Vollständige Version anzeigen : Wohin geht die Tradition?
Hallo,
mir viel bei den hier kursierenden Andre Bertel Videos eine Frage in den Kopf:
Wohin geht die Tradition? Bei ihm sah ich richtiges Kumite. Kumite aus Kihon und Kata. Ich finde, dass der Reiz des Karate für mich in der ästhetik und der effektivität und schnelligkeit liegt. Jedoch habe ich Probleme, wenn Technicken oder Katas für den Wettkamp verändet werden.
Zudem denke ich, dass es (sofern es so weitergeht) in 40 Jahren das Karate, das wir kennen so nicht mehr geben wird und die Katas verloren gehen werden -.-.
Was denkt ihr? Wollt ihr den Sport oder die Tradition oder 50%50 ?
Sport!
Wer Tradition will, sollte Paläonthologe oder Geschichtswissenschaftler oder sowas werden;)
Sport!
Wer Tradition will, sollte Paläonthologe oder Geschichtswissenschaftler oder sowas werden;)
und was passiert mit den Katas?
Wettkampflangweilige streichen ? Beim 9.Kyu UNSU lehren weils geil aussieht?
Ich sehe bei den Wettkampfgeschichten eh keine Katas mehr, sondern athletisches rumgehüpfe. Auch ist, je nach Standpunkt, Kihon eh schon nicht mehr traditionell sondern moderner Mist ;) .
Grüße
Kanken
und was passiert mit den Katas?
Wettkampflangweilige streichen ? Beim 9.Kyu UNSU lehren weils geil aussieht?
Was mit den Katas passiert?
Entweder als Pflichtprogramm lernen, damit die Bewegungen nicht vergessen gehen... oder, was ich bevorzugen würde, ganz weglassen :)
Obelix1977
07-06-2010, 14:59
Was mit den Katas passiert?
[...]ganz weglassen :)
Aaahhhhh ja... :narf:
FireFlea
07-06-2010, 15:03
Zudem denke ich, dass es (sofern es so weitergeht) in 40 Jahren das Karate, das wir kennen so nicht mehr geben wird und die Katas verloren gehen werden
Das denke ich gar nicht mal, da sich auch viele Leute auf die "Tradition" (rück-)besinnen. Den großen Sportumbruch im Karate gab es doch schon und mittlerweile orientieren sich auch wieder viele am "traditionellen" Karate.
Aaahhhhh ja... :narf:
:blume:
FireFlea
07-06-2010, 15:13
Bitte keine zweite Kata Diskussion hier, dafür gibts den anderen Thread. :-§
Ich denke, viele "besinnen" sich auf Traditionen, die es so gar nie gegeben hat und die Traditionen, die es wirklich bringen würden, weil es sie gegeben hat, kennt kaum einer, ergo kann sie auch kaum einer unterrichten...
Ich denke, viele "besinnen" sich auf Traditionen, die es so gar nie gegeben hat und die Traditionen, die es wirklich bringen würden, weil es sie gegeben hat, kennt kaum einer, ergo kann sie auch kaum einer unterrichten...
:halbyeaha:
Wie bereits erwähnt glaube ich, dass die wirklchen Traditionen stete Weiterenticklung und stets Prüfen (Kämpfe/Sparring) waren:)
Nick_Nick
07-06-2010, 15:55
Was mit den Katas passiert?
Entweder als Pflichtprogramm lernen, damit die Bewegungen nicht vergessen gehen... oder, was ich bevorzugen würde, ganz weglassen :)
warum machst du nicht eine sportart, in der nur gekämpft wird? Kickboxen, thaiboxen (obwohl: haben die formen?), mma ...Ist doch die einfachste lösung für dich.
Mach ich ja;)
Grappling & MMA :)
Nick_Nick
07-06-2010, 16:10
Mach ich ja;)
Grappling & MMA :)
da redest du aber beim thema kata im karate wie die jungfrau vom kinderkriegen oder? :rolleyes:
da redest du aber beim thema kata im karate wie die jungfrau vom kinderkriegen oder? :rolleyes:
Kann man so sehen.... oder man könnte auch einfach annehmen, dass ich ne Zeitlang recht intensiv eine Kampfkunst trainiert habe, die viel mit Formen arbeitet, und sogar auch kurze Zeit Karate.
