterschied zu dem, was du sagst.
Wieso, Mr. Fister? Wir haben doch ein Ergebnis. Und das sieht so aus, daß Belege oder Quellen für die Behauptung, daß SYSTEMA von alten russischen Kampftechniken abgeleitet wurde bisher nicht erbracht werden konnten.
Keine historischen Texte, keine Zeichnungen, keine Fresken, keine Erwähnungen in der Literatur, eben nichts, was andere Kampfkünste eben so als "Belege" anführen.
Ich will nicht behaupten, daß diese "Belege" immer stimmen. Wie bereits erwähnt wurde da nicht selten gefälscht und rumphantasiert. Aber daß es z.B. soetwas wie Quanshu im alten China gab, gilt selbst unter Historikern - die ja immer super pingelig sind - als einigermaßen sicher.
Und genau das kann man eben wohl von einer russischen Kampfkunst namens SYSTEMA nicht behaupten. Das ist in meinen Augen keine Abqualifizierung. Ich verstehe nicht, was daran an sich so schlimm sein soll.
holyshit
30-09-2003, 21:56
@Andreas
WAs hindert einen Großvater eigentlich daran Mist zu erzählen?
So manch einer hat schon erstaunliches erlebt, was man glauben kann oder nicht
Andreas Weitzel
30-09-2003, 22:02
@ Thorre:
Was heißt für dich "alte russische Kampftechniken"? Die einzige "Kriegerkaste" in Rußland waren Kosaken. Seit Jahrhunderten schon. Ununterbrochen. So wie ihre Traditionen. Sie gab es als Teil der Russischen Armee bis 1917. Danach waren viele von ihnen in der Roten Armee. Das sind Zeiten, in denen Menschen aktiv waren, die teilweise immer noch leben. Die "alten russischen Kampftechniken", von denen du redest, waren nie weg, weil Menschen, die sie entwickelt hatten (die Rede ist von Kosaken), und sie anwendeten, auch nie weg waren. Und daß sie ihre eigenen Kampftechniken hatten, bestätigt die Geschichte.
Gruß
Andreas
Andreas Weitzel
30-09-2003, 22:04
WAs hindert einen Großvater eigentlich daran Mist zu erzählen? Das wirst du, so wie es aussieht, nie verstehen... Und genau das ist dein Pech...
Sebastian
30-09-2003, 22:07
holyshit, deiner Argumentation nach zu folgen, bräuchte man keinen Überlieferungen - nicht nur im Kampfkunstbereich - zu glauben. Dann brauchst du dies aber nicht einzig jetzt an Systema fest machen, sondern das wäre Diskussionsstoff für allgemeinere Debatten! ;)
arnisador
30-09-2003, 22:41
holyshit, deiner Argumentation nach zu folgen, bräuchte man keinen Überlieferungen - nicht nur im Kampfkunstbereich - zu glauben. Dann brauchst du dies aber nicht einzig jetzt an Systema fest machen, sondern das wäre Diskussionsstoff für allgemeinere Debatten!
Aber das ist doch eigentlich der Punkt, auf den Holyshit und Thorre hinauswollen. Glauben kann man viel und es ist ja auch jedem selbst überlassen. Aber beweisen kann man eben nicht alles! Gilt natürlich auch für viele andere KKs!
Andreas,
niemand bestreitet, daß Kosaken gekämpft und dabei gewisse Techniken eingesetzt haben. Aber alles, was den Namen SYSTEM verdient, ist an gewisse logische und methodische Prinzipien gebunden.
Und jede noch so naive Kultur besitzt Formen der Überlieferung von solchen Systemen. Egal wo Du hinschaust, alle Naturvölker haben Riten, die Systeme tradieren. Das können Lieder sein, aber auch Bilder oder Texte oder Geschichten oder oder oder.
Je ausgefeilter ein System, desto komplexer die Methoden der Überlieferung. Systeme hinterlassen IMMER Spuren in der Geschichte. Und Da willst Du mir erklären, ganz Rußland hätte Jahrhunderte mit einer Kampfkunst gekämpft, von der es keinerlei Belege gibt? Das ist absurd.
Beste Grüße
Thorre
Andreas Weitzel
30-09-2003, 23:03
@ Thorre:
Aber alles, was den Namen SYSTEM verdient, ist an gewisse logische und methodische Prinzipien gebunden Absolut richtig.
Und jede noch so naive Kultur besitzt Formen der Überlieferung von solchen SystemenIn Rußland gab es Sagen, Lieder, Kampftänze... Die Schriften erzählen, was gelehrt und gelernt wurde. Aber nicht wie. Das hat man nur in der Praxis gelernt.
Je ausgefeilter ein System, desto komplexer die Methoden der Überlieferung Unser System ist aber einfach. Deswegen braucht es auch keine komplexe Überlieferungsmethoden. Es reicht, wenn es einen Lehrer und einen Schüler gibt.
Systeme hinterlassen IMMER Spuren in der Geschichte. Und Da willst Du mir erklären, ganz Rußland hätte Jahrhunderte mit einer Kampfkunst gekämpft, von der es keinerlei Belege gibt? Was heißt "keine Belege"? Es gab lediglich keine festgesetzten Namen, Bewegungsfolgen oder Rituale, die man schriftlich festhalten hätte können. Aber die gibt es immer noch nicht. Dafür gibt es jede Menge Belege für das Können der Krieger. Ein Beispiel: Im 18. Jh. führte Rußland Kriege gegen die Türkei, die damals eine sehr starke Armee hatte. Die russische Armee wurde damals von A. Suworow angeführt. Die Liebligstaktik der Russen war der Nahkampf mit Bajonett, Säbel, Lanze. Das Verhältnis der getöteten Russen zu ihren gefallenen Gegnern war durchschnittlich 1:80. In manchen Kämpfen sogar bis 1:100! Das Ergebnis ist da. Die Beschreibungen der Kämpfe und Erzählungen der Augenzeugen sind auch da. Wie man aber die Soldaten ausgebildet hat, interessierte nur die zuständigen Offiziere und Generäle...
Gruß
Andreas
@Wirrkopp
Der Ural bildet die Grenze zwischen Europa und Asien. Wenn Du Dir mal eine Landkarte ansiehst, wirst Du feststellen, dass der größte Teil Russlands in Asien liegt.
@ESDO
Boris Jelzin war von 1991 bis 1999 Präsident der Russischen Föderation.
Es war mir ein Fest, Euch weitergeholfen zu haben.
Gruß Fidibus
@holyshit
WAs hindert einen Großvater eigentlich daran Mist zu erzählen?
Dafür funktioniert der Mist aber ausgesprochen gut.
Gruß Fidibus
Michael Kann
01-10-2003, 07:07
Original geschrieben von sigi
Sali zämä,
Zitat - Wir hätten gern Beweise .
Wenn doch nur alle Leute " Ihre " eigene Kampfkunst so hinterfragen würden , wie sie es in diesem Beitrag tun .
Super - es gäbe dann weniger schwarzen Schafe !!!
Leben und Leben lassen .
Viel Spass
sigi
Eines der besten Posts hier ... :respekt:
Gruß :winke:
Mike
Original geschrieben von Andreas Weitzel
Die russische Armee wurde damals von A. Suworow angeführt.
...
Das hat nun zwar nichts mit dem Thema hier zu tun, aber sagen muss ich es doch.
Suworow war auch mal in der Schweiz und hat mit seinen Truppen im Muotathal logiert. Meine Mutter kommt von dort. Vielleicht habe ich auch etwas russisches Blut bekommen. Der Sage nach zumindest... :cool:
Aber bitte fragt nicht nach Belegen. Die gibt es nicht, es ist einfach überliefert und ... :rolleyes:
Michael Kann
01-10-2003, 09:28
@ Govinda
In der Schweiz soll es ja auch noch ab und an Baby´s mit dem typischen Mongolenfleck geben :D Der Mongolenfleck kommt bei Neugeborenen vor allem in der Steißbeinregion, am Gesäß und am Rücken vor. Sein Name rührt daher, daß über 90 Prozent der Neugeborenen der Mongolen solche Flecken aufweisen. Der Fleck bildet sich bis zur Pubertät langsam zurück. Weißt Du wie es dazu kam?
Gruß
Mike
Original geschrieben von Michael Kann
@ Govinda
In der Schweiz soll es ja auch noch ab und an Baby´s mit dem typischen Mongolenfleck geben :D Der Mongolenfleck kommt bei Neugeborenen vor allem in der Steißbeinregion, am Gesäß und am Rücken vor. Sein Name rührt daher, daß über 90 Prozent der Neugeborenen der Mongolen solche Flecken aufweisen. Der Fleck bildet sich bis zur Pubertät langsam zurück. Weißt Du wie es dazu kam?
Gruß
Mike
Puuuuh, da gibt es mindestens zwei Varianten.
1. Der Fleck hat sich eingebrannt, weil beim Windelwechseln nicht sauber geputzt worden ist. :D
2. Der Fleck kommt von den Prügeln, die man einsteckt, wenn man immer nach Belegen fragt. ;)
Nur nebenbei, ich habe keinen Fleck. Bin aber auch ken Mongole. :ui:
Michael Kann
01-10-2003, 09:48
Hi Govinda!
Original geschrieben von Govinda
Puuuuh, da gibt es mindestens zwei Varianten.
Nö ... gibt noch eine ;)
Original geschrieben von Govinda
1. Der Fleck hat sich eingebrannt, weil beim Windelwechseln nicht sauber geputzt worden ist. :D
Iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiihhhhhhhhhhh! Aber o.k. ... scheiß drauf :D
Original geschrieben von Govinda
2. Der Fleck kommt von den Prügeln, die man einsteckt, wenn man immer nach Belegen fragt. ;)
:hammer:
Original geschrieben von Govinda
Nur nebenbei, ich habe keinen Fleck. Bin aber auch ken Mongole. :ui:
Jo ... und das ist auch der Grund warum Du keinen Fleck hast ;)
Gruß :winke:
Mike
Wirrkopp
01-10-2003, 09:57
Original geschrieben von Fidibus
@Wirrkopp
Der Ural bildet die Grenze zwischen Europa und Asien. Wenn Du Dir mal eine Landkarte ansiehst, wirst Du feststellen, dass der größte Teil Russlands in Asien liegt.
Mir war so als ob ich genau diese Bedeutung des Urals bereits hier vor 2 Seiten erwähnt hatte :rolleyes:
Und das was du mir so selbstlos zu vermitteln suchst wußte ich auch schon bevor es dieses Forum gab. (Und das sogar ohne jeden Blick auf ne Landkarte, das ist ein Ding was... :D )
@Michael Kann:
Sehr souveräne Art hier auf kritische Poster zu reagieren. Das zeugt wirklich von Größe und Gelassenheit, meinen Respekt :rolleyes:
Michael Kann
01-10-2003, 10:08
Original geschrieben von Wirrkopp
@Michael Kann:
Sehr souveräne Art hier auf kritische Poster zu reagieren. Das zeugt wirklich von Größe und Gelassenheit, meinen Respekt :rolleyes:
Das bedeutet mir jetzt echt viel ... Danke! :cry:
Gruß :winke:
Mike
Andreas Weitzel
01-10-2003, 10:23
Suworow war auch mal in der Schweiz und hat mit seinen Truppen im Muotathal logiert Und danach ging er nach Italien und verprügelte dort die Napoleon's Armee. Und zwar nicht der Sage nach, sondern nach schriftlichen Dokumenten.
Vielleicht habe ich auch etwas russisches Blut bekommen. Der Sage nach zumindest... Was für Sage ist denn das? :) Russische Sagen sind immerhin schriftlich aufgezeichnet. Und die Namen der führenden Kosaken aus allen Epochen gibt es auch schriftlich...
Mal im Ernst. Die Behauptungen, daß Systema nichts mit "alten russischen Kampftechniken" zu tun habe, oder daß Michail Ryabko nichts von seinen Vorfahren gelernt habe, oder daß es gar keine Kampfkunst in Rußland gegeben habe, sind lächerlich. Lächerlich, weil sie von Leuten kommen, die sich weder mit Rußland, noch mit seiner Geschichte und Kultur, noch mit Kampftraditionen dort auskennen, noch haben sie jemals Michail Ryabko und Systema kennen gelernt. Fangt erst damit an, liebe "Zweifler" ;)
Gruß
Andreas
Andreas,
willst Du mit "Die Liebligstaktik der Russen war der Nahkampf mit Bajonett, Säbel, Lanze. Das Verhältnis der getöteten Russen zu ihren gefallenen Gegnern war durchschnittlich 1:80. In manchen Kämpfen sogar bis 1:100! Das Ergebnis ist da." sagen, die türkische Verluste wären das Resultat der perfekten russischen Nahkampftechniken ?
Ich habe mir mal die Vorgänge zur Schlacht bei Rimnik zu Gemüte geführt. Suworow war sicher ein genialer Feldherr, aber NIRGENDS wird dieser Sieg oder andere seiner Erfolge mit den Nahkampftechniken der russischen Truppen erklärt. Das ist ganz und gar unwissenschaftlich.
Bei Rimnik kämpften und siegten die Russen in Allianz mit Österreich. Die Türken wurden nicht durch eine Kampfkunst namens SYSTEMA besiegt, sondern durch die Genialität Suworows, der auf die Idee kam, die Türken
1. zu splitten (ein Teil bei Kringlu-Meylor, der andere bei Martinesti )
2. nachts beim Lagern im Wald zu überfallen und
3. eine große Anzahl türkischer Truppen (Kavallerie) in den Hinterhalt von Gewehr-Schützen zu locken
Kann man alles nachlesen unter http://100megsfree4.com/rusgeneral/
--------------------------------
Militärische Siege einer Nation als Beweis für die Existenz oder gar Effizienz eines Nahkampf-Systems anzuführen, ist nicht logisch. Der Sieg auf Schlachtfeldern war niemals den Nahkampf-Experten zu verdanken, sondern immer den strategischen, logistischen und letztlich finanziellen Mitteln der Kriegsführer.
Andererseits könnte man dann ja auch fragen, wieso die russische Armee ebenso häufig schwere Niederlagen erlitt? Wäre das dann ein Beweis für die Nichtexistenz der geheimnisvollen russischen Kampfkunst? Oder suchst Du Dir einfach die Siege raus, Niederlagen zählen jedoch nicht?
Zur Erinnerung:
Sigismund III. von Polen erklärte Russland 1609 den Krieg - Russische Niederlage
Die polnischen Truppen marschierten in Russland ein, siegten bei Kluskino im September 1610 und nahmen noch im selben Jahr Moskau. Die Russen boten dem Sohn Sigismunds, Ladislas, den russischen Thron an. Sigismund wollte jedoch selbst in Moskau regieren. Er rief Deutsche und Polen in den Kreml, um seine Verwaltung aufzubauen.
Russisch-Polnischer Krieg 1632-1634 - Russische Niederlage
1632 marschierten russische Truppen nach Polen und belagerten Smolensk. Ein polnisches Heer unter dem neuen König Ladislas IV. besiegte die russische Armee, die 1634 kapitulierte. Russland verlor 27.000 von 35.000 Mann.
Russisch-Schwedischer Krieg 1656-1658 - Russische Niederlage
Russische Truppen eroberten schwedische Festungen an der Neva-Mündung, ihre Belagerung Rigas (Juli/August 1656) wurde allerdings abgewehrt. 1658 sah Zar Alexis, dass der Krieg nicht mehr erfolgreich weitergeführt werden konnte und außerdem lief der Waffenstillstand mit Polen ab, so dass er um Frieden bat.
Russisch-Polnischer Krieg 1658-1667 - Russische Niederlage
Nach dem der Waffenstillstand ausgelaufen war, fielen russische Truppen wieder in Litauen und der Ukraine ein. In der Schlacht von Lubar 1660 unterlagen sie einem polnisch-tatarischen Heer. Die Polen besetzten Litauen und die Gebiete um Vitebsk und Polotsk. 1664 siegten die Polen bei Lublin.
Der Krimkrieg 1853-1856 - Russische Niederlage
Nach der Erstürmung der Festung Sewastopol am 8. September 1855 durch die Alliierten, war die militärische Lage für die russische Armee sehr problematisch. Der neue Zar Alexander II. (1855-1881) führte den Krieg im Januar 1856 nicht mehr fort.
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Also zusammengefaßt: Militärische Siege oder Niederlagen Rußlands in der älteren Geschichte sagen absolut gar nichts über SYSTEMA aus.
Wenn es wirklich ein altes überliefertes System von Techniken, Methoden, Prinzipien, eben Wissen über den Kampf gibt, auf das sich SYSTEMA beruft, dann müßte ein Historiker dafür Belege finden. Zum Beispiel so etwas wie die Fresken in Shaolin, auf denen Mönche in den typischen Quanshu-Kampfstellungen abgebildet sind.
http://www.pinewoodkarate.com/images/shaolin.jpg
Oder aber Zeichnungen wie die von Hokusai, auf denen man etwas erkennen kann, das sich mit den Ju Jutsu Kampftechniken identifizieren läßt.
http://www.maschiselvatici.it/immagini/hokusai.JPG
Gibt es soetwas von SYSTEMA?
Beste Grüße
Thorre
Andreas Weitzel
01-10-2003, 11:34
@ Thorre:
Zur Schlacht bei Rimnik. Es kämpften 18.000 österreichische und 7.000 russische gegen 100.000 türkische Soldaten. Die österreichische Armee wurde vom Prinzen Coburg (?) angeführt, der einen Verteidigungsplan ausgearbeitet hatte, bevor er Suworow zur Hilfe rief. Suworow mit seinen Soldaten marschierte 100 km in zwei Tagen, nachdem er ankam, lehnte den Plan von Coburg sofort ab. Er griff die Türken an. Natürlich nicht alle auf einmal. Zuerst bei Tirgu-Kukuli (dort standen 12.000 türkische Soldaten), dann bei Kringu-Meylor (40.000 Türken) und zum Schluß bei Martinesti (48.000).
Erster Angriff der Allierten am frühen Morgen. Vorne zwei Infanterielinien und zwei Kavallerielinien der Russen, danach kam die ungarische Kavallerie, zum Schluß die Österreicher. Sie alle kämpften gegen die türkische Kavallerie und Infanterie im ersten Lager. Dann kamen noch 20.000 türkische Kavalleristen. Der erte Kampf dauerte bis zum Mittag. Und es wurde von Angesicht zu Angesicht gekämpft.
Nach einer halbstündigen Pause ging es weiter. Die russische Infanterie griffen türkische Artelleriestellungen an. Frontal, weil es keine Zeit gab. Kosaken kämpften gegen die türkische Kavallerie. In der gleichen zeit wurden Österreicher und Unger von 40.000 türkischen Kavalleristen angegriffen. Sie wurden gerettet, als noch die Russen die Türken von der Seite angriffen. Die Allierten standen vor dem zweiten Lager, das sie stürmen mußten. Das hat die Kosakenkavallerie gemacht. Dann kam die Infanterei dazu. Im erbitterten Bajonett- und Säbelkampf wurden die Türken zum Rückzug gezwungen.
Die türkische Artellerie bei Martinesti schoß auf die eigenen Soldaten, um sie zu stoppen. Das hat nicht geholfen. Das dritte Lager wurde mit Leichtigkeit eingenommen. In 12 Stunden Kampf haben die Allierten 20 Kilometer eingenommen. Ein paar Tage später kamen die Reste der türkischen Armee zusammen. Das waren 15.000! Aussagen von Coburg: "Das Glück des Sieges über den Feind gehört Suworow."
Natürlich kann eine Kampfkunst niemals alleine ausreichen. An erster Stelle stehen die Strategie, die Taktik, die richtige Planung usw. Aber! Die Schlachten wurden letztendlich im Nahkampf entschieden. Und erzähl bitte nicht, man hätte die türkischen Janytscharen im Bajonett- oder Säbelkampf besiegen, ohne eine Ahnung vom Nahkampf zu haben. Für einen Sieg gehören immer mehrere Faktoren. Und man darf einen Sieg weder mit der Kampfkust allein, noch mit der Genialität eines Kriegsführers allein erklären. Ein Kriegsführer ist nichts ohne seine Soldaten. Und sie sind nichts ohne eine gründliche Ausbildung. Damals auch im Nahkampf.
Wenn wir schon bei Suworow sind, dann möchte ich noch ein Beispiel bringen: 1. Oktober 1787. Die Türken landen bei Kinburn. 5.000 Janytscharen fangen mit dem Sturmen der Festung. Suworow hat 3.000 Soldaten (Infanterie und Kavallerie zusammen). Die Hälfte davon ist in der Reserve. Also greift er die Türken frontal mit den restlichen Kräften (darunter die Kavallerie der Donkosaken). Suworow selbst wurde in diesem Kampf von Janytscharen eingekreist. Soldat Nowikow kam ihm zur Hilfe, tötete einige Türken im Bajonetkampf und schlug die anderen in die Flucht. Allein. Der Kampf dauerte bis zur Nacht. Als es dunkler wurde, griff die Reserve von Suworow an (400 Infanteristen und 900 Kavalleristen). Die Kosaken kreisten die Türken ein. In einem Bajonett- und Säbelkampf wurden 4.300 türkische Soldaten getötet... Natürlich, weil sie keine Ahnung von Kampfausbildung hatten ;)
Gruß
Andreas
PS: Zu den Niederlagen schreibe ich auch gleich :)
Harrington
01-10-2003, 12:02
Sehr interessanter Geschichtsstundenthread und....zzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz..ups,wieder aufgewacht....;)
Meiner Meinung nach hört sich vieles zugegebener Maßen etwas esotherisch an(vieles der Skeptiker aber genauso..),aber um sich ein Urteil erlauben zu können,muss man es wohl erstmal ausprobiert haben,und dann kann man schwätze,schwätze,schwätze......
Andreas Weitzel
01-10-2003, 12:33
@ Thorre:
Die vielen Niederlagen im 17. Jh., die du aufzählst, ist kein Wunder. Am Anfang des 17. Jh. fing ein Machtkrieg in Rußland an. Mehrere adeligen Familien wollte an die Spitze. Und wenn sein muß, mit Hilfe von ausländischen Allierten. Nur mit Hilfe der russischen Verräter (solche Sorte der Menschen gibt es überall)konnten die Polen Moskau besetzen. Aber was ist daraus geworden? Am 26. Oktober 1612 wurden die polnische Armee geschlagen. Die Zeit der inneren Streiten und Kriege ging aber weiter!
Der Krieg von 1632-34. Vor diesem Krieg kamen ein paar "Genies" auf die Idee, neue Regimente nach Vorschriften der ausländischen Armeen auszubilden. Was ist daraus geworden? Ein verlorener Krieg. Und wie ging es weiter? Am 23. September 1654 wurde Smolenst von der russischen Armee zurück erobert. Und in Rußland dauert immer noch der Kampf zwischen der "alten" und der "neuen" Dynastien!
Die nächsten Jahre waren durch ständige Aufstände in Rußland selbst gezeichnet. Die "neue" Dynastie hat Schwierigkeiten, die Macht in Rußland zu behalten. Und "Tataren" war in der damaligen Zeit eine der Bezeichnungen für "Kosaken" (Quelle: Aufzeichnungen von englischen und deutschen Botschaftern).
Und jetzt zum Krieg 1853-56. Da kämpfte Rußlanf gegen Türken, Engländer, Franzosen... Wer war noch dabei? Östereich, Preußen... Sardinien... Also ein paar große, gut ausgebildete und ausgerüstete Armee. Es ist doch keine Schande, in dieser Situation einen Friedensvertrag zu unterzeichnen, anstatt den Krieg weiter zu führen, oder? Man lernt nicht nur aus den Siegen, aber auch aus Niederlagen.
Ach, fast vergessen: 1871 erklärte der Russische Kaiser Alexander II den Pariser Friedensvertrag ungültig... Und keiner sagte etwas dagegen.
Noch etwas. Keiner hat behauptet, die Russische Armee sei unbesiegbar gewesen. Die Rede war lediglich von der Qualitäten der russischen Soldaten im Nahkampf und der damit zusammenhängenden Ausbildung. Bitte nicht verwechseln.
Gruß
Andreas
holyshit
01-10-2003, 12:45
Und wie sind die Qualitäten im Nahkampf beschrieben, und wie kommt man darauf, daß das was mit Systema zu tun hat?
Achja, ihr habt ja sicher schon gemerkt, daß ich ein wenig begriffsstutzig bin, also brauch ich einen direkten kausalen Zusammenhang, um Dinge zu erkennen. Also müßt ihr irgendwas schreiben, daß selbst einem simplen Gemüt wie mir einleuchtend scheint
Andreas Weitzel
01-10-2003, 12:49
@ holyshit:
Und wie sind die Qualitäten im Nahkampf beschrieben Lies doch bitte in Büchern nach.
holyshit
01-10-2003, 12:56
Original geschrieben von Andreas Weitzel
@ holyshit: Lies doch bitte in Büchern nach.
Steht da auch was über Systema?:p
Ach nein, das wußte ja nur der Großvater
Was für Sage ist denn das? Russische Sagen sind immerhin schriftlich aufgezeichnet. Und die Namen der führenden Kosaken aus allen Epochen gibt es auch schriftlich...
DAs ist wohl ein Scherz, oder?
Andreas Weitzel
01-10-2003, 13:06
Wie du willst...
Andreas,
da haben dann bei Rimnik also im Grunde 7000 russische Soldaten 100 000 türkische Soldaten durch ihre perfekten Nahkampftechniken erledigt? Das ist so abwegig, darauf braucht man nicht weiter zu antworten.
Bitte nenne mal die Quellen, die Deine Behauptung belegen. Ich meine, irgendwo mußt Du das doch gelesen haben. Ich würde gern mal einen Blick auf die historischen Hintergründe werfen.
http://www.100megsfree4.com/rusgeneral/gr1790.jpg
Kommen wir also nochmal zur Frage zurück, was denn die Kriegstechniken von russischen Soldaten, die so aussahen, wie es das Bild hier zeigt, mit SYSTEMA zu tun haben. Wo gibt es Hinweise, daß diese Soldaten mit Techniken kämpften, die man in SYSTEMA übt? Wo gibt es Hinweise, daß diese Soldaten mit SYSTEMA Methoden ausgebildet wurden? Wie sehen denn die Trainingspläne von SYSTEMA im infanteriemäßigen Bajonett-Fechten aus? Und wie lassen sich diese Methoden auf die Techniken von Suvorovs Soldaten zurückführen?
Beste Grüße
Thorre
Original geschrieben von Andreas Weitzel
Nach einer halbstündigen Pause ging es weiter.
-das erinnert mich an "Asterix bei den Briten". Mitten in der Schlacht hören plötzlich alle Briten zu kämpfen auf, wegen tea-time. (kleiner Scherz zwecks Auflockerung :))
@torre
Beim Systema gibts übrigens keine besonders charakteristischen Techniken. -Nur Prinipien und Übungen. Da ist, soweit ich weiß nix, was man auf Zeichnungen als "typisch Systema" identifizieren könnte.
Original geschrieben von knudolf
Beim Systema gibts übrigens keine besonders charakteristischen Techniken. - Nur Prinipien und Übungen.
Wenn sich SYSTEMA Leute darauf berufen, ein altes Kampfkunst-System (seit dem 11. Jhdt wurde hier irgendwo geschrieben) zu praktizieren, müssen sie auch belegen können, daß sich die Methoden dieses Systems aus den alten Kriegsverfahren ableiten. Der bloße Fakt, daß ein Russe das System unterrichtet heißt nicht, daß seine KK uralt ist, auch wenn er, sein Vater und sein Urgroßvater Mitglied des Militärs waren.
Original geschrieben von Thorre
Wenn sich SYSTEMA Leute darauf berufen, ein altes Kampfkunst-System (seit dem 11. Jhdt wurde hier irgendwo geschrieben) zu praktizieren, müssen sie auch belegen können, daß sich die Methoden dieses Systems aus den alten Kriegsverfahren ableiten.
-"müssen" sie das denn wirklich?
So wie ich das sehe, handelt es sich bei dem Wissen über die Wurzeln von Systema hauptsächlich um mündliche Überlieferungen und Traditionen.
-Das selbe, wie wenn Deine Eltern Dich z.B. ein umfangreiches Wissen über Kräuterheilkunde lehren würden und Dir erzählen würden, dass schon eure Vorfahren im frühen Mittelalter dieses Wissen an ihre Kinder weitergegeben haben.
Normalerweise glaubst Du ihnen das -auch wenn es keine schriftlichen Belege dafür gibt.
Denn warum sollten Dich Deine eigenen Eltern grundlos derartig verarschen?
Warum aber solltest Du nun Lust verspüren, Dich zu rechtfertigen, wenn jemand diese Herkunft Deines Wissens bezweifelt und damit quasi Dich und Deine Familie der Lüge verdächtigt?
-lieber wirst Du wahrscheinlich einfach weiter erfolgreich Kranke heilen.
-Genauso wird es mit Michail Ryabko sein.
Er hat seinen Verwandten offenbar geglaubt.
Und jetzt kannst Du IHM glauben (-oder auch nicht).
-wenn Dir das nicht reicht, mußt Du Dir eben selbst die Mühe machen, z.B. in irgendwelchen russischen Klöstern mittelalterliche Originalquellen auszugraben, in denen eventuell die speziellen Übungsformen und Kampf-Prinzipien der russischen Krieger aufgezeichnet wurden -und diese dann mit Systema vergleichen.
Oder Du guckst, ob das vielleicht schon jemand getan hat -und es Bücher darüber gibt.
Oder Du fragst (sehr höflich) Michail Ryabko. Vielleicht hat er ja doch irgendwelche mittelalterlichen Dokumente parat, die Dir weiterhelfen -bzw. weiß, wo man diese eventuell auftreiben könnte. Vermutlich brauchst Du dafür allerdings einen Dolmetscher (und müßtest für Nachforschungen eventuell auch mal für eine Weile nach Russland und -in andere GUS-Staaten gehen...)
Aber Du mußt dabei höflich und dankbar für eventuelle Antworten sein, denn wie gesagt: -es handelt sich hierbei nicht um einen Disput unter Historikern (bei dem man durchaus hart und direkt zur Sache gehen darf), sondern um Familientraditionen und persönliche Ehre.
-Ryabko muss sich keineswegs rechtfertigen und er ist in diesem Fall auch kein Historiker, sondern quasi eine lebende Quelle.
Wenn man einen Historiker anzweifelt, geht es meist nur um Fehler oder Beweislücken in dessen Theorie.
-Da muß man Kritik aushalten können.
Wenn man dagegen eine lebende Quelle anzweifelt, verdächtigt man diese -bzw. ihre Vorfahren quasi der Lüge.
-Das ist m.M. nach eine etwas heiklere Sache.
Fazit:
1.Zu sagen: Ryabko lügt, weil er nicht anhand von Primärquellen nachweisen kann, dass er die Wahrheit sagt, -ist zumindest sehr sehr unhöflich.
