Vollständige Version anzeigen : Ausschnitte Partnerformen Chen Taiji CZq
Mal ein kleiner Eindruck... (ist übrigens die Dajia Erlu, die CZq entwickelt hat)
http://www.youtube.com/watch?v=vhQTIADIK7U
Hat phasenweise gewisse Ähnlichkeiten mit Baji, aber meins isses nicht. Jedenfalls nicht als "Anleitung" zu taktischen Eingängen.
Ist so ähnlich, wie die Kung Fu Partnerformen, die wir früher bei wuyuan mal gelernt haben- eben die Form mit Partner, einer geht vor, der andere zurück.
Es schult recht gut den Einsatz von Armen etc., was für Leute, die das nicht sowieso aus dem Kampfsport können, recht nützlich ist.
Je nach Form sieht natürlich die Partnerform unterschiedlich aus, CZqs Daja Erlu ist eine sehr reduzierte, kampfbetonte Form ("kleine Kanonenfaust")
An Baji hatte ich dabei noch nicht gedacht...
Die schlagen da auch Arme, Ellbogen und Körper zusammen, und in Partnerformen haben die teils auch feste Eingänge mit Wegschlagen der Arme. Man muss vielleicht einfach nur dazu erklären, dass das als Notfallaktion und zum Abhärten der Arme dient, und dass man das nicht unbedingt als gute Abwehr (mit Einleitung von Kontern) sieht. Für den Kampf sollte man Aktionen trainieren die sofort wirken, die sehen anders aus, und sind gefährlich für den Angreifer (also moderat üben). Im Yang konnte man das mal als "dynamic push hands" sehen, die brettern da so durch die Arme dass einer der das nicht ab kann gleich die Ellbogen im Eimer hat.
man muß vielleicht dazusagen, daß diese Form im Wesentlichen eine Abkürzung der Laojia Erlu ist, wobei der Kontakt dann doch an den Unterarmen stattfinden sollte. Ein Ellbogenstoß ist da nicht drin. Wobei die Jungs, die das vroführen, noch nicht so 100% sicher und sauber performen, aber Übung macht den Meister.
Die Fauststöße am Anfang sollten normalerweise natürlich den Gegner treffen, ich denke mal, die Partnerformen für die Duanprüfungen werden etwas ausgeklügelter sein, aber immerhin verschafft das denen, die noch keine Partnerform gesehen haben, schon mal einen ersten Eindruck...
In einer richtigen Partnerform würden die Jungs auch nicht Rücken an Rücken stehen, es wäre mehr eine Abwechslung von Angriff/Abwehr, dann der andere Angriff/Abwehr... usw...
Was ich meine ist dass erstens kein Mensch mit Tsuki zum Körper angreift, und man blockt auch anders. Entweder man geht rückwärts ohne Kontakt, und bei nächster Gelegenheit im Winkel in den Mann, oder man agiert beidarmig und ggf. mit Füssen gleichzeitig. Das sind so "Techniken" aus der Urzeit des Trainings, abgeleitet von Waffenangriffen (die kommen ja in der Regel einseitig). Also Messer, Speer, Säbel, die haben die meisten ja nur einmal.
Nur wenn man das ohne Kontakt übt, dann hat das keinen Effekt auf die Knochen, dafür macht man das ja grösstenteils.
na ja, das ist bei den wushu-Partnerformen auch oft nicht viel besser, es ist eben Partnerarbeit und kein Kampf, bei dem man natürlich zum Teil anders (re)agieren würde.
bluemonkey
02-06-2010, 07:52
na ja, das ist bei den wushu-Partnerformen auch oft nicht viel besser, es ist eben Partnerarbeit und kein Kampf, bei dem man natürlich zum Teil anders (re)agieren würde.
Und warum dient das dann der Kampffähigkeit, wenn man (Re)aktionen erlernt, die man im Kampf besser läßt?
Der Affe kann's einfach nicht sein lassen... Wann klärt Ihr das unter Euch, ohne dass das ganze Forum daran teilhaben muss?
rudongshe
02-06-2010, 08:28
Der Affe kann's einfach nicht sein lassen... Wann klärt Ihr das unter Euch, ohne dass das ganze Forum daran teilhaben muss?
Das Für und Wieder von Partnerformen ist schon berechtigt zu diskutrieren.
Wir haben kurze Sets mit einigen Bewegungen, wobei wir immer im Kontakt arbeiten.