Aber in Sachen Jungfrauen und Kinderkriegen könnte ich mich in so ziemlich jede Diskussion einmischen, wo Leute übers Kämpfen Philosophieren...... auch in Diskussionen, welchen praktischen Nutzen Kata in der Praxis (KAmpf oder SV) haben, denn die meisten haben weder noch erlebt, oder genügend Erfahrung um eine Wertung abzugeben.
Schachmatt?;)
Nick_Nick
07-06-2010, 18:22
Kann man so sehen.... oder man könnte auch einfach annehmen, dass ich ne Zeitlang recht intensiv eine Kampfkunst trainiert habe, die viel mit Formen arbeitet, und sogar auch kurze Zeit Karate.
Aber in Sachen Jungfrauen und Kinderkriegen könnte ich mich in so ziemlich jede Diskussion einmischen, wo Leute übers Kämpfen Philosophieren...... auch in Diskussionen, welchen praktischen Nutzen Kata in der Praxis (KAmpf oder SV) haben, denn die meisten haben weder noch erlebt, oder genügend Erfahrung um eine Wertung abzugeben.
Schachmatt?;)
:) so schnell geht´s dann doch nicht.
Mein thema waren kata im karate. Und nach dem, was du geschrieben hast, kann ich getrost bei der aussage bleiben.
Prinzipiell gebe ich dir aber recht, dass letztlich kämpfen das ist, was zählt. Ich denke auch mal (mehr aber nicht), dass - aus historischer sicht - eigentlich erst kampf- oder partnerübungen dagewesen sein müssen und erst dann als hilfsmittel aus welchen gründen auch immer soloformen entwickelt wurden (am partner üben am anfang zu schwer, kein partner vorhanden etc.).
Vielleicht hast du nicht mal so unrecht, dass kata überflüssig sind - wenn sie nicht ordentlich unterrichtet werden. Nur um eine gürtelprüfung zu bestehen oder einen wettkampf zu gewinnen, braucht man sie nicht. Und vielleicht verschwinden sie irgendwann aus dem mainstream-karate. Das liegt dann allerdings nicht an der kata, sondern am mangelnden verständnis der ausübenden ...
Killer Joghurt
07-06-2010, 18:26
frage ist was vorher war. kata oder kaempfen.
ich glaube kaempfen.
Lunaedge
07-06-2010, 18:59
denke auch, kämpfen war vorher da. egal wie man es biegt und wendet, eine kampfkunst schult in erster linie kämpfen. das katas hinterher entwickelt wurden damit man auch ohne partner üben konnte kann gut sein. oder die alten männer habens für sich entwickelt, weil sie für duelle schon zu alt waren. und weil man gesehen hat das der alte da irgendwelche bewungen macht, hielt man sie für wichtig:D
:) so schnell geht´s dann doch nicht.
Mein thema waren kata im karate. Und nach dem, was du geschrieben hast, kann ich getrost bei der aussage bleiben.
Prinzipiell gebe ich dir aber recht, dass letztlich kämpfen das ist, was zählt. Ich denke auch mal (mehr aber nicht), dass - aus historischer sicht - eigentlich erst kampf- oder partnerübungen dagewesen sein müssen und erst dann als hilfsmittel aus welchen gründen auch immer soloformen entwickelt wurden (am partner üben am anfang zu schwer, kein partner vorhanden etc.).
Vielleicht hast du nicht mal so unrecht, dass kata überflüssig sind - wenn sie nicht ordentlich unterrichtet werden. Nur um eine gürtelprüfung zu bestehen oder einen wettkampf zu gewinnen, braucht man sie nicht. Und vielleicht verschwinden sie irgendwann aus dem mainstream-karate. Das liegt dann allerdings nicht an der kata, sondern am mangelnden verständnis der ausübenden ...
Hmmm.... und für was genau sollen Kata dann gut sein?