Wenn ihn jemand unbedingt der (vermeintlichen) Lüge überführen will, muß derjenige sich schon selbst bemühen, dies zu beweisen.
2.seid lieb zueinander!
holyshit
01-10-2003, 20:27
@Knudolfo
Das ist doch mal eine Aussage, mit der man Leben kann. Ryabko glaubt seinen Verwandten und du glaubst Ryabko.
Aber die Suche nach Aussagekräftigen Quellen, die einen Hinweis auf Systema oder Wurzeln beinhalten kann man sich wohl sparen. Denn wenn es die gäbe hätte die schon längst einer freudestrahlend präsentiert (Auch wenn das natürlich nicht notwendig ist:D )
Wenn ihn jemand unbedingt der (vermeintlichen) Lüge überführen will, muß derjenige sich schon selbst bemühen, dies zu beweisen
Eben das geht nicht.
Genauso kannst Du mir nicht beweisen, das ich nicht ein Kampfsystem von meinem Großvater erlernt habe, daß seit dem 11.Jahrhdt. von Generation zu Generation weitergegeben wird, ohne das es jemals erwähnt wurde
Mr.Fister
01-10-2003, 20:32
weißt du,
die frage hier ist doch, ob ich was glauben will ... und darum gehts in dieser diskussion doch schon lange nicht mehr ...
fister
Mr.Fister
01-10-2003, 20:56
Original geschrieben von holyshit
Genauso kannst Du mir nicht beweisen, das ich nicht ein Kampfsystem von meinem Großvater erlernt habe, daß seit dem 11.Jahrhdt. von Generation zu Generation weitergegeben wird, ohne das es jemals erwähnt wurde
... wetten ! auf dem papier kann ich es vielleicht nicht - wenn ich aber zu dir komme und sehe, dass du mit dem in einem solchen system notwendigerweise involvierten zeitgenössischen waffen irgendeinen mittelaltermarkts-schaukampf-müll veranstaltest oder gar überhaupt keinen plan davon hast, wie n schwert oder ne stangenwaffe überhaupt zu führen is, läßt das gewisse rückschlüsse zu ... aber das geht halt nur vor ort... und jetzt frag dich mal , warum andreas andauernd was von vorbeikommen sagt ...
das is ja der gag an dem geheule von euch laberköppen :
geh mal zu andreas ... oder noch besser, geh zu michail ryabko, dort brauchst du gar nicht lange rumlabern, gib ihnen n schwert in die hand, ne schaschka , ne peitsche oder nen streitkolben und du wirst sehen, wie sie damit umgehen... wenn du halbwegs plan hast [was ich bezweifle] , wird dir auffallen, dass das nix "modernes" sein kann, wo irgendwer sich was anhand alter bücher zusammengeschustert hat - das was du dann siehst kommt aus zeiten, wo es überlebenswichtig war derart ökonomisch zu arbeiten, da du den ganzen tag im kettenhemd aufm schlachtfeld standest mit nem schweren schwert inner hand... quasi geschichte live ...
deshalb isses mir persönlich echt sowas von latte, ob mir andreas irgendwelche quellen nennen kann oder nicht - ich hab im training genug beweis am eigenen körper erfahren ...
fister
holyshit
01-10-2003, 20:57
Original geschrieben von Andreas Weitzel
@ holyshit:Unter dem Namen "Systema" (was zu Deutsch "das System" heißt) bezeichnete man die Russische Kampfkunst in der Familie von Michail Ryabko. Er nannte die Kampfkunst einfachheitshalber so. Die Kampfkunst selbst (damit meine ich: die Tatsache, daß sie existierte; die Beschreibung der Ausbildung und ihres Inhalts; Asbildungsstätten; berühmte Vertreter; Weitergabe an die nächsten Generationen usw.) ist ca. seit dem 10. Jh. bekannt.
Nein, das fällt mir sehr schwer zu glauben, daß es das Ganze seit dem 10.Jahrhdt. gibt. Ich wollts ja auch nicht glauben, sondern mit Fakten belegt haben. Aber ist ja auch wurscht. Natürlich muß keiner seine Behauptungen rechtfertigen, aber man hat immerhin über sieben Seiten drum herum geredet
Es ging mir nicht um Ryabko, sondern um Andreas. Ich denke, daß die sogenannten Belege auf dessen Website keine historische Gültigkeit haben. Die ganze Argumentationsführung ohne Nennung auch nur einer einzigen Quelle ist unwissenschaftlich.
Original geschrieben von knudolf
Zu sagen: Ryabko lügt, weil er nicht anhand von Primärquellen nachweisen kann, dass er die Wahrheit sagt, - ist zumindest sehr sehr unhöflich.
Das denke ich genauso. Ich will so auch nicht verstanden werden. Deshalb ist der Fall für mich jetzt durch.
Beste Grüße
Thorre
holyshit
01-10-2003, 21:00
Original geschrieben von Mr.Fister
... wetten ! auf dem papier kann ich es vielleicht nicht - wenn ich aber zu dir komme und sehe, dass du mit dem in einem solchen system notwendigerweise involvierten zeitgenössischen waffen irgendeinen mittelaltermarkts-schaukampf-müll veranstaltest oder gar überhaupt keinen plan davon hast, wie n schwert oder ne stangenwaffe überhaupt zu führen is, läßt das gewisse rückschlüsse zu ... aber das geht halt nur vor ort... und jetzt frag dich mal , warum andreas andauernd was von vorbeikommen sagt ...
das is ja der gag an dem geheule von euch laberköppen :
geh mal zu andreas ... oder noch besser, geh zu michail ryabko, dort brauchst du gar nicht lange rumlabern, gib ihnen n schwert in die hand, ne schaschka , ne peitsche oder nen streitkolben und du wirst sehen, wie sie damit umgehen... wenn du halbwegs plan hast [was ich bezweifle] , wird dir auffallen, dass das nix "modernes" sein kann, wo irgendwer sich was anhand alter bücher zusammengeschustert hat - das was du dann siehst kommt aus zeiten, wo es überlebenswichtig war derart ökonomisch zu arbeiten, da du den ganzen tag im kettenhemd aufm schlachtfeld standest mit nem schweren schwert inner hand... quasi geschichte live ...
deshalb isses mir persönlich echt sowas von latte, ob mir andreas irgendwelche quellen nennen kann oder nicht - ich hab im training genug beweis am eigenen körper erfahren ...
fister
Kommt halt auch drauf an ob Du das beurteilen kannst
Mr.Fister
01-10-2003, 21:08
den unterschied merkst du, glaubs mir ... aber dazu müsstest du halt hingehn ...
fister
holyshit
01-10-2003, 21:18
Hallo!
Ich geh bestimmt nicht dahin, wenn noch nicht mal einfache Fragen beantwortet werden können Hallo!
Mr.Fister
01-10-2003, 21:26
Original geschrieben von holyshit
Hallo!
Ich geh bestimmt nicht dahin, wenn noch nicht mal einfache Fragen beantwortet werden können Hallo!
... das ist dann dein problem, aber solange du es nicht getan hast, mach hier nich so'n wind
fister
holyshit
01-10-2003, 21:28
OK
Sebastian
01-10-2003, 21:31
und ihr schreibt jetzt bitte wieder normal weiter! ;)
Andreas Weitzel
01-10-2003, 23:24
Deshalb ist der Fall für mich jetzt durch.
Ich geh bestimmt nicht dahin Diese Entscheidungen von den "Zweiflern" kann ich nur begrüßen. So kann jeder von uns seinem Training in Ruhe nachgenen :)
@ knudolf:
Danke für die wunderbare Erklärung!
Gruß
Andreas
@andreas
jup. hab mir dafür auch extra Mühe gegeben. :cool:
@holyshit
>Das ist doch mal eine Aussage, mit der man Leben kann. Ryabko glaubt seinen Verwandten und du glaubst Ryabko.
-naja...sagen wir mal, ich glaube meinem Instinkt, der das Puzzelspiel der Indizien für mich zusammensetzt (unter anderem erfahre ich Systema 2mal/Woche am eigenen Leib)
>Aber die Suche nach Aussagekräftigen Quellen, die einen Hinweis auf Systema oder Wurzeln beinhalten kann man sich wohl sparen.
-denke ich auch...-Begründung siehe unten...
>Genauso kannst Du mir nicht beweisen, das ich nicht ein Kampfsystem von meinem Großvater erlernt habe, daß seit dem 11.Jahrhdt. von Generation zu Generation weitergegeben wird, ohne das es jemals erwähnt wurde
-na klar kann ich das unter Umständen: -wenn es irgendwelche (sehr) detailierten Beschreibungen des Kampfstiles Deiner Vorfahren aus dem 11.Jh. gäbe (was ich für unwahrscheinlich halte -denn eigentlich dürfte nur ein Video einigermaßen den Ansprüchen eines ernsthaften Vergleiches genügen), könnte ich das mit Deinem jetzigen Kampfstil vergleichen und sehen, ob das übereinstimmt;
Dass so eine relativ homogene Gruppe wie die Kosaken, die über Jahrhunderte hinweg ihre (kriegerischen) Traditionen bewahrt haben, keine eigenen Kampf-systeme entwickelt hat, ist eigentlich unwahrscheinlich.
Es gibt aber, soweit ich weiß, keine der von Dir und Thorre geforderten Beschreibungen (was für Beschreibungen schweben Euch eigentlich vor -außer Bilder von Techniken?) über deren Kampf-System/-Übungen etc..
Heißt das jetzt, die haben nicht kämpfen geübt?
-Und warum sie keine Lehrbücher über Kampfkunst geschrieben haben...-vermutlich haben sie keinen Sinn darin gesehen. Ich habe eigentlich auch keine Idee, warum sie eins hätten schreiben sollen. -hast Du eine Idee?
Ein paar Holzschnitte etc. von kämpfenden Kosaken (-so wie auf den shaolin-bildern, die thorre gepostet hat) lassen sich übrigens bestimmt auch für das alte Russland finden. Und die Haltung, die die Kämpfer in dieser Momentaufnahme gerade einnehmen, kann man sicherlich genauso auch gelegentlich beim Systema sehen, wenn man im richtigen Moment ein Foto macht.
Aber so gut wie ALLE Fotos von Menschen, die gerade ernsthaft kämpfen (also ausgenommen traditionelle stiltypische, statische "Kampfstellungen" -die es beim Systema nicht gibt), könnten genauso auch beim Kampf eines Systema-Betreibenen entstanden sein.
>Nein, das fällt mir sehr schwer zu glauben, daß es das Ganze seit dem 10.Jahrhdt. gibt. Ich wollts ja auch nicht glauben, sondern mit Fakten belegt haben. Aber ist ja auch wurscht. Natürlich muß keiner seine Behauptungen rechtfertigen, aber man hat immerhin über sieben Seiten drum herum geredet
-nö. Ich hab mir den thread gerade nochmal durchgelesen. Andreas hat die ganze Zeit auch nix anderes gesagt.
-wenn Du das Training mal gesehen hättest, würde Dir klar werden, dass es da nix besonderes gibt, was man aufzeichnen könnte;
Darum kann man nur immer wieder sagen: hingehen, mitmachen -und danach diesen thread noch mal durchlesen..
>Hallo!
Ich geh bestimmt nicht dahin, wenn noch nicht mal einfache Fragen beantwortet werden können Hallo!
-tja, wie gerade gesagt: erst mußt Du zum Ei gehen, dann kannst Du das Huhn ausbrüten (was auch immer ich damit zu sagen versuche) :D :D
@thorre
>Die ganze Argumentationsführung ohne Nennung auch nur einer einzigen Quelle ist unwissenschaftlich.
-sicher.
Andreas hat gesagt, dass er sein Wissen über die Herkunft von Systema von Michail Ryabko hat.
-mündliche Überlieferung ist keine Geschichtswissenschaft -sehe ich genauso; -trotzdem muß sie nicht unwahr sein -da sind wir ja anscheinend einig...
Im Übrigen glaube ich nicht, dass IRGENDeine gegenwärtige Kampfkunst ihre historischen Wurzeln -über die Grenze des Videozeitalters hinaus so nachweisen kann, dass es ernsthaften wissenschaftlichen Ansprüchen genügt. Denn woher will man sonst wissen, dass sich die Vorfahren der betreffenden Kampfkunst damals beim Kämpfen nach genau den selben stiltypischen Mustern bewegt haben wie die heutigen Vertreter dieser Kampfkunst?
PS: Wirkliche Beweise für Theorien gibt es, soweit ich weiß fast nur in der Mathematik. Alles andere (vor allem in der Geschichte) ist meist mehr oder weniger anfechtbar.
Wenn ich eine Kräuterheilkunde über Generationen in der eigenen Familie gelernt habe, so heisst dies nicht, dass alle ausserhalb meiner Familie dies auch so gelernt haben müssen. Wenn ich mich auf Familientraditionen berufe, so kann ich dies meist nicht nachvollziehen und beweisen. Man kann es aber akzeptieren, wenn man damit Erfolge hat um Kranke zu heilen. Wenn ich aber dann allen weiss machen will, dass meine Kräuterkunst nun von allen Eidgenossen seit 1000 Jahren praktiziert wurde, dann ist dies nicht glaubhaft und man steht plötzlich in einem schlechten Licht da. Besser wäre, man erzählt, dass es früher andere Familien gab, die ein ähnliches Wissen hatten und man heutzutage versucht, all dieses Wissen zusammen zu tragen und es unter einem gemeinsamen Namen weiterzugeben.
Gruss
Michael Kann
02-10-2003, 09:19
Hi Knudolf!
Original geschrieben von knudolf
Ein paar Holzschnitte etc. von kämpfenden Kosaken (-so wie auf den shaolin-bildern, die thorre gepostet hat) lassen sich übrigens bestimmt auch für das alte Russland finden.
Da würden meine nächsten Fragen ansetzen:
1. Diese Bilder von den "Shaolin", zeigen die, dass alle Mönche sich mit Kampftechniken beschäftigt haben?
2. Wenn ja, welche Nachweise gibt es hierfür?
3. Sind die Techniken die heute in den meisten "Shaolin"-Schulen gelehrt werden überhaupt ORIGINAL, eben so wie vor was weiß ich wievielen Jahrhunderten?
4. Sind die "Priester" und "Mönche" die im Ausland arbeiten überhaupt ORIGINAL?
5. Was ist überhaupt ORIGINAL und läßt sich zweifelsfrei belegen?
Mehr fällt mir im Moment nicht ein, halt, doch noch einmal der Ansatz von Sigi und der schrieb
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Sali zämä,
Zitat - Wir hätten gern Beweise .
Wenn doch nur alle Leute " Ihre " eigene Kampfkunst so hinterfragen würden , wie sie es in diesem Beitrag tun .
Super - es gäbe dann weniger schwarzen Schafe !!!
Leben und Leben lassen .
Viel Spass
sigi
--------------------------------------------------------------------------------
Würden dies, wie Sigi es geschrieben hat, alle machen, dann würden letztendlich nicht all zu viele KKs und natürlich auch deren "Lehranstalten" übrig bleiben. Die meisten Lehrer, würden ihre verliehenen/gekauften/geschenkten Urkunden einfach verbrennen (im übrigen, dazu steht mein Angebot nach wie vor - wir können nächstes Jahr ein großes Johannisfeuer veranstalten - wird bestimmt lustig) und sich nicht länger Meister oder Lehrer von irgendwas nennen! Viele würden sich, sowohl von Organisationen als auch Lehrern distanzieren!
Gruß
Mike
Hallo Knudolf,
Original geschrieben von knudolf
PS: Wirkliche Beweise für Theorien gibt es, soweit ich weiß fast nur in der Mathematik.
Das ist - so formuliert - falsch, aber was soll´s. BTW: Die Mathematik gründet auf unbeweisbaren Axiomen.
Die Auffassung, es gäbe keine Belege für KK in der Vergangenheit, ist ebenfalls falsch:
Zum einen haben die Meister der Kriegs- und Kampfkünste selbst ausführliche Lehrschriften und Zeichnungen hinterlassen. (Nur zwei Beispiele: Sun Tsu erklärte kriegerische Strategien vor über 2000 Jahren so brillant, präzise und tiefgründig, daß er bis heute an Militärakedemien gelehrt wird. M. Musashi [geb. 1584] beschrieb seine Schwert-Kampftechniken ebenfalls sehr ausführlich, und wird bis heute gelesen.)
Zum anderen legen zeitgenössische Quellen (z.B. Dichtkunst, Malerei - wie Hokusai) dar, daß KK-Training stattfand, wie es geübt wurde, wer herausragender Meister war etc. Das angesichts der Dokumentenfülle, die beispielsweise zu den Samurai-Kriegskünsten vorliegen, zu bestreiten ist schlichtweg absurd.
Es wird nicht Ryabkos Familientradition bestritten, wohl aber der Anspruch, die gesamten KK-Tradition der Kosaken oder Rußlands zu verkörpern.
Beste Grüße
Thorre
Wirrkopp
02-10-2003, 09:54
@Michael, Knudolf:
Ihr versucht eindeutig vom eigentlichen Kritikpunkt abzulenken. Ob Systema funktioniert oder nicht hat hier nie jemand in Frage gestellt. Dafür, da gebe ich euch völlig recht, muss man sich dran ausprobieren. Hier gehts um diesen netten Werbegag mit den jahrhundertealten russischen Kampfmethoden. Es muss ja einen Grund haben wieso alle Russen die man fragt sich köstlich darüber amüsieren. (Bei Ilja Muromez und Kosaken lachen sie meist besonders heftig ;) ) Ist ja auch alles halb so wild, nur wenn man ertappt wurde sollte man auch ehrlich genug sein dies zuzugeben. (Dabei sollte übrigens diese Supersondermiltärpolizeigeheimspezialistenausbildu ngsgeschichte ebenfalls dringend überarbeit werden ;) )
Michael Kann
02-10-2003, 10:10
Hi Thorre!
Original geschrieben von Thorre
Die Auffassung, es gäbe keine Belege für KK in der Vergangenheit, ist ebenfalls falsch:
Zum einen haben die Meister der Kriegs- und Kampfkünste selbst ausführliche Lehrschriften und Zeichnungen hinterlassen. (Nur zwei Beispiele: Sun Tsu erklärte kriegerische Strategien vor über 2000 Jahren so brillant, präzise und tiefgründig, daß er bis heute an Militärakedemien gelehrt wird. M. Musashi [geb. 1584] beschrieb seine Schwert-Kampftechniken ebenfalls sehr ausführlich, und wird bis heute gelesen.)
Zum anderen legen zeitgenössische Quellen (z.B. Dichtkunst, Malerei - wie Hokusai) dar, daß KK-Training stattfand, wie es geübt wurde, wer herausragender Meister war etc. Das angesichts der Dokumentenfülle, die beispielsweise zu den Samurai-Kriegskünsten vorliegen, zu bestreiten ist schlichtweg absurd.
Also, dass sind aber eben genau solche Belege wie die von den Schlachten der Russen ... oder?
Welche KK gründet sich denn bitte auf Sun Tsu?
Welche KK gründet auf Musashi?
Sun Tsu (Sunzi) berichtet über seine Strategien, Taktiken usw. Er berichtet über seine Erfahrungen ... in all seinen Texten steht nichts über Chuan Fa!
Musashi´s Gorin no sho besteht aus fünf Büchern ... sie werden bis heute eher als sein Testament anerkannt. Wie zu seiner Zeit üblich, beschreibt er sich als absolute Größe seiner Zeit ... dies ist sehr umstritten, aber sollte nicht verheimlicht werden. Er beschreibt u.a. die Prinzipien seiner Handhabung der Schwerter und lästert über u.a. die aufkommende Sitte den Umgang mit dem Schwert durch die Verwendung und den Kampf mit "Bambusschertern" Verletztungsfreier zu gestalten. Hat sich seine Schule durchgesetzt? Wird heute noch nach den ORIGINAL-PRINZIPIEN gelehrt?
Hokusai ... wer war Hokusai? Was war das was er tat?
Katsushika Hokusai (1760-1849) begann im Alter von 15 Jahren eine Lehre als Blockschnitzer. Mit 18 Jahren wurde er Schüler von Katsukawa Shunsho und nahm den Künstlernamen Katsukawa Shunro an. Hokusais frühe Farbholzschnitte waren Schauspieler Portraits, die er unter dem Einfluss von Shunso schuf.
Hokusai blieb mit der Kunstschule von Katsukawa Shunsho für 14 Jahre lose verbunden. Während der Zeit nahm er auch bei einem anderen Meister Unterricht, Yusen von der Kano Schule. Während dieser Zeit studierte Hokusai die westliche Malerei - deutlich in der Verwendung von Perspektive in einigen der Hokusai Grafiken. Nach dem Tode von Shunsho im Jahr 1792 wurde er aus der Katsukawa Schule ausgeschlossen. Seine Verbindungen zu anderen Malschulen mögen dafür der Grund gewesen sein.
Katsushika Hokusai muss man sich als Person vorstellen, die von der Schaffung von Farbholzschnitten wie besessen war. Er lebte für nichts anderes. Hokusai stand zumeist sehr früh auf und arbeitete bis nach Sonnenuntergang.
Den Künstlername Gakyo-rojin, den er von 1834 bis 1849 benutzte, bedeutet soviel wie Alter Mann verrückt nach Malen.
Und das schrieb er selbst über sich in seiner eigenen Biographie.
"Seit meinem fünften Lebensjahr war ich besessen die Form der Dinge zu skizzieren. Nach meinem 50. Lebensjahr machte ich eine Reihe von Grafiken, aber alles was ich vor meinem 70. Lebensjahr produzierte ist der Rede nicht wert. Im Alter von 72 lernte ich schliesslich etwas über die wahre Natur von Vögeln, Tieren, Insekten, Fischen und die Art der Gräser und Bäume. Deshalb werde ich im Alter von 82 wohl einige Fortschritte erzielt haben, mit 90 werde ich dann noch tiefer in die Bedeutung der Dinge eingestiegen sein, mit 100 werde ich echt gut sein und mit 110 wird jeder Punkt, jede Linie ihr eigenes Leben haben. Ich hoffe nur, dass einige Leute so alt werden um den Wahrheitsgehalt meiner Worte zu erkennen."
Hokusai war vermutlich der produktivste aller Ukiyo-e Künstler. Am Ende seines Lebens hatte er über 30.000 Farbholzschnitte geschaffen.
Was stellen die Werke Hokusai´s dar? Um was geht es dem Künstler?
Gruß
Mike
soviel zum Thema eingeworfene Wissensbrocken versus Mike Kann :D
@thorre
>Das ist - so formuliert - falsch, aber was soll´s. BTW: Die Mathematik gründet auf unbeweisbaren Axiomen.
-jup, da könntest Du recht haben. Dann beschränke ich meine Aussage hiermit auf die Geschichtswissenschaften.
>Die Auffassung, es gäbe keine Belege für KK in der Vergangenheit, ist ebenfalls falsch
-das habe ich nicht behauptet;
-habe nur gesagt, dass er fast unmöglich sein dürfte, anhand dieser Belege nachzuweisen, dass ein bestimmter heutiger Kampfstil auf eben diese historischen Belege zurückführbar ist;
>Es wird nicht Ryabkos Familientradition bestritten, wohl aber der Anspruch, die gesamten KK-Tradition der Kosaken oder Rußlands zu verkörpern.
-ich persönlich halte es jedenfalls zumindest für wahrscheinlich, dass es in einer Gruppe wie den Kosaken, die seit 100erten Jahren zusammen gekämpft, trainiert und -gelebt hat, eine relativ homogene Art zu kämpfen und zu üben gegeben hat -und weniger eine Überlieferung ausschließlich im Familienkreis.
Sicher gab es kleine Abweichungen in der Methodik etc.. Aber die zugrundeliegenden Prinzipien waren vermutlich die selben.
Ryabkos Vorfahren kommen offenbar aus dieser Tradition.
PS: -mich ständig als Klugredner und Antworten-wiederholer zu betätigen macht mir eigentl. keinen Spaß; -ich lass es jetzt einfach, falls keine wirklich neue Frage mehr kommt.
Andreas Weitzel
02-10-2003, 13:32
@ Wirrkopp:
Es muss ja einen Grund haben wieso alle Russen die man fragt sich köstlich darüber amüsieren. (Bei Ilja Muromez und Kosaken lachen sie meist besonders heftig Vielleicht, weil nur einer von tausend Russen heute überhaupt etwas über Ilja Muromez und Kosaken weißt (so leid es mir tut). Nehmen wir doch an, du wärest einer von den "lachenden". Hast du dich schon mal gefragt, was du selbst über Ilja und Kosaken weißt? (Spiel- und Zeichentrickfilme zählen nicht ;))
arnisador
02-10-2003, 18:18
Original geschrieben von Wirrkopp
Ihr versucht eindeutig vom eigentlichen Kritikpunkt abzulenken. Ob Systema funktioniert oder nicht hat hier nie jemand in Frage gestellt. Dafür, da gebe ich euch völlig recht, muss man sich dran ausprobieren. Hier gehts um diesen netten Werbegag mit den jahrhundertealten russischen Kampfmethoden.
Da hat der Wirrkopf schon recht. Der Thread heißt ja nicht "Wirksamkeit von Systema", sondern "Zweifel an Systemas Geschichte"!
Ich finde Le Lôi bringt es gut auf den Punkt!
Andreas Weitzel
02-10-2003, 18:26
Ich finde Le Lôi bringt es gut auf den Punkt! Er vergißt aber, daß es sich bei Kosaken nicht um mehrere einzelne Familien handelte, sondern um ein ganzes Volk, eine "Kriegerkaste" wenn du willst, wo es nicht hauptsächlich auf das Wissen eines einzelnen Menschen ankam, sondern auf die Gesamterfahrungen und das Gesamtwissen des ganzen Volkes. Sie sind alle zusammen aufgewachsen, haben zusammen gelernt und gekämpft. Deswegen gehören sie alle auch geschichtlich zusammen.
Gruß
Andreas
Hi Andreas
Meine Schlussfolgerung über Systema ist, dass es sicherlich auf viele Generationen zurück geht und viele verschiedene Einflüsse anderer Künste übernommen hat. Was einfach neueren Datums ist, ist die Namensgebung. Dies ist aber auch bei vielen anderen Stilen so, obwohl man sich auf tausendjährige Traditionen beruft. Z.b Hung Gar heisst erst seit der Namensgebung so, obwohl man sich auf die Zeit davor bezieht, als es noch Südshaolin hiess.
Gruss
Michael Kann
03-10-2003, 08:19
Gutes Statement :respekt:
Mike
Ikken-Hissatsu
03-10-2003, 08:36
[QUOTE=Andreas Weitzel]@ Ikken:
Wenn dein Wissen aber aus Fernsehberichten stammt, dann rate ich dir, weniger fern zu sehen. Die zeigen dort auch "Rambo" und "Red Heat", aus denen du wahrscheinlich genauso "viel" lernen könntest :)
Na,Na. Eine Dokumentationssendung im öffentlich rechtlichen (ich habe noch mal nachgesehen, es war die Dokumentation über den Vormarsch der roten Armee auf ARD) ist doch wohl nicht mit solchem geistigen Dünnschiß gleichzusetzen.
Aber du würdest doch nicht behaupten, daß es keine Fallschirmspringer, Aufklärer und Funker gab, gegen die man kämpfen mußte, oder? Und wer hat das deiner Meinung nach gemacht? Die gleichen, die Deserteure gejagt haben?
Nö, das haben dann natürlich die gemacht, die dafür ausgebildet waren, also die eigenen Fallschirmjäger,Aufklärer oder die so oft unterschätzten "einfachen" Infanteristen. Das sind für mich sowieso die härtesten Burschen, weil sie stets und überall die Hauptlast der Kämpfe trugen und am häufigsten handgemein mit dem Feind wurden. Ich würde mich jedenfalls lieber von einer Rotte kampferfahrener Infanterieausbilder beschützen lassen, als von irgendwelchen Möchtegernsupermännern, die stolz drauf sind, daß sie beim "Geheimdienst" sind und sich den Grunts überlegen fühlen aber noch nie selber erlebt haben, was es heißt, um sein Leben zu kämpfen. Diese Typen mit den Sonnenbrillen halt. Nur damals liefen die gerne mit schwarzen Handschuhen rum.
Ikken, du redest, wie jemand, der mich mal im vollen Ernst gefragt hat, ob in russischen Städten immer noch Bären auf den Straßen laufen :)
Wer weiß, in sibirischen Städten ist das vielleicht auch noch so. :D
Andreas Weitzel
03-10-2003, 10:04
@ Ikken:
Nö, das haben dann natürlich die gemacht, die dafür ausgebildet waren, also die eigenen Fallschirmjäger,Aufklärer oder die so oft unterschätzten "einfachen" Infanteristen.Du kennst dich vielleicht aus :) Fallschirmjäger und Aufklärer sind dazu gedacht, im Rücken des Gegners zu agieren. Aber doch niemals im Inneren des eigenen Landes. Dort haben sie nichts zu suchen. Die "einfachen" Infanteristen wurden bei Bedarf für größere Einsätze herangezogen, um z.B. ein größeres Gelände abzusichern. Aber nicht mehr, als das. Um feindliche Aufklärer/Spione und Funker (die meistens in der Uniform ihres Gegners, mit gültigen Papieren und ausgezeichneten Sprachkenntissen auf einer offenen Straße kaum zu erkennen waren) aufzuspüren, reichen der Besitz einer Waffe und Kampferfahrungen an der Front nicht aus. Man muß sich mit vielen, auf den ersten Blick "unwichtigen" Sachen auskennen: Spurenlesen, Beweismitteln sammeln, Spurensicherung, sich Tausende Fotos, Namen und Personenbeschreibungen merken, Gespräche führen (die keinen Verdacht beim Gegenüber wecken könnten), sich mit allen Waffentypen, Uniformen und Erkennungsmerkmalen auskennen usw. Und dazu noch natürlich Schießen, Nahkampf etc.
Das sind für mich sowieso die härtesten Burschen, weil sie stets und überall die Hauptlast der Kämpfe trugen und am häufigsten handgemein mit dem Feind wurden.Jeder hat seine Aufgabe ausgeführt. Wenn du nicht weißt, welche Rolle der militärische Abwehrdienst im Krieg spielt, dann informiere dich bitte zuerst.
Ich würde mich jedenfalls lieber von einer Rotte kampferfahrener Infanterieausbilder beschützen lassen, als von irgendwelchen Möchtegernsupermännern, die stolz drauf sind, daß sie beim "Geheimdienst" sind und sich den Grunts überlegen fühlen aber noch nie selber erlebt haben, was es heißt, um sein Leben zu kämpfen.Wie naiv du doch bist :) Dann informiere dich bitte auch über den deutschen Abwehrdienst während des 2. Weltkriegs, und welche "Möchtegernsupermänner" das waren. Denn das war nähmlich einer der besten Geheimdienste der Welt. Das witzige dabei ist, daß die Russen und die Deutschen fast die gleiche Ausbildung hatten ;)
Diese Typen mit den Sonnenbrillen halt. Nur damals liefen die gerne mit schwarzen Handschuhen rum. Du hast also doch zu viele amerikanische Action-Filme gesehen :D
Ikken-Hissatsu
04-10-2003, 07:55
[QUOTE=Andreas Weitzel]@ Ikken:Du kennst dich vielleicht aus :) Fallschirmjäger und Aufklärer sind dazu gedacht, im Rücken des Gegners zu agieren. Aber doch niemals im Inneren des eigenen Landes. Dort haben sie nichts zu suchen.