D.h. man variiiert auch in einem gewissen Rahmen auf die äußere Einwirkung.
Insofern ein Bindeglied zwischen Tuishou und Freiem Sanshou. Oder auch Vorbereitung auf letzteres, damit freis Sanshou nicht zum Gekloppe wird.
Ich bin auch hin und hergerissen. Liegt vielleicht an der Persönlichkeit, momentanem Schwerpunkt oder schlicht Trainingsmöglichkeiten, beide müssen es sicher beherrschen.
Dir glaube ich das, beim Blauaffen habe ich aber das Gefühl, dass es nur noch ums Provozieren geht, wenn ich lese, was im andern Thread abgegangen ist. Klaus hat da richtigerweise angeregt, dass die Beiden das unter sich klären sollten.
Partnerformen dienen nicht immer dazu, unbedingt diese Dinge als Reflex zu machen. Den Ellbogen gegeneinander kloppen macht in einem Kampf auch keinen Sinn, aber man lernt, den Druck den das macht mit der Struktur halten zu können. Ein bischen Sinn macht das Schlagen eines Arms im Schlag auch, erstmal Distanz zu lernen und Reaktion, also überhaupt mit Reaktionen zu kommen. Man darf an dem Punkt nur nicht stehen bleiben, sondern sollte hochwertigere Dinge lernen. Mehr wollte ich damit nicht ausdrücken - das ist für den Anfang ok, aber kein "typischer hochwertiger IMA-Kampf". Da kommen andere Reflexe oder Skills, wie in einem John-Woo-Film. Und ja, ich habe das schon gemacht. Tat mir allerdings hinterher ein bischen leid.
GilesTCC
02-06-2010, 10:32
Zu Partnerformen allgemein:
Ich bin der Meinung, daß sie sehr wohl Reaktionen/Skills üben sollten, die man tatsächlich beim Kämpfen braucht. Genau wie Tuishou, oder wie jede andere Übungsmethode (von Zhang Zhuan bis hin zu Sparring), soll die Übung spezifische positive Reaktionen/Skills unterstützen, möglichst ohne dabei schlechte oder völlig unrealistische Muster/Aktionen zu fördern. Jede Übungsmethode bildet ein Stein des Puzzels.
Da der grobe Ablauf in einer (Tai Chi-)Partnerform eben bekannt ist, muß man besonders gut aufpassen, daß man eben die gewünschten Skills im Vordergrund hält, und nicht in einem groben "Ding-Dong" oder "Hin und Her" verfällt. Was schnell passieren kann, wenn man "weiß", was als Nächste kommt.
Was man z.B. gut in einer Tai Chi-Partnerform üben kann:
- Timing und Abstand - genau wann man anfängt, sich selbst bezüglich einen Angriff des Anderen zu bewegen, und wie ein paar Zentimeter mehr oder weniger Abstand einen grossen Unterschied beim Neutralisieren und Kontern ausmachen können;
- "Den Kreis schliessen" zwischen Aufnehmen/Neutralisieren/Ableiten und Kontern.
Ich sehe das von Scarabe gepostete Vid ein bisschen skeptisch in diesem Hinsicht. Aber das ist vielleicht Geschmackssache - es steht auch nicht, was die zwei jungen Herren mit der Partnerform eigentlich üben wollen.
Schöne Grüsse,
Giles
Jochen Wolfgramm
02-06-2010, 11:06
Keine Partnerform aus dem Taiji, aber trotzdem mal als Vergleich:
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Da sind zwar viele Fehler zu sehen, aber dennoch kommt das eigentliche einer Partnerform rüber: Intention, Timing, Training von verschiedenen Techniken in Bewegung, etc pp.
Das ursprünglich gepostete Beispiel finde ich dahingehend leer und nicht sonderlich gelungen.
GilesTCC
02-06-2010, 13:43
Keine Partnerform aus dem Taiji, aber trotzdem mal als Vergleich:
Für die Altersgruppe finde ich das richtig gut und kann mich also dem Jochen hier anschliessen. Was für mich 'rüber kommt, ist daß die beiden dahin arbeiten, in dem jeweiligen Moment wirklich auf den anderen zu reagieren und nicht (nur) eine Choreographie zu zeigen. :)
Schöne Grüsse,
Giles
Ich sehe das von Scarabe gepostete Vid ein bisschen skeptisch in diesem Hinsicht. Aber das ist vielleicht Geschmackssache - es steht auch nicht, was die zwei jungen Herren mit der Partnerform eigentlich üben wollen.