Oder vielmehr: wieso kann man NICHT auf sie verzichten?
frage ist was vorher war. kata oder kaempfen.
ich glaube kaempfen.
Glaube ich auch...... und kämpfen wirds noch lange geben, wenn kata schon verschwunden sind.....
Mister-Fu
07-06-2010, 22:19
ich denke für karate ist beides wichtig! traidion und wettkampf. über den sinn von katas kann man nunmal streiten, aber für mich gehören sie zum karate dazu. wer sie nicht lernen will, sollte eine andere sportart ausüben.
Lanariel
07-06-2010, 22:33
Na ja dann sag ich mal wie gut dass ich mich nicht entscheiden muss und beides haben kann ;)
SKA-Student
08-06-2010, 07:24
Hmmm, Tradition? Sport?
Ich habe mit Karate angefangen, weil ich nach jahrelanger Inaktivität mal wieder Sport machen wollte.
Tradition ist schlecht, wenn's die Bewahrung der Asche...blabla. Wenn mit Tradition allerdings die Sachen gemeint sind, die in den Kata drinstecken - ich meine nicht die geheimen Killer-Techniken, sondern Bewegungsprinzipien bis hin zu SV-Anwendungen - , dann ist mir auch das wichtig.
Aber man mag es kaum glauben, ich betrachte Karate am meisten als SV-Training! Also weder Sport noch Tradition. Ein wichtiger Aspekt ist da unter anderem das Besiegen des inneren Schweinehundes, wenn's mal wieder sauanstrengend und eintönig ist...
FireFlea
08-06-2010, 07:30
Seufz, offenbar kann man die Kata Diskussion nicht von der Traditionsdiskussion trennen.
Hmmm.... und für was genau sollen Kata dann gut sein?
Oder vielmehr: wieso kann man NICHT auf sie verzichten?
Glaube ich auch...... und kämpfen wirds noch lange geben, wenn kata schon verschwunden sind.....
Ich habs ja schon im anderen Thread geschrieben also nochmal in Kurzform hier. Kata sind nun einmal das didaktische Mittel, mit dem zumindest in Japan Wissen vermittelt wird. Daher haben auch alle ursprünglich japanischen Kampkünste Kata und auch in sonstige traditionell japanische Künste werden über Kata vermittelt. Daher werden die Kata zumindest in einigen Kuluturkreisen auch nicht aussterben. Neuere VK-Stile wie Ashihara haben dann z.B. neue Kata begründet, die gewisse Lehrprinzipien vermitteln sollen.
Und wie Deep Purple schrieb - eine Kata ist eins (von mehreren Mitteln) um Kampfprinzipien zu vermitteln, es sagt auch niemand Pratzentraining taugt nix um zu kämpfen.
ich denke für karate ist beides wichtig! traidion und wettkampf. über den sinn von katas kann man nunmal streiten, aber für mich gehören sie zum karate dazu. wer sie nicht lernen will, sollte eine andere sportart ausüben.
Kata nur aus "Tradition" zu lernen kann man machen, allerdings hilft das dann nicht viel um sein KLarate zu verbessern, wenn sie ohne "Sinn" trainiert werden.
Lanariel
08-06-2010, 07:51
Eigentlich ist es doch schon ersichtlich wohin der Weg der Tradition hingeht. Beschränkt man den Wettkampf auf die "traditionellen" Kata, so wird man diese immer wieder verändern, damit sie spektakulärer aussehen: mehr Sprünge, tiefere Stände, schnellle unsaubere Bewegungen usw. Sieht man momentan ja auch gut an den Shito-Ryu Kata im Wettkampf wo die traditionelle Form noch weitgehend bekannt ist. Da wird in der Pinan-Godan ein Sprung mal eben eingebaut, weil was im Shotokan gut fürn Wettkampf war kann im Shito-Ryu ja nicht schaden, sonst fehlen ja bei Gegenüberstellung die Punkte bzw Fahnen weil weniger spektakulär usw. In den Shotokankata so wie ich sie bisher gesehen hab sehe ich keine wirklich traditionellen Kata mehr, sind aus meiner Sicht schon vor mehreren Jahrzehten total versportlicht worden.
