schwinger

[Todaivonsifu]

entschuldigung wenn das schon mal angesprochen wurde, aber ich habe nichts gefunden!!!
also, in "Blitzdefnce" schreibt kernspecht, dass ein fortgeschritener schüler auf seine taktilen reflexe verlassen kann!
Frage: wie soll das bei einem schwinger gehen????

und - wie findet ihr das buch "blitzdefence"`?

[martin.schloeter]

Hi,
die Antwort auf die erste Frage ist "gar nicht".
Die Reaktion auf einen Schwinger in einer Nicht-Kontakt-Reaktion ist visuell induziert (falls ein Depp tatsächlich so einen Heumacher-Angriff probiert).
Aus Kontakt-Situation/Clinch (dann eher Haken) raus ist das in der Regel schon eine taktil induzierte Reaktion. Die hat aber bei Angriffen auf der Außenlinie nur mittelbar was mit den im Chi-Sao trainierten Reaktionen zu tun.
By the way: Es sind eben "Reaktionen", keine "Reflexe", wenn man dieses Haar spalten will. Ergibt sich schlicht aus der biologisch/medizinischen Definition.

Gruss
Martin

[MK]

Was ist denn nun bitte wieder 'visuell induziert', bzw. 'taktil induziert'?
Gruß
Michael

[martin.schloeter]

visuell induziert = Reaktion wird durch optische Wahrnehmung ausgelöst

taktil induziert = Reaktion wird durch Wahrnehmung von Druckänderung oder Bewegung (des Gegners) in ein Kontaktsituation ausgelöst

[MK]

Geile 'Fachtermini'-müßt Ihr die auch auswendig lernen?
Gruß
Michael

[martin.schloeter]

Nope,
unser Training ist praktisch, nicht theoretisch orientiert.
Theorie geht - wenn überhaupt - eher in die Richtung sich mal Gedanken über stabile und labile Positionen zu machen und ähnliches.
Irgendeine Terminologie muss man halt wählen, wenn man in Diskussionen nicht jedesmal in episches Definitionswirrwar verfallen will und die obigen Begrifflichkeiten tauchen auch relativ häufig in der Literatur auf.
Ciao
Martin

[MK]

...."episches Definitionswirrwarr".:halbyeaha
Gruß
Michael

[wt-cmw]

...By the way: Es sind eben "Reaktionen", keine "Reflexe", wenn man dieses Haar spalten will. Ergibt sich schlicht aus der biologisch/medizinischen Definition.

Gruss
Martin


Die Definition tät mich interessieren.
In div. Literatur ist durchaus auch von erworbenen Reflexen die Rede. Bisher hab ich (fast) nur Quellen gefunden, die die Unterscheidung Reflex vs. Reaktion nach dem Grad der subcortikalen Verschaltung trennen (bzw., was dasselbe sein kann, nach dem merkmal willkürlich-unwillkürlich...)

Zum Topic:

1. Wie Martin sagte: Garnicht. Schwinger umgehen die Arme, können also nicht erfühlt werden. Abwehr entweder durch einfaches vorgehen, oder durch mitwenden (Nase-zu-Nase...)

2. Gut.

[martin.schloeter]

Die Definition tät mich interessieren.
[...]

Hi wt-cmw,

siehe z.B.
http://dict.die.net/reflex/
--> "..an automatic instinctive unlearned reaction ..."
Also nicht-antrainierte, sondern von Geburt vorhandene Reaktion.

oder
http://www.sign-lang.uni-hamburg.de/Projekte/plex/PLex/Lemmata/R-Lemma/Reflex.htm
--> "..Bezeichnung für eine ungelernte, unwillkürliche und automatische Reaktion .."

Ist halt das was ich als Definition mal gelernt habe. Vielleicht aber mittlerweile auch überholt? Ist aber eh Haarspalterei.

Gruss
Martin

[wt-cmw]

Ich hab Def. gefunden, die eben nach Grad der subcortikalen Verlagerung zwischen Reaktion und Reflex unterscheiden. Quelle hab ich gerade nicht zur Hand, kann ich aber posten, wenns Dich interessiert (IMHO "Einführung in die Sinnesphysiologie", Springer-Verlag).