Schöne Grüsse,
Giles
wie ich oben schon geschrieben habe, es ist nicht ganz ideal und wird dann- Rücken- an Rücken- auch unrealistisch. Ist wohl eher eine Mischung aus Partnerform und schöner Demo.
Aber es kommen dann ja noch Speer und Stock, und auch enn das Waffen sind, kann man schon recht gut ableiten, wie es in einer PArtnerform auch laufen kann... (ok, ich hab natürlich im Wushu auch schon viele gesehen, hoffe, andere können damit auch was anfangen)
Keine Partnerform aus dem Taiji, aber trotzdem mal als Vergleich:
Da sind zwar viele Fehler zu sehen, aber dennoch kommt das eigentliche einer Partnerform rüber: Intention, Timing, Training von verschiedenen Techniken in Bewegung, etc pp.
Das ursprünglich gepostete Beispiel finde ich dahingehend leer und nicht sonderlich gelungen.
Deine ist aussagekräftiger, aber das war nunmal die einzige aus dem Ctjq, die ich auf Video habe.
Die Einleitung mit Rücken an Rücken und irgendwelchen Aktionen in die Luft gibt es in quasi allen richtigen Partnerformen. Das ist halt sowas wie ein bischen Formbewegung zum warm werden, bevor man die Arme gegeneinander kloppt.
ja, ich glaube, es ist unterschiedlich.
In "meiner" Chen-Form stehen sie halt mittendrin Rücken an Rücken, was ja recht nett aussieht, bei anderen Formen oft am Anfang oder wann auch immer.
Wenn wir es beim Wushu geübt haben, wars die ganze Zeit nur DIE Form, wobei sie dann dopplet so lang dauerte, weil jeder einmal Angreifer und einmal Abwehr war, Abschnitt für Abschnitt... sowas ist zum Üben gut, taugt aber optisch nicht zur Vorführung.
rudongshe
03-06-2010, 11:17
Die Einleitung mit Rücken an Rücken und irgendwelchen Aktionen in die Luft gibt es in quasi allen richtigen Partnerformen. Das ist halt sowas wie ein bischen Formbewegung zum warm werden, bevor man die Arme gegeneinander kloppt.
Hab leider kein Vid. Wir boxen direkt, kleben und Konter Gegenkonter gehen ineinander über. Es sind auch nur ein paar Bewegungen.
Sie werden zunächst als Choreo gelernt. Man übt immer mit der und anhand der Bewegugn des anderen. D.H. verändert er was, reagiere ich auch variabel.
Trotzem bemühen sich beide um korrekte Ausführung.
Hier nun eine Yang-Stil-Partnerform aus dem Duanwei-System der CWA:
?????????????-??????????? - 56??? (http://www.56.com/u71/v_NDc5NzUxMDg.html)
Fei Long
09-06-2010, 07:04
Wie ist das denn dann eigentlich bei so einer Prüfung? Darf man da selber einen Partner mitbringen? Bekommt man dann einen zu geordnet? Oder macht das der Prüfer selber?
Und was wenn man aus irgend einer "Seitenlinie" kommt und die Partnerformen da etwas anders aussehen? Dann muß man ja schon immer einen eigenen Partner mitbringen.
Sicher macht das Sinn, den eigenen Partner mitzunehmen. Bei der Prüfungsvorbereitung übst Du sowas wohl auch nicht alleine...
Ich gehe davon aus, dass auch beim Yang-Stil Charakteristika vorhanden sind, die es eben nach Yang-Stil aussehen lassen. Das sollte man wohl auch in so einer Partnerform noch erkennen können. Ein Dan Bian ist ein Dan Bian usw., auch wenn sich die Ausführung von Schule zu Schule etwas unterscheiden mag.
Fei Long
09-06-2010, 08:47
Sicher macht das Sinn, den eigenen Partner mitzunehmen. ...
Wenn das erlaubt ist, ist es ja OK (sofern man eine Partner hat der dann auch zur Prüfung mit kommt).
