Vollständige Version anzeigen : Woher kommt die positive Meinung der alten Meister zur Kata als Grundlage zum SV?
Trunkenbold
04-06-2010, 10:13
Zitat:
Du sagst "Kata ist Mist und nur Wettkampf bringt dich dem Wesen des Karate nahe". Komisch, dass alle früheren Karateexperten (z.B. Itosu, Azato, Toyama, Higaonna, Miyagi, Motobu, Juhatsu etc.) es genau anders herum sahen, aber sie werden wohl alle keine Ahnung vom Karate gehabt haben...
Angeregt durch die vielen Beiträge in der letzten Zeit zum Thema SV, bei dem es auch um Kata kontra Wettkampf ging, möchte ich nachfolgende Diskussion zur Klärung der Kata einem anstoßen. Ja, stimmt die Aussage überhaupt, dass alle diese These vertraten.
Ein Großteil der Kata Befürworter stützen sich, nicht zu Unrecht, auf die Aussagen der früheren Karateexperten.
Diesen halten die Wettkämpfer eine unrealistisches Sicht auf die Dinge entgegen, auch nicht zu unrecht, auf Basis eigener Erfahrungen.
Was ist nun die Wahrheit, und gibt es Faktoren die wir in normalen Diskussionen nicht ansprechen.
So weit mir bekannt war am Anfang die Kata gleichzeitig zur Vermittlung der Grundschule zuständig. Liegt hier ein durchaus verständlicher Grund für die Meinung der alten Meister begraben. Oder sind es noch andere Faktoren die ich bislang nicht kenne, aber durchaus eine verständliche Brücke zwischen den beiden Ansichten schlagen würde?
Ich glaube, bis man mit den Katas in Bezug auf SV-Fähigkeit etwas anfangen kann, muss man das sicher
1) schon sehr lange machen (schätzungsweise reichen da keine 10 Jahre)
2) die Katas inkl. Bunkai so verinnerlicht haben, dass man schnell auf bestimmte Sitationen reagieren kann
Außerdem sollte man sich nicht nur auf ein paar spezielle Katas festlegen, sondern die Bestandteile der vielen Katas genau auf die eine SV-Situation anpassen.
Früher wurde ja das Wissen auch nur durch die Katas vermittelt, daher wurden die auch Tag und Nacht trainiert. Vielleicht hatte man deswegen früher eine ganz andere Ansicht bezüglich der Katas, als heute.
Falk Berberich
04-06-2010, 11:37
man muss halt auch mitdenken, wenn man kapiert was man da gerade macht und was der sinn davon ist dann kann man sicher mehr damit anfangen
SV-Rheinmain
04-06-2010, 11:40
Ich glaube, bis man mit den Katas in Bezug auf SV-Fähigkeit etwas anfangen kann, muss man das sicher
1) schon sehr lange machen (schätzungsweise reichen da keine 10 Jahre)
2) die Katas inkl. Bunkai so verinnerlicht haben, dass man schnell auf bestimmte Sitationen reagieren kann
Außerdem sollte man sich nicht nur auf ein paar spezielle Katas festlegen, sondern die Bestandteile der vielen Katas genau auf die eine SV-Situation anpassen.
Früher wurde ja das Wissen auch nur durch die Katas vermittelt, daher wurden die auch Tag und Nacht trainiert. Vielleicht hatte man deswegen früher eine ganz andere Ansicht bezüglich der Katas, als heute.
Natürlich ist es ganz toll, wenn du die vielen unterschiedlichen Techniken der vielen Katas verinnerlicht hast. Nur bezweifele ich, dass du dann in einer SV-Situation blitzschnell die passende Technik abrufen kannst.
Ich persönlich trainiere im SV-Bereich recht wenige Techniken. Dies hat nach meiner Ansicht den Vorteil, dass man in schwierigen Situationen dann eine dieser Techniken schneller abrufen kann als wenn einem hunderte davon durchs Hirn schießen.
Ich bin also überhaupt nicht der Ansicht, dass Kata SV-tauglich ist.
Natürlich ist es ganz toll, wenn du die vielen unterschiedlichen Techniken der vielen Katas verinnerlicht hast. Nur bezweifele ich, dass du dann in einer SV-Situation blitzschnell die passende Technik abrufen kannst.
Ich persönlich trainiere im SV-Bereich recht wenige Techniken. Dies hat nach meiner Ansicht den Vorteil, dass man in schwierigen Situationen dann eine dieser Techniken schneller abrufen kann als wenn einem hunderte davon durchs Hirn schießen.
Ich bin also überhaupt nicht der Ansicht, dass Kata SV-tauglich ist.
Manche Stellen der Katas wiederholen sich doch. Dadurch kristallisieren sich auch die wichtigsten heraus. Diese kommen dann auch eher in den Kopf als komplizierte Techniken.
FireFlea
04-06-2010, 11:48
Komisch, dass alle früheren Karateexperten es genau anders herum sahen, aber sie werden wohl alle keine Ahnung vom Karate gehabt haben...
Ich möchte hierzu noch ergänzen, dass eigentlich alle japanischen KK (also auch die Schwertschulden etc.) ihre Prinzipien über Kata vermitteln. Ist kein reines Karate Phänomen. Auch außerhalb der Kampfkünste wird der Begriff "kata" verwendet (z.B. in der Kunst). Kata sind neben bereits genannten Aspekten einfach wichtig, um einen Lehrstandard aufrechtzuerhalten und weiterzuvermitteln. So kopiert der Schüler (egal ob im Karate oder beim Töpfern) den Lehrer erst bis zum erbrechen um dann irgendwann seine eigene Form zu finden (Stichwort shu ha ri). Habe vor kurzem einen interessanten Text zum Thema im Bereich der Kalligraphie gelesen - die Schüler kopieren zig tausendmal ausgewählte Werke alter Meister, um die Grundlagen der Schule zu lernen. Manchmal kommt es vorher schon zu sehenswerten "Ausbrüchen" von Kreativität, die durchaus künstlerisch wertvoll sind aber nicht zur Weitervermittlung an spätere Generationen taugen, da sie eben nur von der jeweiligen Person so gemacht werden konnten und es spätere Schüler so nicht nachmachen können (war glaube ich ein Text von Dave Lowry).
Holzkeule
04-06-2010, 13:04
Aber wenn man jetzt sagen wir mal vor 100 Jahren Partnerübungen aus der Kata abgeleitet hat hat man das auch Kata genannt ?
Trunkenbold
04-06-2010, 13:19
Wir fangen schon wieder an uns im Kreis zu drehen, und sammeln nur Munition für die eine oder andere These.
Eigentlich zielte die Frage dahin gehend ab wo eine logische Erklärung für die Kata als Vorzug ist. Beispiel Grundschule als mögliche Erklärung.
Mit dem alten Schlagabtausch kommen wir nicht weiter:
Pro: alte Meister sagen…
Kontra: So ein Tänzer sieht bei uns kein Land.
Pro: Sind ja auch begrenzte Techniken, mit den SV Techniken sieht es anderes aus.
Kontra: Lieber ein paar Techniken richtig, als viel und teilweise auch Blödsinn in die Luft
u.s.w.
Anmerkung:
So Fragen wie von Holzkeule meine ich…
Wieso? Ganz einfach..... weil sie es nciht besser wussten! ;)
Teils mangels eigener Erfahrung, teils weil damals die Trainingslehre keine solche war, sondern einfach relativ stupide übernommen wurde, ohne in Frage zu stellen.... Oftmals.
Hm....
Bin historisch nicht so bewandert, aber mag es vielleicht daran gelegen haben, das in früheren Zeiten viele Leute eben nicht, wie wir heute, 3x die Woche zum Training gehen um zu Sparren, oder zu lernen, da sie noch mehr für ihren Lebensunterhalt arbeiten mussten?
Vielleicht die Kata als Möglichkeit, generell alleine zu üben, bevor man gar nicht übt? Man konnt ja auch nicht jeden x-beliebigen als Sparringspartner nehmen, da ja nicht jeder einfach so KK lernen durfte...
Nur so ne Idee.
Mir scheint, bei den Antworten auf diese Frage gehen wir immer zu sehr von unserer heutigen Zeit aus...
Grüße
Über den Sinn der Kata wurde hier doch schon zig mal geschrieben, müssen wir das noch einmal wiederholen?
Kata ist DAS Lehrmittel zur körperlichen Konditionierung in den jap./chin. KK. Dafür muss man WENIGE Kata (2-5) bis zum erbrechen wiederholen. Es geht eben nicht um Techniken, sondern um Bewegungen. Diese müssen über Jahre hinweg immer wieder geübt werden, damit eine körperliche "Programmierung" entstehen kann, aus der erst die Bewegungen in der Anwendung UNBEWUSST funktionieren. In der Kata geht es um körperliches Lernen.
Karate ist kein Block/Konter-Prinzip, auch dieser ganze "Mit einem Schlag töten"-Quatsch ist erst später dazugekommen (man lese mal Lowry). Karate bestand zu einem großen Teil auch aus Würfen und Hebeln, die Schlagtechniken gingen fließend in einander über, ähnlich den chin. KK (von dem es ja u.a. auch beeinflusst wurde). Dummerweise hat sich ein anderes Karate, als sportlicher Ableger, in der Welt verbreitet, ähnlich dem Judo.
Auch wurde damals nicht ohne Partner geübt, im Gegenteil: Partnerübung ist und war essentieller Bestandteil, nur war es kein Kihon/Gohon oder Jiyu Kumite, das alles ist erst nach der Grundschulreform von Itosu/Funakoshi eingeführt worden.
Die meisten Leute halten Kata für das was Valdesi zeigt und denken einen Gedan-barai, Age-uke, Soto-uke etc. hätte es schon immer gegeben. Klar, das war schon immer so, Judo ist ja auch eine "friedliche" KK in der es keine Schläge gibt und die keinen Bodenkampf hat (ätsch Rambat :D ).
Kanken
Obelix1977
04-06-2010, 14:18
Ich möchte hierzu noch ergänzen, dass eigentlich alle japanischen KK (also auch die Schwertschulden etc.) ihre Prinzipien über Kata vermitteln. Ist kein reines Karate Phänomen. Auch außerhalb der Kampfkünste wird der Begriff "kata" verwendet (z.B. in der Kunst). Kata sind neben bereits genannten Aspekten einfach wichtig, um einen Lehrstandard aufrechtzuerhalten und weiterzuvermitteln. So kopiert der Schüler (egal ob im Karate oder beim Töpfern) den Lehrer erst bis zum erbrechen um dann irgendwann seine eigene Form zu finden (Stichwort shu ha ri). Habe vor kurzem einen interessanten Text zum Thema im Bereich der Kalligraphie gelesen - die Schüler kopieren zig tausendmal ausgewählte Werke alter Meister, um die Grundlagen der Schule zu lernen. Manchmal kommt es vorher schon zu sehenswerten "Ausbrüchen" von Kreativität, die durchaus künstlerisch wertvoll sind aber nicht zur Weitervermittlung an spätere Generationen taugen, da sie eben nur von der jeweiligen Person so gemacht werden konnten und es spätere Schüler so nicht nachmachen können (war glaube ich ein Text von Dave Lowry).
kurz und knapp... Die Quelle ist richtig. The Karate-way, Dave Lowry
@ all
Hier wird (von manchen, mal wieder) vom Gedanken ausgegangen, dass es eine Dreiteilung (von Kihon, Kata und Kumite) gibt. Aufgrund von verschiedensten Texten (u.a. Funakoshi, Lowry, etc.) wird erkennbar, dass die Basis die Kata ist.
Wie schon angedeutet wurde, wurde aufgrund dieser "Basis" sowohl das Kumite und das Kihon betrieben. Das Kihon beruhte auf Kata und deren Bewegungen sowie deren Prinzipien. Auch wurde das Kumite auf Basis der Kata geübt.
Die ausschlaggebende Frage ist folgende:
Ja, stimmt die Aussage überhaupt, dass alle diese These vertraten.
Hierzu verweise ich auf das Buch "Masters" in dem ca. 20 verschiedenste Meister befragt wurden, die sich alle ähnlich äußerten.
So weit mir bekannt war am Anfang die Kata gleichzeitig zur Vermittlung der Grundschule zuständig. Liegt hier ein durchaus verständlicher Grund für die Meinung der alten Meister begraben. Oder sind es noch andere Faktoren die ich bislang nicht kenne, aber durchaus eine verständliche Brücke zwischen den beiden Ansichten schlagen würde?
Wie ich schon beschrieben habe, war und ist Kata das "Element" um sowohl Kata als auch Kumite zu lehren. Wobei man den Begriff Kumite heute meist anderst, i.S. des Kumite-Shiai, definiert. So kann das Kumite-Training früher nicht ausgesehen haben. Kumite ist die freie Anwendung von Techniken, die mehr beinhalten als Schlagen und Treten (vgl. auch Lowry).
Fast alle bedeutenden Meister in einer Traditionslinie erläutern, dass Kata nicht einem "Schönheitsideal" entspricht, sondern das es schlicht und ergreifend um die Anwendung geht. Das Kata-Shiai pervertiert gerade diese Ansicht, da die Kampfrichter in erster Linie auf die "Schönheit" achten, jedoch nicht auf die Funktionalität (s. auch hier, Master im Schlatt-Verlag).
Wenn Kata also nicht der Funktionalität folgt, sondern vielmehr der Schönheit, wie kann dann noch eine Kata analysiert (Bunkai) und entsprechend angewendet werden (Oyo)?