Mit dem Spalten der keratinhaltigen Fäden hast Du allerdings recht... ;-)

[MK]

Glaubt Ihr, daß das zu wissen wichtig im Training, bzw. 'Anwendung' ist?!
Gruß
Michael

[martin.schloeter]

Glaubt Ihr, daß das zu wissen wichtig im Training, bzw. 'Anwendung' ist?!
Gruß
Michael
Nein, nicht wirklich, wie geschrieben "Haarspalterei".
Ich werde immer nur etwas kribbelig wenn unreflektiert von "Chi-Sao-Reflexen" oder ähnlichem gesprochen/geschrieben wird. Das klingt immer so schön nach "vom Zweikampf".
Man sollte sich aber bewußt sein, dass die Antwortmuster in KKs im Allgemeinen und WT im Speziellen manchmal ziemlich genau das Gegenteil von dem sind, was ein reine Reflexbewegung macht.
Ciao
Martin

[wt-cmw]

....
Man sollte sich aber bewußt sein, dass die Antwortmuster in KKs im Allgemeinen und WT im Speziellen manchmal ziemlich genau das Gegenteil von dem sind, was ein reine Reflexbewegung macht.
Ciao
Martin

Da muß ich wieder nachfragen:

Inwiefern dieses?

[martin.schloeter]

Da muß ich wieder nachfragen:

Inwiefern dieses?

Beispiel KK allgemein:
- Distanzverkürzung ("reingehen") statt zurückweichen

Beispiele WT:
- Nachgeben wie z.B. bei der Bong-Sao-Überleitung von Schwingern statt gegenhalten
- Mit runtergehen bei Ellbogenhebeln (mit dem Ziel durch Ellbogensenkung zu befreien) statt gegenhalten.
- Mitgehen bei starken Zugangriffen statt zu versuchen stehen zu bleiben.
- Augen offen halten, auch wenn Dinge sich in Richtung der eigenen Nase bewegen.

Das ist bei WT ad hoc mehr Beispiele anführen kann, liegt einfach daran, dass ich da zur Zeit im Thema bin. Jeder der seine KK kritisch reflektiert wird dort ähnliche Dinge finden.

Gruss
Martin

[wt-cmw]

Also, ohne jetzt in der Lit. zu stöbern, möchte ich mal bezweifeln, dass z.B. "Gegenhalten bei Zug", "Gegenhalten bei Hebeln" und "Wegggehen vor Angriffen" Reflexe sind, gegen den der WTler handeln muß.
Diese Verhaltensweise ist wohl eher erworben.
Beim Lidverschlussreflex kommt halbwegs hin-obwohl IMHO (ich hab hier keine Lit.) der auch nicht von Geburt an vorhanden ist, der entwickelt sich erst im laufe der Hirnentwicklung.

[martin.schloeter]

Hmm,
jetzt wird's tatsächlich haarspalterisch im Sinne von Reflexe/Reaktionen.
Letztlich es aber völlig "wurscht". Die Reaktion eines Untrainierten bei einem Angriff zur oberen Körperhälfte besteht in Zurückweichen, ggf. auch zurückgehen. Ob das durch Reflexe oder angelernte Reaktionen entsteht ist irrelevant, es ist einfach das alltägliche Bewegungsmuster.

Es geht mir darum, dass ich es für fragwürdig halte, wenn eine KK für sich in Anspruch nimmt aufgrund "natürlicher Bewegungsmuster" und "natürlicher Reflexe/Reaktionen" zu funktionieren.
Das meiste in KK ist im höchsten Maße künstlich, nicht natürlich.

Das quasi als Nebeneffekt aufgrund struktureller Aspekte vielleicht die eine oder andere KK erreicht, dass die Leute wieder so stehen lernen, wie die Evolution es mal vorgesehen hatte, ist gut, aber nicht ausreichend im Sinne des funktionieren einer KK. Da müsse aktiv viele verinnerlichte Reaktionen wieder wegtrainiert, bzw. Reflexe überlagert werden.