Das ist schlicht falsch. Hast Du schon mal was von Counter Insurgency gehört? Das ist es nämlich, was z.B das britische Para-Regiment in Nordirland macht: Infiltranten auf dem eigenen Territorium aufzuspüren und zu vernichten.
Man muß sich mit vielen, auf den ersten Blick "unwichtigen" Sachen auskennen: Spurenlesen, Beweismitteln sammeln, Spurensicherung, sich Tausende Fotos, Namen und Personenbeschreibungen merken, Gespräche führen
Und das sind genau die Ausbildungsinhalte, die für Polizisten typisch sind. Eine Organisation wie SMERSH ist eben mit der deutschen GeStaPo oder besser der Geheimen Feldpolizei gleichzusetzen und nicht mit einer Frontkämpfertruppe, auch wenn unter denen, die ihnen zum Opfer fielen sicherlich einige der besten Frontkämpfer waren.
Dann informiere dich bitte auch über den deutschen Abwehrdienst während des 2. Weltkriegs, und welche "Möchtegernsupermänner" das waren. Denn das war nähmlich einer der besten Geheimdienste der Welt.
Mir sind die hervorragenden Leistungen der Abwehr unter Admiral Canaris wohlbekannt. Allerdings war die Abwehr keine Organisation, die unter die Rubrik Geheimpolizei im weitesten Sinne fällt ( wie die deutsche GFP oder SMERSH), sondern ein "echter" offensiver Nachrichtendienst. Übrigens wurden alle operativen, d.h. Kampfaufträge der Abwehr von der berühmten (und zu Unrecht nach dem Krieg verfemten) Einheit der "Brandenburger" ausgeführt und das war eine reine Wehrmachtsveranstaltung, in der viele Wehrpflichtige und eben vorwiegend ausgewählte Leute aus der Infanterie dienten. Meines Wissens waren das die ersten, die großangelegte Aktionen hinter der Front in den Uniformen des Feindes erfolgreich durchführen konnten. Nach dem Krieg wurden aufgrund dieser Erfolge die Einsatzrichtlinien der Division Brandenburg von den neuen sovietischen Spezialeinheiten des Nachrichtendienstes GRU (das Gegenstück zur deutschen Abwehr) übernommen und weiterentwickelt, wozu viele Kriegsgefangene aus den Reihen der Brandenburger beitrugen. Das Pech dieser Leute war, daß die Einheit 1943 in eine normale Panzergrenadierdivision umgewandelt wurde und viele der Abwehrspezialisten in die Reihen von Otto Skorzenys SS-Sonderbrigade überwechselten. Diese machten zwar im Grunde dasselbe wie die Brandenburger, wurden jedoch nach dem Krieg wie erwähnt im Zuge der Pauschalverdammung als Kriegsverbrecher abgestempelt, was dazu führte, daß viele dieser Gefangenen von den Alliierten hingerichtet wurden.
Das witzige dabei ist, daß die Russen und die Deutschen fast die gleiche Ausbildung hatten ;)Du hast also doch zu viele amerikanische Action-Filme gesehen.
Na, ich denke mal, das haben wir wohl alle. Bedauerlicher finde ich, daß man bei Überlegungen, wie die Leute im Mittelalter oder der Antike gekämft haben immer sofort die Bilder aus den Schinken der 50er Jahre vor Augen hat, was eine unvoreingenommene Untersuchung dieser hochinteressanten Themen sehr erschwert. Ist Prägung, kann man leider nichts gegen machen. :cry:
Andreas Weitzel
04-10-2003, 19:47
@ Ikken:
Du bringst schon wieder alles durcheinander. Wenn man deine Texte liest, dann soll man meinen, daß jeder, der nur irgenwie mit einem Geheimdienst in der ehemaligen Sowjetunion zu tun hatte, mußte sofort ein Mörder und eine Bestie sein :) Also nochmal... Natürlich hat man auch "vermeintliche" Deserteure und Saboteure gejagt. Und natürlich sind teilweise Sachen passiert, die man heute als Verbrechen einstufen kann... Aber! Es gab auch beim militärischen Abwehrdienst der Roten Armee Leute, die sich tatsächlich mit Feindlichen Agenten, Fallschirmspringern, Diversanten und Funkern beschäftigten. Es gab dort Leute, die sich tatsächlich mit rein militärischen Aufgaben, mit ehrlicher Soldatenarbeit beschäftigten. Wenn du den Text weiter oben aufmerksam gelesen hättest, dann hättest du gemerkt, daß es dort um sogenannte "Wolfshunde" ging. Kennst du sie? Das waren Mitglieder der operativen Suchgruppen, die sich auf Festnahmen der bewaffneten Fallschirmspringern spezialisierten. Solche Leute waren selten, weil sie ihre Arbeit unbewaffnet und sauber (damit man feindliche Funker später für "Funkspiele" verwenden kann) machten. Man verwendete sie deswegen nur für Operationen, die von gößter Bedeutung für die Front waren... Jetzt sag mir bitte, warum man nicht stolzauf einen Verwandten sein soll, der genau diese Leute ausbildete, und ihre Arbeit leitete?..
Lieber Andreas,
ich habe mir die Muehe emacht den Thread ganz durchzulesen weil mich der Titel auch interessiert hat. Zur Erinnerung der Titel ist:"Zweifel an Systemas Geschichte".
Nun seit einigen Seiten sehe ich immer nur das selbe:
1) Du laesst Dich argumentativ in die Ecke draengen um zu beweisen was nicht zu beweisen ist. Thore hat schonmal versucht den Anteil der Nahkampftauglichkeit am Gesammtsieg einer Truppe in Frage zu stellen um einen Bezug zur KS (in diesem Fall KK) herzustellen. Ich habe mich damals nicht auf diese Diskussion eingelassen weil ich selber den Faktor Nahkampf in Armeen anzweifle, zweitens garnicht in der Lage bin diesen zu beurteilen und drittens das ganze mit der wirksamkeit der KK so wie sie Heute da ist nichts zu tun hat.
2) Das Thema ist mittlerweile so weit abgedriftet das Du kurz davor stehst Dich fuer jeden ueblen Gesellen zu rechtfertigen der jemals etwas Systemaaehnliches gelernt oder gelehrt hat.
Das alles interessiert doch nicht!
Wenn ich mir die Ueberschrift des Threads ansehe und dann erfahre das es eine meist ueberlieferte KK ist dann reicht mir das auch. Ich gehe nicht grundsaetzlich davon aus das Du hier Maerchen erzaehlst. Alles weitere rumgehampel und nachgebohre schadet nur dem Ansehen deiner Kampfkunst oder laesst zumindest Zweifel aufkommen. Das einzige das hier bewiesen werden kann ist das es wohl keine auf russische Kampfkuenste spezialisierten Geschichtsschreiber gegeben hat.
Ich werde auch den Verdacht nicht los dass hier etwas gezielt ins Zwielicht gezogen werden soll. Warum stehen diese Fragen nicht in anderen Foren? Wie hoch ist die Moeglichkeit das nur Systema nicht geglaubt wird 1:36? Wieso geht man davon aus das ein 82 Jaehriger alter kinesischer Tatergreis aus einem sonst auch mit blumigen Mythen bestueckten Kulturkreiss nur Wahres ueberliefert? Mein Ping-Pong-Do ist das einzig wahre...mit einer Hand 14 Loewen...zwei Drachen...Faust von singenden Pferd....
Den Rest der mich noch an Systema interessiert werde ich dank Michael Kann am NBL kennenlernen und da darfst Du mir, dem zweifelnten Griechen eine Einschenken wenn mir gefaellt werde ich blutend schmuntzeln. Spaetestens dann interessiert keinen mehr ob irgendein Kosake jemanden um die Zeche geprellt hat oder nicht. Bliblablub!
holyshit
15-10-2003, 15:27
Fang doch nicht schon wieder an :D
@ Ikken und Andreas
==>Smersh Leute konnten unter den ganz normalen Soldaten rekrutiert werden dienten dann aber !nur! als Informanten. den Smersh Apparat kann man mit der Gestapo vergleichen. Smersh ist die neunte Division des KGB und diente zum entlarven von Soldaten die den grossen Vaterländischen Krieg in irgend einer Weise behinderten. Smersh Agenten waren meist fanatische Kommunisten. Smersh bestand aus drei Sektionen. Die erste Sektion sollte Spione innerhalb der roten Armee auffliegen lassen. Die Aufgabe der 2ten Sektion war es Spione hinter feindlichen Linien abzusetzen. Die dritte Sektion war für den Intelligence Service zuständig. Die 4te Sektion führte Untersuchungen durch und hatte die Erlaubnis Verdächtige festzunehmen. Die 5te Sektion stellte jeweils Gerichte aus 3 hochrangigen Soviet Offizieren. Wurde die Todesstrafe durch ein Gericht verhängt wurde diese sofort ausgeführt. Smersh wird heutzutage soviel ich weiss Departament 5 genannt. Smersh Agenten wurden auch häufig zum Schutz von hochrangigen Persönlichkeiten abkommandiert und führten auch Anschläge im In- und Ausland durch.
==>Sich von Infanteristen beschützen zu lassen ? So n Quatsch ! Smersh Leute wurden darauf trainiert hochrangige Personen zu schützen. Ein Infanterist mag Ahnung vom Kampf auf dem Schlachtfeld haben, ein Bodyguard ist er deswegen noch langen nicht !! Andreas hat da ganz recht ! Der Geheimdienst hatte schon seinen Sinn !
==>Im Norden von Irland infiltriert der SAS. Das dort auch Falschirmjäger zum Einsatz kamen ist mir fremd.
Gruss
Cruz :)
Andreas Weitzel
16-10-2003, 10:06
Hallo, gatos,
1) Ich beweise hier nichts und werde es auch gar nicht versuchen;
2) Interessant ist etwas anders. Die Leute, die die Geschichte des Systema anzweifeln, lesen fleißig japanische und chinesische Geschichten, aber machen sich nicht die Mühe, russische Chroniken und Überlieferungen zu lesen, bevor sie mit ihren Zweifeln kommen :) Nicht mal Informationen aus der Moderne. Ein Beispiel: Im Systema basieren Bewegungen auf dem Säbelkampf, und der Säbel ist die Hauptwaffe. Das war er auch bei Kosaken immer schon. Sie veranstalteten sogar Wettkämpfe, in denen sie bewiesen, wie gut sie mit dem Säbel (Schaschka) umgehen konnten. Im vollen Galopp mußte ein Kosak mehrere Ziele (Weidenruten, Figuren aus Tonerde usw.) mit der Waffe treffen. Gute Kämpfer zeigten das mit zwei Schaschkas gleichzeitig. Die besten demonstrierten das mit drei Klingen! Das wird bei uns immer noch trainiert. Meistens aber zu Fuß. Diese Disziplin (Hauen mit der Schaschka) gab es auch als ofizielle Reitsportdisziplin in Rußland. Weiß jemand von den "Zweiflern", seit wann diese Disziplin nicht mehr in der Liste der russischen Sportarten steht? Nein? Seit 1977.
Gruß
Andreas
Hallo Andreas, ich finde, daß Du es jetzt gut sein lassen solltest. Wir haben uns doch nun darauf geeignet, daß es geschichtlich fundierte Belege für die 1000jährige ununterbrochene Linie einer russischen Kampfkunst namens SYSTEMA nicht gibt, bzw. nicht geben kann, weil dazu nichts schriftlich fixiert, nichts gemalt, nichts gezeichnet, auch in literarischer Form nichts überliefert etc. wurde.
Das heißt nicht, daß es so eine KK zwangsläufig nicht gegeben hat, sondern nur, daß dafür bisher keine Belege beigebracht werden konnten - und zwar sehr wohl im Gegensatz zu den Fakten, die wir aus dem asiatischen Raum kennen, wo sehr alte Texte, Zeichnungen, Fresken, Gemälde, Gedichte, Geschichten etc. zur Kriegskunst, zum Training von Kampftechniken, zu den Prinzipien des Kämpfens usw. vorliegen.
Gibt es ein russisches Werk der Dimension von Sun Tsu´s "Kunst des Krieges"? Gibt es ein dem "Buch der 5 Ringe" vergleichbares Trainingscurriculum für den kosakischen Säbelkampf? Gibt es etwas wie "Die 36 Strategeme - Das Geheimbuch der Kriegskunst" von Zhao Benxue? Offensichtlich nicht. Im Gegensatz zu russischen Verhältnissen finden wir also in Japan und China nachgewiesenermaßen eine sehr frühzeitig hochentwickelte Kultur des Kampfes.
Wer, wie und wann den ältesten Spuren ostasiatischer Kampfkunst folgt steht selbstverständlich auf einem anderen Blatt und muß von Fall zu Fall geprüft werden. Aber, daß es in Ostasien sehr früh Kampf - SYSTEME, das heißt, methodische Formen des Trainings von Kampftechniken und -prinzipien gab ist eine belegte Tatsache.
Soetwas kann für Rußland offenkundig nicht gesagt werden. Jedenfalls wurde es bisher nicht gesagt. Und wenn es noch nichteinmal Belege für hochentwickelte Kampfsysteme in der russischen Vorzeit gibt, wie sollte man dann einen Nachweis für eine Verbindung zu SYSTEMA erbringen?
Also lassen wir es einfach dabei: Diejenigen, die es glauben wollen, sollten das tun und fertig. Überigens lasse ich mich nicht von Dir zum Thema "Das ist Rußland" belehren. Ich habe 7 Jahre Russisch gelernt. Ich habe drei Jahre in einer russischen Familie gelebt. Also erzähl mir nichts.
Beste Grüße
Thorre
holyshit
16-10-2003, 12:26
1) Ich beweise hier nichts und werde es auch gar nicht versuchen;
2) Interessant ist etwas anders. Die Leute, die die Geschichte des Systema anzweifeln, lesen fleißig japanische und chinesische Geschichten, aber machen sich nicht die Mühe, russische Chroniken und Überlieferungen zu lesen, bevor sie mit ihren Zweifeln kommen :) Nicht mal Informationen aus der Moderne. Ein Beispiel: Im Systema basieren Bewegungen auf dem Säbelkampf, und der Säbel ist die Hauptwaffe. Das war er auch bei Kosaken immer schon. Sie veranstalteten sogar Wettkämpfe, in denen sie bewiesen, wie gut sie mit dem Säbel (Schaschka) umgehen konnten. Im vollen Galopp mußte ein Kosak mehrere Ziele (Weidenruten, Figuren aus Tonerde usw.) mit der Waffe treffen. Gute Kämpfer zeigten das mit zwei Schaschkas gleichzeitig. Die besten demonstrierten das mit drei Klingen! Das wird bei uns immer noch trainiert. Meistens aber zu Fuß. Diese Disziplin (Hauen mit der Schaschka) gab es auch als ofizielle Reitsportdisziplin in Rußland. Weiß jemand von den "Zweiflern", seit wann diese Disziplin nicht mehr in der Liste der russischen Sportarten steht? Nein? Seit 1977.
Gruß
Andreas
Punkt 1 ist gut und kann ich bestätigen, insofern, daß nix bewiesen wurde. Braucht man ja auch nicht
Punkt 2: Ich finde es schwierig für einen Laien wie mich daraus einen zwingenden Zusammenhang zu ziehen.
Könnt doch auch sein, das da einer gedacht hat: Das mit dem Säbel ist auch cool, das nehmen wir zu Systema dazu.
Handgranatenweitwurf wär doch auch was tolles
Ich stelle mir auch gerade vor wie jemand im simulierten Galopp(ohne Pferd) mit zwei Säbeln durch die Gegend läuft :D . Ritter der Kalaschnikow?
Ich stelle mir auch gerade vor wie jemand im simulierten Galopp(ohne Pferd) mit zwei Säbeln durch die Gegend läuft :D . Ritter der Kalaschnikow?
:D :D :D
Zu dem vorher angesprochenen Suwarow. Es ist doch einfach lächerlich wenn man annimmt, das die Russen ihre Feinde wegen ihrer Kampfkunst besiegt haben ! Überlegt doch mal, dass war nicht die Antike sondern die napoleonischen Kriege ! Da wurde eine Schlacht nicht aufgrund des Mann gegen Mann Kampfes gewonnen sondern da lag der Hauptteil der Kampflast bei der Linieninfanterie. Natürlich spielte die Kavalarie auch eine wichtige Rolle aber das Einschlagen feindlicher Köpfe vom Pferd aus würde ich nicht als russische Kampfkunst bezeichnen ;) !
Gruss
Cruz
jkdberlin
16-10-2003, 12:54
Ich hatte gerade Besuch eines jungen Russen, der an der Universität von Jekatharinenburg Sport mit dem Hauptfach "Kampfsport und antike Kampfmethoden" studiert. Auch der kannte Systema unter dem Begriff "Russain Stil" oder so ähnlich. Nur falls das interessiert...
Grüsse
holyshit
16-10-2003, 13:32
Ich hatte gerade Besuch eines jungen Russen, der an der Universität von Jekatharinenburg Sport mit dem Hauptfach "Kampfsport und antike Kampfmethoden" studiert. Auch der kannte Systema unter dem Begriff "Russain Stil" oder so ähnlich. Nur falls das interessiert...
Grüsse
Ja und was sagt der dazu? Sogar ich kenns :D
jkdberlin
16-10-2003, 14:08
Hmmhmm, seinen Kommentar habe ich leider nicht in allen Punkten verstanden, da sein Englisch limitiert und sein Deutsch und mein Russisch praktisch nicht vorhanden sind.
Verstanden habe ich nur, dass die Darstellung des Systemas ausserhalb Russlands seiner Meinung nach wohl etwas übertrieben ist.
Grüsse
"Etwas übertrieben" ? Na, wer hätte das gedacht? :D
Andreas Weitzel
16-10-2003, 20:29
@ Thorre:
Gibt es ein russisches Werk der Dimension von Sun Tsu´s "Kunst des Krieges"? Ein bekanntes Buch... Zumindest heutzutage :) Was zählt denn mehr? Ein geschriebenes Buch oder die angewendete Kriegskunst? Die russische Kriegskunst hat sich im Laufe der Geschichte immer und überall gezeigt. Man lese z.B. Berichte von griechischen und arabischen Chronisten, die die russische Kriegskunst des frühen Mittelalter beschreiben. Die Chinesen haben sich bis jetzt nur in Tibet als "siegreiche Krieger" gezeigt. Aber Tibet hatte noch nie eine Armee, die man Armee nennen konnte. Was zählt also mehr?
Gibt es ein dem "Buch der 5 Ringe" vergleichbares Trainingscurriculum für den kosakischen Säbelkampf? Nehmen wir an, daß es kein solches Buch gibt. Aber es gibt Zeugenaussagen von hoch angesehenen Leuten, die diesen Säbelkampf beschreiben. Und zwar als eine höchst entwickelte Kunst. Beispiel? Österreichischer Diplomat Gerberstein im 16. Jh. Außerdem taucht hier schon wieder die Frage "Was zählt mehr?" auf. Ein Buch über das Schwertkampf oder die Tatsache, daß ein paar Hundert Kosaken, Mönche und Bauern 16 Monate lang ihre Festung gegen 30.000 gegnerischen Soldaten mit Schwertern verteidigen und die Angreifer zum Rückzug zwingen können?
Gibt es etwas wie "Die 36 Strategeme - Das Geheimbuch der Kriegskunst" von Zhao Benxue?Dieses Buch kenne ich leider nicht. Aber ich kenne "Die Lehre" vom Fürsten Wladimir Monomach, in der er schreibt, wie ein Krieger sein soll, und seine eigenen wertvollen Kriegserfahrungen an die nächsten Generationen weitergibt, weil er ein Krieger war, der ganze Armeen anführte...
Ansonsten einfach nachlesen Hier sind ein paar wenige Beispiele: Sagen, Chroniken (ab 992), Berichte von Guido Miet (1663), Gerberstein (1517), G. Wiet (1794), A. Tereschtschenko (1847), D. Rawinskij (1881), E. Pokrowskij (1887)...
Außerdem sind die meisten Trainingsmethodiken der Kosaken in ihren Chroniken sehr gut beschrieben. Aber wenn man nur meckern will, anstatt nachzuforschen... ;)
Gruß
Andreas
the_ANSWER
16-10-2003, 22:44
@Andreas Weitzel: Du hast echt eine wahnsinnige Geduld. Meinen Respekt dafür. (Kein Scherz, ich meine das ernst)
Wo sind diese Berichte griechischer oder arabischer Chronisten? Bitte Quellenangabe.
Wo sind diese Zeugenaussagen von hoch angesehenen Leuten? Bitte Quellenangabe.
Wer ist der österreichische Diplomat Gerberstein? Das gesamte Internet scheint ihn nicht zu kennen. Bitte Quellenangabe.
Was genau steht in den Berichten, der Leute, die Du anführst? Was GENAU?
Und nochmal, bis auch Du es endlich verstehst: Es ist einfach absurd, mit Kriegserfolgen die Existenz oder gar Effizienz einer Kampfkunst belegen zu wollen. Die Nazis haben zu Beginn des zweiten WK´s auch gesiegt. Besaßen sie deshalb eine gutsystematisierte Nahkampfkunst?
Weißt Du wie viele Völker und Nationen des Altertums Kriegserfolge verzeichnen konnten? Wenn das ein Beleg für KK sein soll, dann haben seeehr viele dieser Völker über perfekte KK´s verfügt.
Und gemeckert wird hier nicht über russische Kampfkunst, sondern über das Beharren auf Behauptungen, die nicht bewiesen werden (können), aber als wahr akzeptiert werden sollen.
Andreas Weitzel
17-10-2003, 00:01
@ the_ANSWER:
Danke :)
@ Thorre:
Suchst du alles im Internet? Es gibt noch Bücher ;)
Was alles andere angeht, so denke ich, daß du eine falsche Vorstellung von dem hast, was wir Russische Kampfkunst nennen. Für dich ist Kampfkunst eine Ansammlung von Bewegungen und philosophischen Ideen, mit denen man sich in seiner Freizeit beschäftigt. Für Kosaken (von denen ich auch lerne) ist es ihre gesamte Kriegsausbildung, ihr Leben. Und das ist es immer gewesen.
Kennst du die Geschichte von Kosma Krütschkow? Wahrscheinlich nicht, weil dir schon wieder die Quelle fehlt ;) Er kämpfte im 1. Weltkrieg. In einem Kampf wurde er von elf feindlichen Kavalleristen umkreist. Als er schießen wollte, hatte sein Gewehr plötzlich eine Ladehemmung. Einer von seinen Gegnern nutzte die Gunst der Zeit und schlug ihm das Gewehr aus der Hand. Kosma griff zur Schaschka. Nachdem er vier Angreifer tötete, merkte er, daß es zu viele für die Schaschka sind. Er nahm einem der Gegner seine Lanze weg und kämpfte damit weiter, bis alle elf feindliche Soldaten tot waren. In diesem Kampf wurde er sechzehn Mal und sein Pferd elf Mal leicht verwundet.
Kannst du dir überhaupt vorstellen, was es heißt gegen elf berittene und bewaffnete Soldaten mit einem Säbel oder einer Lanze zu kämpfen und zu siegen? Und welche Ausbildung dazu gehört? Die Ausbildung der Kosaken fing mit drei Jahren an. Und erst mit 21 durfte sich ein Kosak als vollwertiger Krieger in den Kampf ziehen. Was meinst du, was sie die ganze Zeit gelernt haben? Eine nicht existierende Kampfkunst? :D Und das seit Jahrhunderten?
Gruß
Andreas
holyshit
17-10-2003, 00:45
Kannst du dir überhaupt vorstellen, was es heißt gegen elf berittene und bewaffnete Soldaten mit einem Säbel oder einer Lanze zu kämpfen und zu siegen? Und welche Ausbildung dazu gehört? Die Ausbildung der Kosaken fing mit drei Jahren an. Und erst mit 21 durfte sich ein Kosak als vollwertiger Krieger in den Kampf ziehen. Was meinst du, was sie die ganze Zeit gelernt haben? Eine nicht existierende Kampfkunst? Und das seit Jahrhunderten?
Entschuldigt meine Unsachlichkeit, aber ich würde daraus schließen, daß das 11 Trottel waren :D
@ the_ANSWER:
Danke :)
Kennst du die Geschichte von Kosma Krütschkow? Wahrscheinlich nicht, weil dir schon wieder die Quelle fehlt ;) Er kämpfte im 1. Weltkrieg. In einem Kampf wurde er von elf feindlichen Kavalleristen umkreist. Als er schießen wollte, hatte sein Gewehr plötzlich eine Ladehemmung. Einer von seinen Gegnern nutzte die Gunst der Zeit und schlug ihm das Gewehr aus der Hand. Kosma griff zur Schaschka. Nachdem er vier Angreifer tötete, merkte er, daß es zu viele für die Schaschka sind. Er nahm einem der Gegner seine Lanze weg und kämpfte damit weiter, bis alle elf feindliche Soldaten tot waren. In diesem Kampf wurde er sechzehn Mal und sein Pferd elf Mal leicht verwundet.
:p also die Geschichte gefällt mir definitiv !
Naja, ich denke langsam, daß wir es hier mit einer persönlichen Entwicklungsfrage zu tun haben. Damit meine ich, daß mir Leute, die gerade mit Kung Fu anfangen auch mit solchen Märchen die Taschen vollhauen wollen: 12 Kung Fu Mönche haben eine ganze Armee aufgerieben, als ein Heer der Mandschus´das Kloster schleifen wollte, wurden es von einer Handvoll Mönche abgewehrt etc.
Solche Märchen sind immer ein Zeichen für historisch fragwürdige Mythenbildung, die mit wirklich gewesener Vergangenheit nichts zu tun hat. Da Du offensichtlich noch an solche Geschichten glaubst und sogar denkst, etwas Wahres über SYSTEMA davon ableiten zu können, spreche ich wohl mit dem Falschen.
Das ist normalerweise Anfängergequake, von Leuten, die ein System zu etwas Glorreichem hochstilisieren wollen, obwohl es das niemals sein kann. Es gibt kein überlegenes System, keine überlegne Technik, kein überlegenes Prinzip. Das ist alles menschengemacht und anfällig für für alle Formen von Fehlern.
Sprechen wir in 10 Jahren wieder mit einander...
Harrington
17-10-2003, 08:48
ich als Unwissender muss mal zwischendurch einwerfen,das dieser Thread der überflüssigste im ganzen KKB geworden ist... :(
Vollkommen belanglos....Schmeißt euch doch lieber mit PN`s zu...
Ich muss Zeroboy zustimmen.
Gruß
Wirrkopp
17-10-2003, 09:43
@Zeroboy, @Mars:
Euch interessiert es nicht.
Harrington
17-10-2003, 09:47
@Zeroboy, @Mars:
Euch interessiert es nicht.
Stimmt...uns und noch einige andere nicht... ;)
Andreas Weitzel
17-10-2003, 09:47
@ Zeroboy:
Das ist einer der Threads, die am meisten gelesen werden. Aber du brauchst ja nicht mitzulesen :)
@ Thorre:
Du siehst es falsch. Du verwechselst Märchen mit historischen Tatsachen, die von ofiziellen Amtsstellen dokumentiert sind. Oben genannter Kosma Krütschkow bekam ein St.Geog-Kreuz für seine Heldentat, die von mehreren Zeugen beobachtet wurde (sie kämpften in der Nähe). Das St.Geog-Kreuz war übrigens die einzige Auszeichnung des zaristischen Rußlands, die von der Sowjetregierung später anerkannt wurde. Und weißt du warum? Weil das auch die einzige Auszeichnung war, die nur für besondere und nachweisbare Heldentaten im Kampf an der Front verliehen wurde...
Wenn ich ehrlich sein soll, dann ist alles, was ich hier schreibe, nicht für Thorre direkt bestimmt. Aber er gibt mir einen guten Anlaß, etwas zu erzählen, was viele anderen interessiert :)
Gruß
Andreas
Harrington
17-10-2003, 09:51
@ Zeroboy:
Das ist einer der Threads, die am meisten gelesen werden. Aber du brauchst ja nicht mitzulesen :)
Dieser Thread dreht sich nur um bewiesene oder unbewiesene Sachen..und zusätzlich versucht man dich,Andreas,in einem Dauerzustand zu provozieren und dir Fakten zu entlocken,die du nicht beweisen kannst,anyway...da kommt nix bei rum..
Und meine Meinung zum Thread selber werde ich wohl noch sagen dürfen,oder? ;)
Michael Kann
17-10-2003, 09:56
Dieser Thread dreht sich nur um bewiesene oder unbewiesene Sachen..und zusätzlich versucht man dich,Andreas,in einem Dauerzustand zu provozieren und dir Fakten zu entlocken,die du nicht beweisen kannst,anyway...da kommt nix bei rum..
Und meine Meinung zum Thread selber werde ich wohl noch sagen dürfen,oder? ;)
:halbyeaha
Mike
Andreas Weitzel
17-10-2003, 10:01
@ Zeroboy:
Ich habe kein Problem damit. Weder mit Provokationen, noch mit blöden Fragen oder Aussagen. Einer meiner Lieblingssprüche sagt: "Hunde bellen, und Karavanen ziehen weiter" ;) Das entspricht der momentanen Situation. Da zweifelt jemand an Systema, an der Geschichte, an Ryabko, an mir oder an was bzw. wem auch immer. Und? Was macht das schon aus? Es kommen trotzdem immer mehr interessierte Leute zu uns, lernen Systema und die Menschen, die dahinter stehen, kennen und trainieren es dann selbst. Mit größtem Vergnügen. Und nicht nur in Deutschland, sondern auf der ganzen Welt. Und diese alle Menschen haben auch kein Problem mit irgendwelchen Zweifeln :)
Gruß
Andreas
Wirrkopp
17-10-2003, 10:36
Und meine Meinung zum Thread selber werde ich wohl noch sagen dürfen,oder? ;)
Das selbstverständlich.
Mir ist es im Grunde auch Banane. Aber es gibt Leute denen sowas wichtig ist und das wird leider oftmals ausgenutzt, um genau diesen Leuten ein zT selbstgestricktes Universum aus Legenden, Mythen, Geschichten und Anekdoten zu präsentieren. Da finde ich es einfach nur fair das Ganze auch mal auf Tatsachen zumindest abzuklopfen.