Es hängt ebenfalls nicht davon ab, wie lange man Karate macht, wenn die Lehrer/Trainer/Sensei die Analyse und die Anwendung der Kata von Anfang mit im Unterricht integrieren. Dies ist jedoch nur dann möglich, wenn der Trainer (als synonym für Trainer/Sensei) über das entsprechende Wissen verfügt.
Wenn also im normalen "Durchschnittsdôjô" ausschließlich "Bahnen geschruppt" werden, Kata als überflüssiger Schnickschnack gesehen wird (weil Trainer sich gar nicht mit Kata auseinandersetzen), dann ist Kata i.d. Tat nicht SV-tauglich. Dann wurde aber auch der Sinn und Zweck des Karate m.M.n. missverstanden.
Aber wenn man jetzt sagen wir mal vor 100 Jahren Partnerübungen aus der Kata abgeleitet hat hat man das auch Kata genannt ?
ich denke, dass man dies Partnerübungen nannte.
Allerdings müssen wir uns vor Augen halten, dass es früher deutlich mehr Kata gab, die gleichzeitig auch kürzer waren. Erst später wurden kürzere Kata zusammengefasst und als eine einzige neu gelehrt.
Unsinnige Aussagen, wie bspw. dass die Leute damals nicht wussten was sie taten, gehört in das Reich der Märchen und zeigt Unwissenheit, ebenso wenn man von Sparring spricht. Hierzu empfehle ich u.a.
Karate-Dô Nyûmon, Funakoshi Gichin, Schlatt
The Karate way, Dave Lowry
Okinawan Karate, Marc Bishop
The Secrets of Okinawan Karate, Kiyoshi Arakaki
Masters, Schlatt
Shotokan - überlieferte Texte, Wittwer, Henning, Eigenverlag
Der Weg der leeren Hand, Stan Schmidt, Schlatt
Und ist es nicht so, dass die alten Meister früher häufig Straßenkampferfahrung hatten? Warum wurde Karate denn trainiert? Straßenräuber et cetera haben die Bewohner Okinawas z.B. noch nach 1900 regelmäßig überfallen. Katas haben als Technik- und Prinzipien-Sammelsurien Effizienz ins Kämpfen gebracht und aus denen, die sich verteidigen mussten, Kampfkünstler gemacht.
Früher: Straßenkampferfahrung vorhanden => Kata zur effizienten Technik
Heute: Straßenkamferfahrung nur sehr selten vorhanden => Sparring ist als sportlicher Ersatz nötig => Kata als innere Schulung der Prinzipien der KK. Technik wird durch Kihon gelehrt.
So sehe ich das.
shorinryuchemnitz
04-06-2010, 14:31
Hallo Trunkenbold,
sehr interessante Fragestellung.:)
Ich sehe das so...
1. Karate ist nicht in erster Linie für SV gedacht, jedenfalls nicht mehr seit es zur Weg-Übung geworden ist und gleichzeitig zur Stärkung und Vervollkommnung des Menschen gedacht ist. Hauptzweck ist die Selbsterkenntnis - Das Sich Selbst erkennen. Die Verteidigungsfähigleit entsteht dabei als Nebenprodukt. Das dauert dadurch allerdings länger (ca. 20 Jahre) als wenn der Fokus nur auf SV liegen würde.
2. Für eine Weg-Übung ist die Erfahrung des Weges wichtig, also werden alle Aspekte beleuchtet. Durch die lange und ausdauernde Auseinandersetzung mit der Kata wird die Selbstdiziplin und das Durchhaltevermögen des Schülers herausgefordert um Ihn physisch und psychisch Stark zu machen.
Wer andere erkennt, ist klug.
Wer sich selbst erkennt, ist erleuchtet.
Wer andere überwindet, hat Kraft;
wer sich selbst überwindet, ist stark.
Laotse
3. Die Kata erfüllt diese Anforderungen, wie FireFlea schon schrieb ermöglicht Sie ein reproduzierbares, komplexes Lehrgebäude in der die individuellen Möglichkeiten des Praktizierenden ausgeglichen werden, also nicht reproduzierbare Faktoren entstehen zwar (Virtuosität) werden aber nicht ins Lehrgebäude integriert. Hier ein Bsp aus einem Interview mit Kenji Shimizu - Dem letzte Schüler des Großen Aikido-Meisters O Sensei Morihei Ueshiba.
Um die Wahrheit zu sagen, habe ich immer das Gefühl gehabt, dass O Sensei beim alltäglichen Unterricht nie das ganze Ausmaß seiner Fähigkeiten zeigte. Nicht bei großen öffentlichen, sondern bei privaten Vorführungen oder im Einzelunterricht zeigte er Techniken, die man normalerweise nicht sah. Beim Zuschauen sagte ich mir: "Ach ja, natürlich, das kann man auch so machen" oder "Dies ist also das echte Bujutsu."
Manchmal gab es auch Momente, in denen ich mir beim Zuschauen gewisser Techniken sagte, dass allein O Sensei sie ausführen konnte. Und dieses Gefühl war bei den Sempai verbreitet. O Sensei alleine ist zu so etwas fähig...
O Sensei war eins dieser Individuen, die es als solche in der Welt der Bujutsu nur alle fünfzig oder hundert Jahre gibt. Er war ein Genie.
Auch von Itosu, Matsumura - um nur zwei zu nennen in deren Ahnenreihe sich viele Karateausübene sehen, wenn Sie Karate praktizieren - würde ich als solche Ausnahmetalente sehen. Diese Menschen waren in der Lage das Erlernte so zu verinnerlichen, das Sie aus sich heraus neues schaffen konnten, daher auch die Kata die Sie überliefert haben und die heute noch geübt werden.
4. Ich denke, aber das wird in der heutigen Zeit des Massenkonsums und der Schnelllebigkeit nicht gern gehört, das man Karate genau wie andere System in seinen Grundzügen, also (Shodan) sehr schnell erlernen kann. Das heißt man ist am Anfang des Weges (Erste Graduierung) das kann man bei guter Übung, gutem Lehrer und viel Schweiß und Schmerz in 4 Jahren geschafft haben. Um technischer Experte zu sein, also nach meiner Definition (4. Dan) dauert es aber nochmal zwischen 9 und 15 Jahren, wenn man dran bleibt, doch das ist vielen eine viel zu lange Zeit, das will niemand hören. Ein 16jähriger der immermal vor der Disco oder wo auch immer in Situationen kommt, wo es brenzlig wird möchte am liebsten Morgen der Ultimate Fighter sein der sich durchsetzt. Aber dafür sollte er dann zu einer Jutsu gehen die nur SV im Sinn hat und bei der es nicht um den Weg geht. Der muss aber auch in Kauf nehmen das die Fähigkeiten die er erwirbt genauso schnell vergehen wie er sie erworben hat. Wenn es um Nachhaltigkeit und Bleibendes gehen soll, um etwas was auch Sinn macht für uns als Mensch und nicht nur als Werkzeug um bei Angriffen sich etwas verteidigen zu können, dann ist Karate sehr gut geeignet.
5. Karate ist etwas was man bis ins hohe Alter machen kann und es gibt eine Ebene auf der man sich immer weiter entwickeln kann, die jenseits der körperlichen und technischen Ebene liegt. Wenn man ab dem Yon Dan sein System beherrscht wäre man ja sonst fertig mit Karate, doch dem ist nicht so. Doch den Weg zu finden sich auf geistiger Ebene weiterzuentwickeln und das nächste Tor zu durchschreiten ist ein schweres Unterfangen. Wenn es so einfach wäre, wären wir ja alle Godan oder noch höher Graduiert. Doch ich hörte dafür gibt es ja heute den Internetversand.:mad:
6. Um wieder zur Kata zurück zukommen. Mir kommt es immer so vor als ob viele wenn von Kata geredet wird, immer nur das Ablaufen der Form meinen. Doch aus der Sicht der alten Meister wie Matsumura oder Itosu war Kata alles und der Rest war Makiwara, dass soll nicht heißen das sie nur den Ablauf der Form geübt und zwischen durch das Makiwara zerkloppt haben, es gab einfach nur den Begriff Kata und die damit im Zusammenhang stehenden Übungen waren auch Kata, weil Sie immer mit Ihr zusammen geübt wurden. Heute gibt es Namen dafür (Kata Kumi Waza, Kata Bunkai, Kata Kumite), vielleicht gab es die damals auch schon waren aber im Verständnis der Leute so mit der Kata verknüpft das es nicht notwendig war diese alle aufzuzählen sondern jeder beim Begriff Kata wusste das diese Sachen mit gemeint waren.
7. Wenn heute von einigen Vertretern gesagt wird: "Ich brauche keine Kata" dann berauben Sie sich und ihre Schüler der Möglichkeiten die die Kata bietet. Wenn ihnen dann irgendwann mal auffällt, dass Kata vielleicht doch nicht so verkehrt ist, dann ist es vielleicht schon zu spät. Was vergessen wurde (das sehen wir ja heute) ist sehr schwer wieder zuentdecken.
8. Seien wir doch mal ehrlich, die Gründe warum Kata abgelehnt wird sind doch meist ähnlich gelagert, man könnte jetzt mal das Forum durchforsten und die Aussagen aufzählen. Sind meist so nach dem Motto:
Kata bringt nichts für den Kampf oder SV-fähigkeiten erlernt man nicht durch Kata
Doch dahinter verbirgt sich wie oben schon gesagt nach meiner Meinung der Irrglaube Kata sei das Abspulen von irgendwelchen Technikaneinanderreihungen.
Was ja leider in einigen Fällen auch so ist.
Und wenn man enttäuscht wurde, entstehen solche Ansichten.
Manchmal steht aber auch das Nichtwollen dahinter, sich mit seinem "Selbst" auseinanderzusetzen bzw. Kata richtig zu üben.
So jetzt seit Ihr dran.
Gruß
Ich kann für das Verständnis von Kata Abernethys Buch Bunkai Jutsu empfehlen.....bin gerade beim Lesen und finde es sehr interessant (und schlüssig), wie er den Sinn (und Unsinn) von Kata und deren Anwendung, also Bunkai, Oyo etc. erklärt.....
Er geht davon aus, dass es sehr viele Möglichkeiten von Bunkai zu jeder "Technikfolge" einer Kata gibt, dass man sich allerdings nicht sklavisch an die Techniken halten muss, sondern die Prinzipien hinter den Techniken erkennen sollte.....Auf Basis dieser Prinzipien kann man dann ganz unterschiedliche Techniken anwenden.....Er bezieht da natürlich dann auch Hebel, Würfe und Bodenkampf mit ein....
Ein "Block" kann so genauso als "Greifen und Heranziehen" des Gegners verstanden werden oder auch als ein "zu Boden bringen und dort fixieren"....
Wichtig ist ihm, dass man mit diesem funktionierenden Bunkai jedweden Angriff abwehren kann (keine Karate-Tsuki-Angriffe mit "Einfrieren und warten auf den Konter") sondern ganz normale unerwartete Straßenangriffe.....
Insofern wird Kata wirklich interessant, weil man jede Technikfolge unendlich lang abwandeln kann, um immer neue Abwehrprinzipien herauszufinden.....so verstehe ich die Aussage, dass eine Kata ein ganzes Kampfsystem enthält....
Über den Sinn der Kata wurde hier doch schon zig mal geschrieben, müssen wir das noch einmal wiederholen?
Kata ist DAS Lehrmittel zur körperlichen Konditionierung in den jap./chin. KK. Dafür muss man WENIGE Kata (2-5) bis zum erbrechen wiederholen. Es geht eben nicht um Techniken, sondern um Bewegungen. Diese müssen über Jahre hinweg immer wieder geübt werden, damit eine körperliche "Programmierung" entstehen kann, aus der erst die Bewegungen in der Anwendung UNBEWUSST funktionieren. In der Kata geht es um körperliches Lernen.
Karate ist kein Block/Konter-Prinzip, auch dieser ganze "Mit einem Schlag töten"-Quatsch ist erst später dazugekommen (man lese mal Lowry). Karate bestand zu einem großen Teil auch aus Würfen und Hebeln, die Schlagtechniken gingen fließend in einander über, ähnlich den chin. KK (von dem es ja u.a. auch beeinflusst wurde). Dummerweise hat sich ein anderes Karate, als sportlicher Ableger, in der Welt verbreitet, ähnlich dem Judo.
Auch wurde damals nicht ohne Partner geübt, im Gegenteil: Partnerübung ist und war essentieller Bestandteil, nur war es kein Kihon/Gohon oder Jiyu Kumite, das alles ist erst nach der Grundschulreform von Itosu/Funakoshi eingeführt worden.
Die meisten Leute halten Kata für das was Valdesi zeigt und denken einen Gedan-barai, Age-uke, Soto-uke etc. hätte es schon immer gegeben. Klar, das war schon immer so, Judo ist ja auch eine "friedliche" KK in der es keine Schläge gibt und die keinen Bodenkampf hat (ätsch Rambat :D ).
Kanken
:halbyeaha
Wie so oft gefällt mir Kankens Erklärung am besten und deckt sich auch am mit dem, was ich aus den chinesischen Kampfkünsten kenne!
Für mich ergibt sich hier jedoch eine neue Frage und diese ist der Sinn von Kihon! Wenn ich es richtig verstehe hat sich Kihon aus der Kata entwickelt und genau da frage ich mich, ob es förderlich oder eher hinderlich war.
Ich denke da spontan an Sachen wie Age Uke (hey ich kann mitlerweile auch schon Karate Begriffe durchs lesen hier :D), die ja durchaus zu diesem starren Block/Konter Schema führen, wenn man sie nüchtern von außen betrachtet.