Ciao
Martin

[wt-cmw]

Mir gings eher darum: Einen angeborenen Reflex mittels Training zu "überdecken" könnte schwer bis unmöglich sein; er würde wohl in Streßsituationen (adrenalinverursachte Umgehung der Großhirnrinde, Zugriff auf motorische Zentren des Klein- und Stammhirns/Rückenmark, wo eben die "echten" angeborenen reflexe lokalisiert sind) immer wieder durchbrechen.

Erworbene Verhaltensweisen mögen natürlich sein (obwohl der Begriff schon ein wenig problematisch ist; was ist am plastischen Kulturwesen "Mensch" schon natürlich?), können aber doch wohl durch andere, gezielt erworbene Verhaltensweisen überschrieben werden.

Konkret: Wenn ich mir antrainiert habe, bei Zug gegenzuhalten, kann ich doch sicherlich auch das Gegenteil trainieren.

Ob dazu ein großer Zeitaufwand notwendig ist, steht auf einem anderen Blatt.
Ich würde sagen: Nein, Stichwort "emotionale Färbung von Erfahrungswerten durch das limbische System" (da schreib ich gerade eine epochale TG-Arbeit drüber...;-)) )

[martin.schloeter]

Hi,
denke wir sind da im wesentlichen beieinander.



[...]
Ob dazu ein großer Zeitaufwand notwendig ist, steht auf einem anderen Blatt.
Ich würde sagen: Nein, Stichwort "emotionale Färbung von Erfahrungswerten durch das limbische System" (da schreib ich gerade eine epochale TG-Arbeit drüber...;-)) )
Viel Erfolg! :halbyeaha

[MK]

Mein Gott.................. :baeehh: :hammer:
Als ich das erste Mal mit Leuten zusammengetroffen bin, die nicht 'Oberschüler'
waren, mußte ich feststellen, daß die ganze verbale Rumdiskutiererei nichts
brachte, außer ein immer gereizteres Gegenüber. Sehr einleuchtend war da ein
Merksatz, den einer dieser 'Straßenhauer' sich in sein Zimmer gehängt hatte:
Manchmal ist Denken nichts und handeln alles.
Anders gesagt:
Mehr hart arbeiten und sich auf das Wesentliche, Notwendige konzentrieren.
Wenn so etwas für irgendwelche Prüfungen gebraucht wird, die lehren sollen
zu verstehen, wie man ein besserer Kämpfer wird oder andere dazu macht,
so halte ich diese für absolut schwachsinnig und grobe Zeitverschwendung.
Das ist doch reines Blendwerk. Auch wenn Gehirn, Nerven, usw. so und so
aufgebaut sind, zusammen auf die und jene Art funktionieren, unbestritten, so ist das Abhandlungsstoff vielleicht für Mediziner, Biologen, etc.. Was soll Euch das bringen?????!!
Gruß
Michael

[peppy]

@MK

Vielleicht sind hier ja Mediziner oder Leute die sich eben Hobbymässig damit beschäftigen.

Keiner von den beiden hat ja behauptet, dass er mit diesem Wissen besser kämpfen kann. Schaden wird es allerdings wohl auch nicht.

[Alephthau]

@MK

Ok, was die rein körperlichen Geschehnisse angeht ist es im gewissen Sinne nicht ganz so wichtig. Ich kann auf Toilette gehen ohne zu wissen wie mein Verdauungssystem funktioniert! :D

Aber Konzepte und Prinzipien sind wichtig, denn wie soll Dein Arm wissen was er machen soll wenn es Dein Kopf nicht weis? ;)


Gruß

Alef

[wt-cmw]

@ MK

Das ganze wird dann wichtig, wenn es Bedeutung für die Praxis gewinnt.
Da man ja nun mit dem Gehirn lernt (die meisten zumindest), sollte man eine ungefähre Vorstellung davon haben, wie dieses Ding funktioniert. Um nämlich den Lernstoff zu präsentieren, dass er optimal verarbeitet wird.
Wenn man mit einer Maschiene arbeitet, sollte man eben die Gebrauchsnanweisung lesen.