GilesTCC
09-06-2010, 11:02
Hier nun eine Yang-Stil-Partnerform aus dem Duanwei-System der CWA:
?????????????-??????????? - 56??? (http://www.56.com/u71/v_NDc5NzUxMDg.html)
Die Form/Choreographie an sich, als Ausgangspunkt, finde ich OK. Aber die Ausführung ist leer, ohne "intent", ohne Angriff und Verteidigung, ohne die 8 Energien. Sinnbildlich: Der Ball wird nicht wie bei einem Tennispiel über den Netz hin und her geschlagen, sondern es werden nur zwei Tennisschläger immer wieder aneinander gehalten. Das hat übrigens nichts damit zu tun, daß es in einem langsamen Tempo ausgeführt wird, damit habe ich kein Problem.
Wenn das zwei Schülerinnen sind, die die Form gerade gelernt haben, dann ist die Ausführung OK. Wenn das aber Lehrerinnen sind, oder wenn diese Ausführung als "gutes Beispiel" für eine Prüfungsdarbietung dienen sollte, finde ich es schlecht.
Schöne Grüsse,
Giles
So wie ich das mit meinen rudimentären chinesisch-Kenntnissen (vielleicht kann das noch ein Crack besser übersetzen) entziffern konnte, wurde das am Ende eines Kurses gefilmt, die Damen dürften das also gerade gelernt haben.
GilesTCC
09-06-2010, 11:40
So wie ich das mit meinen rudimentären chinesisch-Kenntnissen (vielleicht kann das noch ein Crack besser übersetzen) entziffern konnte, wurde das am Ende eines Kurses gefilmt, die Damen dürften das also gerade gelernt haben.
Danke für die Info - es wäre auch zu hoffen, daß es so ist. Bleibt dann immerhin die Frage, wonach die Prüfer dann "im Ernstfall" schauen würden.
Und hoffentlich nicht: "Die Beiden haben die Form jetzt schön gelernt - fertig..." :(
Schöne Grüsse,
Giles
Ich fand den Film jetzt nicht schlimm, im Gegenteil. Korrekte Aktionen, bzw. deren Vorbereitung, kein Rumgehampel und Gestolper, gute Grundmuster. Allerdings müssten die natürlich noch lernen wie man das durchzieht, bis es weh tut oder was kaputt macht, wenn die das als SV nutzen wollen. Wie man von den Seminarerfahrungen z.B. von Howard Wang gehört hat, gibt es ja durchaus Leute die das so durchziehen können. Das muss einem dann halt einer zeigen wie man sich langsam rantastet, damit man das so üben kann dass keinem was passiert. Aber vom Grundsätzlichen fand ich das ein gutes Video, das Elemente zeigt was aus dem PH anzusetzen ist.
Da stimme ich Klaus zu. Und das solche Dinge wie Partnerformen und Anwendungen nun in die Prüfungen einfliessen, finde ich eine positive Entwicklung auf der sich aufbauen lässt. Es fördert aus meiner Sicht das Verständnis für Taiji als Kampfkunst.
Darum Giles hüte ich mich auch davor, die Bewertung der Prüfer bereits vorwegzunehmen. Man sollte auch mal die poisitive Entwicklung sehen.
taiwandeutscher
10-06-2010, 03:31
Was ich an Lehrmaterial zu den Duan-Prüfungen bisher gesehen habe, war wirklich nur Anfänger-Niveau. Für die entsprechende Vorführung wurde CXW auch bereits verrissen, selbst von den eigenen Langzeit-Indoors. Das Yang-Zeug bezieht sich übrigens auf den 3. Duan.
Duan-Grade waren aber früher (und sind es heute noch) eben Meistergrade und keine Schülergrade, Ji 級. Wenn ich mich recht erinnere, hat JS gerade seinen 4. von CXW bekommen, was sich mit den jetzt gezeigten Prüfungsinhalten einfach nicht vereinbaren lässt und irgendwie umgerechnet werden müsste.
Das ganze Könnensspektrum mit 10 Duan so abzudecken, wie auf der lustigen Website beschrieben, halte ich für einfach unzureichend. Hier in Taiwan gibt es entsprechend 7 Schülerniveaus und 10 Meistergrade, da käme man schon eher hin. Aber auch dieses System hat sich und wird sich nicht durchgesetzt.
International und vor allem im Vergleich in zu den jap. Künsten, die ja schon lange das gleiche chin. Zeichen für Dan benutzen, tut man sich da sicher keinen Gefallen, weil die chin. Duan so viel weiter unten angesiedelt sind.