Es ist einfach absurd, mit Kriegserfolgen die Existenz oder gar Effizienz einer Kampfkunst belegen zu wollen. Die Nazis haben zu Beginn des zweiten WK´s auch gesiegt. Besaßen sie deshalb eine gutsystematisierte Nahkampfkunst?
Weißt Du wie viele Völker und Nationen des Altertums Kriegserfolge verzeichnen konnten? Wenn das ein Beleg für KK sein soll, dann haben seeehr viele dieser Völker
Ganz genau Thorre!
Ich wundere mich auch ein wenig über die Argumentation.
Keine Kunst entsteht aus dem nichts, aber ob man dann gleich von einer 1000-jährigen Tradition sprechen kann?
Wer so etwas für sich in Anspruch nimmt erzeugt bei mir zumindest zunächst ein wenig Misstrauen (Und das nicht nur in Bezug auf Systema sondern genauso bei asiatischen geheimen Familienstilen, Rettern vom Untergang bedrohter Traditionen die sonst keiner kennt, altgermanischen, wikingischen, indianischen oder was weiß ich was für Künsten).
Es gibt doch relativ anerkannte Künste die vollkommen ohne solche Traditionen auskommen, das deutsche Ju Jutsu, Krav Maga etc.
Etwas das im hier und jetzt seine Wirksamkeit beweist bedarf eines "quasievolutionären" Beweises durch tausend Jahre Kriegstradition doch eigentlich gar nicht und diese Wirksamkeit stellt doch auch niemand in Abrede.
Im übrigen zweifelt wohl auch niemand an, daß es eine russische Kriegsgeschichte gibt, wie wohl fast jedes Land eine solche hat, diese ist doch aber per se kein Beleg für die Verknüpfung mit Systema oder?
Und was mich endgültig zweifeln lässt ist einerseits die Aussage über Traditionen die bis 1000 n. Chr. zurückreichen und andererseits der mehrfache Verweis auf die Kosaken.
Das besondere an den Kosaken aus der Sicht der europäischen Militärhistoriker ist die Erkenntnis über die Vorteile der leichten Reiterei diese Taktik und die Kampfmethoden wurden aber nach ziemlich einhelliger Meinung von den Tartaren übernommen (Unzweifelhaft gab es vor der Entstehung der Kosaken aber auch keine einheitliche "Kosakische" Kriegstradition).
Das ganze lässt sich auch frühestens auf das 15. Jahrhundert terminieren, sollten die Traditionen also weiter zurückreichen wären sie nicht russisch sondern asiatisch.
Auch sind die Kosaken nicht immer mit russischer Militärtradition gleichzusetzen Russland orientierte sich lange viel eher an Preußen als an den Kosaken, so wurde z.B. der Infanteriesäbel in Russland erst 1732 nach preußischem Vorbild eingeführt obwohl eine ähnliche Waffe bei den Kosaken schon lange geführt wurde (Die reguläre russische Kavallerie führte sogar meistenteils weiter den Degen).
Tausend Jahre Tradition wirken halt schon sehr lange zumal wenn man einfach glauben soll und die Systematik: Systema=Russisch, Russisch=Kosaken, Kosaken=tausend Jahre Tradition wirkt halt etwas holprig.
Der kritische Blick auf Eure Historie mag Euch evtl. Unrecht tun, nur wird die Tradition in den Kampfkünsten so mannigfaltig missbraucht, daß Fragen doch nicht wirklich verwundern.
Ich glaube auch das die Aussagen hier nicht als "in Asien ist alles besser" Mißzuverstehen sind, einer Argumentation im Hinblick auf Kriegserfolge würde so etwas ja auch nicht lange stand halten.
Die Tatsache ,dass Geschichte oft missbraucht wird macht halt misstrauisch und ich kenne kaum einen Bereich in dem so unseriös gearbeitet wird (In Bezug auf wissenschaftliches Arbeiten, in bezug auf Dokumentationen, Unterscheidung von Fakten und Meinungen, Quellenstudium etc.) wie in der Kampfsportszene (Kunst, SV).
Auch der Begriff Tradition wird immer sehr weit ausgedehnt so gibt sich Heute kaum noch ein Karateka mit hundert Jahren Tradition zufrieden, es muss dann auch noch Okinawa Te, Shaolin und am besten noch Pankration sein, aber nach dieser Leseweise hat alles eine schier unendliche Tradition.
Aus bestimmten kulturellen Gründen hat sich in Asien neben der eigentliche Evolution der Kriegskünste ein System mit Stilrichtungen gehalten, das weitgehend losgekoppelt von der Militärischen Entwicklung Traditionen bewahrt und wenn auch nicht immer original aber doch annähernd einen Blick in die Vergangenheit erlaubt.
In Europa war diese Entwicklung mehr eine technisch industrielle.
Natürlich ließe sich das Sportfechten über die Einflussfaktoren Studentisches Fechten, Duellsäbel, Militärwaffen bis zum Ritterlichen Zweikampf zurückverfolgen, nur ein Stil ist es nicht.
Ich würde es faszinierend finden wenn es eine dem asiatischen ähnliche europäische Tradition von Kriegskünsten geben würde.
Dabei käme es mir noch nichteinmal auf die Eignung für die moderne Anwendung an (Die ja bei vielen japanischen Systemen auch nicht mehr gegeben ist, der Faszination aber keinen Abbruch tut) sondern auf den Blick in die Vergangenheit, auf die Tradition. Die Kosaken wären als Medium zum Transport solcher Traditionen sicher sehr geeignet hielten sie doch entgegen der sonstigen Militärentwicklung oft an Ihren Kriegstraditionen fest (So gab es bei der normalen Kavallerie im 19. Jahrhundert ein zurück zum Degen), aber bisher erscheint mir die Argumentation daß Systema diese Tradition verkörpert noch etwas dünn, aber, na mal sehen!
Hallo Jibaku,
was mich eigentlich vor dem Hintergrund dieser aus historischen Vereinfachungen, Mythen und Heldenverehrung zusammengemixten SYSTEMA-Philosophie so stört, ist dieses unkritische Denken gegenüber Militär und Staat.
Ich lese auf Andreas´ Seite, daß im SYSTEMA alles gut ist, was Seele, Körper, Familie und Staat stärkt. Was den Staat stärkt? Weil man unter Hitler und Stalin so gedacht hat, gab es Ausschwitz und die Gulags. Staatstreue in einer Realität, in der von den Staatsapparaten selbst Verbrechen ausgehen ist zumindest ein Zeichen für Denkfaulheit und Spießertum, im Grunde jedoch ist es reaktionär.
Solche Dinge wie Training in Tarnanzügen, Militär- und Waffenfetisch – das alles spricht eine Sprache, die man eigentlich nur kritisch betrachten kann. Ich habe neulich einen Bericht über russische „Boot-Camps“ gesehen, in denen Kinder von Ex-Militärs gedrillt und zu „wahren Patrioten“ erzogen werden sollen. Die Nähe zu solchem Mist in Verbindung mit der Geschichtspanscherei macht SYSTEMA für mich suspekt. Hoffentlich trügt der Schein…
Beste Grüße
Thorre
kalimaniac
18-10-2003, 23:39
@Jibaku: das unsägliche Traditionsgeleier mal gut auf den Punkt gebracht.
Finde es zum Beispiel äußerst nervig, wie viele FMA-Homepages in ihren zusammengemixten Stilen auf Lapu-Lapu verweisen...vielleicht leitet Sven Ottke demnächst seine Box-Techniken geschichtlich von Arminius alias Hermann dem Cherusker ab...
Mr.Fister
19-10-2003, 00:18
jo,
wo wir jetzt 13 grossartige seiten erreicht haben und ein ende dieses fantastischen threads - völlig zu recht - nicht absehbar ist, da wir wohl das perpetuum mobile in thread-form erschaffen haben, plagt mich eine frage :
wo is denn der rekord [seitenzahl] bei "seriösen" [sprich non-ot wie z.b die wortkette] threads hier im kkb ?
... würd mich mal interessieren, evtl. hat ja einer der board-verantwortlichen plan ...
fister
holyshit
19-10-2003, 04:13
Hallo Jibaku,
was mich eigentlich vor dem Hintergrund dieser aus historischen Vereinfachungen, Mythen und Heldenverehrung zusammengemixten SYSTEMA-Philosophie so stört, ist dieses unkritische Denken gegenüber Militär und Staat.
Ich lese auf Andreas´ Seite, daß im SYSTEMA alles gut ist, was Seele, Körper, Familie und Staat stärkt. Was den Staat stärkt? Weil man unter Hitler und Stalin so gedacht hat, gab es Ausschwitz und die Gulags. Staatstreue in einer Realität, in der von den Staatsapparaten selbst Verbrechen ausgehen ist zumindest ein Zeichen für Denkfaulheit und Spießertum, im Grunde jedoch ist es reaktionär.
Solche Dinge wie Training in Tarnanzügen, Militär- und Waffenfetisch – das alles spricht eine Sprache, die man eigentlich nur kritisch betrachten kann. Ich habe neulich einen Bericht über russische „Boot-Camps“ gesehen, in denen Kinder von Ex-Militärs gedrillt und zu „wahren Patrioten“ erzogen werden sollen. Die Nähe zu solchem Mist in Verbindung mit der Geschichtspanscherei macht SYSTEMA für mich suspekt. Hoffentlich trügt der Schein…
Beste Grüße
Thorre
Das macht mir eigentlich keine Sorge, sondern das(jetzt laß ich meine Katze aus dem SAck) mit der Geheimnisvolle-was-früher-hinter-dem-eisernen-Vorhang-und heute-nur-in-Russland-möglich Bauernfängerei. Train like Spetznaz, be a Special Agent, lerne einen geheimen vergrabene Kampftil, den niémand kennt, aber schon immer von Generation zu Generation weitergegeben wird. Ja, zufrieden sind alle, zufrieden bin ich auch, wenn ich ein Placebo einnehme und ich glaube, daß es mir hilft.
Was ist faul, wenn ein System mit seiner Werbung sehr viel Kritik erntet?
Michael Kann
19-10-2003, 09:05
das unsägliche Traditionsgeleier mal gut auf den Punkt gebracht....
Das Problem daran ist, dass diese "Kritik" hauptsächlich von Leuten geführt wird, die sich selbst in der "Tradition" einer KK sehen ;)
Gruß :winke:
Mike
Sehr geehrter Mr. Fister,
jo,
wo wir jetzt 13 grossartige seiten erreicht haben und ein ende dieses fantastischen threads - völlig zu recht - nicht absehbar ist, da wir wohl das perpetuum mobile in thread-form erschaffen haben, plagt mich eine frage :
[völlig OT, die Frage, daher zensiert, Rekord und so]
fister
mit Entrüstung und Entsetzen nehme ich zur Kenntnis, daß Sie die Unverfrorenheit besitzen, dieses höchst anspruchsvolle und beachtenswerte Diskussionsthema - es nur "fantastisch" zu nennen, erscheint als Herabwürdigung, als Beleidigung geradezu der hier mit Sach und Verstand und Herz und Blut Diskutierenden und zeugt von Ihrer grotesken Fehleinschätzung - mit dieser lächerlichen, unbedeutetenden, kindlich-naiven Frage in den Dreck zu ziehen, es auf das Niveau einer sinnlosen, jeder weiteren Notwendigkeit entbehrenden Debatte herabzusenken.
Sind Sie von allen guten Geistern verlassen, gerade jetzt, nachdem die ersten 13 (in Worten: DREIZEHN) Seiten so vielversprechend angefangen haben, daß sich daneben die bekannten Diskussionszirkel der Neuzeit oder gar der Antike wie ein Haufen inkompetenter unwissender zweiflender ungelehrter Stümper ausnehmen, gerade jetzt, nachdem wir allerorten schon genug völlig sinnlose, überflüssige Diskussionen haben, ausgerechnet jetzt den Disskussionsfluß mit diesem unsachlichen, völlig verfehlten Einwurf zu unterbrechen und die Frage danach zu stellen, wo der Rekord liegt??!
Wo kämen wir denn dahin, wenn jeder einfach so seiner unbedarften Einfältigkeit Raum geben dürfte?
Wohin würde das führen, wenn jeder, auch der Ahnungslose und Unwissende, schreiben könnte, was er wollte?
Was käme dabei raus, wenn wir alle schon nach 14 Seiten fragen würden, also mittendrin, einfach so, was der längste Thread bisher war? Diese ewige Frage: Welcher ist am längsten? Sind wir aus dem Alter nicht raus? Muß das sein?
Mr. Fister, ich bin empört und verlange Rechenschaft.
Im Interesse auch der übrigen Diskussionsteilnehmer, denen Sie den Fehdehandschuh mit Ihrer überflüssigen ketzerischen Bemerkung hingeworfen haben, und nicht zu letzt im Hinblick auf einen möglichen Rekord versteht es sich von selbst, daß Sie hier vor Ort Stellung beziehen.
empört und
gekränkt
-F.
holyshit
20-10-2003, 12:36
@Fab
Genau.
Das war richtig, daß Du Dich hier mal einschaltest
Ich hab die ganze Diskussion verfolgt und grade noch mal durchgelesen.
Erst mal Hut ab vor Andreas!!!
Die Aussagen:
1) Systema wird vom russischen Spezialeinheiten verwendet
und
2) Systema hat eine tausendjährige russische Geschichte.
Sind für mich informative und legitime Aussagen, sie beinhalten das es sich um ein System handelt, welches heute noch seine Anwendung findet und das auf einer breiten praktischen Ebene, dementsprechend wird es auf Effektivität ausgelegt sein. Die Techniken und das Wissen bezieht es aus der Geschichte der russischen Kriegskunst. Eine klare Aussage die meines Erachtens auch relevant ist.
Ju-Jutsu ist zwar ein deutsches System, aber niemand würde sich beschweren, wenn man sagen würde, es entwickelte sich aus einer 1000 jährigen asiatischen Kampfsporttradition.
Zum Thema: Beleg durch Bücher
Ich halte es eigentlich nicht für wichtig ob irgendjemand mal ein Buch über Kampfkunst geschrieben hat. Ein Buch ist eine Zusammenfassung eines Kampfstils bzw. philosophischen Weges, den hätte es aber auch gegeben wenn es nicht niedergeschrieben wurde. Kampf entwickelt sich, es gibt rudimentäre Grundlagen und wenn jemand eine weitere oder bessere hat, wird versucht sie zu kopieren oder zu verbessern, eine Philosophie ist dazu nicht nötig sondern purer Überlebenswille. Wenn ich der Fähigkeit des Schreibens mächtig bin kann ich es in einem Buch festhalten oder durch Lehre weitergeben, Asien scheint häufiger den Weg des Buches beschritten zu haben, was aber nicht bedeutet das der Rest der Welt keine funktionierenden oder der Weitergabe nicht würdigen Kampfstiele hatte.
Dawn
holyshit
20-10-2003, 13:32
Erst mal Hut ab vor Andreas!!!
Die Aussagen:
1) Systema wird vom russischen Spezialeinheiten verwendet
und
2) Systema hat eine tausendjährige russische Geschichte.
Sind für mich informative und legitime Aussagen, sie beinhalten das es sich um ein System handelt, welches heute noch seine Anwendung findet und das auf einer breiten praktischen Ebene, dementsprechend wird es auf Effektivität ausgelegt sein. Die Techniken und das Wissen bezieht es aus der Geschichte der russischen Kriegskunst. Eine klare Aussage die meines Erachtens auch relevant ist.
Clever. Eben darum gehts :D
Kannst du diese Aussagen untermauern?
Ich wundere mich, was Du gelesen hast.
[QUOTE]Kampf entwickelt sich, es gibt rudimentäre Grundlagen und wenn jemand eine weitere oder bessere hat, wird versucht sie zu kopieren oder zu verbessern,
[QUOTE]
Ja aber dieses System gibt es angeblich seit 1000Jahren, und hat seine eigenen Grundlagen, oder?
@holyshit
Ich kann untermauern, das in Russland die letzten 1000 Jahre Kriege, Kämpfe, kriegerische Wettkämpfe und handgreifliche Auseinandersetzungen stattgefunden haben, eine andere Beweispflicht sehe ich nicht.
Systema, wenn ich das richtig verstanden habe, heißt das System, den Namen hat jemand der einfachheithalber in den letzten Jahre für den Selbstverteidigungsbereich eingeführt (Kriegstrategien werden nach dem was ich gelesen habe nicht vermittelt), die Techniken begründen sich auf den Kampf“systemen“ der Vergangenheit, also hat es eine 1000 jährige tradierte Geschichte.
Dawn
Edit: jaja ß und s sollte man schon richtig gebrauchen können...
@holyshit
Ich kann untermauern, das in Russland die letzten 1000 Jahre Kriege, Kämpfe, kriegerische Wettkämpfe und handgreifliche Auseinandersetzungen stattgefunden haben, eine andere Beweißpflicht sehe ich nicht.
Systema, wenn ich das richtig verstanden habe, heißt das System, den Namen hat jemand der einfachheithalber in den letzten Jahre für den Selbstverteidigungsbereich eingeführt (Kriegstrategien werden nach dem was ich gelesen habe nicht vermittelt), die Techniken begründen sich auf den Kampf“systemen“ der Vergangenheit, also hat es eine 1000 jährige tradierte Geschichte.
Dawn
Im Namen der Republik:
Dawn hat sich offensichtlich die Mühe gemacht den ganzen 13-seiten thread durchzulesen und weiß genau um was es hier geht. Da Dawn keine Beißpflicht sieht, ist jede weiter Diskussion überflüssig und jeder der was anderes sagt ist wird von Dawn bebissen.
Im Namen der Republik:
Dawn hat sich offensichtlich die Mühe gemacht den ganzen 13-seiten thread durchzulesen und weiß genau um was es hier geht. Da Dawn keine Beißpflicht sieht, ist jede weiter Diskussion überflüssig und jeder der was anderes sagt ist wird von Dawn bebissen.
;-), so gefällt mir das....
Ich hab die ganze Diskussion verfolgt und grade noch mal durchgelesen.
Die Aussagen:
1) Systema wird vom russischen Spezialeinheiten verwendet
na und was soll das schon gross bedeuten ? Eignet sich bestimmt bestens um Chechenische Mujaheddeen abzumurksen. Jaja die glanzvollen Spetznaz :rolleyes:
na und was soll das schon gross bedeuten ? Eignet sich bestimmt bestens um Chechenische Mujaheddeen abzumurksen. Jaja die glanzvollen Spetznaz :rolleyes:
Beim weiterlesen des postings hätte sich die Frage selber beantwortet, also noch mal:
„Sind für mich informative und legitime Aussagen, sie beinhalten das es sich um ein System handelt, welches heute noch seine Anwendung findet und das auf einer breiten praktischen Ebene, dementsprechend wird es auf Effektivität ausgelegt sein.“
Zum Rest:
Wie Kampfsportarten wie Systema, Krav Maga, Ju-Jutsu etc., also Kampfsportarten die von staatlichen Institutionen gelehrt und gelernt werden, gebraucht bzw. missbraucht werden ist für mich eine jeweils eigenständige politische bzw. menschenrechtliche Diskussion und hat erst mal nicht viel mit der Grundaussage, dass ein Staat ein bestimmtes System benutzt zu tun.
Dawn
Andreas Weitzel
20-10-2003, 22:00
Hallo,
@ Dawn:
Danke für das aufmerksame Lesen!
@ Zweifler ( ;) ):
Wie es aussieht habt ihr das Lesen nicht gelernt. Ich meine nicht das schnelle Überfliegen eines Beitrags, sondern das wirklich aufmerksame Lesen mit Nachdenken und Überlegen.
In Rußland wird tatsächlich seit 1000 Jahren nachweislich gekämpft. Bevor jemand von euch fragt: "Wo sind Beweise dafür, daß die Russen vor 1000 Jahren gekämpft haben?", rate ich euch für den Anfang alte byzantische und arabische Berichte zu lesen. Dann geht zu den altrussischen Chroniken über. Dort werden viele Einzelkämpfe mit viele Einzelheiten über konkrete "Techniken" beschrieben. Weiter oben habe ich bereits ein paar westeuropäischen und russischen Autoren aus den späteren Zeiten genannt. Sie beschreiben (je nach Autor) russische Kampftraditionen, einige Techniken und Trainingsmethodiken. Meistens schreiben sie einfach darüber, was sie selbst gesehen haben...
Zu den Kosaken. Es gibt tatsächlich polnische und russische Chroniken aus dem 15. Jh., die von Kosaken sprechen. Aber 1) sie werden dort als Grenzschutztruppen Rußlands erwähnt, und 2) das sind nicht die ältesten Quellen, die über die Kosaken berichten. Die Kosaken haben bereits im 14. Jh. Rußland beschützt. Und im 12. Und die ältesten Hinweise gehen auf den Fürst Wladimir (10 Jh.) zurück. Und was soll die Behauptung, daß die Kosaken alles von Tataren übernommen hätten? Dann fragt euch doch, was wir heute unter "Tataren" verstehen, und was dieses Wort in Rußland vor ein paar Hundert Jahren bedeutete. Na? Keine Ahnung? Noch im 17. Jh. nannte man so in Rußland dieselben Kosaken, die hauptsächlich aus Russen bestanden, aber auch Vertreter vieler anderen Nationen in ihren Reihen hatten (in Rußland leben und lebten über 100 Nationen). Erst viel später bekam ein bestimmtes Volk den Namen "Tataren". Die Kosaken waren bis zum 16. Jh. die reguläre russische Armee, in der selbstverständlich Menschen verschiedener Nationen (aber alles russische Staatsbürger) dienten. Auch nach dem 16. Jh. sind die Kosaken als eigene geschlossene Gesellschaft ("Kriegerkaste") geblieben, die Fremde nur nach einer Prüfung zu sich aufgenommen haben. Daß die russische Armee von Preußen gelernt hat, ist falsch. Es gab zeitweise eine Mode, einiges von Preußen zu übernehmen (z.B. unter dem Kaiser Paul, Ehemann von Katharina II der Großen), und es gab noch ausländische Regimente, aber beides hat in Rußland nicht überlebt. Es wurde von Soldaten und Offizieren nicht angenommen. Die Kosaken sind als wichtigste Waffengattung geblieben. Und ab 1846 kamen noch Plastunen (Infanteristen der Kuban-Kosaken) als eine selbständige Einheit der Armee dazu. Bis 1917 waren die Kosaken Leibgarde des Zaren, und der jeweilige Thronerbe war der Hauptataman (Anführer) der Kosaken.
Also nochmal: Die Existenz einer "Kriegerkaste" in Rußland ist unbestritten. Ihre Beherrschung der Kriegskunst auch. Die Existenz der eigenen Methoden des waffenlosen Kampfes und des Waffenkampfes wurde Hunderte Male bestätigt (auch schriftlich und auch von ausländischen Autoren). Diese Tradition überlebte bis zum 20. Jh. Sogar während des 2. Weltkriegs gab es Kosaken- und Plastuneneinheiten in der Roten Armee, und die Kust des Umgangs mit der Schaschka existierte ofiziel (zumindest auf dem Papier) bis 1977. Michail Ryabko unterrichtet seit 1978. Sein Vater, der im 2. Weltkrieg mitgekämpft hat, lebte bis vor kurzem. Sein Großvater kämpfte sogar in beiden Weltkriegen. Sie alle stammen aus einer alten Kosakenfamilie. Michail gibt sein Wissen immer noch an die Kosaken weiter und war unter anderem persönlicher Leibwächter des Hauptatamanen Rußlands. Seit 1994 werden wieder Kosakeneinheiten in der Russischen Armee aufgestellt. Was für Beweise für die Langjährigkeit der Russischen Kampfkunst wollt ihr denn noch? :)
@ Thorre:
Die Aufrufe zur Staatsuntreue solltest du hier unterlassen. Sie sind hier fehl am Platz. Wenn du ein Problem mit dem Staat hast, besprich es bitte woanders. Und von deiner "Liebe" zum Militär haben wir auch schon gehört. Deswegen verlager bitte die Diskussion über den Sinn bzw. Unsinn des Militärs in den Off-Topic Bereich. Hier geht es lediglich um die Geschichte einer Kampfkunst.
Gruß
Andreas
PS: Falls keiner von den Zweiflern die von mir aufgeführten Informationen braucht, sind sie für die Interessierten bestimmt ;)
holyshit
20-10-2003, 23:16
Tut mir leid, aber ich bin so doof, aber wie erklärt denn das die Geschichte von Systema?
Bräuchte noch mal eine Darstellung der Kausalität
Andreas Weitzel
21-10-2003, 00:25
Tut mir leid, aber ich bin so doofDas tut mir auch leid :D ;)
steppenwolf
21-10-2003, 03:02
Mit anderen Worten, ich hab mich jetzt eine knappe Stunde durch den Thread gewühlt nur um herauszufinden das holyshit doof ist? :D
Scherz, interessanter Thread, ich schließe mich sigis Aussage an.
gruß
Thomas
Es gab zeitweise eine Mode, einiges von Preußen zu übernehmen (z.B. unter dem Kaiser Paul, Ehemann von Katharina II der Großen), und es gab noch ausländische Regimente, aber beides hat in Rußland nicht überlebt.
Hi Andreas,
diese Mode gabs schon. Bezog sich allerdings zu dieser Zeit nicht auf Preußen.
Erst 1816-1861 wandern Westpreußen, Rheinländer, Pfälzer und Schwaben in Wolhynien ein. Vorher haben die sich mit den Preußen nur gekabbelt.
Das mit dem Ende der ausländischen Regimenter und ich beziehe mich da auf den Kriegsdienst deutscher Siedler begann am 20.2.1804 mit dem
Manifest Alexanders I. und der Einladung zur Ansiedlung Deutscher im Schwarzmeergebiet sowie der damit verbundenen Freistellung vom Militär.
(Quelle: http://www.deutscheausrussland.de/geschichte_rd.html )
So richtig mit der Schmuserei mit Preußen ging es erst unter Alexander I. zu. ( Quelle: http://www.uni-potsdam.de/u/slavistik/vc/rlmprcht/schule/netpol/buendnis/buendnis.htm sowie wg. dem Siebenjährigen Krieg auch hier http://www.pompadour.historicum.net/themen/krieg_politik/siebenjaehriger_krieg/01_vorabend.html)
Militärtechnik, Taktik, Strategie usw. wurden nicht nur im abendländischen Kulturkreis permanent von einander abgeschaut. Das ist ja immer noch so. Nennt man momentan eben halt nur freundschaftlichen Erfahrungsaustausch.
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Sorry war ein kleiner Ausflug in die Geschichte und hat mit dem eigentlichen Thema nix zu tun. Aber das ist ja eigentlich sowieso eher etwas albern.
Gruß
Tengu
Tut mir leid, aber ich bin so doof, aber wie erklärt denn das die Geschichte von Systema?
Bräuchte noch mal eine Darstellung der Kausalität
Ich glaube wir haben einfach unterschiedliche Ansätze, für mich verhält es sich ähnlich wie mit dem Ju-Jutsu, es ist nicht sonderlich alt, hat allerdings ein paar tausend Jahre alte asiatische Wurzeln, das gleiche gilt für mich für Systema, das Kind hat seinen Namen noch nicht so lange, aber eine tausendjährige russische Geschichte.
Du möchtest sozusagen Beweise dafür, das Ju-Jutsu schon vor tausend Jahren existiert hat.
Gruß Dawn
Andreas Weitzel
21-10-2003, 11:37
@ Tengu:
Danke für die Infos!
Gruß
Andreas
holyshit
21-10-2003, 13:59
Mit anderen Worten, ich hab mich jetzt eine knappe Stunde durch den Thread gewühlt nur um herauszufinden das holyshit doof ist? :D
Scherz, interessanter Thread, ich schließe mich sigis Aussage an.
gruß
Thomas
Um das rauszufinden, hast Du so lange gebraucht? :D
Hallo Andreas,
@ Zweifler ( ;) ):
Wie es aussieht habt ihr das Lesen nicht gelernt. Ich meine nicht das schnelle Überfliegen eines Beitrags, sondern das wirklich aufmerksame Lesen mit Nachdenken und Überlegen.
Wieso diese Schärfe? Ich habe mich sehr bemüht meine Meinung sachlich darzulegen und sogar meine kritische Einstellung erklärt. Mit keinem Wort habe ich dich oder deinen Stil beleidigt, warum beleidigst Du mich? Was aber richtig ist, alles was wir hier erläutern weist in meinen Augen keinen nachvollziehbaren bezug zu Systema auf aber da Du jetzt ein paar Fakten oder besser Behauptungen geliefert hast kann man diese zum Gegenstand einer Betrachtung machen. Ich werde so gut als möglich meine Aussagen mit Quellen belegen, und auch solchen die dem deutschen Leser zugänglich sind. Aber natürlich krankt die Geschichtswissenschaft immer daran, dass ihr Betrachtungsgegenstand „vergangen“ ist und damit dem endgültigen Beweis auch nicht mehr zugänglich ist dennoch gibt es wahrscheinlicheres und eben unwahrscheinlicheres. Eine besondere Schwierigkeit bei der Betrachtung der russischen Geschichte ist die Tatsache, dass es mit einer Renaissance in der jüngsten Zeit ( Fritjof Meyer-Spiegel Online, 1.10.2003) spätestens seit der Oktoberrevolution eine nationalistische geprägte Geschichtsforschung in Russland gibt die äußere Einflüsse wie auch die nicht slawischen Ursprünge von Russland als Reich zu verleugnen sucht. Mit dieser Ansicht wir allerdings eine Mindermeinung vertreten.
In Russland wird tatsächlich seit 1000 Jahren nachweislich gekämpft. Bevor jemand von euch fragt: "Wo sind Beweise dafür, daß die Russen vor 1000 Jahren gekämpft haben?",
Ich kann mir nicht vorstellen, dass das jemand ernsthaft fragt oder auch diese Tatsache bezweifelt, ich kann mir im übrigen kaum ein Land vorstellen in dem nicht auch gekämpft wurde
Zu den Kosaken. Es gibt tatsächlich polnische und russische Chroniken aus dem 15. Jh., die von Kosaken sprechen. Aber 1) sie werden dort als Grenzschutztruppen Rußlands erwähnt
Ziemlich einhellige Meinung der historischen Forschung ist, dass das was wir Heute unter Kosaken verstehen in genau dieser Zeit seinen Anfang nahm. Das extrem menschenverachtende System der Leibeigenschaft in Russland und Polen/Litauen führte zu einer Fluchbewegung der vor allem bäuerlichen Landbevölkerung die sich in den freien Steppen des mittleren und unteren Don zu freien Kriegergemeinschaften zusammenschlossen.
Im 16. Jahrhundert wird dann eine Spaltung in die Saporoger Kosaken die den Hauptteil stellten und die „städtischen Kosaken“ (am mittleren Djnepr) die eben besagte Grenztruppen bildeten gesehen. (Quellen: Meyers Taschenlexikon; Brockhaus Geschichte II; Karl Ploetz, Hauptdaten der Weltgeschichte; Kriegsgeschichte, Howarth/Montgomery; Geschichte der russischen Revolution, Leo Trotzki)
, und 2) das sind nicht die ältesten Quellen, die über die Kosaken berichten. Die Kosaken haben bereits im 14. Jh. Rußland beschützt. Und im 12. Und die ältesten Hinweise gehen auf den Fürst Wladimir (10 Jh.) zurück.