Die andere Möglichkeit ist man gibt den Leuten die Wahl auch Freestylekata vorzeigen zu dürfen, da kann man sich dann in Sachen Sprüngen und "Special Effects" gut austoben und die richtigen Kata in Ruhe lasssen.
Hmmm.... und für was genau sollen Kata dann gut sein?
Oder vielmehr: wieso kann man NICHT auf sie verzichten?
Glaube ich auch...... und kämpfen wirds noch lange geben, wenn kata schon verschwunden sind.....
Die Sache mit den Kata ist via Internet wirklich schwer zu erklären....hab mal hier versucht, Abernethys Kataverständnis aus seinem Buch "Bunkai Jutsu" anzureißen, dem ich persönlich sehr viel abgewinnen kann: http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/kommt-positive-meinung-alten-meister-kata-grundlage-sv-114632/
Man kann sicher auch ohne Kata kämpfen lernen, die alten Meister dachten halt, dass es praktisch ist, die Prinzipien in Kata zu packen (wie in ein ZIP-File) und damit die Vielfalt zu reduzieren....sie dachten vermutlich auch, dass ihre Nachfolger die Prinzipien aus der Kata wieder entpacken könnten.....
Allerdings können das die meisten heute nicht mehr.....sie denken also kata.zip = kämpfen....dabei ist es nur eine einzelne Datei, die entpackt 100erte "Kampffiles" enthalten würde ;)
Man kann sicher auch ohne Kata kämpfen lernen, die alten Meister dachten halt, dass es praktisch ist, die Prinzipien in Kata zu packen (wie in ein ZIP-File) und damit die Vielfalt zu reduzieren....sie dachten vermutlich auch, dass ihre Nachfolger die Prinzipien aus der Kata wieder entpacken könnten.....
Allerdings können das die meisten heute nicht mehr.....sie denken also kata.zip = kämpfen....dabei ist es nur eine einzelne Datei, die entpackt 100erte "Kampffiles" enthalten würde ;)
Schöne Erklärung mit den zip.files. Werde ich mir merken.
Grüße
Was der eigentliche Sinn der Kata wäre, erschliesst sich mir nun.
Doch war meine Frage vielmehr, welchen Mehrnutzen sie anderen Mitteln gegenüber haben, sodass man nicht auf sie verzichten kann?
Eine rein theoretische Frage. Dass man nich auf die Kata verzichten WILL ist mir klar, und dass schon alleine dieser Grund ausreicht um sie weiterhin als Lehrmittel zu verwenden. Meine Frage ist, ob man darauf verzichten KANN? :)
Die Analogie mit den zip-Files find ich super, vll kann ich damit den Leuten Kata besser erläutern als mit der "Eichel wird zum Baum"-Analogie. Muss ich mir auf jeden Fall merken, also danke dafür :halbyeaha
Und wenn dir das Buch schon so gefällt, empfehle ich dir auch gleich mal das Video zur Kanku Dai (ich find das zu Tekki/Bassai schöner, aber die habt ihr im Kyokushin nicht oder?)
€: Kraken verzichten kann man auf alles, soweit ich weiß wird ja in einigen Kyokushin Dojos nicht so wirklich viel Kata unterrichtet und auch beim User Trunkenbold scheint das so zu sein. Kämpfen können die trotzdem ;) Können also ja, aber die Frage ist ob das auch so gut ist^^ Meiner Meinung nach eher nicht, schon aus Gründen die im anderen Thread zu diesem Thema besprochen wurden.
Doch war meine Frage vielmehr, welchen Mehrnutzen sie anderen Mitteln gegenüber haben, sodass man nicht auf sie verzichten kann?
Für die Bewegungsschule im Karate meiner Meinung nach nicht, wie ich HIER (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/kommt-positive-meinung-alten-meister-kata-grundlage-sv-114632/index6.html#post2220199) ja schon geschrieben habe.
Die kämpferischen Prinzipien kannst du einzeln mit Partner unterrichten, gar keine Frage, aber für die Bewegungslehre des Karate brauchst du die Kata (jedoch die alten, ursprünglichen), meine Meinung.