Für mich bleibt das eine unausgegorene und bedeutungslose Idee mit fragwürdigen Zielsetzungen.
bluemonkey
10-06-2010, 08:56
Wenn ich mich recht erinnere, hat JS gerade seinen 4. von CXW bekommen, was sich mit den jetzt gezeigten Prüfungsinhalten einfach nicht vereinbaren lässt und irgendwie umgerechnet werden müsste.
ich hab doch schon im anderen Thread geschrieben, dass Jan in dem diskutierten System meines Wissens mind. den 7. Duan innehat;).
Es gibt halt einen Unterschied zwischen Meistergraden in einem Familiensystem und den Duangraden in dem hier angestrebten System.
Für jemanden, der in einer Familientradition eingebunden lernt, werden die von seinem Lehrer vergebenen Grade ausschlaggebend sein, die anderen nimmt er mit, um den eventuellen Erfordernissen des Marktes zu genügen.
Für Leute der sich sein Lehrinhalte selbst zusammenstellt und sich nicht an eine Tradition gebunden sieht, kann das ein Nachweis standardisierter Fähigkeiten sein.
Eventuell gibt es dann Entwicklungen wie in japanischen Kampfkünsten, das bei uns größtenteils in Vereinen unter Dachverbänden organisiert sind, es aber noch einige Leute gibt, die einer Traditionslinie lernen.
Ob das gut oder schlecht ist, kommt IMO auf die Ausgangsposition des Übenden an.
Ich glaube z.B. nicht, dass sich ein tiefgehendes "Indoor"-System wie z.B. Snake-Style an einem allgemeinen festlandschinesischen Standardsystem für Yangstil messen lässt.
Ein Problem, das sich eventuell ergeben kann, ist, dass an traditionelle Lehrer, die erstmal ausführliche Grundlagenschulung betreiben, der Wunsch nach schnellem Erlernen von vielfältigen Formen und den Aufstieg im Duansystem seitens einiger Schüler herangetragen wird.
Ach Taiwandeutscher, dass Du kein Fan des Systems mehr wirst, hat sich bereits im andern Thread abgezeichnet. Aber Äpfel und Birnen als Argumente vermischen? Das eine hat Bluemonkey schon erklärt. Bei CXW hat Jan einen 4. Duan, im Duanwei-System einen 7. Duan. Auch die „lustige“ Website hat nichts mit dem CWA-System zu tun.
In diesem Thread ging es um Partnerformen-Videos, mithin also um die technische Spezifikation des neuen Systems der CWA. Man kann an der technischen Spezifikation herummäkeln oder sie gut finden. Ich finde für einen Schülergrad (3. Duan) wird im Video doch schon der eine oder andere technische Anspruch gestellt, oder nicht?
Also ich weiß zwar nicht, ob Jan tatsächlich den 7. Duan verliehen bekam, das muß ich mal nachlesen, möglich isses natürlich,
aber es ist gefährlich, die Meistergrade, die in China nicht unüblich sind (auch Shaolin hat unabhängig vom Duan-System interne Meistergrade, auch wenn der Europäer davon meist wenig mitbekommt) mit Duan-Graden gleichzusetzen.
Vielleicht war das ja früher mal so, aber die "normalen" Dan-Systeme, die mit Meistergraden gleichzusetzen sind, die ich kenne, kamen aus Japan, Korea etc., nicht aus China, von wo mir nur das heutige System mit Schüler-, Lehrer- und Meister-Duangraden bekannt ist. War das früher anders, gab es auch in China ein offizielles und auch so benanntes Duan-System, das nur Meistergrade beinhaltete?
(Weiß das jemand von Euch?)
Jan ist bei CXW also Meister der 4.Stufe und somit der in der WCTAG höchstrangige Meister nach CXW, während sein Duan - wenn es der 7. ist, muß er ja verliehen worden sein, den kann man ja nicht einfach so machen- dann weniger CXW, als dem offiziellen chin. System entspringt (wenn auch möglicherweise durch die Nähe zu CXW beeinflußt).
In diesem Thread ging es um Partnerformen-Videos, mithin also um die technische Spezifikation des neuen Systems der CWA. Man kann an der technischen Spezifikation herummäkeln oder sie gut finden. Ich finde für einen Schülergrad (3. Duan) wird im Video doch schon der eine oder andere technische Anspruch gestellt, oder nicht?
Ich möchte mich weiß Gott nicht besser machen, als ich bin, aber ich finde es schon lustig, wie hier die Anwendungen des Duan-Systems niedergemacht werden.