Genau diese Kihon Sachen kenne ich nämlich auch nicht aus den chinesischen Kampfkünsten. Dort hat man die Form, Partnersets und entsprechende Anwednungsideen zur Form, die ein guter Lehrer je nach Individuum frei gestaltet.
Vondaher die Frage: Ist Kihon überhaupt sinnvoll/förderlich?
Grüße Ima-Fan
Vondaher die Frage: Ist Kihon überhaupt sinnvoll/förderlich?
Grüße Ima-Fan
Wenn man Massengymnastik unterichten will mit Sicherheit ;)
Grüße
Kanken
Wenn man Massengymnastik unterichten will mit Sicherheit ;)
Grüße
Kanken
Damit hat sich mein Verdacht bestätigt :D
defensiv
04-06-2010, 15:45
...
Was ich nicht verstehe ist, dass Leute wie Sigi Wolf, extra SV-Training auf Lehrgängen usw. anbieten...
FireFlea
04-06-2010, 17:20
Wieso? Ganz einfach..... weil sie es nciht besser wussten! ;)
Teils mangels eigener Erfahrung, teils weil damals die Trainingslehre keine solche war, sondern einfach relativ stupide übernommen wurde, ohne in Frage zu stellen.... Oftmals.
Meine Theorie: In den alten, traditionellen Kampfkünsten werden teilweise noch Lehr- und Lernmethoden verwendet, wie es vor Jahrzehnten, wenn nicht gar Jahrhunderten üblich war. Wegen falsch verstandenem Traditionsbewusstsein hat da einiges noch keine kritische Würdigung erfahren. Aber heute müsste man eigentlich schlauer sein ...
Ich glaube eher, dass in vielen sog. "traditionellen" KK eben nicht nach "alten" Lehrmethoden unterrichtet wird, sondern Karate wie es heute überwiegend gelehrt wird, eben die relativ neue Lehrmethodik verwendet, die seit etwa 100 Jahren durch Massenunttericht und Versportlichung aufgekommen ist. Menschen töten sich schon seit tausenden von Jahren im Nahkampf und auf einmal können wirs besser durch bspw. MMA und Hybridkampfkünste? :D
Rikimaru
04-06-2010, 18:52
Ich weiß nicht viel über Karate, deswegen berichtigt mich bitte wenn ich falsch liege.
Ich habe das Gefühl, dass im heutigen Karate das Wissen über das richtige Anwendungen oft verloren gegangen ist. Deswegen wird es anscheinend oft vernachlässigt, wodurch die Kata ihres Sinns beraubt werden. Oder man denkt sich selbst irgendwelche, teils haarsträubenden, Anwendungen aus.
Hier gibt es wohl große Unterschiede von Stil zu Stil und Dôjô zu Dôjô. Beim Gôjû Ryû scheint man noch größeren Wert auf Kata und deren Anwendung zu legen, während beim Kyokushin die Kata neben dem Vollkontaktwettkampf anscheinend eine derart kleine Rolle spielen, dass man als Außenstehender das Gefühl bekommt, sie haben nur noch die Funktion der Traditionspflege.
Wie gesagt habe ich nicht viel Ahnung und das ganze ist nur der oberflächliche Eindruck eines Außenstehenden, deswegen würde es mich freuen wenn ihr mir sagt, wie ihr das seht.
Obelix1977
04-06-2010, 18:56
Servus,
Meine Theorie: In den alten, traditionellen Kampfkünsten werden teilweise noch Lehr- und Lernmethoden verwendet, wie es vor Jahrzehnten, wenn nicht gar Jahrhunderten üblich war. Wegen falsch verstandenem Traditionsbewusstsein hat da einiges noch keine kritische Würdigung erfahren. Aber heute müsste man eigentlich schlauer sein ...
Hervorhebung durch mich.
wie Fireflea es schon andeutete, ist gerade dieser Gedankengang falsch. Die heutigen Lehrmethoden unterscheiden sich eindeutig von früheren Lehrmethoden. Die heutigen Lehrmethoden, die man häufig als traditionell bezeichnet, wurden erst durch die JKA entwickelt (3 Säulen, Kihon, Kata und Kumite) und entsprechend differenziert unterrichtet. Heute versteht man unter traditionellem Kihon, dass Bahnen gelaufen werden. Unter Kumite wird das heutige "Kumite-Shiai" verstanden und Kata wird als Formenlauf mit dem besonderen Blick auf Athletik (i.S. kraftvoller, schneller, höher, weiter) und Schönheit (extralange Pausen, Betonung von Anspannung, etc.) betrachtet.
Hierzu verweise ich auf Nishiyama, Mabuni, etc. die sich ähnlich äußern.
Die hier angesprochene "kritische Würdigung" sollte dem heutigen "Mainstream-Karate" gelten. Warum werden bestimmte Dinge nicht gelehrt? Eine gute Frage hierzu wurde von "geetar" gestellt, die bereits in einem anderen Faden ausführlichst diskutiert wurde/wird.
Was ich nicht verstehe ist, dass Leute wie Sigi Wolf, extra SV-Training auf Lehrgängen usw. anbieten...
@ Rikimaru
Dein Eindruck ist gar nicht so falsch (jedenfalls, was das Shôtôkan-ryû betrifft und ich es für die Dôjôs, die ich kenne beurteilen kann). Das ist ja die Problematik. Dazu kommt, dass dies viele nicht sehen wollen.
Holzkeule
06-06-2010, 20:37
Vondaher die Frage: Ist Kihon überhaupt sinnvoll/förderlich? Wenn man Massengymnastik unterichten will mit Sicherheit ;)
Grüße
Kanken
Gibts aber dann für Anfänger in deinem Dojo trotzdem ?
Oder werden die immer gleich mit der Kata bedient ?
Menschen töten sich schon seit tausenden von Jahren im Nahkampf und auf einmal können wirs besser durch bspw. MMA und Hybridkampfkünste?
Die Welt wird friedlicher. Und mit den Hybriden gehts dann für Kurzentschlossene vielleicht doch schneller ?
Lanariel
06-06-2010, 21:47
Was ich nicht verstehe ist, dass Leute wie Sigi Wolf, extra SV-Training auf Lehrgängen usw. anbieten...
Das ist leider eine traurige Tatsache. In vielen Dojo wird Kata nicht mehr als das geübt was sie früher war (aus meiner Sicht). Sie ist zur starren Form verkommt und die Anwendung der Prinzipien die in der Kata stecken sind nicht mehr bekannt. Nur so kann es überhaupt sein, dass im Karate zusätzlich zur Kata überhaupt noch SV extra angeboten werden muss. Weil aus meiner Sicht nicht verstanden wurde, dass die Kata SV ist.
Eine Kata besteht aus mehreren aneinandergereihten Prinzipien, die SV-Techniken beinhalten. Schläge, Tritte, Konter, Auweichbewegungen,
Würfe und Hebel sind die Regel. Das Ganze wird natürlich auch mit Partner geübt, sonst macht es keinen Sinn. Und wenn man näher hinschaut merkt man dass wenn man SV übt eigentlich dann doch Kata trainiert. Eine Kata zu üben ohne das Wissen um deren Anwendung macht wenig Sinn.
An sich sehe ich es so wie hashime es in ihrem Post schon sehr schön erklärt hat.
Sonst finde ich noch muss man unterscheiden, trainiere ich japanisches oder okinawanisches Karate. Um Karate in Japan als Kampfkunst/Kampfsport anerkennen zu lassen waren viele Änderungen nötig und die jetzige Trainingskleidung ist da wohl nur das geringste Übel. Karate ist kein Budo sondern Bujutsu, wenn man es wie in Okinawa trainiert. Wenn es noch um SV geht statt um Philosophie, Wettkampf, Massenunterricht,....
McCarthy hatte auf dem letzten Lehrgang auf dem ich vor kurzem war eine Stunde Theorie gehalten. Das war sehr interessant. Aus meiner Sicht ist der Mann ein Genie. Interessant war ua auch, dass er erzählte, dass Karate an sich aus mehreren Kampfkünsten entstanden ist. Er zählte 5 auf. Von daher ist Karate ja schon ein Hybridsystem und deckt alles ab, wenn es richtig gübt wird ;)
Wollte zu japanische KK nur anmerken: Habe eine Zeit Takedaryu beim Sobukan betrieben, die sich ja auch als sehr traditionell bezeichnen (kann ich natürlich nicht beurteilen obs stimmt) - ganz nach der Takeda-Samurai-Familie usw. ;)
Und da gab es keine Kata in dem Sinne.
Technik allein üben, Technik mit Partner(n) üben und Freikampf/Randori, sonst gabs da eigentlich nichts...
fand ich interessant, dass es da sowas nicht gab/gibt.
geht es in einer kata nicht um die richtigkeit der bewegung?
für techniken braucht man nicht unbedingt kata zu erlernen, auch wenn bestimmte techniken nur in kata vorkommen (abhängig von der kampfkunst).
geht es in einer kata nicht um die richtigkeit der bewegung?
Genau darum gehts. Es muss ökonomisch sein und es soll sich in den Körper einprägen (neudeutsch: muscle memory).
[...]auch wenn bestimmte techniken nur in kata vorkommen (abhängig von der kampfkunst).
zum Beispiel?
SKA-Student
07-06-2010, 09:15
...
zum Beispiel?
ah komm, da gibt's doch so viele, die man sonst nicht oder kaum macht. sogar in den Heian kata, denk an die Tekkis etcpp
Trunkenbold
07-06-2010, 09:17
Kata ist DAS Lehrmittel zur körperlichen Konditionierung in den jap./chin. KK. Dafür muss man WENIGE Kata (2-5) bis zum erbrechen wiederholen. Es geht eben nicht um Techniken, sondern um Bewegungen. Diese müssen über Jahre hinweg immer wieder geübt werden, damit eine körperliche "Programmierung" entstehen kann, aus der erst die Bewegungen in der Anwendung UNBEWUSST funktionieren. In der Kata geht es um körperliches Lernen.
Eine durchaus denkbare Variante, wie verhält sich dies aber zu den „modernen“ Kata wie wir sie heute üben? In einem Beitrag hier gab es ein schönes Video über die „Entwicklung“ einer Kata. Dort sah man sehr schön wie einst Runde Bewegungen immer abgehackter wurden.
Karate ist kein Block/Konter-Prinzip, auch dieser ganze "Mit einem Schlag töten"-Quatsch ist erst später dazugekommen
Im Bubishi wird dem Thema des einen Schlages große Aufmerksamkeit gewidmet. Könnte es nicht sein, dass sowohl das Prinzip eines entscheidenden Schlages gegenüber dem von möglichst vielen gleichberechtigt gegenüber steht?
Auch wurde damals nicht ohne Partner geübt, im Gegenteil: Partnerübung ist und war essentieller Bestandteil, nur war es kein Kihon/Gohon oder Jiyu Kumite, das alles ist erst nach der Grundschulreform von Itosu/Funakoshi eingeführt worden.
Gibt es Aufzeichnungen auf die du dich speziell beziehst?
@SKA-Student: Also mir fällt ganz ehrlich nicht eine einzige Technik in den Heian Kata, Tekki Shodan, Bassai Dai, Kanku Dai, Jion (also den Kata mit denen ich mich schon etwas beschäftigt habe) ein, die ich nicht schon im randori angewendet habe. Sicherlich habe ich keinen Uchi Uke als Block verwendet, falls sich die Aussage von Teashi auf solche Absonderlichkeiten beziehen sollte.
Im Bubishi wird dem Thema des einen Schlages große Aufmerksamkeit gewidmet. Könnte es nicht sein, dass sowohl das Prinzip eines entscheidenden Schlages gegenüber dem von möglichst vielen gleichberechtigt gegenüber steht?
Ikken Hissatsu bedeutet nicht, dass man den Gegner mit nur einem Schlag tötet. Es soll aber die Intention des Schlagenden sein, genau das zu erreichen. ;) Hört sich erstmal paradox an, ist aber eigentlich ganz einfach und logisch. Man soll, wenn man dazu gezwungen ist, den Schlag ausführen um den Gegner zu töten, wenn der dann aber nicht tot ist, muss man den nächsten Schlag mit genau dem gleichen Willen durchziehen.
("töten" kann durch "kampfunfähig machen" ersetzt werden und "Schlag" durch "Technik")
Ich hab mal einen schönen Artikel dazu gelesen, find ihn aber auf die schnelle nicht :(
Eine durchaus denkbare Variante, wie verhält sich dies aber zu den „modernen“ Kata wie wir sie heute üben? In einem Beitrag hier gab es ein schönes Video über die „Entwicklung“ einer Kata. Dort sah man sehr schön wie einst Runde Bewegungen immer abgehackter wurden.
Tja, manchmal ist neu ja nicht immer besser...
Im Bubishi wird dem Thema des einen Schlages große Aufmerksamkeit gewidmet. Könnte es nicht sein, dass sowohl das Prinzip eines entscheidenden Schlages gegenüber dem von möglichst vielen gleichberechtigt gegenüber steht?
Das Prinzip des einen entscheidenden Angriffs ist ja schön und nett, allerdings geht es weniger darum jemanden mit einem einzigen Schlag zu töten, sondern darum mit Entschiedenheit/Mut IN den Angriff hineinzugehen und das Zentrum des Gegenüber zu kontrollieren, um Ihn dann so schnell wie möglich außer Gefecht zu setzen. Das man dabei jemanden umbringen kann, ist dann schon möglich...
Gibt es Aufzeichnungen auf die du dich speziell beziehst?