Na dann doch Konsequent, mit Fürst Wladimir meinst Du doch sicher Wladimir I. Swjatoslawitsch den Großfürsten von Kiew.
Dieser festigte die Stellung der Kiewer Rus die auch nach einhelliger Meinung der Geschichtsforschung auf die Waräger also die „Wikinger“ zurück gehen, da kann man die Geschichte doch gleich bis 800 n. Chr. Erweitern (Dazu: Ploetz; Meyers; Brockhaus; Hansen)
Wo da die Kosaken (Im Heutigen Sinn) sein sollen, keine Ahnung.
Und was soll die Behauptung, daß die Kosaken alles von Tataren übernommen hätten?
Nicht alles, ihre kriegerische Kultur! Als ehemalige Bauern mangelte es Ihnen nämlich daran.
Auch das ist relativ gut dokumentiert, eben weil sie die ersten ( in Europa) waren die, die Bedeutung der leichten Reiterei erkannten und damit Impulse in der europäischen Militärentwicklung setzten (Quellen: Waffen der Landsknechte, Georg Ortenburg; Waffen der Kabinettskriege G.O.; Waffen der Revolutionskriege, G. O.; Taktik und Strategie der Revolutionskriege, Siegfried Fiedler; Heerwesen in Brandenburg und Preußen, Heinrich Müller; Howarth/Montgomery, Trotzki)
Dann fragt euch doch, was wir heute unter "Tataren" verstehen, und was dieses Wort in Rußland vor ein paar Hundert Jahren bedeutete. Na? Keine Ahnung? Noch im 17. Jh. nannte man so in Rußland dieselben Kosaken, die hauptsächlich aus Russen bestanden, aber auch Vertreter vieler anderen Nationen in ihren Reihen hatten (in Rußland leben und lebten über 100 Nationen). Erst viel später bekam ein bestimmtes Volk den Namen "Tataren".
Die Verwendung eines Begriffs in bestimmten Kreisen ist nur ein unzureichendes Indiz für das was tatsächlich gemeint ist.
Seit der berühmten „Hunnenrede“ Wilhelms des II. ist der Hunne ein beliebter Propagandabegriff im angloamerikanischen Raum vor allem im ersten und zweiten Weltkrieg aber bis heute in der Yellow Press auf der „Insel“, lässt sich damit ein Zusammenhang zwischen deutschen und Hunnen herstellen?
Sowohl der Begriff „Kosaken“ wie auch der Begriff „Tataren“ war, was richtig ist, einer Bedeutungswandlung unterzogen die auch dokumentiert ist und da die Adressaten unserer Diskussion ja wohl im 21. Jahrhundert hauptsächlich in Deutschland ansässig sind ist es wohl recht und billig sich der hier üblichen Begriffe zu bedienen.
Die Tataren waren ursprünglich eine mongolischer Stamm der von Dshingis Khan vernichtet wurde, später war es der Begriff für die „goldene Horde“ und letztendlich und bis Heute gültig die Bezeichnung für ein aus dieser entstandenes „Mischvolk“ aus Mongolen, Türken und anderen Turkvölkern (Meyers; Brockhaus; Ploetz; Etymologisches Wörterbuch, Friedrich Kluge)
Der begriff „Kosaken“ kommt vom Begriff „Kazak“ aus dem turktatarischen und hatte hier die Bedeutung „freier Krieger“ oder „Abenteurer“ die Veränderung zu Kosake ist russisch polnischen Ursprungs die ersten die so bezeichnet wurden waren dem entsprechend tatsächlich Tataren, also Asiaten! Dennoch meint der Begriff in der heutigen Verwendung die im 15. Jahrhundert unter dem Druck der Zeit entstandenen Zusammenschlüsse wie oben beschrieben (Meyers, Brockhaus, Ploetz, Kluge).
Wollte man in den Kosaken eine Fortführung der tatarischen Traditionen sehen, wären diese wie im letzten Posting geschrieben aber asiatisch und eben nicht auf die „Waräger“ zurückzuführen.
Die Kosaken waren bis zum 16. Jh. die reguläre russische Armee,
Wie oben bereits dargestellt, entstanden die Kosaken erst im 15. Jahrhundert und das aus einer völlig anderen Bestrebung als der Staatsräson! Vielmehr waren es doch eher Freiheitsbestrebungen die zum Teil auch durch Staatstreue erreicht werden sollten. Wobei hier Russland genauso zu nennen ist wie Polen/Litauen. Im Vordergrund standen wohl aber eher Bestrebungen nach Selbstständigkeit (Quellen: AaO, s.o.)
Eine weitere Schwierigkeit sehe ich in der Formulierung „..bis zum 16. Jh. ..“ das bedeutet sehr streng bis 1499.
Zwischen Rurik oder eben Wladimir I. und obigem Datum hat das was wir Russland nennen eine recht wechselvolle Geschichte. Nach dem Niedergang der Kiewer Rus 1054, mit einer kurzen Wiederbelebung durch den schon genannten Wladimir II (1113-1125 Großfürst von Kiew) und der Eroberung durch die Mongolen 1240 war das einzige Großreich in Russland das Mongolische. Erst unter der Regentschaft des Großfürsten Iwan III (1462-1505) hat es wieder eine Reichseinigung gegeben, sodaß man von einer „regulären russischen Armee“ sprechen kann. Bis 1499 ist da aber nicht viel Platz..?(Brockhaus; Meyers; Ploetz)
Daß die russische Armee von Preußen gelernt hat, ist falsch.
Na, na, na, das ist aber sehr dünnes Eis! Ich habe das „gelernt“ ja mit einem praktischen Beispiel beleuchtet der Einführung des Infanteriesäbels.
Dieser wurde von Preußen 1715 eingeführt und nach und nach von eigentlich allen anderen Europäischen Armeen auch. Von den Russen eben 1732 ( Fiedler; Müller; Ortenburg).
Dem hinzuzufügen ist vielleicht noch, dass dieser Umstand in der Einführung des Bajonetts begründet liegt, sodaß der lange Degen zur Abwehr von Kavallerieangriffen überflüssig wurde (Im Zuge dieser Entwicklung kam es auch teilweise zur völligen Abschaffung solcher Hiebwaffen oder zu Mittelwegen wie dem Hirschfänger).
Ich will damit keine Glorifizierung Preußens anstreben, es diente mir lediglich als Beispiel.
In der Kriegsgeschichte gab es immer Entwicklungen die alle kopiert haben. Teils technischer Natur wie der Langbogen der von den Engländern kopiert wurde (Die Armbrust, Feuerwaffen etc.) oder Kriegstaktische Neuerungen wie die griechische Phalanx, die fränkischen Ritter oder die Rückkehr zur Infanterie durch die Schweizer.
Mit dem Sieg Peters des Großen 1709 bei Poltawa wird nun einmal der Aufstieg Russlands zur Großmacht terminiert, und dieser Zeitraum fällt auch mit dem Aufstieg Preußens zusammen, dass nicht durch Größe sondern durch militärische Perfektionierung auffiel (beginnend mit Kurfürst Friedrich Wilhelm 1640-1688) insofern auch die Beeinflussung. ( Howarth/Montgomery; Brockhaus; Ploetz)
Und zur Herausragenden Bedeutung Preußens in dieser Zeit: Waffen der Kabinettskriege, Georg Ortenburg; Taktik und Strategie der Kabinettskriege, Siegfried Fiedler; Die Kurfürstlich sächsische Armee, Müller/Rother; Grundzüge der deutschen Militärgeschichte, Karl-Volker Neugebauer (Hersgb.), Braunschweigisches Militär, Georg Ortenburg; Müller)
Es gab zeitweise eine Mode, einiges von Preußen zu übernehmen (z.B. unter dem Kaiser Paul, Ehemann von Katharina II der Großen), und es gab noch ausländische Regimente, aber beides hat in Rußland nicht überlebt. Es wurde von Soldaten und Offizieren nicht angenommen. Die Kosaken sind als wichtigste Waffengattung geblieben. Und ab 1846 kamen noch Plastunen (Infanteristen der Kuban-Kosaken) als eine selbständige Einheit der Armee dazu.
Die Orientierung der russischen Oberschicht nach Westen (Und damit auch der Offiziere) war weniger eine zeitweise Mode, als vielmehr die Regel.
Peter der Große unternahm mehrere Reisen nach Westeuropa und trieb mit diesen Erfahrungen die „Europäisierung“ Russlands voran bei der Organisation seines Heeres orientierte er sich maßgeblich am preußischen Vorbild (Brochhaus; Ploetz; Meyers) und verfolgte eine dynastische Heiratspolitik mit deutschen Fürstenhäusern.
Nach Peter dem Großen unter z.B. der Zarin Anna Iwanowna maßgeblich Einfluß Graf Birons (v. Curland, deutsch baltische Oberschicht) und jetzt wird’s sehr deutsch, über Zarin Elisabeth kommt Ihr Neffe Peter III aus dem hause Holstein-Gottorp an die Macht, dessen Witwe Katharina II geb. Prinzessin v. Anhalt-Zerbst (Schon wieder deutsch) schließt ein Bündnis mit Friedrich dem Großen (Von Preußen) (Ploetz; Meyers) Der Kosakenaufstand gegen ihre Politik wurde im übrigen erfolgreich Niedergeschlagen.
Jetzt kommt auch die zeit der deutschen Ansiedlungen in Russland, der deutschen Militäreinheiten etc.
Das waren aber mitnichten die ersten, im russisch polnisch-litauischen Krieg bestand ein Großteil der russischen Armee aus deutschen (Wobei damals „deutsch“ fast synonym für alle Westler gebraucht wurde) Söldnern.
So den von Dir genannten Paul kann ich nicht als den Mann Katharinas II. finden sondern als Ihren Sohn, aber na ja...
Aber gehen wir weitrer, ein Grossteil der russischen Befehlshaber in den Napoleonischen Kriegen waren deutsche und Preußen (Zu anderen Zeiten gab es noch mehr, das wird aber dann etwas viel):
Graf Ludwig Adolf zu Wittgenstein nach dem Tod von Kutusows (28. April 1813) sogar Hauptkommandant aller Russischen und preußischen Armeen. Hans Graf v. Diebitsch (Immerhin Feldmarschall), Friedrich Burggraf v. Dohna-Schlobitten, Prinz Eugen v. Würtemberg, Heinrich Friedrich Karl Reichsfreiherr vom und zum Stein (Berater Alexanders I. und Mitglied der russischen Delegation beim Wiener Kongress) und z.B. auch Carl von Clausewitz (Meyers; Neugebauer; Brockhaus; Carl v. Clausewitz, Der russische Feldzug 1812)
Weder ist es richtig, dass die russische Armee nur aus Kosaken und Plastunen bestand noch ist der deutsch preußische Einfluss zu widerlegen!
Sogar während des 2. Weltkriegs gab es Kosaken- und Plastuneneinheiten in der Roten Armee,
Vor allem dienten sie in der Wehrmacht in den beiden Kosakendivisionen unter General v. Panwitz ( Männer Waffen Strategien, Hans v. Gottberg)
Die Aufrufe zur Staatsuntreue solltest du hier unterlassen. Sie sind hier fehl am Platz.
Und genau in diesem Zusammenhang wundert mich Dein ständiger Verweis auf die Kosaken etwas, den auch wenn es immer Russlandtreue Kosaken gab, so legt ein Blick auf Ihre Geschichte eigentlich eher die Vermutung nahe (Kampf gegen die Tataren, Kampf mit den Tataren gegen Polen-Litauen, Kampf gegen Russland, diverse Aufstände etc.), dass es Ihnen um Individualinteressen ging, um die Verwirklichung Ihrer Lebenseinstellung, Freiheit, Flucht aus der Unterdrückung etc. aber nicht Staatstreue!
Na wie auch immer, ich habe versucht alle Behauptungen durch Belege zu untermauern, bewusst keine aus dem Internet aber auch keine Verweise auf Russische, kirchliche, griechische, byzantinische Chroniken die selbst wenn sie zugänglich wären wohl kaum einer lesen könnte. Alles auf deutsch in Deutschland veröffentlichte Bücher. Sie nähren bei mir arge Zweifel an Deinen Quellen, denn wenn auch kein Beweis, so kann ich mir auch nicht vorstellen, dass sich die westliche Geschichtsschreibung verabredet hat um das Andenken der Kosaken zu verschleiern oder dem vergessen Anheim fallen zu lassen.
Im übrigen habe ich nichts gegen Tradition in den Kampfkünsten, überbewerten soll man sie aber auch nicht und vor allem sollte man sie nicht endlos ausdehnen, aber auch das muss einer langen Tradition nicht im Wege stehen, so sie denn tatsächlich gegeben ist.
Ich habe immer noch Zweifel!
holyshit
21-10-2003, 22:30
@Jibaku
Das wollt ich eigentlich auch sagen. :D
Wirrkopp
21-10-2003, 22:58
@ Jibaku :verbeug:
Endlich mal die Rolle der Kosaken richtiggestellt.
:verbeug: :verbeug: :verbeug:
Stelle Antrag auf Heiligsprechung von Jibaku, weil er wirklich den best recherchierten Beitrag in diesem thread abgeliefert hat. Kommt auf den Punkt und labert nicht herum.
In der Leiste direkt unter seinem Betrag könnt ihr übrigens seinen Beitrag positiv bewerten. (Das Icon mit Häkchen und Kreuzerl.) Aber das wußtet ihr wahrscheinlich.
Andreas Weitzel
22-10-2003, 12:42
@ Jibaku:
Auf keinen Fall wollte ich Dich beleidigen. Die Aussage am Anfang meines Beitrag gilt eher denjenigen, die nur herummeckern, anstatt sich mit sachlichen Themen zu beschäftigen.
Zur russischen Geschichte. es gibt keine nationalistisch ausgeprägte Darstellung der russischen Geschichte. Es gibt lediglich kritische Betrachtung von Behauptungen, die irgendwann von Leuten (Bayer, Miller, Schlötzer usw.) aufgestellt wurden, die weder die russische Geschichte kannten, noch zum Teil der russischen Sprache mächtig waren. Diese Behauptungen wurden aber als ofiziell und richtig anerkannt, weil sie die damalige Politik der Regierung unterstützten. Die westeuropäische Auslegung der russischen Geschichte basiert immer noch komplett auf den Arbeiten der der oben genannten Herren und ihren Nachfolgern in den 17-19. (?) Jh.
Keiner behauptet, daß die Entwicklung Rußlands und speziell der russischen Kriegs- und Kampfkunst von außen nicht beeinflußt worden ist. Das steht auch ausdrücklich in meinen Texten. Jede Kriegskunst entsteht dadurch, daß man voneinander lernt. So haben natürlich auch die Russen von ALLEN ihren nachbarn gelernt. Genauso, wie ALLE ihre Nachbarn von ihnen gelernt haben. Aber es ist falsch zu behaupten, daß die Russen schlichtweg die Kriegskunst von Tataren oder Prueßen gelernt hätten.
Zu den Ursprüngen der Kosaken. Bei meinen Behauptungen stütze ich mich auf Forschungen der russischen Geschichtswissenschaftler und Kosakenchroniken. Natürlich ist es einfach, Meinungen der Menschen zu übernehmen, die diese Kosaken nicht mal gesehen haben, aber über ihre Geschichte schreiben. Ich bin aber der Meinung, daß man die Geschichte der RUSSISCHEN Kosaken in RUSSLAND erforschen sollte. Hier ist der "Genealogiebaum" der Kosaken in Rußland:
http://www.cossackweb.com/pics/drevo.jpg
An diesem stammbaum kann man sehr deutlich erkennen, wann und aus welchen Volksgruppen und Gesellschaftsschichten die Kosaken entstanden.
Das extrem menschenverachtende System der Leibeigenschaft in Russland und Polen/Litauen führte zu einer Fluchbewegung der vor allem bäuerlichen Landbevölkerung die sich in den freien Steppen des mittleren und unteren Don zu freien Kriegergemeinschaften zusammenschlossenEs gab tatsächlich Menschen, die geflohen sind. Und zwar dorthin, wo sie gehofft haben, einen Schutz zu finden: Zu den Kosaken. Man kann das mit gewissen Praktiken beim französischen Fremdenlegion vergleichen.
... die sich in den freien Steppen des mittleren und unteren Don zu freien Kriegergemeinschaften zusammenschlossen. Im 16. Jahrhundert wird dann eine Spaltung in die Saporoger Kosaken die den Hauptteil stellten und die „städtischen Kosaken“ (am mittleren Djnepr) die eben besagte Grenztruppen bildeten gesehenDon- und Saporoger Kosaken sind zwei verschiedene paar Stiefel, wenn Du den Stammbaum anschaust.
Na dann doch Konsequent, mit Fürst Wladimir meinst Du doch sicher Wladimir I. Swjatoslawitsch den Großfürsten von Kiew. Dieser festigte die Stellung der Kiewer Rus die auch nach einhelliger Meinung der Geschichtsforschung auf die Waräger also die „Wikinger“ zurück gehen, da kann man die Geschichte doch gleich bis 800 n. Chr. Erweitern Die Waräger-Theorie wird nur von einem Teil der Geschichtsforscher vertreten. Und zwar von dem, dessen Wissen auf den Behauptungen von Miller, Bayer und Schlötzer basiert. Ihre Behauptungen werden nur von einer einzigen Quelle bestätigt: Ein Text auf einem Blatt, das laut letzten Untersuchungen frühestens erst im 17. Jh. in eine Kopie (!) einer älteren russischen Chronik eingelegt wurde. Im früheren Original fehlt dieses Blatt. Ansonsten gibt es keine einzige Bestätigung dieser Theorie. Alle anderen Quellen sprechen von slawischen Ursprüngen.
Nicht alles, ihre kriegerische Kultur! Als ehemalige Bauern mangelte es Ihnen nämlich daran.
Auch das ist relativ gut dokumentiert, eben weil sie die ersten ( in Europa) waren die, die Bedeutung der leichten Reiterei erkannten und damit Impulse in der europäischen Militärentwicklung setzten Mensch, Jibaku, die leichte Kavallerie gab es zu dem Zeitpunkt bereits seit Jahrhunderten in Rußland. Dafür haben sie keine "Tataren" gebraucht. Du willst keine byzantischen Quellen lesen? Schade. Sie sprechen nähmlich von einem Reitervolk, das sowohl Russen, als auch Skythen genannt wird. In der alten Byzanz waren das zwei gleich zu setzende Begriffe. Noch der Fürst Swjatoslaw mit seinen Kriegern wurden Skythen genannt. Außerdem haben Ausgrabungen der Skythengrabhügel gezeigt, daß ihre Kultur, Waffen, Kleidung identisch mit denen der späteren Kosaken gewesen war. Auch die Art, wie man kämpft, wurde bei den Kosaken "Skythenkrieg" genannt.
Die Verwendung eines Begriffs in bestimmten Kreisen ist nur ein unzureichendes Indiz für das was tatsächlich gemeint istFalsch. In diesem Fall spielt es eine wichtige Rolle, denn wir reden ja davon, daß die Kosaken angeblich von Tataren gelernt haben. Oder? Und das alles geschah in Rußland. Na dann sollen wir klären, wen man in Rußland zu jenem Zeitpunkt "Tataren" nannte. Und siehe da, das war einfach ein anderer Name der Kosaken, wobei sie nachweislich Russisch gesprochen und geschrieben haben, und russischer Kultur, sowie orthodoxer Religion waren.
Der begriff „Kosaken“ kommt vom Begriff „Kazak“ aus dem turktatarischen und hatte hier die Bedeutung „freier Krieger“ oder „Abenteurer“ Es gibt mindestens ein Dutzend Übersetzungen bzw. Erklärungen des Wortes "Kosak"/"Kasak". Bei keiner einzigen gibt es eine 100%ige Sicherheit. Also sucht sich jeder die Variante aus, die zu seiner Theorie am besten passt.
Zwischen Rurik oder eben Wladimir I. und obigem Datum hat das was wir Russland nennen eine recht wechselvolle Geschichte. Nach dem Niedergang der Kiewer Rus 1054, mit einer kurzen Wiederbelebung durch den schon genannten Wladimir II (1113-1125 Großfürst von Kiew) und der Eroberung durch die Mongolen 1240 war das einzige Großreich in Russland das Mongolische. Erst unter der Regentschaft des Großfürsten Iwan III (1462-1505) hat es wieder eine Reichseinigung gegeben, sodaß man von einer „regulären russischen Armee“ sprechen kann. Bis 1499 ist da aber nicht viel PlatzDu machst es viel zu einfach. Auch vor Wladimir Monomach gab es Rußland. Lediglich das Machtzentrum wurde verschoben. Wieso vergisst Du, daß auch 1060 erfolgreich gegen Torken gekämpft wurde. Und 1068, 1080, 1103 und 1111 gab es auch große Siege. Das alles war vor 1113, also in der Zeit der inneren Kriege. Die Armee gab es nach wie vor. Und zwischen 1125 und 1240 war auch nichts? Also bitte. Und Jurij Dolgorukij (1125-1157)? Andrej Bogoljubskij (1157-1174)? Krieg von 1168? Kriege von 1170-1199? Fürst Wsewolod (1176-1212)? Kriege von 1214 und 1217? Dann sprichst Du von einem Mongolenreich. Hm... Erstens wird nur im Westeuropa von "Mongolen" oder "Mogolen" gesprochen. In Rußland selbst, genauer gesagt im Westrußland spricht man nur von Tataren. Aber genauso hat auch die Kosaken genannt, die es hier sowieso immer gab (sogar die alten arabischen Schriften beschreiben das Land Kasak). Der ungarische König, als er dem Papst von "Mongolen" berichtet, schreibt, daß ihre Armee aus Russen, Broden und Bulgaren besteht. Also ist die Mongolen-Theorie auch nich ganz "wasserdicht". Aber abgesehen davon... Was haben wir? Wurde die Macht der Fürsten zerstört? Nein. Sie bekammen sogar noch mehr Einfluß. Wurde die Orthodoxe Kirche vernichtet? Auch nicht. Gerade in der Zeit des "Mongolenreiches" wurden die bedeutendsten Kirchen und Klöster gebaut, und die Kirche bekam ihre größte Macht. Und was war mit der Armee? 1240 - Sieg gegen Schweden. 1242 - Sieg gegen den Deutschen Orden. Großfürst Alexander Njewskij. Krieg von 1253. Gründung und Wachstum des Moskauer Fürstentums mit Hilfe der Armee. Großfürst Dmitrij Donskoj. Sieg von 1378. Die große Schlacht von 1380, an der unter anderem Kosaken teilgenommen haben. Schlacht von 1410. Und dazu noch immer wieder innere Kriege zwischen den Fürsten. Die Armee war immer da. Und Rußland war auch immer da.
Zu Preußen. Es ist unbestritten, daß sie gute Militärspezialisten waren. Aber erklär bitte nicht die ganze militärische Entwicklung Rußlands nach Peter I mit dem preußischen Einfluß. Sonst ist das wirklich ein dünnes Eis. Ich habe nie behauptet, daß die ganze russische Armee nach nach dem 16. Jh. aus Kosaken bestand. Bitte meine Worte nicht verdrehen. Die Kosaken waren ein Teil der Armee. Das steht auch weiter oben. Und erklär mir bitte, wie die Kosaken und ihre Kriegskunst von den Preußen beeinflußt wurden. Das hat nun wirklich nie stattgefunden, denn Kosaken waren frei in ihrer Ausbildung und Kriegstaktik.
Aber zurück zu Preußen. Als erstes wurde Friedrich II von der russischen Armee zerschlagen. Berlin wurde besetzt. Von 48.000 Soldaten hatte Friedrich nur noch 3.000... Und dann kam Peter III an die Macht. Der Sophn des Königs von Schweden. Ein Preußen-Fan. Er hat tatsächlich versucht, die russische Armee nach dem preußischen Vorbild umzubauen. Deswegen regierte er weniger, als ein Jahr und wurde von Gardenoffizieren getötet. Dei Regierungszeit von Katharina II war von Kriegen gegen die Türkei gezeichnet. Und was war mit der Armee? 1787 kam Josef II (Kaiser von Österreich) und andere ausländische Gäste (englische und französische Diplomaten) auf Einladung von Katharina II nach Rußland und inspizierten die russische Armee und die Flotte. Was haben sie gesehen? Von der preußischen Maskarade, die von Peter III eingeführt worden war, ist nichts geblieben. Weder die Kleidung, noch die Ausbildung. Das wurde von Josef II und seinen Generälen mit Worten bestätigt: "Wir haben noch nie bessere soldaten gesehen!" In weiteren Kriegen wurde die russische Armee und die Flotte von Alexander Suworow und Fedor Uschakow angeführt. Wo hast Du bei den beiden etwas "preußisches" gefunden? Sie waren nähmlich erbitterte Gegner der preußischen Art... Dafür schätzte Suworow die Kosaken immer. Er sagte: "Kosaken sind Augen und Ohren der Armee."
Aber gehen wir weitrer, ein Grossteil der russischen Befehlshaber in den Napoleonischen Kriegen waren deutsche und Preußen Grossteil? Und was ist mit Kutusow selbst, Bagration, Rajewskij, Dochturow, Uwarow, Tutschkow, Jermolow, Seslawin, Tschitschagin, Dawidow?.. Diese Generäle waren nähmlich diejenigen, die unter Kutusow gegen Napoleon kämpften und siegten.
Vor allem dienten sie in der Wehrmacht in den beiden Kosakendivisionen unter General v. Panwitz Nich vor allem, sondern unter anderem. Die Wehrmacht hatte ja nur zwei Kosakendivisionen.
Und genau in diesem Zusammenhang wundert mich Dein ständiger Verweis auf die Kosaken etwas, den auch wenn es immer Russlandtreue Kosaken gab, so legt ein Blick auf Ihre Geschichte eigentlich eher die Vermutung nahe (Kampf gegen die Tataren, Kampf mit den Tataren gegen Polen-Litauen, Kampf gegen Russland, diverse Aufstände etc.), dass es Ihnen um Individualinteressen ging, um die Verwirklichung Ihrer Lebenseinstellung, Freiheit, Flucht aus der Unterdrückung etc. aber nicht Staatstreue!Erstens: Ausnahmen bestätigen die Regeln. Zweitens: Es gab ca. 40 Kosakenregionen mit ihren eigenen Armeen. Sprichst Du von allen 40, oder meinst Du jeweils eins oder zwei von vielen. In allen vergangenen Kriegen waren Kosaken auf der russischen Seite dabei. Und zwar aus allen Regionen. Wieso orientierst Du Dich an den Ausnahmefällen?
Na wie auch immer, ich habe versucht alle Behauptungen durch Belege zu untermauern, bewusst keine aus dem Internet aber auch keine Verweise auf Russische, kirchliche, griechische, byzantinische Chroniken die selbst wenn sie zugänglich wären wohl kaum einer lesen könnteAber genau dort steht ja die russische Geschichte. In den späteren deutschen Büchern stehen lediglich Interprätationen der jeweiligen Forscher. Wenn es um die russische Geschichte in einem bestimmten Zeitabschnitt geht, dann soll man auch die russischen oder zumindest ausländische zeitgenossische Quellen nehmen.
Sie nähren bei mir arge Zweifel an Deinen Quellen, denn wenn auch kein Beweis, so kann ich mir auch nicht vorstellen, dass sich die westliche Geschichtsschreibung verabredet hat um das Andenken der Kosaken zu verschleiern oder dem vergessen Anheim fallen zu lassen.Sie haben sich damit einfach nie beschäftigt.
Ich habe immer noch ZweifelEs ist Dein gutes Recht.
Gruß
Andreas
holyshit
22-10-2003, 12:58
Auch schön lang.
Aber das mit den Quellenangaben bei JiBaku hat mir gut gefallen
Sind die (original)Quellen für die ostasiatischen Kampfsportarten/-künste/-systeme eigentlich auch so zweckmäßigerweise in deutsch geschrieben?:D
Oogly
Wirrkopp
22-10-2003, 22:06
2 x 3 macht 4
Widdewiddewitt und drei macht neune
Ich mach' mir die Welt
Widdewidde wie sie mir gefällt....
Hey - Andreas Weitzel
trallari trallahey tralla hoppsasa
Hey - Andreas Weitzel,
der macht, was ihm gefällt.
Mehr fällt mir dazu echt nicht ein
So langsam kann ich das alles nicht mehr nach vollziehen.
Ich mag nicht genug Wissen über die russische Geschichte haben, und habe eine ziemliche Hochachtung vor den Leuten die sich damit beschäftigt haben, aber was zum Teufel wird hier angezweifelt?
Es ging doch eigentlich um Systema und nicht darum wann welche Schlacht von wem, gegen wen und mit wem gefochten wurde, bzw, wer wann, wie die russischen Kampfkünste beeinflusst hat und wer die besten Zitate hat.
Der Thread ist informativ und ich habe sehr viel neues gelernt, unter anderem weil ich noch mal einiges nachgeschlagen musste, für mich war vieles neu und das ist auch gut so, ich würde vor allem nach diesem Kinderreim gerne wissen um was es euch eigentlich geht und vor allem wo Zweifel bestehen und was das für Zweifel sind und vor allem woran?
Dawn
holyshit
22-10-2003, 23:25
, aber was zum Teufel wird hier angezweifelt?
Es ging doch eigentlich um Systema und nicht darum wann welche Schlacht von wem, gegen wen und mit wem gefochten wurde, bzw, wer wann, wie die russischen Kampfkünste beeinflusst hat und wer die besten Zitate hat.
Genau, und wenn Du jetzt nochmal alles liest, hast Du die Antwort. Oder die Frage :p
2 x 3 macht 4
Widdewiddewitt und drei macht neune
Ich mach' mir die Welt
Widdewidde wie sie mir gefällt....
Hey - Andreas Weitzel
trallari trallahey tralla hoppsasa
Hey - Andreas Weitzel,
der macht, was ihm gefällt.
Mehr fällt mir dazu echt nicht ein
Hast Du schon Deine Medizin bekommen? :teufling:
Gruß
Tengu
Sakra! Dieser Thread ist ja ein echter Tumor.
@Holyshit
Das sind keine Quellenangaben von Jibaku, sondern lediglich Sekundärquellen. Und der Brockhaus und andere Lexikas gelten in den Augen der meisten Historiker nicht einmal als solche.
@Wirrkopp
:D Du Poet.
Gruß
Sakra! Dieser Thread ist ja ein echter Tumor.
@Holyshit
Das sind keine Quellenangaben von Jibaku, sondern lediglich Sekundärquellen. Und der Brockhaus und andere Lexikas gelten in den Augen der meisten Historiker nicht einmal als solche.
@Wirrkopp
:D Du Poet.