Natürlich sind sie nicht großartig schwer und auch nicht großartig toll.
Aber wenn ich mal zurückblicke, wie viele Taiji-Spieler der unterschiedlichsten Niveaus ich in den letzten Jahren kennenlernte, die von sauberen Anwendungen, die sich auf die Bewegungen der Form bezogen (also nicht irgendwelche Kampfgeschichten, die sie aus früheren Erfahrungen äußerer KK mitbrachten), wenig bis gar keine Ahnung hatten, kann ich nur sagen, es ist allerhöchste Zeit dafür!
Um die Leute nicht zu überfordern, ist es schön und gut, daß diese Anwendungen erst mal noch relativ einfach sind, auch wenn es wünschenswert wäre, daß das Niveau langsam vertieft und angehoben wird- was aber erst möglich sein wird, wenn es auch genugb Übungsmöglichkeiten gibt!
Solange in Schulen noch kaum geübt wird, in manchen Schulen noch nicht mal die klassischen, Stilübergreifenden Pushands-Routinen bekannt sind, geschweige denn Weichheit, Fließen, Hören etc., kann man auch nur schwer erwarten, daß Anwendungen etwas anderes werden, als wilde, harte Rempelei, wenig Präzision, wenig Schub in die richtige Richtung, aber umso mehr Kraftaufwand...
Die Änderungen im Duan_System lassen mich hoffen, daß es in Zukunft leichter sein wird, auch in Sachen Tuishou, Anwendungen und ÜBUNGSPRAXIS die nögtigen Erfahrungen und die benötigte Routine durch genügend Üben, zuerreichen.
Ein Problem, das sich eventuell ergeben kann, ist, dass an traditionelle Lehrer, die erstmal ausführliche Grundlagenschulung betreiben, der Wunsch nach schnellem Erlernen von vielfältigen Formen und den Aufstieg im Duansystem seitens einiger Schüler herangetragen wird.
DAs ist eine schwierige Frage.
Es gibt natürlich immer wieder Schüler, die nach ein paar Monaten schon Dinge tun, für die es noch zu früh ist. Aber man kann das ja überprüfen: Klappt bei jemandem der Steiß raus, wenn er/sie tiefer geht oder gibt es ein gerades Sinken? Entweicht der Oberkörper oder bleibt er in Position? Verhärtet die Person beim Tuishou oder bleibt die Weichheit erhalten? Kippt die Person bei einbeinigen Verwurzelungstests bei Schub um oder bleibt sie zentriert und stabil? Es gibt Möglichkeiten, solche Dinge zu überprüfen, wenn der Lehrer selbst geung Erfahrung hat...
Ist das Energiefeld eiförmig oder pilzförmig, sind energetische "Verdrahtungen (wei san he) spürbar? (sofern der Trainer das erkennen kann...)
Es gibt natürlich auch immer wieder Lehrer oder Verbände, die einigermaßen talentierte Quereinsteiger, die schon ein bißchen was aus einigen Übungsjahren mitbringen, als Bedrohung empfinden und deshalb bestrebt sind, diese möglichst klein zu halten, damit es unter den anderen Schülern nicht zu Unruhe kommt (wieso kann der das, wir können das nicht? wieso haben die das geübt, wir nicht...?). Da wird dann gerne behauptet, daß man nur bei Meister XY oder in dessen System "richtig" Taiji oderr was auch immer lernen könne und daß alle anderen eben nur oberflächlich gelernt hätten ohne Substanz dahinter.
Man darf nicht vergessen, daß es auch bequemer ist und Geld einbringt, die Schüler erst einmal ein paar Jahree "klein" zu halten und mental darauf einzustimmen, brav das zu glauben und zu tun, was von den "Erfahreneren" suggeriert wird.
Wenn dann aber Dinge passieren, wie Kritik daran, daß bei Zhan Zhuang plötzlich bei jemandem, der das jahrelang gemacht hat, ein Kraftfeld (Arbeit an innerer Kraft und am Energifluß hat eben auch was mit irgendwann außen erkennbarer Kraft zu tun!) spürbar ist oder vergessen wird, daß Zhan Zhuang an sich auch dazu diente, die richtige Power in den Armen und Beinkraft für Anwendungen, Sparren etc zu entwickeln uvm., dann ist Skeptik angesagt. Es heißt ja nicht, daß in solchen Systemen das Sinken unbeachtet blieb!