Es gibt viele Aussagen, zum Beispiel von Chibana, Hohan, Uehara einem Toon-ryu Lehrer, dessen Namen ich vergessen habe, und und und. Die genauen Quellen habe ich im Moment nicht parat und bin ehrlich gesagt auch zu faul sie zu suchen.
Grüße
Kanken
FireFlea
07-06-2010, 09:55
Die Welt wird friedlicher. Und mit den Hybriden gehts dann für Kurzentschlossene vielleicht doch schneller ?
Krav Maga, die KK für Friedfertige :D (kleiner Scherz)
Wollte zu japanische KK nur anmerken: Habe eine Zeit Takedaryu beim Sobukan betrieben, die sich ja auch als sehr traditionell bezeichnen (kann ich natürlich nicht beurteilen obs stimmt) - ganz nach der Takeda-Samurai-Familie usw. ;)
Und da gab es keine Kata in dem Sinne.
Technik allein üben, Technik mit Partner(n) üben und Freikampf/Randori, sonst gabs da eigentlich nichts...
fand ich interessant, dass es da sowas nicht gab/gibt.
Wenn ich mir die Internetseiten so anschaue, scheint mir dieses Takeda Ryu eine westliche Interpretation zu sein (daher auch Takeda Ryu Kobilza Ha = Takeda Richtung nach Kobilza). Im Daito Ryu, das ist die Schule der KK der Takeda Familie in Japan, gibt es Kata. ;)
Das Prinzip des einen entscheidenden Angriffs ist ja schön und nett, allerdings geht es weniger darum jemanden mit einem einzigen Schlag zu töten, sondern darum mit Entschiedenheit/Mut IN den Angriff hineinzugehen und das Zentrum des Gegenüber zu kontrollieren, um Ihn dann so schnell wie möglich außer Gefecht zu setzen. Das man dabei jemanden umbringen kann, ist dann schon möglich...
Ich denke so ist es auch gemeint. Nicht unbedingt töten aber den Gegner mit einer entscheidenden Aktion kontrollieren (und dabei vielleicht töten :D ).
Kenji Ushiro schreibt dazu:
Bambusregen: Ushiro Kenji über “genten” (1) (http://bambusregen.blogspot.com/2008/07/ushiro-kenji-ber-genten-1.html)
In Bezug auf Schlagtechniken, die zweifelsohne einen der Kernbereiche des Karate bilden, hören wir oft den Ausdruck “mit einem Schlag töten.” Die Bedeutung dessen liegt dann in einer unglaublich wirkungsvollen Angriffstechnik. Wie dem auch sei, die Natur dieses Ausdrucks unterscheidet sich zwischen Sportkarate und Bujutsu-Karate ganz erheblich.
Im sportlichen Karate bedeutet “mit einem Schlag töten” einen starken Treffer zu landen. Dagegen ist im Bujutsu-Karate das primäre Ziel in den Gegner einzudringen – während man ihm damit gleichzeitig die Möglichkeit für einen Angriff oder eine Abwehr nimmt. Daher ist der Anspruch an das Training dieser beiden Sichtweisen ein jeweils völlig anderer.
Ich glaube eher, dass in vielen sog. "traditionellen" KK eben nicht nach "alten" Lehrmethoden unterrichtet wird, sondern Karate wie es heute überwiegend gelehrt wird, eben die relativ neue Lehrmethodik verwendet, die seit etwa 100 Jahren durch Massenunttericht und Versportlichung aufgekommen ist. Menschen töten sich schon seit tausenden von Jahren im Nahkampf und auf einmal können wirs besser durch bspw. MMA und Hybridkampfkünste? :D
Dem ersten kann ich zustimmen:)... dem zweiten möchte ich gerne mit Polemik begegnen:
Die Menschen töten sich schon seit tausenden von Jahren mit Waffen... und auf einmal sollen wir's besser können durch Atombomben und vollautomatische Feuerwaffen??? ;) Stichwort= Entwicklung:)
DerUnkurze
07-06-2010, 10:12
Hier haben sich die Waffen geändert. Und das gravierend.
Aber haben sich die Menschen in dem Ausmaß verändert? (Dafür müsste es schon Jedi geben :cool:)
FireFlea
07-06-2010, 10:16
Die Menschen töten sich schon seit tausenden von Jahren mit Waffen... und auf einmal sollen wir's besser können durch Atombomben und vollautomatische Feuerwaffen??? ;) Stichwort= Entwicklung:)
Ja sicher, aber im waffenlosen Bereich?
Trunkenbold
07-06-2010, 11:45
Das Prinzip des einen entscheidenden Angriffs ist ja schön und nett, allerdings geht es weniger darum jemanden mit einem einzigen Schlag zu töten, sondern darum mit Entschiedenheit/Mut IN den Angriff hineinzugehen und das Zentrum des Gegenüber zu kontrollieren, um Ihn dann so schnell wie möglich außer Gefecht zu setzen. Das man dabei jemanden umbringen kann, ist dann schon möglich...
Dem „Prinzip“ der vergifteten Faust wird doch durch einige Schlagtechniken Rechenschaft gezollt, zumindest scheint mir er so.
Mir geht es in diesem Beitrag nicht um gut oder schlecht, sondern was sich früher für Gedanken oder auch Stile in Karate manifestiert haben. Und ob diese vielleicht ein Grund für Kata sein könnte, denn hier müsste man sie ja finden.
Es gibt viele Aussagen, zum Beispiel von Chibana, Hohan, Uehara einem Toon-ryu Lehrer, dessen Namen ich vergessen habe, und und und. Die genauen Quellen habe ich im Moment nicht parat und bin ehrlich gesagt auch zu faul sie zu suchen.
Mich interessieren weniger Namen, als viel mehr Aufzeichnungen. Im Bubishi findet man keine Formen in der Art wie wir sie heute betreiben, was ich merkwürdig finde. (Mir ist bewusst, dass Formen im chinesischen durchaus normal waren.)
Viel mehr direkte Erläuterungen am Partner.
Hier haben sich die Waffen geändert. Und das gravierend.
Aber haben sich die Menschen in dem Ausmaß verändert? (Dafür müsste es schon Jedi geben :cool:)
Ja sicher, aber im waffenlosen Bereich?
Dazu betrachte man die Entwicklung der sportlichen Leistungen... alleine schon in den vergangenen Jahrzehnten:)
Meiner Meinung nach hat die Sportwissenschaft und Trainignswissenschaft in den letzten paar hundert Jahren nicht stillgestanden. Uns insbesondere die letzten 100 Jahre einen Quantensprung vollzogen!
Vieles wurde über den Haufen geworfen, mit klar ablesbaren Ergebnissen (in den Rekordlisten)
Und ich glaube, wenn ein SOOO alter Sport wie "rennen" Quantensprünge binnen 100 Jahren vollziehen kann, obwohl dort Technik nur eine Nebenrolle spielt, und schienbar der physische Zustand des Athleten alleiniger Faktor ist.... dann gilt dies erst recht für so anspruchsvolle und technische Sportarten wie z.B. Kampfsport:)
Mein Beispiel sollte dabei alleinig verdeutlichen, dass eine jahrtausende währende Entwicklung noch LANGE nicht am Ende sein muss:)
Was meint ihr?
DerUnkurze
07-06-2010, 11:59
Wenn ich mir die Internetseiten so anschaue, scheint mir dieses Takeda Ryu eine westliche Interpretation zu sein (daher auch Takeda Ryu Kobilza Ha = Takeda Richtung nach Kobilza). Im Daito Ryu, das ist die Schule der KK der Takeda Familie in Japan, gibt es Kata. ;)
Nur um darauf kurz zu sprechen zu kommen, es gibt durchaus Kata, und mit Daito hat es nur entfernt zu tun. In Japan ist es Takeda Ryu Nakamura Ha (Nakamura Ha weil den Genryu aufgrund des unerwarteten Todes des damaligen Soke nicht weitergegeben wurde)
Und ich glaube, wenn ein SOOO alter Sport wie "rennen" Quantensprünge binnen 100 Jahren vollziehen kann, obwohl dort Technik nur eine Nebenrolle spielt, und schienbar der physische Zustand des Athleten alleiniger Faktor ist.... dann gilt dies erst recht für so anspruchsvolle und technische Sportarten wie z.B. Kampfsport
Naja wurde rennen wirklich früher so ausgeübt wie heute? mit den selben Zielen?
Was weiß man schon über antike Trainingsmethoden?
Zudem hat sich auch das material verändert, man stelle sich nur mal einen 100m Sprinter barfuß auf einer Sandbahn vor..
Aber ja auch die KK haben sich weiterentwickelt (teilweise zu KS) und natürlich sollte es weiter evolution geben. Die Frage ist nur, geht es in die richtige Richtung?
Will man es als Sport ausüben, sollte man selbstverständlich die neuesten Trainingsmethoden nutzen.
Will man es aber nicht als Sport betreiben, sondern einfach weil einem das alte Wissen interessiert, und die zumindest theoretische Nutzung am Schlachtfeld, sollte man dies dann als Sport trainieren? Oder besser auf Methoden zurückgreifen, die damals auch im Kampf erprobt wurden?
Ich glaube es ist eine Frage von dem, was man erreichen will.
Für SV macht es sicher Sinn, neue Trainingsmethoden anzuwenden. Immerhin haben sich ja auch die Umstände beträchtlich geändert.
Ich würde Karate jetzt nicht gerade als SV Stil ansehen, eher als KK die man notfalls in einer SV Situation nutzen kann.
Kazushi Sakuraba
07-06-2010, 12:06
Dazu betrachte man die Entwicklung der sportlichen Leistungen... alleine schon in den vergangenen Jahrzehnten:)
Meiner Meinung nach hat die Sportwissenschaft und Trainignswissenschaft in den letzten paar hundert Jahren nicht stillgestanden. Uns insbesondere die letzten 100 Jahre einen Quantensprung vollzogen!
Vieles wurde über den Haufen geworfen, mit klar ablesbaren Ergebnissen (in den Rekordlisten)
Und ich glaube, wenn ein SOOO alter Sport wie "rennen" Quantensprünge binnen 100 Jahren vollziehen kann, obwohl dort Technik nur eine Nebenrolle spielt, und schienbar der physische Zustand des Athleten alleiniger Faktor ist.... dann gilt dies erst recht für so anspruchsvolle und technische Sportarten wie z.B. Kampfsport:)
Mein Beispiel sollte dabei alleinig verdeutlichen, dass eine jahrtausende währende Entwicklung noch LANGE nicht am Ende sein muss:)
Was meint ihr?
Sehe ich auch so. Viele Leute unterschätzen die Wissensexplosion der letzten Dekaden in sämtlichen Bereichen. Man sieht ja auch wie sich Karate-Neuschöpfungen wie Seidokaikan, Daido-Juku, Shin-Karate usw. etablieren. Die Entwicklung geht wieder hin zum sportlichen Wettkampf unter bestimmten Regeln. Klar, jetzt werden wieder einige ankommen mit "SV hat nichts mit Wettkampf zu tun". Das Ergebnis wird wohl wieder sein dass manche mit der sportlichen Schiene besser fahren als andere. Das liegt dann wieder an persönlichen Vorlieben wie Bruce Lees "meine Wahrheit ist nicht deine Wahrheit".
Ich mage eher sportlich aber ich kann auch was mit Kata anfangen. Nur Kata alleine... nein, eher nicht! Aber in Verbindung mit Sparring kann's ganz schön sein.
Trunkenbold
07-06-2010, 12:36
Dazu betrachte man die Entwicklung der sportlichen Leistungen... alleine schon in den vergangenen Jahrzehnten:)
Meiner Meinung nach hat die Sportwissenschaft und Trainignswissenschaft in den letzten paar hundert Jahren nicht stillgestanden. Uns insbesondere die letzten 100 Jahre einen Quantensprung vollzogen!
Vieles wurde über den Haufen geworfen, mit klar ablesbaren Ergebnissen (in den Rekordlisten)
Und ich glaube, wenn ein SOOO alter Sport wie "rennen" Quantensprünge binnen 100 Jahren vollziehen kann, obwohl dort Technik nur eine Nebenrolle spielt, und schienbar der physische Zustand des Athleten alleiniger Faktor ist.... dann gilt dies erst recht für so anspruchsvolle und technische Sportarten wie z.B. Kampfsport:)
Mein Beispiel sollte dabei alleinig verdeutlichen, dass eine jahrtausende währende Entwicklung noch LANGE nicht am Ende sein muss:)
Was meint ihr?
Ein neuer Aspekt, der meiner Meinung nach Sport von Kunst trennt. Geht man vom rein sportlichen Gedanken aus, gerade im Bereich Breitesport hast du sicherlich Recht. Im Bereich der Kampfkunst hingegen sehe ich nicht unbedingt eine Weiterentwicklung. Vor allem im Bereich der SV sind wir doch heute wirklich in der Mehrheit Theoretiker. Dies mag auch ein Grund sein, warum ich persönlich den Wettkampf als wichtiges Mittel zum Transport wichtiger Informationen sehe, nicht jeder kann sich den Luxus leisten wöchentlich SV Situationen zu erleben. Wir machen uns auch insgesamt bei SV mehr Gedanken um rechtliche Belange, als um das Überleben selbst.
Das Thema Kata hingegen sehe ich, verwundert mich selbst etwas, im Bereich der Kunst. Dabei meine ich nicht Kunst im Sinne von schöner Aussehen mit noch mehr Show. Sondern die alten Ausführungen als alles noch im Fluss waren.