GrußSelbstverständlich!
Wer spricht hier auch schon mittelhochdeutsch, Althochdeutsch, Altslawisch, russisch, schwedisch, griechisch, Latein, französisch etc.
Wer kennt sich darüber hinaus in der sprachwissenschaftlichen Entwicklung aus, ist Historiker, Archäologe, Millitärwissenschaftler etc.?
Natürlich sind das Sekundärquellen!
Aber "Quellenangabe" bedeutet nur -woher man etwas hat- in einer arbeitsteiligen Gesellschaft sind Sekundärquelle absolut üblich erlauben sie doch dem Interessierten ihre Authentizität zu verifizieren.
Andreas Weitzel
23-10-2003, 09:45
@ Mars:
Das sind keine Quellenangaben von Jibaku, sondern lediglich Sekundärquellen. Und der Brockhaus und andere Lexikas gelten in den Augen der meisten Historiker nicht einmal als solche.Absolut richtig. Für die breite Masse sind das Sekundärquellen. Für eine seriöse Arbeit sind es nicht mal solche. Als Quellen können in einem solchen Fall entweder Originalschriften oder wenigstens Übersetzungen der Originalschriften gelten. Aber doch nicht Erzählungen über Arbeiten, die sich mit Texten beschäftigen, in denen es um Berichte über Kopien von Übersetzungen der Originalschriften geht :)
@ Dawn:
Auch richtig. Eigentlich sollte es um die Geschichte der Russischen Kampfkunst gehen. Aber manche sind gar nicht daran interessiert. Sie erwarten von mir irgendwelche schriftliche Quellen. Sobald ich ihnen ein paar davon nenne, wird eine neue Ausrede gefunden: "Der Text ist nicht in Deutsch verfasst" oder "Das gibt es nicht im Internet". Oder man fängt mit Diskussionen über allgemeine russische Geschichte und ihre Richtigstellung an.
@ alle:
Mein Vorschlag: Akzeptiert es, oder laßt es einfach ganz sein :) Oder ihr müßt dann auch mit Namen und historischen Schriften kommen, in denen es steht, daß es eben nicht so gewesen sei, wie ich es schreibe. Noch besserer Vorschlag: Besucht uns einfach mal im Training oder irgendwo bei einer Tasse heißen Tee; vielleicht klappt dann die Diskussion besser :)
Gruß
Andreas
Harrington
23-10-2003, 10:01
[QUOTE]
Auch richtig. Eigentlich sollte es um die Geschichte der Russischen Kampfkunst gehen. Aber manche sind gar nicht daran interessiert. Sie erwarten von mir irgendwelche schriftliche Quellen. Sobald ich ihnen ein paar davon nenne, wird eine neue Ausrede gefunden: "Der Text ist nicht in Deutsch verfasst" oder "Das gibt es nicht im Internet". Oder man fängt mit Diskussionen über allgemeine russische Geschichte und ihre Richtigstellung an.
So iss et... ;)
@ alle:
Mein Vorschlag: Akzeptiert es, oder laßt es einfach ganz sein :) Oder ihr müßt dann auch mit Namen und historischen Schriften kommen, in denen es steht, daß es eben nicht so gewesen sei, wie ich es schreibe. Noch besserer Vorschlag: Besucht uns einfach mal im Training oder irgendwo bei einer Tasse heißen Tee; vielleicht klappt dann die Diskussion besser :)
Ein vernünftiger Vorschlag,den hätte man schon früher vorschlagen sollen...Werde ich auf jeden Fall demnächst mal machen...
Das mit dem Training besuchen hatte ich schon am Anfang vorgschlagen *G* wurde nur übergangen da man das sonst nicht so breittreten hätte können
Tipp: NBL - Andreas Weitzel Live :yeaha:
Bin auch schon sehr gespannt!
Hallo Andreas!
@ Mars:Absolut richtig. Für die breite Masse sind das Sekundärquellen. Für eine seriöse Arbeit sind es nicht mal solche. Als Quellen können in einem solchen Fall entweder Originalschriften oder wenigstens Übersetzungen der Originalschriften gelten.
Karl Ploetz, "Hauptdaten der Weltgeschichte"
die Reihe "Heerwesen der Neuzeit" von Ortenburg und Fiedler, "Kriegsgeschichte" von Howarth und Montgomery (von El Alamein, Feldmarschall), "Etymologisches Lexikon der Deutschen Sprache" von Friedrich Kluge, "Grundzüge der deutschen Militärgeschichte" von Karl Volker Neugebauer (Hersgb.) sind eigentlich recht anerkannt und können durchaus in einer Historischen Diskussion als Quellen dienen, Trotzki und v. Clausewitz sind nun auch nicht irgendwer.
Und Andreas hat nicht eine einzige Quelle namentlich benannt!
Im übrigen sind schriftliche "Quellen" nur ein Steinchen im Prozeß historischer Erkentnisgewinnung da sie eben meist auch nur "Sekundär" sind. Darum nannte ich die Archeologie und die Sprachwissenschaft.
Die von Dir, Lieber Andreas, mehrfach angesprochene Chronik wird wohl die sogen. Nestorchronik sein, wer sie auch immer geschrieben hat, der Herr Nestor wurde erst 1056 n. Chr. geboren während Herr Rurik schon 879 n. Chr. gestorben sein soll damit ist sie nicht zeitgenössisch sondern Sekundärliteratur dennoch lassen sich daraus Erkenntnisse gewinnen, warum dazu später mehr.
Aber Herr von Clausewitz war Zeitgenosse dessen wozu ich ihn als Beleg herangezogen habe (Wenn er auch nur wenig russisch konnte) die angesprochenen Herrn Müller, Bayer und Schlötzer waren Mitglieder der "russischen Akademie der Wissenschaften", die werden wohl russisch gekonnt haben.
Wie auch immer,es ging doch um die Geschichte einer Kampfkunst, zu der die Landesgeschichte Russlands als Beleg herangezogen wurde, da ist es doch legitim diese zu beleuchten zumal für die Kunst selbst eben keine Belege existieren!
Zu Deinem letzten ausführlichen Posting schreibe ich später noch mehr.
In einem Forum ist doch die Diskussion der eigentliche Sinn der Veranstaltung. Das ganze sollte nicht in Verunglimpfung oder Beleidigungen ausarten, das habe ich aber auch nicht gemacht, warum das ganze also nicht einmal beleuchten?
Und weil es kurz einmal anklang, die deutschsprachige Literatur zu den aiatischen Kampfkünsten ist unter aller Sau und diverse Belege für Jahrtausende alte Tradition verschiedener Künste sind mehr als fraglich, da scheints auch kaum einer so genau zu nehmen, aber das ist ja hier nicht der Diskussionsgegenstand.
Es geht nicht um "Meine Kunst ist besser als Deine"
Ihr seit für mich die Besten :klatsch:
die Einen weil sie nicht wollen .......:narf:
und die Anderen weil sie die Geduld nicht verlieren :heulnich:
Unterhaltung pur ,spannung inklusive ; besser als .....
Also nicht Aufhören , grabt weiter in Büchern und alten Festplatten
Weiter so !!!!
gruss sigi
(Helllebartenwetzt....)
Wirrkopp
23-10-2003, 16:20
Hast Du schon Deine Medizin bekommen? :teufling:
Gruß
Tengu
Das KKB ist meine Medizin :baeehh:
der kampfkünstler
23-10-2003, 18:34
Das KKB ist meine Medizin :baeehh:
da wurde dir aber was falsches verschrieben... :teufling:
Sebastian
23-10-2003, 18:41
könnt ihr bitte ontopic bleiben, insofern das noch möglich ist.
So, nach einem langen Wochenende im Schnee..
Hallo Andreas,
nächste Runde!
anstatt sich mit sachlichen Themen zu beschäftigen.Na dann tun wir das doch!
Zur russischen Geschichte. es gibt keine nationalistisch ausgeprägte Darstellung der russischen Geschichte. .Doch! Man bedenke nur das in der Zeit des Stalinismus sehr übliche wegretuschieren Missliebiger Personen auf Fotos oder das tilgen eben solcher aus historischen Texten, berühmtestes Opfer war wohl Trotzki
Es gibt lediglich kritische Betrachtung von Behauptungen, die irgendwann von Leuten (Bayer, Miller, Schlötzer usw.) aufgestellt wurden, die weder die russische Geschichte kannten, noch zum Teil der russischen Sprache mächtig waren. Diese Behauptungen wurden aber als offiziell und richtig anerkannt, weil sie die damalige Politik der Regierung unterstützten. .Eigentlich war das Gegenteil der Fall, die Normannnistentheorie von Müller (Miller?) die in dem Vortrag „über den Ursprung des Volkes und des Namens der Russen“ ihren Anfang (Besser Publizität) nahm „unterstützte“ die russische Regierung ganz und gar nicht, im Anbetracht des gerade vergangenen Russisch Schwedischen Krieges (Frieden zu Abo)! Vielmehr war es sogar so, dass der Universalgelehrte M.V. Lomonossov, der als Begründer des „Antinormannismus“ gesehen wird seine deutschen Kollegen als Konkurrenz empfand und sich auch noch in seinem Nationalstolz gekränkt sah und mit Ihm die meisten anwesenden Offiziellen. Eine extrem Ideologische Einfärbung bekam die Diskussion in der Sowjetzeit (Dazu: „Waräger in der Rus: Wissenschaftlicher Streit und historische Realität“, A. A. CHLEVOV- der ist glaube ich sogar Russe und: Anatolij N. KIRPICNIKOV, „Die Erzählung über die Berufung der Waräger. Legenden und Wirklichkeit“ - der glaube ich auch)
Die westeuropäische Auslegung der russischen Geschichte basiert immer noch komplett auf den Arbeiten der der oben genannten Herren und ihren Nachfolgern in den 17-19. (?) Jh. .Zum einen ist sie nicht lediglich westeuropäisch (S.o. oder auch die Informationen der Russischen Botschaft zur russischen Geschichte im Internet, die eher meine Theorien stützen) und zum anderen hat genau diese Auseinandersetzung zu einer intensiven Forschungstätigkeit geführt, die sich auf weitaus mehr Fakten stützt.
Schriftliche Belege:
Zum ersten die „Nestorchronik“ die Du wohl auch hier meinst:
Ihre Behauptungen werden nur von einer einzigen Quelle bestätigt: Ein Text auf einem Blatt, das laut letzten Untersuchungen frühestens erst im 17. Jh. in eine Kopie (!) einer älteren russischen Chronik eingelegt wurde. Im früheren Original fehlt dieses Blatt. Ansonsten gibt es keine einzige Bestätigung dieser Theorie. Alle anderen Quellen sprechen von slawischen Ursprüngen. .Diese beschäftigt sich meistenteils mit der Entstehung des Kiewer Staates und nicht nur an einer Stelle, „eingelegt“ waren über die Beschreibungen hinaus Vertragswerke zwischen Byzanz und den Warägern (Allerdings wohl nicht im Original) die die Erzählungen stützen.
Wer der genaue Verfasser ist, ist unbekannt und richtig ist auch, dass die Chronik mehrfach überarbeitet wurde. Anfangs war der Streitgegenstand wie wörtlich die Chronik zu nehmen sei. Sie ist wohl nicht „wörtlich“ zu nehmen, aber gerade die Verwendeten „Bilder“ die Erzählstruktur etc. lassen deutliche Parallelen zu ebensolchen der Waräger erkennen.
Gestützt wird diese Chronik von Byzantinischen Chroniken über den Handel mit den Warägern in denen die Slawen als deren Untertanen bezeichnet werden ( Z.B. Konstantin Porpyrogennetos. De Administraudo Imperio = Corpus Historicum Byzantinorum, der war immerhin Kaiser...) und arabischen Quellen (Al-Mašudi, Ibn Chordadhbeh, El Idrisi etc.).
Will man den Begriff „schriftlich“ sehr weit fassen so gibt es noch eine menge von Runensteinen die zumindest Indizien liefern.
Archäologische Belege:
In der Gegend von Kiew lassen sich eine Vielzahl von Spuren der Waräger finden, was zunächst einmal ja nur aussagt, dass sie dort gewesen sind, aber!
Es lassen sich Rückschlüsse auf Frauen und Kinder finden die mitzunehmen bei den Wikingern bei Handelsreisen und Raubzügen unüblich war dies lässt auf eine Landnahme schließen. Ebenso die Überreste aufwändiger Begräbnisrituale, es war bei kurzen Aufenthalten nicht üblich ein ganzes Schiff zu opfern, und eine solche Vielzahl von Funden aus verschiedener Zeit (Runensteine), dass ein lediglich vorübergehender oder fremd bestimmter Aufenthalt nahezu wiederlegt werden kann.
Sprachwissenschaftliche Belege:
Die ersten Kiewer Herrscher hatten eindeutig nordische Namen, erst nach mehreren Generationen ist ein Wechsel zu slawischen Namen zu beobachten. Gleiches gilt für eine Vielzahl von Ortsnamen und die Herkunft des Wortes Rus, allgemein anerkannt ist mittlerweile die Theorie, daß der Name Rus auf „Ruotsi“, die finnische Bezeichnung für die Schweden, zurückgeht.
Vermischtes:
Die Staatsidee war den Wikingern bekannt, bei den Slawen ist dies, zu diesem Zeitpunkt zumindest nicht belegt. Die Organisation der Kiewer Rus zeigt deutliche Parallelen zu anderen „Staatsgebilden“ der Waräger. Die Handelsroute über Kiew ist belegt und die Landnahme strategisch wichtiger Punkte war üblich etc.
Eigentlich sind Heute nur noch zwei Punkte strittig, zum einen ob die Waräger „gerufen“ wurden oder ob sie sich das Land schlicht nahmen und zum zweiten in wie weit eine Infrastruktur oder Ansiedlungen schon bestanden, ob also die Waräger Stadtgründer waren oder lediglich etwas bestehendes ausbauten. Das sie aber den Aufstieg Kiews bewirkten ist Heute eigentlich so gut wie unbestritten und selbst die meisten russischen Wissenschaftler nehmen im höchsten Fall diese vermittelnde Position der vorher bestehenden Strukturen ein. Und auch hier ist die Meinung nicht belegt sondern wird logisch erklärt durch den schnellen Aufstieg der Kiewer Rus der nur mit bestehenden Strukturen zu erklären sei.
Von der Antinormannistentheorie ist nicht viel übrig.
.
Aber es ist falsch zu behaupten, daß die Russen schlichtweg die Kriegskunst von Tataren oder Preußen gelernt hätten. .Das hat auch keiner getan! Ich habe gesagt die Kosaken, die ich nicht mit den Russen gleich setze, hätten Ihre Taktik von den Tataren übernommen.
Die Preußen dienten mir als Beispiel dafür das der Einfluss der umgebenden Staaten auf die russische Kriegstaktik oder Kunst größer war, als der der Kosaken.
Dafür spricht, dass die russische Armee, wenn auch manchmal mit Verspätung alle Entwicklungen der Europäischen Kriegsgeschichte mit gemacht hat (Die Kosaken haben im übrigen auch von Pfeil und Bogen Abstand genommen, früher als die Tataren..!).
Die Kosaken aber eben gerade nicht! Eben weil sie so geschlossen waren und in Traditionen verwurzelt, hielten sie oft länger am althergebrachten fest als der Rest der Armee.
Auch weil sie häufig an anderer Stelle eingesetzt wurden so prägten die Notwendigkeiten der Auseinandersetzung mit den Reitervölkern an den Ost und Südostgrenzen Russlands, oder auch die Türkenkriege. (Auch hierfür habe ich mehrmals auf die Reihe Heerwesen der Neuzeit verwiesen, wer sich die Mühe macht da einmal hineinzuschauen, wird feststellen, dass es hier nicht lediglich um Schriftliche Quellen geht sondern, dass schlicht auf die verwendeten Waffen verwiesen wird die ja meistenteils auch noch existent sind)
Natürlich ist es einfach, Meinungen der Menschen zu übernehmen, die diese Kosaken nicht mal gesehen haben, aber über ihre Geschichte schreiben. .Was würde es den schwieriger machen, wenn sie sie gesehen hätten?.
Hier ist der „Genealogiebaum“ der Kosaken in Rußland: An diesem Stammbaum kann man sehr deutlich erkennen, wann und aus welchen Volksgruppen und Gesellschaftsschichten die Kosaken entstanden.
.Kann sein..?
Im übrigen scheint diese Darstellung doch auch zwischen den Wurzeln, die ja matter dargestellt sind, und dem eigentlichen Betrachtungsobjekt, dem eigentlichen „Stammbaum“, zu unterscheiden.
Bei den Römern wurden solche Wurzeln immer gerne für einen Abstammungsbeleg Wahlweise von der einen oder anderen Göttin oder Romulus verwand. Das war nicht verwerflich, weil jeder wusste wie es zu deuten ist.
Wie auch immer diese Unterscheidung in Wurzeln und Stammbaum wird wohl auch bei deinem Baum ihren Sinn haben, oder?
Don- und Saporoger Kosaken sind zwei verschiedene paar Stiefel, wenn Du den Stammbaum anschaust.. .Anschauen wird mir da zwar nicht viel helfen, aber das habe ich doch gar nicht behauptet oder?
Es war eine extrem vereinfachte Darstellung, aber gut...
„ ....Auch das ist relativ gut dokumentiert, eben weil sie die ersten ( in Europa) waren die, die Bedeutung der leichten Reiterei erkannten und damit Impulse in der europäischen Militärentwicklung setzten. „
Mensch, Jibaku, die leichte Kavallerie gab es zu dem Zeitpunkt bereits seit Jahrhunderten in Rußland. Dafür haben sie keine „Tataren“ gebraucht. .Unzweifelhaft gab es sie, nicht nur in Russland, es geht um das „Bedeutung erkennen“ und „Impulse setzen“. Und das es an den östlichen Grenzen Europas immer wieder Überschneidungen stattgefunden haben wird wohl keiner bestreiten. Aber eben dieser Gegner war es ja der die Kosaken prägte. Ebenso Ihre Art zu kämpfen und Ihre Bewaffnung (Das Kettenhemd wurde hier viel länger getragen als im Rest von Europa, es gab genau wegen dieser Anwendung „Panzerstecher“ und eine Art „Sattelbeil“ etc.) Und da ich ja bei der Herkunft der Kosaken anderer Ansicht bin als Du, konnten sie nicht auf bestehende Erfahrungen zurückgreifen und orientierten sich an dem was in den Steppen in die Sie ja geflohen waren zweckdienlich erschien.
.
Du willst keine byzantischen Quellen lesen? .
Von wollen kann doch gar keine Rede sein, ich kann sie nicht lesen! So sie denn auf Latein sind vielleicht noch in Grenzen. Kannst Du das?
.
Sie sprechen nähmlich von einem Reitervolk, das sowohl Russen, als auch Skythen genannt wird. In der alten Byzanz waren das zwei gleich zu setzende Begriffe....Außerdem haben Ausgrabungen der Skythengrabhügel gezeigt, daß ihre Kultur, Waffen, Kleidung identisch mit denen der späteren Kosaken gewesen war. Auch die Art, wie man kämpft, wurde bei den Kosaken „Skythenkrieg“ genannt. .Oha, die Skythen... . und hier
Na dann sollen wir klären, wen man in Rußland zu jenem Zeitpunkt „Tataren“ nannte. Und siehe da, das war einfach ein anderer Name der Kosaken, wobei sie nachweislich Russisch gesprochen und geschrieben haben, und russischer Kultur, sowie orthodoxer Religion waren. . langsam dämmerts mir noch dieses .
Also ist die Mongolen-Theorie auch nich ganz „wasserdicht“..Jetzt!!!! Morosov oder Fomenko und Nossovski (Richtig?) die den Begriff Tataren als militärischen Begriff (Leichte Reiterei) verstanden wissen wollen und Mongolen mit einigen Veränderungen aus dem griechischen kommend als „Groß“ verstehen? Ich Tippe mal auf Fomenko und Nossovski ich kann mir nicht vorstellen nach dem Du die Normannismustheorie so vehement ablehnst, dass Du Morosovs westlich germanische Eroberer jetzt durch die Hintertür wieder rein lässt, oder?
Also, die Mongolen hat es (In Europa) nie gegeben die Tataren sind das gleiche wie die Kosaken, Mongolen heißt lediglich, dass sie große Leistungen vollbracht haben und sie waren lediglich die „Armee“ des Khans was ein alter Begriff für Zar ist. Russland war nie besetzt und die westliche Geschichtsschreibung hat das alles bloß erfunden?
Ich weiß ja nicht...?Fangen wir noch einmal oben an.
Die Skythen:
Schriftliche Quellen:
Die Skythen sind relativ gut belegt, ein ursprünglich Iranisches Reitervolk, das sich in Zahlreichen griechischen Quellen wiederfindet und von der Griechen wohl auch häufig für militärische Hilfsdienste gedungen wurde.
Sogar bei Homer sollen sich Hinweise auf die Skythen finden lassen.
Die bekannteste Quelle ist allerdings wohl Herodot.
Ziemlich gesichert lassen sich die Skythen bis ins 8./7. Jahrhundert vor Chr. zurückverfolgen (Sollten diese tatsächlich mit den Kosaken identische sein, die wiederum Systema betreiben, wäre dies wohl mit Abstand die älteste bekannte Kampfkunst!)
Allerdings ca. im 4. Jahrhundert von den Samarten vernichtet, bis auf einen kleinen Teil, der auf der Krim, daher wohl die Beziehung, weiter existierte hier aber von Mithridates VI ca. 109 v. Chr. vernichtet wurden.
Mithridates und seine berühmten drei Kriege gegen die Römer ist durch römische Quellen extrem gut belegt.
Nach diesem Zeitpunkt lassen sich auf die Skythen selbst allerdings keine Quellen mehr finden.
Archäologische Quellen:
Skythische Krieger finden sich auf zahlreichen Darstellungen griechischer Keramik und auch bei den Römern.
Es gibt zahlreiche Funde da die Skythen sich vor allem in der Goldverarbeitung hervortaten (Die wohl bekannteste Sammlung ist in der Eremitage in St. Petersburg zu besichtigen oder die berühmte Ausstellung „Das Gold der Skythen“, Im historischen Museum Berlin gibt es auch einiges).
Vor allem ihr so genannter Tierstil ist bezeichnend. Der Großteil der Funde lässt sich auf die Zeit bis ins 4. Jahrhundert v. Chr. Datieren und bestätigt die o.g. Quellen.
Elemente Ihrer Kunst wurden von Samarten und Hunnen übernommen, aber auch von z.B. den Bulgaren, dennoch spricht man hier vom „Neoskythischen“ Stil der sich unterscheiden lässt.
Mithridates ist ebenso durch z.B. Büsten zu belegen.
Sprachwissenschaftliche Quellen:
Ich schicke voraus, dass du ja zugestehst die Kosaken sind Slawen! Im Gegensatz zu den meisten Steppenvölkern sind die Skythen der Indogermanischen Sprachfamilie zuzurechnen, womit die Gemeinsamkeiten schon fast vorbei sind.
Die Indoiranische Abspaltung der die Skythen zugerechnet werden wird auf 2000 v. Chr. datiert, die differenzierte Ausformung aus dem urslawischen auf ca. 1000 n. Chr.
Die Slawen kamen von Norden und die Skythen aus dem Süden, eine Indoiranische Einflussnahme, geschweige denn eine Deckungsgleichheit ist mir völlig unbekannt.
Die Mongolen:
Schriftliche Quellen:
Die Vielzahl der westeuropäischen Quellen ist ja wohl unbestritten, soweit mir bekannt wird die Schlussfolgerung es handele sich um asiatische Invasoren angezweifelt, man bezieht sich hier wohl vor allem auf einen päpstlichen Gesandten dessen Bericht etwas widersprüchlich ist. Nun gibt es aber doch ebenso asiatische Quellen die Übereinstimmungen zeigen durch die Eroberungen in China und sogar Quellen von Europäern in Asien, Marco Polo, der päpstliche Gesandte Plan Carpin , der Franziskaner Odorico de Pordenone etc. .
Darüber hinaus gibt es mit „der geheimen Geschichte der Mongolen“ ein reich bebildertes Mongolisches Originalzeugnis genau der in Frage stehenden Zeit Dshingis Khans.
Außer logischen Rückschlüssen, z.B. dass die Kirche im unterjochten Russland nicht unterdrückt wurde und das bestehende Fürstenhäuser lediglich tributpflichtig aber nicht vernichtet wurden, sind keine gegenteiligen Quellen bekannt, im übrigen deckt sich diese Praxis mit den Erkenntnissen aus Karakorum und anderen von den Mongolen besetzten Gebieten, die chinesische Kultur haben sie auch nicht vernichtet....
Die Logik wird vor allem daran fest gemacht, dass die Mongolen ja angeblich mordende Tiere gewesen sein sollen, was mit dieser Entwicklung nicht vereinbar sei.
Ich denke auch damals kannte man schon Propaganda und wer ist schon an einem differenzierten positiven Bild von seinem Gegner interessiert..?
Archäologische Quellen:
Vor allem ist hier wohl auf die Ausgrabung in Karakorum zu verweisen, die sich neben allen Indizien auch durch einen Siegelfund eindeutig zuordnen lässt.
Die Größe, die Gerätschaften „weltweiten“ Ursprungs etc. weisen alle auf die tatsächliche Existenz eines Mongolischen Großreiches hin.
Sprachwissenschaftliche Quellen:
Mongolisch ist eine altaische Sprache und eben nicht dem indogermanischen zuzurechnen.
In der Sprachwissenschaft ist eigentlich unbestritten, dass sowohl die Hunnen (Evtl. Verdrängung des Indogermanischen aus dem Gebiet der heutigen Türkei, zugunsten der Tursprache) als auch die Mongolen (Seit dem 13. Jahrhundert vermehrt mongolische Lehnworte in den Türksprachen, eine Zeitlang mongolische Schrift in der Türkei) einen Erheblichen Einfluss hatten, der teilweise vertretene Ansatz dass das Finno-ugrische, Finnisch und Ungarisch, auf diesen Einfluss zurückgeht wird nicht mehr vertreten aber in Russland, genauer in Kalmückien wird sogar eine mongolische Sprache gesprochen, also nicht eine Turksprache mit mongolischen Einflüssen sondern viel unmittelbarer.
Das es eine „mongolische Einflussnahme mit massiven Umwälzungen“ in relativ kurzer Zeit gab wird von Sprachwissenschaftlern als gesichert angesehen, das lässt natürlich keinen direkten Rückschluss auf Dshingis Khan zu, widerlegt aber die Theorie, dass es einem mongolischen Herr aus logistischen gründen mit Tausenden von Pferden nicht möglich gewesen wäre die Distanz nach Europa zu überbrücken.
Die Tataren:
Schriftliche Quellen:
Auch diese werden in einer Vielzahl von Quellen genannt aus der Anfangszeit sind hier vor allem päpstliche Urkunden von Papst Alexander IV zu nennen vor allem im Zusammenhang mit dem Deutschen Orden (Preußisches Urkundenbuch).
Später evtl. die Berichte Christoph von Houwaldsder als deutscher Söldner im Kosakenaufstand von Bogdan Chmielnicki auf polnisch litauischer Seite kämpfte und sehr wohl zwischen Kosaken und Tataren unterschied. Die Tataren beteiligten sich nämlich so lange am Kosakenaufstand wie es schien relativ einfach Beute machen zu können.
Ebenso kirchliche Berichte, denn die katholische Kirch die mit den Polen in den Kosakengebieten „einrückte“ ging nicht gerade zimperlich mit den orthodoxen Kosaken um, unterschied diese aber deutlich von den islamischen Tataren
Letztlich führte dieser Konflikt dann auch zum Untergang der freien Kosakengemeinden und zur hauptsächlichen Unterordnung unter russisches Protektorat.
Und noch einmal Preußen, es gab ein tatarisches Khanat auf der Krim zu dem Preußen diplomatische Beziehungen unterhielt auch das ist durch Zeitgenössische Dokumente belegbar (Preußisches Urkundenbuch, Stiftung Preußisches Kulturerbe, Bundesarchiv). Evtl. bestanden auch zu anderen Staaten Beziehungen, dazu kann ich aber nichts sagen.
Etwas später kommen wir dann zu den historisch ebenso belegten Tatareneinheiten in der preußischen Armee. Dies waren nicht durchweg Tataren, sondern auch Türken und Mitglieder anderer islamisch gläubiger Völkerschaften aber genau die sich als Nachfahren der Mongolen sehenden teilweise noch in Ostpolnischen Steppen lebenden Tataren gehörten dazu und das waren keine Slawen, keine orthodoxen Christen, und keine Kosaken.
Man suchte bewusst Tataren weil in Europa immer noch die Furcht des „Mongolensturmes“ lebendig war.
Zu diesen Einheiten, die in Schüben immer wieder Zulauf bekamen und an Gefechten bis zu den Napoleonischen Kriegen teilnahmen (Die Tradition wurde dann auch von preußischen Husarenregimentern fortgeführt) sind mehrfach Historisch dokumentiert, so durch mehrere Erlasse Friedrichs des II . Auch das Erlass zur Gemeindegründung durch Friedrich den ersten ist erhalten, da waren die Muslime aber noch lediglich Türken. (Zentralinstitut Islamarchiv Deutschland, Preußisches Urkundenbuch)
Archäologische Quellen:
Es gibt Ausgrabungen der Universität Simferopol die die bei dieser Stadt gelegne Hauptstadt eines Khanats der Krimtataren belegen, obwohl bis Heute Bestrebungen bestehen die geschichtlichen Hintergründe auf der Krim zu verschleiern.
Neben der von uns ja schon angesprochenen Normannistendebatte wurde besonders unter Stalin versucht Belege für die Existenz ganzer zwangsumgesiedelter Völkerschaften zu vernichten, wobei das Hauptaugenmerk allerdings auf Krimgotischen Belegen lag. Diese wurden auf der anderen Seite von Hitler für eigene Machtansprüche missbraucht.
Ansonsten fand vor kurzem im „Museum der Europäischen Kulturen“ in Berlin eine Ausstellung statt in der Altagsgegenständen aus der Geschichte der Tataren zu besichtigen waren.
Zu den Preußischen Einheiten, neben erhaltenen Ausrüstungsgegenständen sind sowohl Reste des Muslimischen Friedhofs wie auch der Garnisonsmoschee nachweisbar.
Sprachwissenschaftliche Quellen:
Hier ist es einfach, denn die Tataren gibt es noch, sie sprechen Tatarisch, eine stark mit mongolischen Lehnworten (Keine Ähnlichkeiten zum russischen oder sonstigen slawischen Sprachen) durchsetze Turksprache und sind größten Teils Muslime (Und eben nicht orthodoxe Christen, die es aber auch gibt)
“Die Verwendung eines Begriffs in bestimmten Kreisen ist nur ein unzureichendes Indiz für das was tatsächlich gemeint ist „
Falsch. In diesem Fall spielt es eine wichtige Rolle, denn wir reden ja davon, daß die Kosaken angeblich von Tataren gelernt haben. Oder? Und das alles geschah in Russland.Dennoch gibt der Negerkuss keinen Rückschluss darauf ob man von einem solchen geküsst wird und der Amerikaner bleibt ein Süßgebäck, die Benennung die willkürlich erfolgt sagt gar nichts aus!