Wenn gleichzeitig Übungen verändert werden und plötzlich in einem System in einer bequemen Armhaltung gestanden wird, die in der Tradition des Stils noch nie üblich war und auch in der Familie des Meisters so üblicherweise nicht praktiziert wird, darf man schon mal nachfragen. CXW hat diese Vereinfachung wohl für uns Europäer gemacht, damit wir überhaupt erst mal runterkommen und unser Zentrum erkennen, aber deswegen sind doch die traditionellen Stehübungen nicht falsch!!!
Es ist schon ein Unterschied, ob jemand in Chenjiagou 45 Min steht mit Armen auf Brusthöhe, der das jahrelang geübt hat, oder ob bei uns jemand dank bequem herabhängender Oberarme schon bald 45 Min stehen kann und dann denkt, genauso weit zu sein, wie der og. in Chenjiagou! (dort sind neben dem meditativen und zentrierendem Aspekt eben auch Kraftaufbau und innere -leitung u.a. wichtiger Bestandteil der Übung)
Wenn gleichzeitig entgegen anders lautender Fachliteratur (siehe Thread über tiefe Stände, Artikel von GM Chen Zhenglei, von CXWs Linienschüler D. Gaffney in squidoo veröffentlicht- andere Länder, anderes Training, auch nach demselben GM) gewisse Dinge nicht geübt werden
oder gar behauptet wird, Europäer könnten wegen der vergleichsweise längeren Beine nicht tief stehen, ohne die Hüfte zu blockieren, dann darf man auch da mal nachhaken, ob das stimmt oder ob die Steifheit vielleicht an einer Kultur liegt, bei der man durch ständige Benutzung von Stühlen und Sofas einfach nicht mehr genug tut, um Muskulatur und Hüfte flexibel zu halten-
und ob das betreffende System vielleicht eher an die Bedürfnisse eines bestimmten Marktes voller zahlender Kunden angepaßt wurde und gewisse Schwierigkeiten, die für eine überwiegend yin-orientierte (Entspannung, Inneres, Weichheit etc) Schülerschaft ohne Interesse an Kämpfen, Blessuren und der äußeren Härte ohnehin nicht interessant sind, gewissermaßen vernachlässigt.
Mal abgesehen davon, daß ich bei uns noch keinen Taiji-Kurs gefunden habe, bei dem auch nur annähernd so viel Schweiß floß, wie bei einem ganz normalen Training in Chenjiagou irgendwo in einer traditionellen Schule beim Unterricht CHINESISCHER Schüler!
(was ich als an sich bequemer Mensch nicht schlimm finde, was wir aber realistisch batrachten müssen, ohne uns was über unser eigenes Taiji-Niveau vorzumachen!)
Kürzlich erlebte ich übrigens was Nettes mit einer asiatischen Gastschülerin, die kam und sich eher zurückhaltend als relative Anfängerin vorstellte.
Schlank wie sie war, die typische Muskulatur vom Knie zur Oberschenkelinnenseite war extrem ausgeprägt und auch der Rest des Oberschenkels war beeindruckedn bemuskelt. Mein Verdacht bewahrheitete sich beim Pushen- mit nur ca 155 Größe war sie natürlich ein Federgewicht, bei genauem Hineinfühlen hatte sie jedoch eine extreme Verwurzelung und einen suuuper Stand, in Deutschland kaum je so jemanden erlebt, daß sie dabei tief (auch für ihre Verhältnisse) bleib, ohne je irgendwo zu blockieren, war klar.
Dank meiner Größe und meines Gewichts und weil ich auch schon etwas Übung habe, hatte ich mit ihr keine Probleme, aber sie hätte mir sauber gezeigt, wo die HArke hängt, wäre sie auch nur etwas größer und schwerer gewesen. Und die anderen? Hielten sie doch wohl überwiegend für eine Anfängerin und erklärten ihr wichtige Dinge, die sie lächelnd und erfreut annahm, denn es war sicher auch für sie Interessantes dabei!
bluemonkey
10-06-2010, 11:53
:kaffeetri
taiwandeutscher
11-06-2010, 01:54
[QUOTE=Heping;2222789]Ach Taiwandeutscher, dass Du kein Fan des Systems mehr wirst, hat sich bereits im andern Thread abgezeichnet. Aber Äpfel und Birnen als Argumente vermischen? Das eine hat Bluemonkey schon erklärt. Bei CXW hat Jan einen 4. Duan, im Duanwei-System einen 7. Duan. Auch die „lustige“ Website hat nichts mit dem CWA-System zu tun.