DeepPurple
07-06-2010, 12:49
Kleine Anmerkung:
Mir kommts so vor als würde hier Kata als Trainingsinstrument isoliert betrachtet. Nach dem Motto "Kata allein bringt nichts für Kampffähigkeit, also weg damit".
Das scheint mir so, als würde ich sagen "Pratzentraining allein bringt nichts für Kampffähigkeit, also weg damit".
Natürlich kann ich durch Kata alleine nichts reissen (genausowenig wie durch Pratzen alleine).
Aber wie bereits oben geschrieben war Kata nicht das einzige Trainingsinstrument und wurde außerdem noch anders trainiert wie heute.
Damit müssen sich die modernen KS messen, nicht mit dem heutigen Standard.
Und es ist keineswegs gesagt, dass der heutige gut ausgebildete MMA-Profi gegen einen gut ausgebildeten Karateka von vor 300 Jahren so überlegen gewesen wäre, vor allem lässt es sich nicht beweisen.
Die "Entwicklung" im Kampfsport ist eine These, nichts weiter.
Naja wurde rennen wirklich früher so ausgeübt wie heute? mit den selben Zielen?
Was weiß man schon über antike Trainingsmethoden?
Zudem hat sich auch das material verändert, man stelle sich nur mal einen 100m Sprinter barfuß auf einer Sandbahn vor..
Ja, es wurde mit denselben Zielen ausgeübt: schneller zu rennen, als der andere;)
KEIN Sprinter der Welt übt nach tausenden Jahre alten Methoden, Barfuss auf Sand etc. weil er glaubt, dass die früher eh alles besser wussten... ausserdem mussten die ja ständig vor etwas davonlaufen, also müssen die damaligen Methoden besser sein;)
Kein Mensch übt die veralteten (althergebrachten?) Methoden, um sie zu bewahren..... darin sieht wohl keiner einen Sinn......
Natürlich sehe ich den restaurativen, nostalgischen Charakter solchen Tuns..... mehr aber auch nicht.
Und ein 100m Sprinter barfuss auf Sand wäre immernoch einiges schneller, als der durchschnittliche Typ, falls ich diese Analogie richtig aufgefasst habe, und sie (wieder mal) einen Brückenschlag zur angeblich mangelhaften SV-Fähigkeit professioneller Kämpfer oder Kampfsportler insgesamt ziehen soll.
Aber ja auch die KK haben sich weiterentwickelt (teilweise zu KS) und natürlich sollte es weiter evolution geben. Die Frage ist nur, geht es in die richtige Richtung?
Will man es als Sport ausüben, sollte man selbstverständlich die neuesten Trainingsmethoden nutzen.
Will man es aber nicht als Sport betreiben, sondern einfach weil einem das alte Wissen interessiert, und die zumindest theoretische Nutzung am Schlachtfeld, sollte man dies dann als Sport trainieren? Oder besser auf Methoden zurückgreifen, die damals auch im Kampf erprobt wurden?
Ich glaube es ist eine Frage von dem, was man erreichen will.
Für SV macht es sicher Sinn, neue Trainingsmethoden anzuwenden. Immerhin haben sich ja auch die Umstände beträchtlich geändert.
Ich würde Karate jetzt nicht gerade als SV Stil ansehen, eher als KK die man notfalls in einer SV Situation nutzen kann.
Was ist denn die richtige Richtung?
Traditionell im Kampfsport sind nur zwei Dinge: versuchen besser zu kämpfen als der Andere und versuchen es ständig zu verbessern!
Irgendeinen Punkt in dieser Entwicklung vom "ugga ugga" Keulenkloppen zum modernen MMA herauszugreifen und als "Traditionell" zu erachten, und erhaltenswert entzieht sich in meinen Augen nicht einem gewissen Spassfaktor;)
Waren doch gerade, wie immer betont wird.... ala "2000 Jahre Tradition und damals musste man es noch richtig brauchen, die "alten Meister" stets alleine daraufhin bemüht, die Kampfkünste/Kampfsport weiterzuentwickeln. Und wer sich in deren Nachfolge sehen möchte, sollte meiner bescheidenen Meinung nach, sie nicht "stupide" nachahmen, sondern ebenfalls sein bestes tun, bestehendes Wissen aufgreifen udn versuchen, es weiterzuentwickeln:)
Was denkt ihr zu DEM Ansatz?
DerUnkurze
07-06-2010, 13:05
Kein Mensch übt die veralteten (althergebrachten?) Methoden, um sie zu bewahren..... darin sieht wohl keiner einen Sinn......
Natürlich sehe ich den restaurativen, nostalgischen Charakter solchen Tuns..... mehr aber auch nicht.
Und ein 100m Sprinter barfuss auf Sand wäre immernoch einiges schneller, als der durchschnittliche Typ, falls ich diese Analogie richtig aufgefasst habe
Ich meinte den Vergleich eines damaligen Sprinters der gelernt hatte auf Sand zu laufen, mit einem heutigen der dies eben nicht gelernt hat.
Damit wollte ich eigentlich nur darauf hinweisen dass sich hier klar die Techniken unterscheiden müssen, da die Grundvoraussetzungen ganz andere geworden sind.
Was ist denn die richtige Richtung?
Traditionell im Kampfsport sind nur zwei Dinge: versuchen besser zu kämpfen als der Andere und versuchen es ständig zu verbessern!
Was die richtige Richtung ist, muss jeder für sich selbst entscheiden. Will man sich im sporltichen Wettkampf messen, sich für SV rüsten, oder (zum Teil aus rein nostlagischen Gründen) alte Schlachtfeldtechniken erlernen.
Und wer sich in deren Nachfolge sehen möchte, sollte meiner bescheidenen Meinung nach, sie nicht "stupide" nachahmen, sondern ebenfalls sein bestes tun, bestehendes Wissen aufgreifen udn versuchen, es weiterzuentwickeln
/sign
Waren doch gerade, wie immer betont wird.... ala "2000 Jahre Tradition und damals musste man es noch richtig brauchen, die "alten Meister" stets alleine daraufhin bemüht, die Kampfkünste/Kampfsport weiterzuentwickeln. Und wer sich in deren Nachfolge sehen möchte, sollte meiner bescheidenen Meinung nach, sie nicht "stupide" nachahmen, sondern ebenfalls sein bestes tun, bestehendes Wissen aufgreifen udn versuchen, es weiterzuentwickeln:)
:halbyeaha
Absolut Deine Meinung, allerdings sollte man dazu auch eine solide Grundlage haben! Vieles wird heute einfach nur noch verstümmelt unterrichtet, schau dir das Judo an, genau so ist es beim Karate und mit Sicherheit auch bei anderen KK.
Ein Grundprinzip des Karates, wie ich es kennengelernt habe, war und ist "Go out and learn, come back and share!" Allerdings hörte man diesen Spruch erst dann, wenn man das eigene System verstanden hat!!! Auf einer soliden Basis kann man aufbauen und andere Dinge in SEIN System integrieren, da ab einem gewissen Level (Achtung meine Meinung!) sowieso die meisten KK über das Gleiche reden, es nur anders nennen. Die Wege dorthin sind unterschiedlich, die einen mit Einzel-Kata, die anderen mit Partner-Kata, andere ohne Kata.
Der Mensch hat seit jeher die gleiche Anatomie und effektiver Kampf ist effektiver Kampf, leider (oder zum Glück?) fehlt heute das effektive Korrektiv, nämlich die natürliche Auslese auf dem Schlachtfeld. Leute die Dinge nicht, oder nur sehr rudimentär, verstanden haben, meinen Ihre Meinung in der Welt rumposaunen zu können. Früher wären sie einfach nicht mehr zurückgekommen und die Sache hätte sich erledigt, heutzutage sitzen sie evtl. in großen Organisationen an wichtigen Positionen und legen fest, wo die Richtung DES Karate oder DES Judo etc. hinzugehen hat.
Aus genau diesem Grund mag ich das MMA: es ist ehrlich, wenn auch im Rahmen sportlicher Fairness, dafür sind die Regeln wirklich nur auf ein Mindestesmaß begrenzt. Leute die sich dort effektiv durchsetzen, können kämpfen und können sich mit Sicherheit auch in der SV wehren.
Klar könnte man jetzt sagen, warum aber sieht man dort keinen aus den "traditionellen KK", die mit Katatraining alle Gegner wegputzen?
Meine Vermutung ist zum einen, dass es wenige Leute gibt, die noch wirklich gut Kata unterrichten können und zum anderen will auch nicht jeder in den Käfig steigen um sich für Ruhm und Ehre zu messen, d.h. jedoch nicht, dass es die Leute nicht im Rahmen ihres Trainings machen.
Du magst sagen, dass ich nur ein Großmaul bin, der noch nie im Ring gekämpft hat. Stimmt, in einem Ring oder Käfig stand ich in der Tat noch nicht, heißt das automatisch, dass ich nicht gekämpft habe? Haben die Leute früher nur im Ring/Käfig gelernt zu kämpfen, oder nur auf dem Schlachtfeld? Wohl doch nicht, dennoch gab es dort bestimmt den ein oder anderen, der den MMA-lern von heute gehörig einheizen würde.
Man kämpft halt wie man trainiert! Egal was ich wie auch immer trainiere, viele Wege führen nach Rom.
Grüße
Kanken
FireFlea
07-06-2010, 15:12
Waren doch gerade, wie immer betont wird.... ala "2000 Jahre Tradition und damals musste man es noch richtig brauchen, die "alten Meister" stets alleine daraufhin bemüht, die Kampfkünste/Kampfsport weiterzuentwickeln. Und wer sich in deren Nachfolge sehen möchte, sollte meiner bescheidenen Meinung nach, sie nicht "stupide" nachahmen, sondern ebenfalls sein bestes tun, bestehendes Wissen aufgreifen udn versuchen, es weiterzuentwickeln:)
Was denkt ihr zu DEM Ansatz?
Und genau so soll es auch in den "traditionellen" Kampfkünsten sein (Stichwort shu ha ri) aber erst dann, wenn man die bestehende Kampfkunst (wie kanken schon sagte) auch vollständig verstanden hat.
Zum Vergleich mit dem Sprinter - generell glaube ich nicht, dass ein Mensch heute besser kämpfen kann als vor sagen wir 500 Jahren. Man braucht haklt den reality check. Kann ein MMAler besser kämpfen als ein Breitensport Karateka? Mit Sicherheit. Kann er besser kämpfen als ein schweizer Landsknecht, der schon in einigen Schlachten mitgekämpft hat? Da ist das Fragezeichen schon größer. ;)
Meiner Meinung nach hat die Sportwissenschaft und Trainignswissenschaft in den letzten paar hundert Jahren nicht stillgestanden. Uns insbesondere die letzten 100 Jahre einen Quantensprung vollzogen!
Vieles wurde über den Haufen geworfen, mit klar ablesbaren Ergebnissen (in den Rekordlisten)
Und ich glaube, wenn ein SOOO alter Sport wie "rennen" Quantensprünge binnen 100 Jahren vollziehen kann, obwohl dort Technik nur eine Nebenrolle spielt, und schienbar der physische Zustand des Athleten alleiniger Faktor ist.... dann gilt dies erst recht für so anspruchsvolle und technische Sportarten wie z.B. Kampfsport:)
Als angehender Physiker muss ich beim Thema "Quantensprung" mal eingreifen:
Der Quantensprung: die zweifelhafte Karriere eines Fachausdrucks | wissen | ZEIT ONLINE (http://www.zeit.de/1996/19/quanten.txt.19960503.xml)
Waren doch gerade, wie immer betont wird.... ala "2000 Jahre Tradition und damals musste man es noch richtig brauchen, die "alten Meister" stets alleine daraufhin bemüht, die Kampfkünste/Kampfsport weiterzuentwickeln. Und wer sich in deren Nachfolge sehen möchte, sollte meiner bescheidenen Meinung nach, sie nicht "stupide" nachahmen, sondern ebenfalls sein bestes tun, bestehendes Wissen aufgreifen udn versuchen, es weiterzuentwickeln
Dazu findet sich in Dave Lowrys Buch "Moving Toward Stillness" ein schöner Text, "Time", in dem es auch darum geht, und er auch schön beschreibt, wie heutzutage viele Menschen denken, sie könnten ein Jahr Kampfkunst XY machen, und dann das wichtigste daraus mitnehmen, obwohl es mal locker 10 Jahre dauert, bis man eine KK auch nur ansatzweise verstanden hat...
Und genau so soll es auch in den "traditionellen" Kampfkünsten sein (Stichwort shu ha ri) aber erst dann, wenn man die bestehende Kampfkunst (wie kanken schon sagte) auch vollständig verstanden hat.
Damit kann ich leben:)
Zum Vergleich mit dem Sprinter - generell glaube ich nicht, dass ein Mensch heute besser kämpfen kann als vor sagen wir 500 Jahren. Man braucht haklt den reality check. Kann ein MMAler besser kämpfen als ein Breitensport Karateka? Mit Sicherheit. Kann er besser kämpfen als ein schweizer Landsknecht, der schon in einigen Schlachten mitgekämpft hat? Da ist das Fragezeichen schon größer. ;)
Nun, da könnte man trefflich drüber streiten, weil die Grundlagen fehlen:)
Ich glaube das ist hauptsächlich der mystifizierungs-Effekt...... manche denken bereits, dass royce Gracie auch heute noch der Champ wäre..... manche denken, Ali würde Klitschko umhauen.... manche denken Thompsonhätte Ali umgehauen. Und manche denken nunmal ein Kämpfer von vor 500 Jahren würde einen heutigen Top-Athleten umhauen.