Und um den Bogen zur Kriegskunst zu bekommen, der Parthische Schuss, also der Bogenschuß in der nur durch die Füße iniziierten Wendung des Pferdes nach hinten hieß bei den Römern so, egal ob er von Parthern, Skythen, Samarten oder wem auch immer ausgeführt wurde.
-Der begriff „Kosaken“ kommt vom Begriff „Kazak“ aus dem turktatarischen und hatte hier die Bedeutung „freier Krieger“ oder „Abenteurer“-
Es gibt mindestens ein Dutzend Übersetzungen bzw. Erklärungen des Wortes „Kosak“/“Kasak“. Bei keiner einzigen gibt es eine 100%ige Sicherheit. Also sucht sich jeder die Variante aus, die zu seiner Theorie am besten passt. Ich weiß zwar nicht wie die von mir gewählte Übersetzung meine Theorie besonders stützt, aber was stützt denn Deine? Der Kern dieser Aussage ist die Herkunft des Wortes aus dem Turktatarischen.
Du machst es viel zu einfach. Auch vor Wladimir Monomach gab es Rußland. Lediglich das Machtzentrum wurde verschoben. Wieso vergisst Du, daß auch 1060 erfolgreich gegen Torken gekämpft wurde. Und 1068, 1080, 1103 und 1111 gab es auch große Siege. Das alles war vor 1113, also in der Zeit der inneren Kriege. Die Armee gab es nach wie vor. Und zwischen 1125 und 1240 war auch nichts? Also bitte. Und Jurij Dolgorukij ........Du musst eine Aussage im Kontext der Diskussion sehen! Natürlich „mache ich es einfach“, denn ich wollte keine Abhandlung über die russische Geschichte schreiben sondern darlegen, daß es einen homogenen Staat Rußland in dieser Zeit nicht gab!
Die Kernaussage ist diese
Erst unter der Regentschaft des Großfürsten Iwan III (1462-1505) hat es wieder eine Reichseinigung gegeben, sodaß man von einer „regulären russischen Armee“ sprechen kann. Bis 1499 ist da aber nicht viel Platz Und wenn es Rußland als einigen Staat nicht gab, dann gab es auch „DIE russische Armee“ nicht die von den Kosaken gestellt worden sein sollte wie von Dir behauptet. Damit will ich weder die kulturellen oder militärischen oder sonst wie gearteten Leistungen der verschiedenen Fürstentümer bestreiten noch würde ich je behaupten da sei nichts gewesen!
Und Rußland war auch immer da. Geografisch nicht zu bestreiten..
Zu Preußen. Es ist unbestritten, daß sie gute Militärspezialisten waren. Aber erklär bitte nicht die ganze militärische Entwicklung Rußlands nach Peter I mit dem preußischen Einfluß. Habe ich nicht, nur hast Du JEGLICHEN Einfluss bestritten!
Und erklär mir bitte, wie die Kosaken und ihre Kriegskunst von den Preußen beeinflußt wurden. Das hat nun wirklich nie stattgefunden, denn Kosaken waren frei in ihrer Ausbildung und Kriegstaktik.Schön, daß Du meiner Argumentation folgst, die nämlich besagt der Einfluss Preußens, als Beispiel für die westliche Militärentwicklung (Je nach Epoche und Fortschritt auch durch die Schweizer, die Franzosen etc. zu ersetzen), auf Rußland war größer als der der Kosaken auf Russland. Eben genau weil diese eine sehr geschlossen Einheit im Militär darstellten die Ihre eigenen Traditionen im Gegensatz zur resteuropäischen Entwicklung und im Gegensatz zu Russland viel länger beibehielten.
Aber zurück zu Preußen. Als erstes wurde Friedrich II von der russischen Armee zerschlagen. Berlin wurde besetzt. Von 48.000 Soldaten hatte Friedrich nur noch 3.000... Berlin wurde tatsächlich besetzt. Allerdings von den Preußen, namentlich von preußischen Husaren, auch wieder befreit, was vor den Zugeständnissen des Zaren anzusiedeln ist. Man möge auch bedenken, daß der Siebenjährige Krieg von Preußen nicht nur gegen Russland, sondern auch gegen Frankreich, Österreich und Schweden geführt wurde die jedes für sich genommen größer als Preußen waren. Und, das der ursprüngliche Kriegsgrund, Schlesien, am Ende an Preußen fiel. Aber es geht mir hier nicht darum darzulegen wie toll Preußen war, oder ob der eine besser war als der andere, es geht nur um den Einfluss.
Wo hast Du bei den beiden etwas „preußisches“ gefunden? Sie waren nähmlich erbitterte Gegner der preußischen Art... Wer im Krieg nur von denen lernt die er mag wäre aber auch wirklich dumm...Die Professionalisierung einer an die Nation gebundenen Präsenzarmee im Gegensatz zu den Landsknechtsheeren oder der Wehrdienst gehen in dieser Epoche in erheblichem Maße auf Preußen zurück, ich wusste auch nicht, daß Russland den schon genannten Infanteriesäbel wieder abgeschafft hatte oder das vor allem von Preußen und Österreich anfangs eingeführte Bajonett oder die Art des vorgehens von Schützeneinheiten (Das übrigens von Napoleon wiederum verändert und von ganz Europa übernommen wurde) etc.
Dafür schätzte Suworow die Kosaken immer. Er sagte: „Kosaken sind Augen und Ohren der Armee.“ Ja und? Hab ich jemals etwas gegen die Kosaken oder Ihre militärische Leistungen gesagt?
Wenn Dir auch hier die anerkannten genannten Publikationen nicht reichen, Primärquellen oder Zeitgenössische Quellen, Ausrüstung, Waffen oder eben Schlachtengemälde finden sich in Deutschland in einer Vielzahl von Museen, meist sogar solche die sich nicht explizit mit der Thematik beschäftigen sondern allein solche die in ehemaligen Kriegsgebieten, damit die Stadtgeschichte dokumentieren (Museum für Hamburgische Geschichte z.B.) Wenn’s präziser sein soll: Die Militaria Ausstellung im „Deutschen Historischen Museum“ Berlin, das „deutsch-russische Museum“ in Karlshorst (Nur sehr bedingt da die Militariasammlung sich auf den zweiten Weltkrieg konzentriert) oder was russisches, das Militärmuseum bei der Peter Pauls Feste in St. Petersburg was britisches, die „Royal Armouries“ Museen in Leeds und London oder das Königsschloß auf der Wowel in Polen.
Angeblich soll man auch im Kreml entsprechende Exponate sehen, das weiß ich aber nicht.
Grossteil? Und was ist mit Kutusow selbst, Bagration, Rajewskij, Dochturow, Uwarow, Tutschkow, Jermolwaren ow, Seslawin, Tschitschagin, Dawidow?.. Diese Generäle waren nähmlich diejenigen, die unter Kutusow gegen Napoleon kämpften und siegten. Ein GROßER Teil, heißt weder alle noch die meisten! Angesichts des kleinen Preußens verwundern aber sowohl die Anzahl als auch die herausragende Position! Und war es nicht Clausewitz in russischen Diensten der die preußischen Einheiten die den französischen Rückzug decken sollten überredete sich zunächst neutral zu verhalten und später sogar sich der „Befreiung“ Preußens anzuschließen? Und sagte Wellington nicht: Ich wollt es würde nacht oder die Preußen (Nicht Russen) kämen“?
Ich weiß nicht warum Du hier immer wieder den Heldenmut und das Geschick der Russischen Armee in Abgrenzung zu den anderen anbringst, ich hab doch gar nichts Gegenteiliges gesagt, wenn du es gern hören willst sind die Russen die tollsten Soldaten der Welt, darum geht’s doch gar nicht!
Der goße General bei Napoleons Russlandfeldzug war im übrigen weder Preuße noch Russe.
General Winter!
Nich vor allem, sondern unter anderem. Die Wehrmacht hatte ja nur zwei Kosakendivisionen. „Vor allem“ im Hinblick auf den Betrachtungsgegenstand der „immer Russland treuen Kosaken“! Diese kämpften mit den Russen und gegen die Russen, mit den Schweden und gegen die Schweden, mit den Polen, gegen die Polen, mit den Tataren, gegen die Tataren, mit den deutschen gegen die Deutschen mit den „roten“ mit den „weißen“ und sehr häufig nur für sich! Im übrigen verbinde ich damit keine Wertung und wenn eher eine positive, weil sie suchten die eigene Freiheit zu erhalten, aber „treu“ ist das dennoch nicht! Zwei Divisionen sind im übrigen so wenig nicht (Das Heer der Bundeswehr hat sieben und das vergleichbare Heerestruppenkommando, die traditionelle Aufstellung der Wehrmacht sind 36 Divisionen)
Erstens: Ausnahmen bestätigen die Regeln. Zweitens: Es gab ca. 40 Kosakenregionen mit ihren eigenen Armeen. Sprichst Du von allen 40, oder meinst Du jeweils eins oder zwei von vielen. In allen vergangenen Kriegen waren Kosaken auf der russischen Seite dabei. Und zwar aus allen Regionen. Wieso orientierst Du Dich an den Ausnahmefällen? Da kann ich eigentlich nur das gleich noch einmal posten!
Und genau in diesem Zusammenhang wundert mich Dein ständiger Verweis auf die Kosaken etwas, den auch wenn es immer Russlandtreue Kosaken gab, so legt ein Blick auf Ihre Geschichte eigentlich eher die Vermutung nahe (Kampf gegen die Tataren, Kampf mit den Tataren gegen Polen-Litauen, Kampf gegen Russland, diverse Aufstände etc.), dass es Ihnen um Individualinteressen ging, um die Verwirklichung Ihrer Lebenseinstellung, Freiheit, Flucht aus der Unterdrückung etc. aber nicht Staatstreue!
Es stellt sich die Frage wie viele Ausnahmen es geben darf, sodaß man dabei noch von einer Ausnahme sprechen kann?
Aber genau dort steht ja die russische Geschichte. In den späteren deutschen Büchern stehen lediglich Interprätationen der jeweiligen Forscher. Wenn es um die russische Geschichte in einem bestimmten Zeitabschnitt geht, dann soll man auch die russischen oder zumindest ausländische zeitgenossische Quellen nehmen.
Davon habe ich dir ja jetzt einige angeboten, aber Geschichte ist immer auch Interpretation, man war halt nicht dabei und reproduzierbar ist sie auch nicht.
Sie haben sich damit einfach nie beschäftigt. Eigentlich schon...
Unabhängig davon, dass Du jeglichen Beweis für die Verknüpfung von Systema mit den Kosaken schuldig geblieben bist, kann ich weder Belege für Deine Geschichte der Kosaken finden ebenso wenig wie für Deine Geschichte Russlands.
Und auch der Einfluss der Kosaken auf die Russische Kriegsentwicklung findet sich in den Quellen nicht dergestalt wieder, dass man annehmen könnte, selbst wenn sie Systema trainiert hätten, dass dieses zu einer gesamtrussischen Kunst hätte avancieren können.
Du vertrittst an vielen Stellen Thesen von, na ich sag mal, sehr individualistischen „Wissenschaftlern“, dagegen ist im Prinzip nichts einzuwenden, hätte man in der Wissenschaft nicht umgedacht, würden wir Heute noch glauben, dass die Erde eine Scheibe sei.
Es ist wichtig Dinge zu Hinterfragen!
Bei den Personen die Deine Thesen propagieren, fällt aber auf, dass sie nicht eigenen Belege liefern sondern lediglich die Punkte der herrschenden Meinung anprangern die Interpretationsspielraum zulassen (Oder auch nicht, dann werden schlicht Behauptungen aufgestellt).
Wenn dann die eigene These noch zur eigenen Überzeugung, zur heroischen Betrachtung des eigenen Staates, Volkes etc. passt, liegt der Verdacht nahe, dass nicht im wissenschaftlichen Diskurs anhand von Belegen ein Ergebnis gefunden wurde, sondern dass hier der Wunsch Vater des Gedanken war.
Wenn man glauben will, sind Argumente sinnlos.
@ all
Ich würde mich selbst als kritische Person bezeichnen aber trotzdem bin ich begeistert von eurer Ausdauer, dem anderen immer Gegenteiliges zu beweisen und wollte nur anmerken, dass diejenigen, die schon Erfahrungen mit Systema gehabt haben - und mit Erfahrung meine ich wenigstens 3-5 Trainingssitzungen - davon überzeugt sind, dass es funktioniert.
Wogegen die Skeptiker im Forum, soweit ich es noch verfolgen konnte, persönlich kaum Erfahrung mit dieser KK sammeln konnten. In dem Fall bietet sich nur an, mal an einem Seminar teilzunehmen.
Im übrigen ist es mir egal, ob da hunderte Jahre an Geschichte hinterstehen(neutraler gehts ja kaum :D ).
Letztendlich gibt es keine realistische KK, die sich nicht weiterentwickelt hätte.
Gruß Jet
p.s. wurden mit diesem Thread schon irgendwelche Rekorde gebrochen?
Andreas Weitzel
28-10-2003, 22:48
Eine sehr interessante Situation :) Jetzt diskutieren wir tatsächlich über die russische Geschichte und ihre verschiedenen Auslegungen, anstatt sich mit der Kampfkunst Systema zu beschäftigen. Na gut. Ich mache es ganz einfach: Über die allgemeine Geschichte rede ich nicht mehr. Der Grund dafür ist auch einfach: Darüber hier zu streiten, ist das gleiche, wie ein "Vollkontaktkampf" am Telefon :D Außerdem, was sollen hier die Preußen, wenn ich die ganze Zeit von Kosaken rede? ;) Wer meint, er weiß über die Geschichte (Rußland, Kosaken, Kriegskunst etc.) Bescheid, der soll bei seiner Meinung bleiben.
Es sind so viele Aussagen dieser Art gefallen: "Eine russische Kampfkunst gibt es nicht", "Systema hat nichts mit der Geschichte zu tun", "Die Verbindung zwischen Systema und Kosaken ist nicht nachgewiesen" blablabla usw... Dabei trainieren einige dieser Kosaken Systema heute immer noch... Und werden es auch weiter tun...
Dann soll doch jeder bei seiner Meinung bleiben :)
Gruß
Andreas
PS (@ Jibaku): Ich bin kein Anhänger von Morosov-Theorie. Die Arbeit von Fomenko und Nosowskij gefällt mir tatsächlich. Deswegen habe ich in meinem letzten Beitrag ein paar Anhaltspunkte erwähnt. ABER! Alles, was ich davor gesagt habe, basiert auf der "klassischen" Geschichte. Nur zur Information ;)
Nochmal, Leute – es ist in einer Diskussion über Zweifel an der Werbepropaganda einer Kampfkunst-Schule völlig irrelevant, ob die Techniken funktionieren oder wer dieses System trainiert. Ich kenne auch Chinesen, die boxen. Deshalb kommt das Boxen noch lange nicht aus China.
(Im Übrigen glaube ich auch, daß ich in die Knie gehe, wenn sich ein Ausbilder mit mindestens 20 Kilo Übergewicht auf meinen Arm setzt. Angesichts der Behauptung, daß es im Systema auch um einen gesunden Körper geht frage ich mich ernsthaft, warum man auf den Fotos soviele Leute mit Gewichtsproblemen sieht…)
Was einfach in jeder Kampfkunst gut wäre, ist eine kritische Auseinandersetzung mit den überlieferten Traditionen. In den asiatischen KK´s laufen diese kritischen Diskussionen seit langer Zeit. Man setzt sich dort beispielsweise mit dem asiatischen Machismo und dem Chauvinismus auseinander, der historisch sehr viel Unheil angerichtet hat.
Aber bei Systema soll alles dufte sein. Die Geschichte eine Anthologie von Helden und Heldentaten, alles Gutmenschen und kampftechnisch die Über-Krieger: Einer gegen Hundert? Kein Problem. Wie ich bereits sagte: Würde ein Kung Fu Mann oder ein Karateka derart undiffernziert über die Geschichte und die „Special Features“ seiner Kunst sprechen, wie Andreas es hier tut, niemand würde ihn ernstnehmen.
Wird Zeit, daß man bei Systema mal aus dieser Pubertät herauskommt und sich mit der Realität befaßt…
Hi Thorre,
Nochmal, Leute – es ist in einer Diskussion über Zweifel an der Werbepropaganda einer Kampfkunst-Schule völlig irrelevant, ob die Techniken funktionieren oder wer dieses System trainiert. Ich kenne auch Chinesen, die boxen. Deshalb kommt das Boxen noch lange nicht aus China. …
Wer hat Dir denn erzählt, das es darum ( Werbepropaganda einer Kampfkunst-Schule) geht?
(Im Übrigen glaube ich auch, daß ich in die Knie gehe, wenn sich ein Ausbilder mit mindestens 20 Kilo Übergewicht auf meinen Arm setzt. Angesichts der Behauptung, daß es im Systema auch um einen gesunden Körper geht frage ich mich ernsthaft, warum man auf den Fotos soviele Leute mit Gewichtsproblemen sieht…) …
Als ich auf dem letzten NBL Systemaleute gesehen habe, hatte dort niemand "Gewichtsprobleme". Wo hast Du denn mal jemanden von den Sytemas gesehen, der welche hatte.
Was einfach in jeder Kampfkunst gut wäre, ist eine kritische Auseinandersetzung mit den überlieferten Traditionen. In den asiatischen KK´s laufen diese kritischen Diskussionen seit langer Zeit. Man setzt sich dort beispielsweise mit dem asiatischen Machismo und dem Chauvinismus auseinander, der historisch sehr viel Unheil angerichtet hat. …
Höre ich hier evtl. den Zen-Meister wieder heraus? Den, der dieser Auseinandersetzung seit vielen Jahrhunderten folgt.
Aber bei Systema soll alles dufte sein. Die Geschichte eine Anthologie von Helden und Heldentaten, alles Gutmenschen und kampftechnisch die Über-Krieger: Einer gegen Hundert? Kein Problem. Wie ich bereits sagte: Würde ein Kung Fu Mann oder ein Karateka derart undiffernziert über die Geschichte und die „Special Features“ seiner Kunst sprechen, wie Andreas es hier tut, niemand würde ihn ernstnehmen. …
Wird Zeit, daß man bei Systema mal aus dieser Pubertät herauskommt und sich mit der Realität befaßt...
Es gab da mal einen Thread "Buddhismus und Kampfkunst" in dem Du folgende, recht stimmige Meinung von Dir gegeben hast: "Das können hier einige nicht verstehen, die in ihrer Freizeit ein wenig in bunten Klamotten rumspringen. Müssen sie auch nicht. Aber vielleicht etwas zurückhaltener in Dingen sein, von denen sie noch nicht einmal die Umrisse ahnen." ...
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Eigentlich hatte mir die Unterhaltung (vor allem die historische Diskussion) sehr gefallen. Darum wollen wir diesen Thread doch nicht durch solches Gelaber kaputt machen, oder?
Hi Tengu,
wenn Geschichte verfälscht oder zumindest sehr verkürzt dargestellt wird, um bestimmte eigene Ansprüche zu rechtfertigen, wie z.B. um als authentische Vermittler einer Tradition aufzutreten, dann ist das in meinen Augen Propaganda.
Niemand hätte gezuckt, wenn Andreas gesagt hätte: „Schaut her, wir unterrichten einen beim russischen Militär entwickelten Combat-Style!“ Aber es mußte gleich eine tausendjährige, ununterbrochene und vor allem glorreiche Tradition her. Bei soviel Schönfärberei darf man ja wohl widersprechen.
Beste Grüße
Thorre
Ersteinmal sorry, ich glaube, da war ich etwas zu schnell mit den Pferden, den jungen!
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Ich denke, wir beide wissen nicht, was an der Geschichte Systemas Propaganda ist und was nicht. Jede Überlieferung wird subjektiv wiedergegeben und kann deshalb auch eigentlich nur "Propaganda" sein.
Andererseits hat Andreas auch nie etwas anderes behauptet außer „Schaut her, wir unterrichten einen beim russischen Militär entwickelten Combat-Style!“. Nur das er es differenziert. Er sagt Kosaken und Teil des russischen Militärs. Die Unterhaltung ging doch eigentlich eher dahin, gibt es Aufzeichnungen, in denen steht: Kosakenataman XXX bekam von Fürst YYY im ZZZZ Jahrhundert die Erlaubnis, für die Kampfkunst namens Systema eine offizielle Schule zu errichten und alle anderen Kosaken darin zu unterrichten. Oder: auf der mongolischen Sattelmalerei im Staatsmuseum in Ulan Bator ist eindeutig zu erkennen, daß ein auffallend russisch gekleideter Krieger 10 Leibgardisten Dschingis Khans mit nur im Systema bekannten Handkantenschlägen niederwirft. Dieser sattel ist auf das Jahr WWWW zu datieren.
Zwischendurch sind wir zwar in nette historische Turbulenzen geraten, aber das war doch die Eingangsfrage.
Widersprechen kann man immer, wenn man andere Meinung ist. Tue ich auch permanent. Man kann dies auch ironisch tun. Aber hier fängt dann schon die Grauzone an...
Gruß
Tengu
Andreas Weitzel
30-10-2003, 19:36
Hallo, Tengu,
nach meiner Meinung hast Du das sehr richtig erfasst. Da brauche ich nichts dazu zu sagen, oder? :) Daß viele gleich so böse werden, wenn man nur ein Wort von Kosaken sagt :D
Gruß
Andreas
Das hat mit den Kosaken aber auch nicht das Geringste zu tun. Das, was Leute „böse“ macht oder in diesem Fall besser gesagt zum Widerspruch reizt ist eine Verzerrung der Geschichte, um gewisse Ansprüche zu legitimieren.
Es ist einfach rassistisch, zu behaupten, eine bestimmte Ethnie sei anderen in bestimmten kulturellen Bereichen – wie eben auch Kriegs / Kampfkunst - grundsätzlich überlegen. Und es zeugt meiner Meinung nach außerdem von einem beschränkten Geschichtsverständnis, eine bestimmte militärische Tradition (egal welche) zu verherrlichen.
Die Kombination aus Geschichtsknitterung, Militärfetischismus und Betonung national/ rassischer Werte macht die Systema-Werbestrategie für mich suspekt. Ich sehe keinen Sinn darin, die angeblichen Charakterqualitäten eines Volkes (hier sind es die Kosaken) anderen gegenüber hervorzuheben.
In jedem Volk finden sich Menschen mit „edlen“ Zügen. Die Russen haben in ihrer Geschichte sehr viel Leid ertragen müssen. Das gilt allerdings für viele andere Völker auch, wenn nicht sogar für alle. Die Betonung national ethnischer Vorzüge ist immer ein Versuch der Abgrenzung, und sowas bringt uns insgesamt nicht weiter.
Wenn ich Kids in Tarnklamotten irgendwelche Nahkampf-Stile trainieren sehe kommt mir ehrlich gesagt das Kotzen. Ich finde das unter aller Sau. Aber darüber will hier ja niemand sprechen. Manchmal denke ich wirklich, ich bin im falschen Forum…
@ Thorre
Was hat das bitte mit dem Thema "Geschichte des Systema" zu tun?
@ Tengu
Ganz meiner Meinung.
Gruß
Harrington
31-10-2003, 08:39
[QUOTE]Das hat mit den Kosaken aber auch nicht das Geringste zu tun. Das, was Leute „böse“ macht oder in diesem Fall besser gesagt zum Widerspruch reizt ist eine Verzerrung der Geschichte, um gewisse Ansprüche zu legitimieren.
Sowas sieht man doch bei fast allen Kampfkünsten,oder glaubt man wirklich alles über Entstehungsgeschichten,Heldentaten der Gründer etc.?Mit jeder Kampfkunst wurde schon "in Alamo"gekämpft und alle wurden natürlich besiegt.
Es ist einfach rassistisch, zu behaupten, eine bestimmte Ethnie sei anderen in bestimmten kulturellen Bereichen – wie eben auch Kriegs / Kampfkunst - grundsätzlich überlegen. Und es zeugt meiner Meinung nach außerdem von einem beschränkten Geschichtsverständnis, eine bestimmte militärische Tradition (egal welche) zu verherrlichen.
Ist ungefähr das gleiche wie s.o.Aber dabei von Rassismus zu sprechen ist wohl sehr weit her geholt... :rolleyes:
Die Kombination aus Geschichtsknitterung, Militärfetischismus und Betonung national/ rassischer Werte macht die Systema-Werbestrategie für mich suspekt. Ich sehe keinen Sinn darin, die angeblichen Charakterqualitäten eines Volkes (hier sind es die Kosaken) anderen gegenüber hervorzuheben.
Mm,wo hat man das gemacht?Und was ist schlimm an national?Da haben nur Deutsche Probleme mit(weil sie sie sich selber machen..)...
In jedem Volk finden sich Menschen mit „edlen“ Zügen. Die Russen haben in ihrer Geschichte sehr viel Leid ertragen müssen. Das gilt allerdings für viele andere Völker auch, wenn nicht sogar für alle. Die Betonung national ethnischer Vorzüge ist immer ein Versuch der Abgrenzung, und sowas bringt uns insgesamt nicht weiter.
Das bestreitet niemand,war aber nie Thema dieses Threads...
Wenn ich Kids in Tarnklamotten irgendwelche Nahkampf-Stile trainieren sehe kommt mir ehrlich gesagt das Kotzen. Ich finde das unter aller Sau. Aber darüber will hier ja niemand sprechen. Manchmal denke ich wirklich, ich bin im falschen Forum…
Finde ich auch nicht so toll,aber jedem das seine,leben und leben lassen,schon mal gehört?..Du musst das aber nicht in die falsche Ecke drängen,das war auch nicht das Thema des Threads.. du hast ein Problem mit Systema an sich,die Historie ist nur dein Anfangsangriff,an dem du dich hochziehst,kann ich nicht so ganz nachvollziehen.
Ich denke übrigens auch ,das du im im falschen Forum bist.
Andreas Weitzel
31-10-2003, 09:22
@ Thorre:
Na gut. Noch ein einziger letzter Versuch, eine Verständigung mit dir zu finden. Wenn das nicht ziehen sollte, laß es lieber ganz.
Es findet keine Verzerrung der Geschichte statt. Die Kosaken (von denen wir ja lernen) gab und gibt es tatsächlich. Sie hatten eine eigene Kampf- und Kriegskunsttradition. Die Kampffertigkeiten der Kosaken wurden mehrmals von zahlreichen Zeugen (russischen, wie auch ausländischen) beschrieben und auch kriegsgeschichtlich bestätigt. Und damit meine ich nicht nur ihre strategischen oder taktischen Qualitäten, die nach der Meinung mancher Zeitgenossen nichts mit der Kampfkunst zu tun haben, sondern auch ihre persönlichen Kampfqualitäten im Nahkampf. Darüber gibt es schriftliche amtliche Berichte. Es gibt auch Berichte darüber, wie die Ausbildung der Kosaken aufgebaut wurde. Also nichts geheimes. Und zugleich eine Bestätigung dafür, daß eine Kampftradition weitergegeben wurde. In alten Chroniken und Sagen wurden oft konkrete Bewegungen (Techniken, wenn man so will) beschrieben, mit denen ein oder anderer Krieger seinen Gegner besiegt hatte. Ausländische Gäste haben beschrieben, wie Russen untereinander trainiert haben. Dabei wurde oft betont, daß ihre Methode ihnen unbekannt war. Auf der anderen Seite konnte man viele gleiche Elemente der Kriegskunst in vielen europäischen Armeen vorfinden, was uns zeigt, daß die europäischen Krieger auch voneinander gelernt haben (das steht auch im Text auf meiner Webseite). Heute finden wir die gleichen Bewegungen, die man im Systema macht, nicht nur in den Beschreibungen der alten Chroniken u.ä., sondern auch in bekannten mittelalterlichen westeuropäischen (z.B. deutschen) Kampfkunstbüchern. Armeen der verschiedenen mittelalterlichen Staaten haben gegen- und miteinander gekämpft, also ist es kein Wunder. Die Kosaken konnten ihre Kampftraditionen am längsten erhalten (Berichte aus dem 1. und 2. Weltkriegen). Ihre Methoden für die körperliche Ausbildung der Kinder und Jugend wurde im 19. Jh. von russischen Forschern sogar wissenschaftlich erfasst und als Ausbildungsfach für Schulen empfohlen. Ihre Reitkunst und die Kunst des Säbel- und Lanzenkampfes wurde während des 1. Weltkriegs von einem amerikanischen General detailiert beschrieben und gefilmt. Eine Aussage von ihm: "Das Verhältnis der Kosaken zu einer regulären Armee ist das gleiche, wie das Verhältnis einer regulären Armee zu einer Miliz... Ich habe noch nie bessere Soldaten bei keiner einzigen Armee gesehen." Das war die Aussage eines amerikanischen Generals. Nicht eines russischen. Für mich soll diese Aussage nur die Tasache bestätigen, daß die Kosaken eine einzigartige Kampfmethode vorweisen konnten. Dabei muß ich anmerken, daß die deutschen Kavalleristen noch im 1. Weltkrieg mit Lanzen und Säbel gekämpft haben. Also mußten auch sie bestimmte Methoden beherrschen, die heute leider unbekannt sind. Schade. Die Säbelkunst überlebte in der UdSSR sogar als eine Reitsportdisziplin bis 1977. In der gleichen Zeit wurden andere Aspekte der russischen Kampftradition von einigen Meistern (die selbst aus alten Kosakenfamilien stammten) an einige wenigen Spezialeinhieten unterrichtet. So war das auch mit dem Urgroßvater, Großvater und Vater von Michail Ryabko, bei dem ich zurzeit lerne, und der selbst auch Spezialeinheiten ausgebildet hat.
Um ganz ehrlich zu sein, sind deine Aussagen über Rassismus etc. ein Unsinn. Sei mir bitte nicht böse. Wenn wir z.B. über japanische, chinesische und russische Kampfkünste reden würden, dann würde ich über Vorzüge und Besonderheiten der japanischen, chinesischen und russischen Methode berichten. Wir reden aber nur über die russische Methode. Wieso soll ich dann über etwas anderes reden?
Zu den Kindern in Tarnklamotten (obwohl es wirklich nichts mit dem Thema zu tun hat). In Rußland gibt es nach wie vor Kadethenschulen u.ä. Also ist es logisch, daß alle Kadethen in Militäruniformen herumlaufen, oder? Außerdem gehört das Militär zu den festen Bestandteil der russischen Kultur und Gesellschaft. Das Tragen der Tarnkleidung wird dort ganz anders bewertet, als hier. Und man sollte lernen, Besonderheiten der fremden Kulturen zu akzeptieren.