...
/QUOTE]
Ach Heping, Du sprichst doch chinesisch, oder? Dann weißt Du doch, dass für beide Systeme das gleiche Zeichen verwendet wird. Das ist ja die Kacke, dass Birnen und Äpfel unter einer Bezeichnung verkauft werden, die noch dazu im Jap. seit ewig mit anderen Inhalten besetzt ist.
Die Website gibt nicht das CWA-System wider? Noch ein System?
bluemonkey
11-06-2010, 07:11
Ich antworte darauf im passenden Thread ;) :
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f52/taijiquan-curriculum-duan-zertifizierung-113186/index15.html#post2223689
Es ist mir durchaus bewusst, dass das Zeichen Duan, sowohl in den japanischen wie den chinesischen Systemen verwendet wird. Ob das gut ist oder nicht, ist für mich zweitrangig. Fakt ist es besteht Verwirrung. Sieht zum Beispiel man die „lustige“ Website an, könnte man durchaus auf den ersten Blick meinen, dass dies etwas mit dem Kursinhalt der früheren Kurse (nicht dem neuen, von dem ich seit längerer Zeit darüber zu diskutieren versuche) zu tun hat, aber schon da gibt es zum Teil gröbere Abweichungen. Auch ist die CWA mit keinem Wort erwähnt. Und es gibt noch viele Hinweise im ganzen Text, die darauf hinweisen, dass man zwar abgekupfert hat, aber halt doch einen eigenen Weg geht. Schon daher finde ich es notwendig, mit dem Wildwuchs ein Ende zu setzen und sich langsam aber sicher auf ein System festzulegen. Die CWA bietet sich dazu an, weil sie erstens eine Dachorganisation ist (die mögen kann oder nicht) und zweitens ein sehr umfangreiches technisches Anforderungsprofil erstellt hat (was auch wiederum Einige nicht mögen werden). Fakt ist aber, dass hier ein fachlicher Kriterienkatalog mit Kursmaterial besteht, den andere Systeme bisher nicht aufweisen können. Aber eigentlich habe ich mich hier lange genug aufgehalten. Die Diskussion driftet ja dann doch wieder ab in gefährliches Halbwissen (leider).
taiwandeutscher
11-06-2010, 09:05
Schön zusammengefasst, Heping, der Wildwuchs ist perfekt, das chinesische Chaos wie per excellence, und meine Freunde mit hohen Dans in jap. Künsten werden sich sicherlich über die CWA-Duans lustig machen.
Vieles wird weiter nebeneinander um den Markt buhlen, was mich auch nicht recht stört, ich koche hier auch mein Taiwan-Süppchen, was soll's also.
Und bevor ich weiterhin "gefährliches Halbwissen" in die Welt setze, drifte auch ich wieder ab....
ich denke, etwas, das 100% den eigenen Erwartungshaltungen oder den Ideen der zig verschiedenen Verbände entspricht, findet man sowieso nicht.
Daß die CWA aber doch gemessen an den vielen unterschiedlichen Schulen, Systemen und Niveaus ein System entwickelt hat, das tatsächlich flächendeckend sinnvoll anwendbar ist und gleichzeitig einen Wink dahingehend bedeutet, Taiji auch wieder als Kampfkunst ernster zu nehmen, finde ich schon sehr gut!
Letzendlich geht es in der chin. KK ja nicht darum, das Duan_System dem japanischen (oder sonstigem Prinzip) anzupassen, sondern ein System entwickelt zu haben, das für diejenigen, die chin KK betreiben, klar und aussagekräftig ist.
Anstatt also Gürtelprüfungen UND Duans anzubieten, hat man alles vereinfacht und in ein System gepackt, dessen 10 Duans überschaubar bleiben. Drei Schülergrade, drei Lehrergrade, dann Meistergrade. Letztendlich kostet das den Lernenden auch weniger, als in anderen Systemen die etlichen Gürtelprüfungen, die dann von etlichen Duan-Prüfungen "gedeckelt" werden.
T. Stoeppler
11-06-2010, 11:49
Duan Zeugs bitte im entsprechenden Thread diskutieren.
Das eingangs gepostete Video wird nicht mehr diskutiert, daher schliesse ich diesen Thread.
Gruss, Thomas
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