Lässt sich alles weder be- noch widerlegen..... doch ich glaube keines davon.... kann aber eben durchaus sein:)
Als angehender Physiker muss ich beim Thema "Quantensprung" mal eingreifen:
Der Quantensprung: die zweifelhafte Karriere eines Fachausdrucks | wissen | ZEIT ONLINE (http://www.zeit.de/1996/19/quanten.txt.19960503.xml)
Ja, und nun kriegste nen Streber-keks..... und falls du denkst, du müsstest mir einen Quantensprung oder sonstige Grundlagen der Quantentheorien erklären liegst du daneben;)
Aber semantische Korinthenkackerei könnte ich ebenfalls betreiben, falls du darauf stehst;)
Dazu findet sich in Dave Lowrys Buch "Moving Toward Stillness" ein schöner Text, "Time", in dem es auch darum geht, und er auch schön beschreibt, wie heutzutage viele Menschen denken, sie könnten ein Jahr Kampfkunst XY machen, und dann das wichtigste daraus mitnehmen, obwohl es mal locker 10 Jahre dauert, bis man eine KK auch nur ansatzweise verstanden hat...
JA....... 10 Jahre.
Erstens sind Zeitangaben nicht nur lächerlich, sondern in jedem Falle auch falsch. Zweitens möchte ich sehen, wer "verstehen" definiert.
Drittens kenne ich einen, der kaum 5 Jahre Grappling betrieben hat, und sich inzwischen Weltmeister nennt;)
k.surfer
07-06-2010, 20:09
Ja, und nun kriegste nen Streber-keks..... und falls du denkst, du müsstest mir einen Quantensprung oder sonstige Grundlagen der Quantentheorien erklären liegst du daneben;)
Vermutlich wollte er nur einen dezenten Hinweis geben, dass der Begriff sich, warum auch immer, im Laufe der Zeit verselbständigt hat und häufig in Zusammenhängen verwendet wird, die mit dem Begriff an sich nichts zu tun haben.
Vermutlich wollte er nur einen dezenten Hinweis geben, dass der Begriff sich, warum auch immer, im Laufe der Zeit verselbständigt hat und häufig in Zusammenhängen verwendet wird, die mit dem Begriff an sich nichts zu tun haben.
Und?
Er benutzte diesen Vorwand um scheinbar meine Argumente und meinen Intellekt herabzuwürdigen;)
So kam es jedenfalls bei mir an, falls anders gemeint: mea culpa
Und?
Er benutzte diesen Vorwand um scheinbar meine Argumente und meinen Intellekt herabzuwürdigen;)
So kam es jedenfalls bei mir an, falls anders gemeint: mea culpa
Nöö, war überhaupt nicht böse gemeint, wollte wirklich nur darauf hinweisen :-) Nichts für ungut...
Royce Gracie 2
07-06-2010, 22:44
Dazu findet sich in Dave Lowrys Buch "Moving Toward Stillness" ein schöner Text, "Time", in dem es auch darum geht, und er auch schön beschreibt, wie heutzutage viele Menschen denken, sie könnten ein Jahr Kampfkunst XY machen, und dann das wichtigste daraus mitnehmen, obwohl es mal locker 10 Jahre dauert, bis man eine KK auch nur ansatzweise verstanden hat...
10 Jahre ? LOL
So ein Spruch kann nur von jemand kommen der keine Ahnung vom kämpfen hat.
Diese theoretiker, die das eigene Versagen bezüglich ihrer Kampffähigkeit immer auf mystischen Krams wie : "Es braucht 10 Jahre und 10000 Katas bis man nen besoffenen umkloppen" kann schieben
Wer 10 Jahre braucht um Ansatzweise kämpfen zu können hat enwteder null talent oder macht irgendwas falsch.
Für die Basics, dass man diese auch im kampf effizent anwenden kann , reicht in Kampfsportarten wie Boxen,BJJ oder Ringen 1 Jahr intensives Training 4x Woche sofern man nicht gänzlich untalentiert ist.
Es dauert vielleicht 10 Jahre intensives Training bis man ein Top Kämpfer is , der sich international gegen andere athleten messen kann.
Wenn du nach 1 Jahr intensiven Training gegen Leute ca. gleichen Gewichts die kein Kampfsport machen auch nur Ansatzweise Probleme in nem waffenlosen Zweikampf hast, dann bist du entweder komplett untalentiert oder betreibst eine ineffektive Kampfkunst.
Nöö, war überhaupt nicht böse gemeint, wollte wirklich nur darauf hinweisen :-) Nichts für ungut...
ok, dann :beer:
:)
10 Jahre ? LOL
So ein Spruch kann nur von jemand kommen der keine Ahnung vom kämpfen hat.
Diese theoretiker, die das eigene Versagen bezüglich ihrer Kampffähigkeit immer auf mystischen Krams wie : "Es braucht 10 Jahre und 10000 Katas bis man nen besoffenen umkloppen" kann schieben
Wer 10 Jahre braucht um Ansatzweise kämpfen zu können hat enwteder null talent oder macht irgendwas falsch.
Für die Basics, dass man diese auch im kampf effizent anwenden kann , reicht in Kampfsportarten wie Boxen,BJJ oder Ringen 1 Jahr intensives Training 4x Woche sofern man nicht gänzlich untalentiert ist.
Es dauert vielleicht 10 Jahre intensives Training bis man ein Top Kämpfer is , der sich international gegen andere athleten messen kann.
Wenn du nach 1 Jahr intensiven Training gegen Leute ca. gleichen Gewichts die kein Kampfsport machen auch nur Ansatzweise Probleme in nem waffenlosen Zweikampf hast, dann bist du entweder komplett untalentiert oder betreibst eine ineffektive Kampfkunst.
Anwenden =/= verstehen;)
trotzdem halte ich 10 Jahre für eine übertriebene und falsche Angabe.....
Royce Gracie 2
07-06-2010, 22:52
Um etwas in echtzeit anwenden zu könne in nem Kampf , muss man es meiner Meinung nach schon "Ansatzweise Verstehen"
Klar , es komplett verstehen , das braucht viele Jahre ( Würde ja bedeuten man gehöre in dem was man tut zur Weltspitze)
aber darum gings ja nicht.
Er meinte 10 Jahre bis man es Ansatzweise versteht.
Ich z.B betreibe nun seit ca 4-5 Monaten relativ intensiv Grappling.
Ich verstehe BJJ deswegen natürlich nicht komplett ... mir fehlen 10.000 details auf die es ankommt
Aber ich verstehe es zumindest soweit , das ich bisher im Sparring jeden Neuling ohne BJJ/Ringer erfahrung innerhalb 5 minuten mind 10x submitten konnte ohne jemals in gefahr zu sein.
Würde sagen nach 5 Monaten intensivtraining sind mir zumindest die Ansätze schon bekannt.
zum Beispiel?
judo atemi.
Zum 10 Jahre bis man etwas "versteht":
Nach einen Jahr regelmäßigen Trainings kann man sicher Kämpfe austragen und bei etwas Talent auch gewinnen....der Gegner sollte halt auch in der Erfahrungsklasse spielen....
Allerdings muss ich (aus meiner unendlichen Erfahrung von mehr als 10 Jahren im Kyokushin, bei gleichzeitigem "Neulingsein" im Boxen ;)) auch sagen, dass es um einiges länger dauert, bis man etwas auch wirklich "versteht", im Sinn von Zusammenhänge intuitiv kapieren....das passiert einfach schrittweise und dann auch nicht immer in regelmäßigen Abständen....nach zwei Jahren macht es *klick*, dann wieder mal nach einem halben Jahr und dann dauerts eventuell wieder drei Jahre bis man die eine oder andere Erkenntnis aus dem Dojo mit nach Hause nimmt.....irgendwann kann man dann seine Erfahrungen zusammenwerfen und vielleicht auch mal selbstständig etwas daraus weiterzuentwickeln.....
Da können 10 Jahre schon hinkommen.....
@Teashi: Ich verweise einfach mal auf den User rambat, frag ihn doch mal ob Atemi seiner Meinung nach im Judo nur in den Kata vorkommen ;) Oder lies wahlweise Kano ;) Ich bezweifle stark, dass es auch nur eine "Technik" (besser wäre wohl "Bewegung") in einer Kata gibt, die nicht in einer realen Situation angewendet werden kann. Das das Wissen darüber ziemlich rar gesäht ist (laut meinen Erfahrungen) hat damit ja eher weniger zu tun.
Zur 10-Jahres-Diskussion: Das kann jeder sehen wie er will. Ich habe neulich den Weißgurten gesagt ich verstehe vll ansatzweise die Heian Katas (bin auch schon seit 10 Jahren dabei). Und irgendein Meister meinte mal er hätte nach 25 Jahren ansatzweise die Tekki verstanden (ich hab vergessen wers war, aber das ist auch nicht wichtig).
Fakt ist: Man kann so viel oder so wenig wie man will in eine Kata interpretieren. Das fängt an bei Techniken, geht weiter zu Bewegungsprinzipien und muss bei bestimmten Gelenkstellungen immernoch nicht aufhören. Allerdeings sind nicht alle Dinge für jeden wichtig. Also ist die Frage nach dem "ansatzweise" verstehen doch schon von vornherein wieder mal so subjektiv, dass wir zu keinem Ergebnis kommen werden, oder? ;) :D
Ich halte 10 Jahre auch für eine realistische Zahl, über das "ansatzweise" mag man sich streiten.
Auch nach 10 Jahren geht das Lernen und die körperliche Entwicklung immer noch weiter. Das beinhaltet jedoch, dass man auch so lange intensiv das Gleiche (die gleiche Bewegungsschule) trainiert, wie viele Leute machen das denn?
Frag mal einen Tänzer, welchen Zeitraum er für eine gute Ausbildung realistisch hält, oder einen Rennfahrer oder einen Tennisspieler oder oder oder...
Klar kann ich jemanden in relativ kurzer Zeit fit für den Ring machen, einfache Techniken mit hartem Kontakt immer und immer wieder, dafür brauche ich keine Kata. Das Training tut weh, ist hart, aber effektiv, gar keine Frage. Kampfschulung halt. Kämpfen tut weh, ist blutig und macht keinen Spaß.
Kampfkünste wollen jedoch eine bestimmte Art und Weise sich zu bewegen schulen, das dauert seine Zeit. Wie lange braucht man für einen BJJ-Blackbelt? 3-5 Jahre? Ich glaube, dass dauert schon länger.
Lies doch mal die Texte von Björn Friedrich hier im Forum, was sich bei Ihm nach so langer Zeit des Trainings ändert. Alles wird weich, einfach und flüssig, etwas was dir alle Topleute einer Bewegungsschule erzählen werden, nur dafür muss man jahrelang die gleichen Bewegungen üben.
Karate-Kata üben sie nun einzeln, im Judo und BJJ werden sie mit dem Partner geübt. Es geht eben um BEWEGUNGS- und KÖRPERSCHULUNG und der damit verbundenen Änderung der inter- und intramuskulären Koordination, die erst eine bestimmte Art sich zu bewegen zulässt.
Parallel zu dieser Bewegungsschulung sollte (und muss auch in meinen Augen) eine Kampfschulung erfolgen, denn beides gehört zusammen, ein Top-Tänzer kann sich zwar gut bewegen, aber diese Art der Bewegung nutzt ihm nichts im Kampf.
In den KK sollte man in meinen Augen zweigleisig fahren, auf der einen Seite den kämpferischen Aspekt schulen und auf der anderen Seite die Bewegungsqualität verbessern und genau dafür eignen sich Einzel- und Partnerkata sehr gut.
Die zusätzlich in Einzel-Kata steckenden Kampfprinzipien (wie in einem Zip-File, danke Hashime ;) ) lassen sich dann am Partner angst- und stressfrei üben (was auch zum lernen wichtig ist) und so werden Einzelkata dann zu Partnerkata.
Der wichtigste (und wahrscheinlich auch schwerste) Schritt ist die Zusammenführung von Kampf- und Bewegungsschule, da hilft nur üben, üben üben.
Kampf kannst du in dtl. kürzerer Zeit lernen als 10 Jahre. Deinen Körper so umzuprogrammieren, dass er sich effektiv (und damit gesund) bewegt, dafür halte ich einen Zeitraum von 10 Jahren schon für realistisch (mag sein, dass bei hochintensiven Training und motorischer Begabung etwas schneller geht). Die Verknüpfung von Bewegung und Kampfanwendung kann dann jedoch erst richtig losgehen, vlt. ist das ja dann mit "ansatzweise" gemeint...
Grüße
Kanken
@Teashi: Ich verweise einfach mal auf den User rambat, frag ihn doch mal ob Atemi seiner Meinung nach im Judo nur in den Kata vorkommen ;) Oder lies wahlweise Kano ;)
danke, ich habe bereits ne menge von rambat's artikeln gelesen; auch ausserhalb dieses forums.
es ist aber fakt, dass weder im sport-judo, noch im kodokan judo atemi verwendet werden. bestimmt gibt es ganz alte judoka, die atemi auch außerhalb der kata trainieren und lehren. atemi im judo sind aber sehr selten (wenn überhaupt) im randori.
vielleicht gibt es ein polizeirevier irgendwo in japan, wo judo atemi ins training integriert wird. das ist aber, wie du mir sicher zustimmst, ziemliche arbeit; denn es gibt kaum judo-lehrer die atemi so beherrschen, dass sie es auch anwenden können.