Konkret: Man kann als Lehrer beim Vermitteln neuer Techniken Fehler machen, die es dem Schüler später unmöglich machen, diese Technik im Ernstfall anzuwenden. Und der Witz ist: Der Schüler merkt es nicht, und wundert sich später, warum er im Sparring oder im Ernstfall nix hinbekommt.

Oder man kann die Sachen so vermitteln, dass der Schüler sie auch im Streß anwenden kann.

Und das hat -finde ich- einen sehr engen Bezug zur "Realität auf der Straße".
Es kann nämlich der Unterschied zwischen heil wegkommen und liegen bleiben sein.

Und ich finde schon, dass ich als Lehrer mich darum kümmern sollte, wie man Schülern etwas funktional vermittelt.

[Ma Shao-De]

hi folks,

bedingt kann ich MK zustimmen aber nur bedingt......

machen ist wichtiger als darüber faseln... aber mich interessiert es persönlich auch wie und warum und was dahinter steckt.... jedoch habe ich über 20 jahre lang trainiert und es hat mich nie gross interessiert wie die dinge alle heissen und was hinter meinem gebälk in der theorie abgeht... es fühlt sich so und so an und es funktioniert resp. es fühlt sich korrekt an oder es fühlt sich falsch an, war jahrelang meine einstellung.
das hat sich in den letzten 3-4 jahren geändert... für mich ganz persönlich.... meine schüler labere ich möglichst wenig damit voll, lediglich wo es sinn macht oder wenn mich jemand danach fragt, ansonsten sollen sie "machen" und erfahren....

eine gewisse art dinge auch theoretisch zu erklären ist jedenfalls unabdingbar...
die grenze zu ziehen ist nicht ganz einfach aber ebenso wichtig.... sobald die schüler beginnen über diese theorieen und begriffe zu diskutieren während dem training gehe ich dazwischen und bin dann in der folge für einige zeit mit solchen infos zurückhaltender...


seeya

[martin.schloeter]

@MK
Prinzipiell kann ich dir ein Stück weit Recht geben. Es wird oft zuviel gelabert und zuwenig trainiert. Aber letztlich kann man das eine tun ohne das andere zu lassen. Ich trainiere als reiner Hobbyist z.Zt. 12 - 16 Stunden die Woche weitgehend theoriefrei, ich denke das ist ausreichend und dann darf ich sicher meinem anderen Hobbies frönen wozu halt auch KK-Theorien gehören. ;)

Aber so wie du deine Interessenlage geschildert hast frage ich mich schon was du hier im Board willst/erwartest.

Das Medium Internet ist halt nur für Theorie gut.
(Oder Blabla, Personalities, Politik, Werbung etc was mich wiederum genau gar nicht interessiert.)
Praktischen Austausch wirst du hier nicht finden, es sei denn du hast dir per Zeitmaschine eine gute VR-Ausrüstung besorgt. ;)

Gruss
Martin

[wt-cmw]

Also, um Mißverständnissen vorzubeugen:
Dem Schüler kann es echt egal sein, wie es in der Theorie aussieht, ob Reflex oder Reaktion, subcortikal oder eher...

Dem Lehrer aber eher nicht. Denn der ist derjeniege, der die Trainingsmethode so gestalten sollte, dass der Schüler möglichst schnell und effizient lernt (dafür wird er ja bezahlt). Und um das Training effizient zu machen, sollt eman zumindest ansatzweise etwas über die Verarbeitung im "Gehirn" wissen.

Und weil ich eben "Lehrer" bin, interessiert mich sowas.

[Ma Shao-De]

hi folks,

@wt-cmw 100% agree :beer:

seeya :klatsch:

[DasHaeschen]

Ok, was die rein körperlichen Geschehnisse angeht ist es im gewissen Sinne nicht ganz so wichtig. Ich kann auf Toilette gehen ohne zu wissen wie mein Verdauungssystem funktioniert! Aber wie der Schließmuskel funktioniert, solltest Du wissen! :teufling:


@MK:
Ist Dir mal aufgefallen, dass Du in diesem Thema von Anfang an nur rumkritisiert und rumgestänkert und keine auch noch so kleine Winzigkeit zum Thema beigetragen hast?! :rolleyes:


Um die Fragen zu beantworten:
1. Dazu wurde hier im Prinzip schon alles geschrieben, ich würde martin.schloeter da zustimmen. Ich könnte auch noch einiges hier zu Reflexen (man KANN sie schon abtrainieren, kostet halt Zeit...), Reaktionen, visuellen Reaktionen, etc. schreiben, aber auch kaum etwas, was nicht schon geschrieben wurde, von daher bleibe ich dabei: Ich schließe mich martin.schloeter im Großen und Ganzen an.
2. Ganz passabel...