Im Restlichen kann ich Zeroboy zustimmen.
Gruß
Andreas
@ Zeroboy:
Daß man Geschichtsverfälschung auch bei anderen Kampfkünsten sieht, heißt doch nicht, soetwas grundsätzlich akzeptieren zu müssen. Haben wir uns jetzt darauf geeinigt, daß die offizielle Geschichte eines Stiles generell aus Märchen und chauvinistischen Lobeshymnen bestehen soll, oder wie?
Selbstverständlich ist es rassistisch, zu behaupten, ein bestimmtes Volk sei tapferer, geschickter, klüger, loyaler (nur als Beispiel) als die meisten anderen. Ich habe auch nicht gesagt (und denke das auch wirklich nicht!), daß Andreas ein Rassist ist, sondern nur auf den nationalistischen Charakter gewisser Behauptungen hingewiesen, die im Laufe der Diskussion aufgetaucht sind. Und was an „national schlimm ist“, ist eine Glaubensfrage, was daran DUMM ist, ließe sich durch die globalen Notwendigkeiten belegen, doch das wäre eine längere Diskussion, zu der uns beiden wahrscheinlich die intellektuellen Grundlagen fehlen.
@ Andreas:
Ich finde schon, daß wir uns verständigen. Deshalb brauchst Du nicht mit soetwas wie einem „letzten Versuch“ zu drohen. Sag einfach, wenn Du keine Lust mehr hast, okay? Was ich „lieber lasse“ oder nicht, weiß ich schon ganz gut selbst.
Es findet sehr wohl eine Verzerrung der Historie statt und zwar schon beginnend in dem Punkt, daß sich Deine Geschichte des russischen Militärs auf bestimmte „Glanzpunkte“ konzentriert und beim unbedarften Zeitgenossen den Gedanken entstehen lassen könnte, hier waren nur die Edelsten der Edlen unterwegs. Das ist Bullshit.
Die WAHRHEIT sieht aber auch so aus, daß russisches Militär inclusive Deiner geliebten Spezialeinheiten im WK II beispielsweise nachweislich Verbrechen an der Zivilbevölkerung begangen hat. Die „Erziehungsmethoden“ des russischen Militärs gelten weltweit als menschenverachtend. Jährlich flüchten Tausende von russischen Soldaten aus diesen Ausbildungscamps, weil sie die Schläge und Folter ihrer „Erzieher“ nicht mehr aushalten. DAS gehört auch zur Geschichte – und zwar zur wirklichen – der russischen Spezialeinheiten, doch davon finde ich auf Deiner Seite nichts. Nur diese „Wir sind alle Brüder“ Phrasen. Kein einziges kritisches Wort. Verstehst Du, was ich meine?
Mit dem Rassismus hast Du was falsch verstanden. Beginne doch einfach mal über die russische Kampfkunst zu denken und zu sprechen OHNE sie als ÜBERLEGEN anzusehen. Sie ist eine Variante unter vielen, nicht besser, nicht schlechter. Punkt. Laß diesen ganzen Mist - von wegen einer besiegt hundert – einfach weg und schon wird die Sache irgendwie annehmbar.
Was die Tarnklamotten betrifft: Es ging nicht um russische Kadettenschulen. Du bist heute nicht ganz so schnell, was? Schau einfach mal auf die Fotogalerie Deiner Website. Seid Ihr eine russische Kadettenschule? Kannst Du erklären, wieso die Leute auf „Wir spielen heut Soldat“ machen? Sowas kennt man in Deutschland eigentlich primär von Nazi-Wehrsportgruppen, und glaub mir, das ist ein ziemlich mieses Image.
Beste Grüße
Thorre
Mensch, hier werden ja Begriffe durcheinander gehauen!
Klassisches Konzept von «Rassismus» (enge Bedeutung)
Rassistisch sind Ideologien, welche die Menschheit in eine Anzahl von biologischen Rassen mit genetisch vererbbaren geistigen Eigenschaften einteilen und die so verstandenen «Rassen» in eine Hierarchie einstufen.
Das klassische Konzept war vorherrschend in der Epoche des europäischen Kolonialismus und Imperialismus bis nach dem Zweiten Weltkrieg. Diese pseudo-biologische Ideologie diente vor allem der Rechtfertigung kolonialistischer Praktiken.
Verallgemeinertes Konzept von «Rassismus» (weite Bedeutung)
«Rassismus umfasst Ideologien und Praxisformen auf der Basis der Konstruktion von Menschengruppen als Abstammungs- und Herkunftsgemeinschaften, denen kollektive Merkmale zugeschrieben werden, die implizit oder explizit bewertet und als nicht oder nur schwer veränderbar interpretiert werden.» (Johannes Zerger, Was ist Rassismus?, Göttingen 1997, S.81)
Diese Definition erweitert den Anwendungsbereich des Ausdrucks «Rassismus» von den biologisch aufgefassten «Rassen» auf alle Arten von Abstammungsgruppen, die als andersartig dargestellt werden.
----------------------------------------------------------------------
Nationalismus einmal neutral: als Forderung und Streben nach Schaffung und Sicherung eines Nationalstaates dargestellt.
Andererseits ist er auch als aggressive Äußerung eines übersteigerten Nationalgefühls auf Kosten anderer Nationen und Nationalitäten verstehbar.
(Tengu: Aber eben nicht Rassen)
Gruß
Tengu
Harrington
31-10-2003, 12:31
[QUOTE]@ Zeroboy:
Daß man Geschichtsverfälschung auch bei anderen Kampfkünsten sieht, heißt doch nicht, soetwas grundsätzlich akzeptieren zu müssen. Haben wir uns jetzt darauf geeinigt, daß die offizielle Geschichte eines Stiles generell aus Märchen und chauvinistischen Lobeshymnen bestehen soll, oder wie?
Von Akzeptieren spreche ich nicht,man hat sich aber dran gewöhnt,diese Legenden kann keiner von uns ändern,da wir sie nie widerlegen könnten, die hat jeder Stil(bestimmt auch deiner,hast du den schon mal richtig durchleuchtet?),wird auch immer so bleiben...
Selbstverständlich ist es rassistisch, zu behaupten, ein bestimmtes Volk sei tapferer, geschickter, klüger, loyaler (nur als Beispiel) als die meisten anderen. Ich habe auch nicht gesagt (und denke das auch wirklich nicht!), daß Andreas ein Rassist ist, sondern nur auf den nationalistischen Charakter gewisser Behauptungen hingewiesen, die im Laufe der Diskussion aufgetaucht sind. Und was an „national schlimm ist“, ist eine Glaubensfrage, was daran DUMM ist, ließe sich durch die globalen Notwendigkeiten belegen, doch das wäre eine längere Diskussion, zu der uns beiden wahrscheinlich die intellektuellen Grundlagen fehlen.
Es gibt den Unterschied zwischen dummen Nationalstolz und normalen,finde ich auf jeden Fall..Patriotismus hat nichts mit Rassismus zu tun,es gibt nur viele Leute die ihn mit mit rechtem Gedankengut immer in Verbindung bringen müssen...
Andreas Weitzel
31-10-2003, 13:55
@ Thorre:
Was hat das alles, was du da gerade geschrieben hast, mit der Kampfkunst Systema, über die hier diskutiert wird, zu tun? Was hat die Politik einer Regierung damit zu tun? Du behauptest, ich würde nicht alles erzählen. Nun, erstens solltest du dich entscheiden, ob ich nun etwas falsches oder einfach nicht alles erzähle. Zweitens ist es nicht meine Aufgabe, mich über die Politik auszubreiten. Ich übe eine Kampfkunst aus. Und es wird nach der Herkunft dieser Kampfkunst gefragt. Also erzähle ich darüber. Mit authentischen Beispielen, die zeigen sollen, welches Wissen sich hinter dieser Kampfkunst verbirgt. Und bitte, bitte, bitte bring die Begriffe "einige Spezialeinheiten" und "russisches Militär" nicht durcheinander. Außerdem unterscheide bitte zwischen der "russischen Armee", "Roten Armee" und "Sowjetarmee", wenn du solche pauschale Aussagen triffst.
Deine Definition des Rassismus finde ich, ehrlich gesagt, lächerlich. Ich soll ein Rassist sein, weil ich historische Dokumente zitiere? Das ist aber weit hergeholt, mein Lieber. Und weil du eben sehr genau weißt, was man in Deutschland mit solchen Begriffen zusammenbringt, bitte ich dich, dich mit solchen ernsthaften Behauptungen zurück zu halten. Danke.
Zu den Tarnklamotten auf unserer Webseite: Sie werden von Leuten getragen, die selbst beim Militär dienen, mit Militär zu tun haben, oder weil diese Art der Kleidung einfach bequem und robust ist. Das haben wir bereits woanders besprochen und brauchen es nicht nochmal tun.
Gruß
Andreas
Thorre schrieb in einem anderen Tread :
die Verflechtungen von Kung Fu Meistern und dem chinesischen Militär sind bis zum heutigen Tage nachgewiesen. Wang Xiang Zhai (1886-1963) war ein berühmter Meister des Hsing-I Chuan und Militärausbilder beim sogenannten Departement der unbewaffneten Landstreitkräfte, später als Kampfkunst-Instruktor für die Provinzarmee einsetzt. Was hat er dort wohl unterrichtet? Bowling?
Der Hsing-I Chuan Meister Caoji Wu aus der Provinz He Bei belegte im 17 Jhdt. bei der Kaiserlichen Kampfkunst-Prüfung den ersten Platz. Dieser Sieg entsprach der höchsten Auszeichnung und brachte dem Kämpfer eine hohe Stellung im Militär ein. Weshalb wohl? Um dann KEIN Kung Fu mehr zu machen? Hsing-I Chuan wurde in China übrigens aufgrund dieses Sieges so berühmt.
Außerdem würde ich Dir noch einen Blick in "Sanshou kung fu of the Chinese Red Army" von Dr.Mizhou Hui (Paladin Press 1996) empfehlen, falls Du immer noch denkst, daß Kung Fu keine militärischen Hintergründe besitzt.
....Kung Fu in der unmenschlichen Cinesischen Armee !!!! - Warum darf soetwas hier in Europa unterrichtet werden ( moralisch gesehen)???? IST ES NICHT SO, DASS NICHT DIE KK (ODER DAS SYSTEM) SCHLECHT IST ,SONDERN DIE MENSCHEN DAHINTER .
.zitat.....Die WAHRHEIT sieht aber auch so aus, daß russisches Militär inclusive Deiner geliebten Spezialeinheiten im WK II beispielsweise nachweislich Verbrechen an der Zivilbevölkerung begangen hat. Die „Erziehungsmethoden“ des russischen Militärs gelten weltweit als menschenverachtend. Jährlich flüchten Tausende von russischen Soldaten aus diesen Ausbildungscamps, weil sie die Schläge und Folter ihrer „Erzieher“ nicht mehr aushalten. DAS gehört auch zur Geschichte – und zwar zur wirklichen – der russischen Spezialeinheiten, doch davon finde ich auf Deiner Seite nichts. Nur diese „Wir sind alle Brüder“ Phrasen. Kein einziges kritisches Wort. Verstehst Du, was ich meine?...
..... VEMISSE ICH AUCH VON ANDEREN KAMPFKÜNSTEN @ THORRE BIST DU AUCH SO KRITISCH GEGENÜBER DEINER KK ????
Zitat.......Was die Tarnklamotten betrifft: Es ging nicht um russische Kadettenschulen. Du bist heute nicht ganz so schnell, was? Schau einfach mal auf die Fotogalerie Deiner Website. Seid Ihr eine russische Kadettenschule? Kannst Du erklären, wieso die Leute auf „Wir spielen heut Soldat“ machen? Sowas kennt man in Deutschland eigentlich primär von Nazi-Wehrsportgruppen, und glaub mir, das ist ein ziemlich mieses Image.
DAS ESOTHERISCHE AN AN EINER KK KANN MAN DURCHAUS MIT EINER SEKTE VERGLEICHEN . AUS MEINER SICHT SIND WEIHRAUCH UND HEILLIGE IM ÜBUNGSRAUM AUCH KRITISCH ZU HINTERFRAGEN .
Ich persönlich glaube nicht dass man auf jeder HP zu jeder Information auch eine kritische Argumentation dazu schreiben muss , das sollte der Betrachter selber machen !!!!!!
Beste Grüße
sigi
Hallo Andreas,
ich habe nicht behauptet, daß Du ein Rassist bist. Ich habe das sogar explizit klargestellt. Bitte in Zukunft genauer lesen.
Ich finde es merkwürdig, daß Du Dich offenkundig in so vielen Punkten auf die Effektivität, Loyalität, Tapferkeit und Brüderlichkeit der russischen Spezialeinheiten (Du sprichst auf der Website z.B. von SMERSH) beziehst, ohne auch nur ein einziges kritisches Wort über die negativen Seiten in der Geschichte dieser Forces zu äußern. Denn das ist keine Frage der Politik, Andreas. Es ist eine Frage, ob man die WIRKLICHKEIT sehen will oder lieber romantische Klischees fabriziert.
Im Gegensatz zu den gedankenlosen Militär-Verherrlichungen, die Du betreibst, hat man sich innerhalb der asiatischen KK´s schon mit den dunklen Seiten asiatischer Militär- und Staatsideolgie auseinandergesetzt. Auf meiner Page kannst Du z.B. einen Artikel über Manipulation innerhalb der Ausbildung finden.
BUDO ist seit dem WK II kein ganz so toller Begriff mehr. Die meisten Karatekas wissen das. Auch das, was innerhalb der chinesischen Schulen abläuft, wird kritisch betrachtet. Soetwas gehört nämlich zum Job eines verantwortungsvollen KK-Ausbilders dazu.
Deine Antwort zu den Tarnklamotten ist eine ziemliche fadenscheinige Ausrede. Wieso sollten Militärangehörige in einem zivilen Sportverein Militärkleidung tragen? Wieso läßt sich für das Training keine andere Kleidung finden, die robust und bequem ist?
Du verstehst nicht, wieso das überhaupt ein Thema ist? So naiv wirst Du doch wirklich nicht sein wollen!
Das Gruppentraining in Militärkleidung hat konditionierende Effekte, denn Militärklamotten besitzen einen starken Symbolcharakter. Was sagt dieses Symbol? Es besagt, Mitglied einer quasi militärischen Gruppe zu sein. Ich sehe Festnahme-Techniken auf Deiner Website. Andreas, wach auf: Ihr veranstaltet da Soldaten-Spiele. Und das hat mit ziviler KK und ihren Idealen nicht mehr viel zu tun.
Thorre
Andreas Weitzel
31-10-2003, 15:19
@ Thorre:
In deiner Verbissenheit und Wut über Militär und alles, was damit nur irgendwie zu tun hat, tust du mir vom ganzen Herzen leid. Ich glaube, es geht hier um eins deiner persönlichen Probleme, die du mit dem Thema "Militär" hast. Wir beide werden doch keine Einigung und Verständigung finden. Und schon gar nicht, wenn ich sehe, daß das Thema, um das es hier eigentlich geht, dich gar nicht interessiert.
Gruß
Andreas
Hallo Andreas,
Deine Antwort zu den Tarnklamotten ist eine ziemliche fadenscheinige Ausrede. Wieso sollten Militärangehörige in einem zivilen Sportverein Militärkleidung tragen? Wieso läßt sich für das Training keine andere Kleidung finden, die robust und bequem ist?
Du verstehst nicht, wieso das überhaupt ein Thema ist? So naiv wirst Du doch wirklich nicht sein wollen!
Das Gruppentraining in Militärkleidung hat konditionierende Effekte, denn Militärklamotten besitzen einen starken Symbolcharakter. Was sagt dieses Symbol? Es besagt, Mitglied einer quasi militärischen Gruppe zu sein. Ich sehe Festnahme-Techniken auf Deiner Website. Andreas, wach auf: Ihr veranstaltet da Soldaten-Spiele. Und das hat mit ziviler KK und ihren Idealen nicht mehr viel zu tun.
Thorre
In den guten alten 70 und 80ern sind die Pazifisten mit Bundeswehrklamotten rumgelaufen, waren sie deswegen Militaristen?
Sind Menschen in normaler Kleidung bei dir Gutmenschen und Menschen in Militärkleidung automatisch die Bösen?
Was ist gegen Festnahmetehnicken einzuwenden, als Lehrer kann sows sehr hilfreich sein oder soll ich zusehen wenn meine Schüler sich prügeln?
Du WILLST mit allen Mitteln Systema so sehen, aber über die Kleidung abzuleiten das es sich um eine "quasi miltärische Gruppe" handelt ist engstirnig und intolerant.
Dawn :narf:
Was trägst du eigentlich beim Training, Straßenkleidung und wenn ja, sei vorsichtig auch in dem Fall können konditonierende Effekte nachgewiesen werden.
Ich finde es merkwürdig, daß Du Dich offenkundig in so vielen Punkten auf die Effektivität, Loyalität, Tapferkeit und Brüderlichkeit der russischen Spezialeinheiten (Du sprichst auf der Website z.B. von SMERSH) beziehst, ohne auch nur ein einziges kritisches Wort über die negativen Seiten in der Geschichte dieser Forces zu äußern.
Thorre
Hey Thorre
Ich habe von Smersh geschrieben ! Nicht Andreas also, wenn es da was zu meckern gibt an mich richten ! Sollen wir jetzt anfangen über Geheimdienste zu diskutieren ? Das wäre doch bloss lächerlich ! Ich habe nie in irgend einer Weise Smersh gelobt und werde dies auch nicht tun. Mein Posting zu Smersh diente rein zum informativen Zweck.
Mr.Fister
31-10-2003, 20:11
Gruppentraining in Militärkleidung hat konditionierende Effekte, denn Militärklamotten besitzen einen starken Symbolcharakter. Was sagt dieses Symbol? Es besagt, Mitglied einer quasi militärischen Gruppe zu sein. Ich sehe Festnahme-Techniken auf Deiner Website. Andreas, wach auf: Ihr veranstaltet da Soldaten-Spiele. Und das hat mit ziviler KK und ihren Idealen nicht mehr viel zu tun.
1. keiner wird gezwungen sich irgendwelche tarnklamotten anzuziehen - ich z.b trainiere meist in ner schwarzen ninjutsu-hose und nem stinknormalen shirt... und nie hat mir irgendjemand diesbzgl. was negatives gesagt von wegen ich sähe zu unmilitaristisch aus oder so... auch auf seminaren nicht...
bei uns ist es sogar so, dass wenn wir draussen trainieren, möglichst keine tarnklamotten getragen werden sollen ...
2. mitglied in einer quasi militärischen gruppe ? ich habe mich auf diversen seminaren mit reichlich leuten unterhalten - und irgendwelche verkappten wehrsportler waren da keine bei...
3. zu den festnahme-techniken : diverse systema-leute kommen aus dem polizeilichen bereich ... auch [und gerade!] einige trainer ... was liegt also näher, mal nen experten zu fragen, wie sowas richtig gemacht wird ... es schadet keinem, auch wenn ich nicht glaube, mal jemanden festlegen zu müssen, so hat es wenigstens meinen horizont erweitert
fister
@ Cruz:
Ist Lesen so schwer? Ich schrieb (und kritisierte), daß sich Andreas auf seiner Website beispielsweise auf SMERSH bezieht. Also was interessiert mich Dein Posting? Andreas behauptet z.B., daß wir bei SMERSH „wahre Meister der Russischen Kampf(Kriegs-)kunst“ finden.
SMERSH war ein Hauptwerkzeug Stalins (zur Erinnerung: das war der russische Hitler!) und überwachte u.a. die Deportation etnischer Gruppen innerhalb der UdSSR - die angeblich wahren Meister der Russischen Kampf(Kriegs-)kunst waren ausführende Organe des Völkermords.
Es geht mir nicht um eine Diskussion der menschenverachtenden Geheimdienst- / Spionageabwehrmethoden, Cruz, sondern ganz simpel darum, daß Andreas Organisationen verherrlicht, die Verbrechen verübt haben.
Ich finde es okay, von den Trainings- oder Kampfprinzipien dieser Organisationen lernen zu wollen, aber sie als Vorbilder aufzubauen, ist ungefähr so, wie zu sagen, die SS-Männer waren doch eigentlich ganz tolle Kerle.
Ich meine, Ihr seid doch wirklich nicht dumm! Warum sieht das denn hier keiner?
@ Dawn:
Sicher haben Pazifisten und Anarchisten Army-Klamotten getragen. Das war vielleicht sogar auch ein aggressives Symbol, aber eines, das sich gegen Konformität, Staatsräson und Militarismus richtete. Ich denke nicht, daß diese 60er / 70er Jahre Hippies in ihren Militärklamotten Kampftechniken trainiert haben…
Ich verstehe den Satz mit den sich prügelnden Schülern ehrlich gesagt nicht. Bist Du Lehrer einer öffentlichen Schule oder einer Kampfsportschule?
BTW: Gegen Abführtechniken an sich ist nichts einzuwenden, aber im Kontext scheint es sich hier doch eher um eine paramilitärische als eine zivile Ausbildung zu handeln. Ich weiß wovon ich spreche, denn ich habe an einer solchen Ausbildung selbst teilgenommen und kann rückblickend vor solchem Mist nur warnen.
@ Mr. Fister
Klingt alles sehr beruhigend. Ich glaube und hoffe es auch. Aber scheinbar macht sich dann von den Verantwortlichen keiner so richtig über Image-Fragen einen Kopf. Nein, ich meine nicht etwas rein Äußerliches, Oberflächliches sondern die Art von Image, die immer auch ein wenig über das wirkliche Innere aussagt.
Wenn jemand unsere Schule sieht, fällt ihm ein „esoterisches“ Image auf. Einige nervt es, einige langweilt es, einige finden es interessant – egal wie, es hat aber in jedem Fall auch wirklich etwas mit unserer Schule zu tun, wo eben Buddhismus eine Rolle spielt und der wird hier eben häufig mit Esoterik assoziiert.
Beim Betrachten der Systema Site entsteht zumindest vor meinen Augen – aber das geht nicht nur mir so – ein ziemlich unseriöses Bild. Andreas hat Recht, das hat natürlich auch mit meiner Antipathie das Militär betreffend zu tun, wo mir ein militaristisches Unteroffiziers-Pummelchen etwas von den Vorzügen von 100-Kilometer Märschen erzählen wollte. Und wenn ich auf der Site dann noch sinngemäß entnehme, von SMERSH lernen heißt siegen lernen, dann bin ich eben sauer oder vielmehr enttäuscht…
@ Andreas
Naja zumindest haben wir es versucht…
Schon mal daran gedacht das Smersh Leute eine bessere Ausbildung bekamen als reguläre Soldaten, daraus folgt das sie evtl auch bessere Kämpfer waren.
Cruz
ps. Ideologie hat nichts damit zu tun wie gut man kämpft. Es gibt Leute die haben eine andere Einstellung also du, auch wenns dir nicht passt können das verdammt gute Kämpfer sein.
Kommt darauf an.
Ich persönlich würde auch lieber die wirkliche Kampfausbildung eines freiheitsliebenden Reiterkampfverbandes lernen, wo auch 60jährige noch selber reiten und laufen können, als die auf Brutalität und Kill-First-Mentalität ausgerichtete menschenverachtende Ausbildung irgendeiner russischen "Spezialeinheit" über die ich (gottseidank) nur vom Fernsehen Berichte kenne. Soweit ich das aus meiner geringen Information über Fernsehberichte weiß, zeichnen sich neuere "Spezialeinheiten" wie Ommon (oder die Leute die mit Gas im Theater hantiert haben, ohne Gedanken an die Wiederbelebung, der Geiseln wohlgemerkt, zu verschwenden) insbesondere durch Ausführen auch der fragwürdigsten Befehle, und hohe Verlustraten aus. Man züchtet also eher Leute die brutalst sofort alle Befehle ausführen und nicht im Geringsten von Skrupeln geritten werden, und die im Zweifel auch mal was machen wo die Hälfte bei draufgeht (und das ohne Sinn, wohlgemerkt). Und halt körperlich was drauf haben, solange im Dienst.
Da wäre ich FROH wenn Systema mehr, oder ausschliesslich, auf die Kampfausbildung, und körperliche Fitnessübungen von Kosaken zurückgeht. Und mir bei Messerabwehren nicht die Arme durchgeschnitten werden, weil, Kollege mit AK-74 kommt gleich. Bei Hinweisen auf russisches Militär aktuell kommt mir auch irgendwie das kalte. Beweisen ob dem so ist kann man kaum, ohne mit Urkunden von 1400 in der Hand zu kommen. Aber wie jemand schon mal sagte, im Zweifel merke ich es in dem Moment wo mir Trainingsmethoden serviert werden die mich kaputt machen (nicht im Sinne von anstrengen, die Übungen die ich von Squash-Profis gelernt habe, lassen mich ohne Training nach einer Minute auch kotzen). Oder die für mich im Ernstfall grössere Lücken lassen. Techniken gegen Gurken will ich gar nicht wissen, mir sind welche wichtig gegen durchaus kompetente Angreifer (also solche mit denen Kosaken 1400 durchweg zu tun hatten), oder solche die auch bei Messern funktionieren die SCHEISSSCHARF sind (ein Hebel gegen die Klinge würde mir nur einfallen wenn es für alles andere zu spät war). Allerdings sind für Polizisten wieder die gegen Normalos interessant (wobei ich mir die Frage stelle was daran für Kosaken in einem Kampf Leben oder Tod interessant gewesen wäre).
Dick waren übrigens auch Topstars interner Stile. Mich würde es nicht ärgern wenn ein Systema-Mensch dick ist, und trotzdem agil und klasse in der Vorgehensweise.
Thorres Befürchtungen hinsichtlich einer kritiklosen Betonung von Gehorsamsstrukturen, und klassischer Bewunderung von Militärhelden ohne Vermittlung von Werten kann ich übrigens nur teilen. Ich habe keine Ahnung ob Systema-Ausbilder dulden würden, wenn Schüler zwecks "Erprobung" durch Kneipen ziehen und rumboxen. Ich erwarte von Ausbildern bei aller Heroik, solche Leute sofort rauszuwerfen.
Aus "historischer Sicht" ist übrigens interessant, daß ich von Leuten die aus solchen Kreisen kommen haufenweise blöde einfache Übungen für einfache fundamentale Fertigkeiten gelernt habe, die ich bei "modernen" "traditionellen" "chinesischen" "Kampfkunst"-Schulen nie gesehen habe (weshalb den Schülern auch z.T. einfachste Fähigkeiten fehlen). Es wäre also nur wünschenswert, wenn so viele althergebrachte authentische Kosakenübungen wie nur irgendmöglich sich im Systema finden, und nicht durch "moderne" Dinge ersetzt werden die sich einer ausgedacht hat der noch nie mit kompetenten Leuten gekämpft hat, die sich schneller als angetrunkene Kirmesbesucher bewegen. Ich habe nichts gegen Heldengeschichten von Leuten die alleine 11 Leute wegtun, sofern ich genau das lerne was die in diese Lage versetzt hat. Und nicht irgendwas was russisches Militär heute seinen Soldaten empfiehlt, weil, man findet immer wieder welche wenn die alten alle sind.
Mich würde also interessieren, ob man Übungen präsentieren kann die Namen haben, und von Kosaken stammen, auch wenn man keine Unterlagen über diese Übungen von Mönchen im Mittelalter hat. Solche die offenbar durchaus notwendige Fertigkeiten TRAINIEREN. Daran kann der geübte Anwender nämlich sofort erkennen ob das was echtes ist oder nicht. Isolierte Einzeltechniken kommen mir da im Zweifel "Spanisch" vor, oder solche Übungen die nicht zusammenpassen, und kein Grundkonzept oder Basisübungen kennen. Ich würde dann auch eine Erklärung erwarten, ob, und wenn ja womit, Kosaken ohne Pferd gekämpft haben, und mit welchen Mitteln man sowas geübt hat (Abwehr gegen Karate-Kicks glaube ich da mal nicht, auf Matsch liegt man da auf der Fresse, auch ohne Abwehr). Die kaiserlichen mongolischen Leibwächter im guten alten China haben zum Beispiel deshalb Taijiquan so schnell gelernt, weil sie vom Reiten, und Reiterspielen (Reiten im Kopfstand, nur mal als Beispiel), bereits enorm stark und koordiniert gewesen sind. Muß man dann nicht reiten üben, wenn man über die KRAFT von Kosaken verfügen will ? Das sind Fragen auf die ich viel eher Anworten haben wollte, wenn ich Systema lernen soll. Ich schaue da gleich mal auf die Website...
Andreas Weitzel
01-12-2003, 23:05
Hallo, Klaus,
interessanter Beitrag. Das gebe ich sofort zu :) Obwohl viele Dinge und ihre Erklärungen/Interprätationen leider vom Hörensagen stammen (z.B. die Sache mit der Geiselnahme im Theater, die so nicht stimmt, wie Du sie beschreibst).
Aber zur Sache: Es gibt Übungen, Methoden, Konzepte. Es gibt ein schlüssiges und logisch aufgebautes System, mit dem man tatsächlich notwendige Fertigkeiten und Fähigkeiten trainiert. Zu Deiner Frage bezüglich des Reitens kann ich anmerken, daß es auch Infanterieeinheiten unter Kosaken gab, die zu Fuß kämpften, z.B. Plastunen bei Kuban-Kosaken. Sie zählten zu den best ausgebildeten Kriegern (waren meistens Fernspäher und Aufklärer).
Gruß
Andreas
hallo wieder,
ich muss bestaetigen, dass Systema im Ausland vielmehr vertreten ist als in ihrer Heimat. Das ist nun leider die Tatsache. Ich befinde mich momentan in Russland (aber nicht in Moskau oder Sankt-Petersburg) und kann hier keine Systema-Schule finden. In Deutschland, USA oder Kanada ist es etwas einfacher, nicht wahr? Zur Gesichte mit den Spezialeinheiten des Justizministerium - ich habe per google keine Information darueber gefunden (klar, ich habe im Russisch gesucht). Das kann allerdings bedeuten, dass diese Tatsache (?) nicht als Werbung benutzt wurde. Ich habe auch einen Ausbilder der Fachhochschule des Justizministerium ( http://www.education.pskov.ru/institution.shtml?razdel=high&inst_id=12 ) gefragt - er hat vom Systema noch nie was gehoert (vielleicht wird er auch nichts davon hoeren - bei dieser FH werden bestimmt keine Spezialeinheiten sondern eher die Justizbeamten unterrichtet). Auf der Seite von Alexander Karelin ( http://www.karelin.ru/ ) konnte ich kein Wort ueber Systema oder Ryabko finden. Und google liefert zu diesem Thema auch nichts (oder wieder nicht im Russisch).
Ich stelle hier keine Fragen und erwarte keine Antworten. Das ist nur eine Klarstellung fuer Leute die kein Russisch koennen und nicht in der Lage sind, Information auch im "russischen" Internet zu suchen. Punkt.
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