Ich bezweifle stark, dass es auch nur eine "Technik" (besser wäre wohl "Bewegung") in einer Kata gibt, die nicht in einer realen Situation angewendet werden kann. Das das Wissen darüber ziemlich rar gesäht ist (laut meinen Erfahrungen) hat damit ja eher weniger zu tun.
du bist auf dem falschen weg. ich habe nie behauptet das eine kata-technik in einer realen situation nicht funktioniert.
für techniken braucht man nicht unbedingt kata zu erlernen, auch wenn bestimmte techniken nur in kata vorkommen (abhängig von der kampfkunst).
Für das Sportjudo kann ich da bedenkenlos zustimmen, zum Kodokan Judo kann ich allerdings keine Aussage machen, da ich es noch nicht trainiert habe und kann daher in dem Fall eben nur auf Leute verweisen die es trainieren oder eben darüber geschrieben haben.
du bist auf dem falschen weg. ich habe nie behauptet das eine kata-technik in einer realen situation nicht funktioniert.
Okay dann hab ich das falsch aufgefasst. Denn wenn eine Technik in der Kata funktioniert warum sollte ich sie dann trotzdem nur in der Kata laufen, aber nie anwenden? Den Gedankengang hatte ich nicht ganz verstanden. Aber jetzt ist mir klar wie du das gemeint hast (glaub ich :D).
Angeregt durch die vielen Beiträge in der letzten Zeit zum Thema SV, bei dem es auch um Kata kontra Wettkampf ging, möchte ich nachfolgende Diskussion zur Klärung der Kata einem anstoßen. Ja, stimmt die Aussage überhaupt, dass alle diese These vertraten.
Ein Großteil der Kata Befürworter stützen sich, nicht zu Unrecht, auf die Aussagen der früheren Karateexperten.
Diesen halten die Wettkämpfer eine unrealistisches Sicht auf die Dinge entgegen, auch nicht zu unrecht, auf Basis eigener Erfahrungen.
Was ist nun die Wahrheit, und gibt es Faktoren die wir in normalen Diskussionen nicht ansprechen.
So weit mir bekannt war am Anfang die Kata gleichzeitig zur Vermittlung der Grundschule zuständig. Liegt hier ein durchaus verständlicher Grund für die Meinung der alten Meister begraben. Oder sind es noch andere Faktoren die ich bislang nicht kenne, aber durchaus eine verständliche Brücke zwischen den beiden Ansichten schlagen würde?
das kommt aus unwissenheit....
pmhausen
08-06-2010, 13:56
es ist aber fakt, dass weder im sport-judo, noch im kodokan judo atemi verwendet werden. bestimmt gibt es ganz alte judoka, die atemi auch außerhalb der kata trainieren und lehren. atemi im judo sind aber sehr selten (wenn überhaupt) im randori.
Laß Dir versichert sein, daß Rambat und seine Leute Atemi außerhalb der SZKT und im Randori trainieren und das regelmäßig im "normalen" Training.
Oder was meinst Du mit "Kodokan Judo"?
Grüße,
Patrick
zum Kodokan Judo kann ich allerdings keine Aussage machen, da ich es noch nicht trainiert habe und kann daher in dem Fall eben nur auf Leute verweisen die es trainieren oder eben darüber geschrieben haben.genau wie ich. ;)
Okay dann hab ich das falsch aufgefasst. Den Gedankengang hatte ich nicht ganz verstanden. Aber jetzt is Denn wenn eine Technik in der Kata funktioniert warum sollte ich sie dann trotzdem nur in der Kata laufen, aber nie anwenden?t mir klar wie du das gemeint hast (glaub ich :D).
anwenden kann man sie, wenn es nötig ist. ich meinte eher das judo atemi eine besondere position in dieser geschichte einnimmt.
nach dem 2 weltkrieg wurden die kampfkünste durch die usa in japan verboten. den judoka gelangte es judo als ungefährliche sportart (beliebtes märchen in deutschland) zu präsentieren, wo es um würfe und ringen geht. alle schlagtechniken wurden in kata verarbeitet, um diese zu erhalten. schon 1948 wurde judo wieder erlaubt. atemi blieben allerdings in kata und wurden nach und nach vergessen.
Laß Dir versichert sein, daß Rambat und seine Leute Atemi außerhalb der SZKT und im Randori trainieren und das regelmäßig im "normalen" Training.
Oder was meinst Du mit "Kodokan Judo"?
Grüße,
Patrick
das judo im japan. damit meine ich nicht den japanischen IJF verband. im kodokan gibt es beinhebel, im sport-judo (IJF-judo) nicht. es ist nur ein beispiel von vielen. lies nach oder frag jemanden, der sich besser auskennt.
@Teashi:
Patrick kennt sich aus, gehört zu meinen Jungs.
;)
FG
Rambat
maan, sind wir hier bei versteckte kamera? :p
...
Um das überhaupt erkennen zu können, muß man schon jemanden haben, der es einem zeigt. Und erklärt.
...
Statt sich wieder und wieder darüber zu erregen, wie "sinnlos" doch Kata angeblich seien, wäre es besser, sich Lehrer zu suchen, welche die Inhalte dieser oder jener Kata noch kennen, beherrschen und weitergeben können.
...
Tja, und genau das führt dann dazu, dass in einem Fernsehinterview ein deutscher Meister in Kumite auf die Frage, was 'Kata' ist, antwortet, das sei eine Kür.
Gruß
Das Problem das sich mir dabei stellt ist immer die Frage nach dem Lehrer der noch die ursprünglichen Anwendungen kennt ^^ Ich habe bisher noch keinen kennengelernt bzw. die Leute an die ich denken würde sind alle schon tot :o
@SkiTe: Mich überrascht ja eigentlich nichts mehr in der Hinsicht, aber neugierig wer das war bin ich dann doch :D
Trunkenbold
08-06-2010, 15:38
das kommt aus unwissenheit....
Wie sieht deiner Meinung nach die Wahrheit aus?
....
@SkiTe: Mich überrascht ja eigentlich nichts mehr in der Hinsicht, aber neugierig wer das war bin ich dann doch :D
Bitte schön (http://sr-mediathek.sr-online.de/beitrag.php?id=1264) (ab 6:00).
Gruß
pmhausen
08-06-2010, 16:08
Patrick ist noch nicht sooo lange dabei (ein knappes dreiviertel Jahr jetzt bei uns, Patrick, hab ich recht?) und er kam, wenn ich das richtig in Erinnerung hab, über's KKB auf und zu uns ...
Wollte wohl mal den Bekloppten sehen, der hier immer diese provokanten beiträge schreibt ...
:D
Mehr als ein Jahr, inzwischen - wie doch die Zeit vergeht - und es war das Judoforum.
Macht aber nichts, ich kann mich immer noch nicht wirklich prügeln, aber die Auswirkung funktionalen Trainings auf meine Bewegungabläufe ist wirklich phänomenal. Angefangen habe ich mit 41, einer kaputten Bandscheibe und steif wie ein Stock.
Ach ja, und mit 10 Jahren Erfahrung und einem 1. Kyu im Sportjudo aus meiner Jugend.
Daher bastele ich seit dem einen Jahr nach wie vor an so etwas "einfachem" wie einem O Goshi.
Nochmal zur Kata: seit einem dreiviertel Jahr trainiere ich ausschließlich Kata, allerdings nicht im Judo sondern im Iai. Und diese Bewegungen sind genau das, was so phänomenale Dinge mit meinem Körper anstellt, daß ich auf einmal auch im Judo besser werde ...
Grüße,
Patrick
Also Ich kann da Ilija Jorga (10. Dan) empfehlen(siehe youtube).
Ist der Begründer des Stills den ich Trainiere(Fudokan 1980, wie Shotokan), gibt einmal Jährlich einen Kurs in der Schweiz, wahrscheinlich auch in Deutschland. Diese Kurse sind sehr Lehrreich.
Nur das unsere Schule sportliche Karate betreibt.
Jorga unterrichtet dagegen Karate traditionale.
Lanariel
08-06-2010, 21:36
Ohne jetzt auf all das eingehen zu wollen, was hier zum Thema schon geschrieben wurde: man kann die Inhalte von Kata nur verstehen, wenn man sie von jemandem beigebracht bekommt, der diese Inhalte auch wirklich kennt.
Dies war mal ein wirklich richtig guter Beitrag von dir.(der Rest vom Text auch, will hier nur nicht endlos quoten)
Ich frage mich nur wieso ich dann gesteinigt werde wenn ich schreibe, dass mir das Training auf einem Seminar nichts bringt, wenn der Referent sagt, ich solle mir die Anwendungen aus den Kata selbst suchen, wenn ich doch vorher keinerlei Anwendungen aus den Kata erlernt hatte.
Das Problem das sich mir dabei stellt ist immer die Frage nach dem Lehrer der noch die ursprünglichen Anwendungen kennt ^^ Ich habe bisher noch keinen kennengelernt bzw. die Leute an die ich denken würde sind alle schon tot
Ahrg nein, sind sie zum Glück nicht ;)
Du sollst ja nicht direkt nach dem Großmeister suchen der dir das beibringt, sondern einen Schüler, der direkt von diesem Großmeister gelernt hat und das Wissen von diesem vermittelt bekommen hat. Der kann es dann auch an dich weitergeben.
Ich könnte dir da auch schon mehrere nennen. Es gibt wirklich auch heute noch richtig gute Trainer, die das Wissen weitervermitteln können. Man findet sie aber eher in den kleinen Stilen. In meiner direkten Umgebung fallen mir sogar auf Anhieb 3 Namen ein für die Stile Shito-Ryu, Goju-Ryu und Shorin-Ryu.
SKA-Student
09-06-2010, 07:21
Ich sehe da auch nicht so schwarz wie rambat, es gibt durchaus noch Leute, die wissen worum es in den Kata geht.
Bei SKA lerne ich jedesmal einfache und sinnvolle Anwendungen aus den Kata, Anwendungen fernab von "Block-Konter", aber nah an der Kata.
Trunkenbold
09-06-2010, 09:21
Ich sehe da auch nicht so schwarz wie rambat, es gibt durchaus noch Leute, die wissen worum es in den Kata geht.
Bei SKA lerne ich jedesmal einfache und sinnvolle Anwendungen aus den Kata, Anwendungen fernab von "Block-Konter", aber nah an der Kata.
rambat spricht von Judo, und dort liegen die Dinge um vieles klarer als beim Karate.
Die ursprünglichen Ausführungen der Kata sind bei uns sehr schwer zu rekonstruieren, und eine Ausführung mit wirklich authentischem Anspruch habe ich noch nicht gesehen. Beziehe mich dabei auf die alten aus China stammenden.
Ryu Ryuko => Higaonna Kanryō => Chōjun Miyagi u. Gogen Yamaguchi => Tomoharu Kisaki => Fritz Nöpel => mein(e) Trainer => ich
So weit, nämlich quasi bis zum Ursprung des Karate, kann ich die Lehrer-Schüler-Kette, in die ich mich einreihen kann, zurück verfolgen. Das sind nur ein paar Generationen. Wenn es mal eine einheitliche, festgeschriebene Kata-Bunkai gegeben hat, ist sie (wie so vieles andere) irgendwo auf diesem Weg verloren gegangen. Aber mir fällt es schwer zu glauben, dass irgendeiner von diesen Meistern plötzlich nur noch die Kata, ohne einheitliche Bunkai vermittelt haben soll. Wenn es eine einheitliche Bunkai gegeben hat, müsste sie ja genauso fundamental gewesen sein, wie unsere Nage-Waza- oder Kumite-Ura-Partnertechniken heute. Deshalb glaube ich einfach, dass man die Kata schon immer selbst, bzw. mit nur inspirierender Unterstützung des Lehrers, entschlüsseln musste, und dass es immer schon mehrere Möglichkeiten gegeben hat. Katas zeigen ja Prinzipien und Prinzipien lassen sich nicht nur auf einzelne, spezielle Situationen, sondern ganzheitlich anwenden. Ich meine, ich hab keine Ahnung von Kata-Bunkai, wir behandeln das auch eher stiefmütterlich in unserem Verein, aber etwas anderes hab ich auch noch auf keinem Lehrgang gehört.
rambat spricht von Judo, und dort liegen die Dinge um vieles klarer als beim Karate.
Nö und nö ;) Es findet übrigens regelmäßiger Austausch statt.
@sojobo: Selbst denken musste man schon immer, allerdings ist ein Sensei dazu da einem erstmal grundlegendes zu erklären. Wenn man nur die äussere Form der Kata nachmacht und dann sich etwas dazu ausdenkt besteht immer die Gefahr am Ziel vorbei zu schiessen. Ich mache momentan alles per reverse engineering nach Abernethy, das ist zwar schonmal besser als alles was ich vorher kennengelernt habe, aber wenn ich ganz ehrlich bin trotzdem nicht das Gelbe vom Ei.
@Leute die noch tolle Trainer kennen: Ich hätte gerne ne Liste :p Gerne auch per PN. Ilija Jorga ist schonmal notiert. Ich suche nach solchen Leuten, also wenn ihr jemanden kennt wäre ein Name (und Fundort^^) sehr praktisch. Dann kann ich mir selber mal ein Bild machen.