Ciao,
Häschen

[MK]

Ach wie weise ihr doch alle seid. Anstatt sich de facto bei der wenigen Zeit, die man überhaupt für's Training hat, auf das wesentliche zu konzentrieren,
Training, praktische Anweisungen des Lehrers, Gedanken über Prinzipien und
Strategien und deren konzeptionelle Umsetzung, verschwendet man Zeit mit
hochtrabenden Theorien. Gerade als Lehrer sollte man doch eher daran interessiert sein, Stärken und Schwächen des einzelnenden Trainierenden zu erkennen und diese entsprechend zu fördern, bzw. zu beheben.
Diese ganze Logik der Reize, des Ausrechnens von Reizreaktionszeiten, den verschiedenen taktilen und sonstigen Reizen hilft da sicherlich nicht weiter.
Nehmen wir doch mal als Beispiel Trainings-/Fehleranalyse einer Videoaufnahme von einem Sparringskampf:
Man betrachtet die Agierenden, deren Timing, Distanzverhalten, ihre Balance/
Körperhaltungen, Fußarbeit, Armtechniken, usw.. Stellt man dann dabei fest,
der eine hat z.B. diesen und jenen Fehler (steht zu weit weg, fehlt an 'Durchstartgeschwindigkeit', startet im falschen Moment, holt aus, Oberkörper fällt oft nach vor, u.ä......). Was macht man dann? Man überlegt doch wohl nicht, diese und jene neurale Reizverknüpfung findet nicht richtig statt, sondern denkt darüber nach, welche Übung am geeignetsten wäre, um eben jene Fehler zu korrigieren.
Und noch was:
Ich bin bestimmt kein Esoteriker. Aber einige Aspekte östlicher Philosophien sind ganz interessant. Z.B. das unbewußte Handeln (Ergebnis von korrekter Konditionierung). Denkt doch mal darüber nach, wenn ihr eine Treppe runtergeht oder Fahrrad fahrt, welche Muskeln, Sehnen, Nervenimpulse ihr ausführen müßt.
Überlegt mal, ein Kleinkind, daß gerade Laufen oder Stehen lernt. Was passiert?!
Oder nehmt einen Pianisten, Gitarristen, Schlagzeuger. Alles funktioniert nach dem selben Prinzip.
Aber macht nur weiter. Geistesforscher voran. Wenn es Euch hilft....
Viele Grüße
Michael
PS@Häschen: Schön, daß ich Dir aufgefallen bin.

[martin.schloeter]

@MK

Sorry, nimm's mir nicht übel oder meinetwegen auch doch, aber du bist hier am rum-flamen dass man den Eindruck bekommen könnte, dass man vom VT-Training automatisch grantig wird.

Es zwingt dich doch keine dazu dich auf diese Themen mit kampfschwachen Eierköppen ;) einzulassen. Alles was du geschrieben hast kann (und soll) man tun ohne deswegen das andere lassen zu müssen. Ich sehe überhaupt keine Basis für irgendeinen Disput.
Take it easy und geniess ein bißchen das gute Wetter wenn du die Möglichkeit hast.

Gruss
Martin

[wt-cmw]

Pah, was soll Dir das gute Wetter denn beim Kämpfen helfen...

(sorry, aber der musste...)

[tina]

Pah, was soll Dir das gute Wetter denn beim Kämpfen helfen...


gutes wetter - gute laune - besseres körpergefühl - gute konzentration - besseres kämpfen?

...aber ich hatte auch schon mal nen kumpel, der hat sich nur so richtig wohl gefühlt, wenn alle grundparameter möglichst negativ waren :-))))


...auch viel spaß beim training im sonnenschein

tina