Trunkenbold
09-06-2010, 11:21
Ryu Ryuko => Higaonna Kanryō => Chōjun Miyagi u. Gogen Yamaguchi => Tomoharu Kisaki => Fritz Nöpel => mein(e) Trainer => ich
So weit, nämlich quasi bis zum Ursprung des Karate, kann ich die Lehrer-Schüler-Kette, in die ich mich einreihen kann, zurück verfolgen. Das sind nur ein paar Generationen. Wenn es mal eine einheitliche, festgeschriebene Kata-Bunkai gegeben hat, ist sie (wie so vieles andere) irgendwo auf diesem Weg verloren gegangen. Aber mir fällt es schwer zu glauben, dass irgendeiner von diesen Meistern plötzlich nur noch die Kata, ohne einheitliche Bunkai vermittelt haben soll. Wenn es eine einheitliche Bunkai gegeben hat, müsste sie ja genauso fundamental gewesen sein, wie unsere Nage-Waza- oder Kumite-Ura-Partnertechniken heute. Deshalb glaube ich einfach, dass man die Kata schon immer selbst, bzw. mit nur inspirierender Unterstützung des Lehrers, entschlüsseln musste, und dass es immer schon mehrere Möglichkeiten gegeben hat. Katas zeigen ja Prinzipien und Prinzipien lassen sich nicht nur auf einzelne, spezielle Situationen, sondern ganzheitlich anwenden. Ich meine, ich hab keine Ahnung von Kata-Bunkai, wir behandeln das auch eher stiefmütterlich in unserem Verein, aber etwas anderes hab ich auch noch auf keinem Lehrgang gehört.
In wieweit ist Ryu Ryuko für dich der Beginn?
Welche Kata schwebt dir in diesem Zusammenhang vor?
Trunkenbold
09-06-2010, 11:23
nö und nö ;) es findet übrigens regelmäßiger austausch statt.
nö?!? Von welchem Austausch sprichst du in diesem Zusammenhang?
es gibt schon noch welche ...
Wie's im karate aussieht, kann ich nicht so genau sagen (da könntest du mal yamamoto fragen, der hat in japan gelebt und trainiert und hatte mehrere solcher lehrer im karate und im iaidô).
Im jûdô gibt es solche lehrer noch. Sicher nicht sehr viele, aber es gibt sie (nein, ich meine gewiß nicht mich selbst!!!!!).
:)
fg
rambat
@Dakan: Sehe ich genau so. Aber auch wenn man vom Lehrer weit genug gebracht wurde, wird doch sicher jeder etwas eigenes interpretiert haben, oder meinst du nicht? Wie gesagt, bin ein Wissens-Noob, was Kata angeht.
In wieweit ist Ryu Ryuko für dich der Beginn?
Welche Kata schwebt dir in diesem Zusammenhang vor?
Naja, was heißt Beginn? Man kann oder muss den Beginn wahrscheinlich früher setzen; beim Te oder Tode. Und Ryu Ryku war ja auch ein Chinese und Quanfa-Experte. Mir fällt da nur die Happoren ein, die er Higaonna wohl beigebracht hat. Und die wiederum steht ja auch im Bubishi.
Aber darum ging es mir nicht, ich wollte nur aufzeigen, dass Karate ja nur ein paar Lehrer-Generationen alt ist und dass es daher aus meiner (sicherlich sehr beschränkten) Sicht zumindest nicht wahrscheinlich ist, dass ein ganz fundamentaler Aspekt, wie es eine festgelegte Kata-Bunkai für jede Kata wäre, in dieser kurzen Zeit einfach sang- und klanglos auf der Strecke geblieben sein soll.
Naja, was heißt Beginn? Man kann oder muss den Beginn wahrscheinlich früher setzen; beim Te oder Tode. Und Ryu Ryku war ja auch ein Chinese und Quanfa-Experte. Mir fällt da nur die Happoren ein, die er Higaonna wohl beigebracht hat. Und die wiederum steht ja auch im Bubishi.
Meines Wissens nach hat Higashionna die Happoren nicht gelernt. Er unterrichtete öffentlich nur die Sanchin, Seisan, Sanseru und Suparinpai. Angeblich hat er noch die Saifa, Seipai und Kururunfa unterichtet aber niemals die Happoren.
Grüße
Kanken
nö?!? Von welchem Austausch sprichst du in diesem Zusammenhang?
Rambats Worte gelten nicht nur für Judo und dort ist die Situation auch keine andere. Finde mal einen Judoka, der noch die Kata wirklich kann. Ich meine den Austausch zw. traditionellen Judoka und Karateka.
Der Austausch, von dem hier die Rede war, betrifft Prinzipien und deren Anwendung.
Ist oft verblüffend, was dabei so rauskommt ...:)
Hätte man mir vor ein paar Jahren gesagt ich würde später einmal anfangen Judo zu trainieren, hätte ich die Leute ausgelacht. Heute bin ich froh in Rambat einen Lehrer gefunden zu haben, der einem die Augen öffnet, was Judo wirklich ist. Der Austausch ist mehr als fruchtbar und immer wieder faszinierend!
@Rambat
Was heißt nicht so tief ins Karate eingedrungen? Dein Judo ist doch Karate ;)
Grüße
Kanken
SKA-Student
09-06-2010, 12:59
rambat spricht von Judo, und dort liegen die Dinge um vieles klarer als beim Karate.
Die ursprünglichen Ausführungen der Kata sind bei uns sehr schwer zu rekonstruieren, und eine Ausführung mit wirklich authentischem Anspruch habe ich noch nicht gesehen. Beziehe mich dabei auf die alten aus China stammenden.
Ob authentisch oder nicht ist mir schnuppe, auch ob da erst die Kata war, und sich dann jemand die Anwendung später neu ausgedacht hat. Bei SKA gibt es keine Kata-Wettbewerbe, und ich glaube alleine deshalb große Unterschiede zum hiesigen, teils wettbewerb-versauten Kata-Hüpfsport festzustellen.
Vielleicht sollten wir mal eine Liste von Fakten aufstellen, was Kata ist oder sein kann. ZB Kata ist eine asiatische Form der Bewahrung, Weitergabe und Übungsanleitung von Wissen. Kata kann vollkommen nutzlos sein wenn falsch geübt etc.
Meines Wissens nach hat Higashionna die Happoren nicht gelernt. Er unterrichtete öffentlich nur die Sanchin, Seisan, Sanseru und Suparinpai. Angeblich hat er noch die Saifa, Seipai und Kururunfa unterichtet aber niemals die Happoren.
Das wusste ich nicht, danke!
Lanariel
10-06-2010, 09:52
ich wollte nur aufzeigen, dass Karate ja nur ein paar Lehrer-Generationen alt ist und dass es daher aus meiner (sicherlich sehr beschränkten) Sicht zumindest nicht wahrscheinlich ist, dass ein ganz fundamentaler Aspekt, wie es eine festgelegte Kata-Bunkai für jede Kata wäre, in dieser kurzen Zeit einfach sang- und klanglos auf der Strecke geblieben sein soll.
Ich meine, ich hab keine Ahnung von Kata-Bunkai, wir behandeln das auch eher stiefmütterlich in unserem Verein
Irgendwie find ich widerspricht sich das jetzt. Wieso werden bei euch die Prinzipien in der Kata nicht unterrichtet? Hat dein Trainer sie von Fritz Nöpel nicht gelernt oder woran liegt das? Ist die Linie vielleicht schon wieder zu lang?
@Dakan: Ich schick dir mal ein paar Namen per PM
Irgendwie find ich widerspricht sich das jetzt. Wieso werden bei euch die Prinzipien in der Kata nicht unterrichtet? Hat dein Trainer sie von Fritz Nöpel nicht gelernt oder woran liegt das? Ist die Linie vielleicht schon wieder zu lang?
Die Prinzipien der Kata werden ja unterrichtet. Aber keine einheitliche, festgelegte Kata-Bunkai. Es gibt meist oder zumindest oft mehr als nur eine Möglichkeit.
Lanariel
10-06-2010, 11:53
Es gibt meist oder zumindest oft mehr als nur eine Möglichkeit.
Ja so wurde es mir auch vermittelt, aber was soll daran jetzt falsch sein?
Ja so wurde es mir auch vermittelt, aber was soll daran jetzt falsch sein?
Ich hab nicht geschrieben, dass ich das falsch finde, sondern dass es wohl schon immer so praktiziert worden sein muss. Wenn man die Kata aber selbst entschlüsseln muss und es keine traditionelle Patentlösung gibt, dann gibt es auch kein Richtig oder Falsch. Eine Interpretation muss nur in sich schlüssig sein.
Patentlösungen gibt es für nichts. Ich denke eher das früher schon mehrere Interpretationen unterrichtet wurden. Von sagen wir 50 Interpretationen wurden dann vielleicht 3-5 für wichtig erachtet und 1 wurde dann vielleicht zur persönlichen Vorliebe, wobei man den Rest eben trotzdem kennen musste.
Achja und selbstständiges Denken gehörte auch schon immer dazu (nach vorigem Beispiel wurden vll 7-8 Interpretationen gelehrt und den Rest musste man nach und nach selbst entdecken).
Lanariel
10-06-2010, 17:47
Die Interpretation sollte meiner Meinung nach in sich schlüssig sein, sich auf die Bewegungen auch übertragen lassen und in der Realität funktionieren.
Die Interpretation sollte meiner Meinung nach in sich schlüssig sein, sich auf die Bewegungen auch übertragen lassen und in der Realität funktionieren.
Abernethy nennt unter anderem folgende Punkte (frei auf Deutsch übersetzt), die Bunkai erfüllen muss, um sinnvolles, gutes Bunkai zu sein:
Jede Bewegung einer Kata muss drauf ausgerichtet sein, den Kampf zu beenden
Alle Bestandteile einer Kata sind wichtig (keine Leerbewegungen von irgendwelchen Gliedmaßen zulassen)
Jede Kata wurde erstellt, um sie im Kampf zu verwenden (keine Bewegung ist nur für spirituelle Entwicklung)
Die Winkel in denen die Techniken ausgeführt werden sind wichtig
Die richtigen Stände sind eine wichtige Grundlage der Techniken
Richtige Kämpfe sind schlampige Angelegenheiten und die Anwendung reflektiert das
Es muss Techniken für jede Distanz geben (Nah-, weite Distanz, Boden)
Jeder Angriff, egal wie er kommt, muss mit der Anwendung abgewehrt werden können (keine Standardangriffe)
Schläge müssen schwache Punkte am Körper attackieren
Es gibt viele Anwendungen für jede Katabewegung
Ich hab mal kurz gesucht und auch noch was gefunden
Kaisai no Genri
shuyo san gensoko (three main rules)
1. Don't be deceived by the enbusen rule.
2. Advancing techniques imply attack, while retreating techniques imply defense.
3. There is only one enemy at a time.
hosoku joko (supplementary or advanced rules)
4. Every movement in every kata has martial significance and can be used in a real fight.
5. A closed hand returning to chamber usually has something in it.
6. Utilize the shortest distance to your opponent.
7. If you control an opponent's head you control the opponent.
8. There is no block.
9. Pay attention to the angles.
10. Touching your own body in kata indicates touching your opponent.
11. Contour the body - strike hard to soft and soft to hard.
12. There is no pause.
Ist eine Zusammenfassung die in Verschiedenen Ausgaben von "Jissen" erschien. Ursprünglich kommt das ganze aus dem Buch "The Way of Kata" von Kane und Wilder.
Nummer 8 sollten sich einge (Shotokaner die ich kenne) zu Herzen nehmen :D Aber Nummer 5 ist und bleibt mein Liebling :)
Abernethy nennt unter anderem folgende Punkte (frei auf Deutsch übersetzt), die Bunkai erfüllen muss, um sinnvolles, gutes Bunkai zu sein:
Jede Bewegung einer Kata muss drauf ausgerichtet sein, den Kampf zu beenden
Alle Bestandteile einer Kata sind wichtig (keine Leerbewegungen von irgendwelchen Gliedmaßen zulassen)
Jede Kata wurde erstellt, um sie im Kampf zu verwenden (keine Bewegung ist nur für spirituelle Entwicklung)
Die Winkel in denen die Techniken ausgeführt werden sind wichtig
Die richtigen Stände sind eine wichtige Grundlage der Techniken
Richtige Kämpfe sind schlampige Angelegenheiten und die Anwendung reflektiert das
Es muss Techniken für jede Distanz geben (Nah-, weite Distanz, Boden)
Jeder Angriff, egal wie er kommt, muss mit der Anwendung abgewehrt werden können (keine Standardangriffe)
Schläge müssen schwache Punkte am Körper attackieren
Es gibt viele Anwendungen für jede Katabewegung
Wenn du so weiter machst, unterschreibst du mir bestimmt bald den Satz "Die Kata ist das Herz des Karate". :rolleyes:
Jetzt muss ich nur noch Royce und Trunkenbold dazubringen, dass sie den Satz auch unterschreiben... :p
Grüße
Kanken
Jetzt muss ich nur noch Royce und Trunkenbold dazubringen, dass sie den Satz auch unterschreiben... :p
Naja Trunkenbold macht sich schonmal Gedanken drüber, d.h. bei ihm musst du nur noch 5-10 Jahre gegen die Wand rennen :D :p
Wenn du so weiter machst, unterschreibst du mir bestimmt bald den Satz "Die Kata ist das Herz des Karate". :rolleyes:
Jetzt muss ich nur noch Royce und Trunkenbold dazubringen, dass sie den Satz auch unterschreiben... :p
Grüße
Kanken
He, du bist gemein :cry: Ich hab nie gesagt, dass Kata blöd ist :mad: :p
Mich auf eine Stufe mit Trunki zu stellen, stellt mir ein bisschen die Haare auf....nix gegen ihn, aber zwischen unseren Standpunkten liegen Welten...
Ich hatte bis jetzt einfach nicht die Möglichkeit, sie vernünftig zu trainieren....das Herzstück meines Karates ist sie deshalb für mich nicht, aber interessante Möglichkeiten zur Weiterentwicklung beinhaltet das Thema absolut....und ich steh ja bekanntlich auf Weiterentwicklung :)
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