Grüße
Kanken
Wenn ich das richtig verstanden habe, hältst du die Kata neben anderen Aspekten, in erster Linie für unentbehrlich als Bewegungsschule?
Die BJJ Vergleiche kann ich jetzt nicht so nachvollziehen. "Weich" ist ein etwas schwammiger Begriff. Ich übe BJJ nun auch schon eine gewisse Zeit, und habe auch einige Wettkämpfe gemacht, wovon ich sogar ein paar gewinnen durfte.
Mein BJJ wurde imho immer härter. Von anfänglichem Rumgeflowe wie in den Videos wurde es zu einem ringerischen Stil. Meine Entwicklung ging vom Grossen aufs Kleine.... vom Ausladenden aufs direkte. Anstatt rumzudrehen bis ich irgendwann nen Tapout kriege, hole ich mir heute die Position und arbeite lagsam nach vorn, ohne dem Gegner angriffspunkte zu bieten. Weich ist mein Stil in dem Sinne, als ich nicht verkrampfe, und die ganze Kraft sehr zielgerichtet anzubringen versuche..... jedoch werden die Gegner kaum etwas von Weichheit merken:o
Falls du mit "weich" eigentlich "ökonomie der Bewegung" (Wie ich es nenne:o) meinst, würde deine Analogie greifen, bzw. ich könnte sie nachvollziehen:)
Oder habe ich deinen Text falsch verstanden?
Die Analogie mit den zip-Files find ich super, vll kann ich damit den Leuten Kata besser erläutern als mit der "Eichel wird zum Baum"-Analogie. Muss ich mir auf jeden Fall merken, also danke dafür :halbyeaha
Und wenn dir das Buch schon so gefällt, empfehle ich dir auch gleich mal das Video zur Kanku Dai (ich find das zu Tekki/Bassai schöner, aber die habt ihr im Kyokushin nicht oder?)
:)
Doch, Tekki/Bassai Dai haben wir im Kyokushin auch....danke für den Tipp.
Allerdings muss ich erst mal das Buch fertig lesen und mir dann einen Partner suchen, um solchen Dinge mal Schritt für Schritt auszuprobieren, denn Bunkai wird bei uns nicht unterrichtet, das muss ich mir also erst aneignen und bin mir nicht sicher, ob das mit Buch/Video überhaupt vernünftig funktioniert.....
Aber eigentlich müssten sich die Kata-Prinzipien ja mit den Kampfprinzipien, die bei uns ohne Bunkai unterrichtet werden, zumindest teilweise decken und halbwegs nachvollziehbar sein.....
Falls du mit "weich" eigentlich "ökonomie der Bewegung" (Wie ich es nenne:o) meinst, würde deine Analogie greifen, bzw. ich könnte sie nachvollziehen:)
Absolut korrekt!!! Genau das meine Ich. Das soll Kata unter anderem schulen und zwar wenn man keinen Partner hat.
Grüße
Kanken
Absolut korrekt!!! Genau das meine Ich. Das soll Kata unter anderem schulen und zwar wenn man keinen Partner hat.
Grüße
Kanken
Ok, ich verstehe:)
Wenn ich das richtig verstanden habe, hältst du die Kata neben anderen Aspekten, in erster Linie für unentbehrlich als Bewegungsschule?
Die BJJ Vergleiche kann ich jetzt nicht so nachvollziehen. "Weich" ist ein etwas schwammiger Begriff. Ich übe BJJ nun auch schon eine gewisse Zeit, und habe auch einige Wettkämpfe gemacht, wovon ich sogar ein paar gewinnen durfte.
Mein BJJ wurde imho immer härter. Von anfänglichem Rumgeflowe wie in den Videos wurde es zu einem ringerischen Stil. Meine Entwicklung ging vom Grossen aufs Kleine.... vom Ausladenden aufs direkte. Anstatt rumzudrehen bis ich irgendwann nen Tapout kriege, hole ich mir heute die Position und arbeite lagsam nach vorn, ohne dem Gegner angriffspunkte zu bieten. Weich ist mein Stil in dem Sinne, als ich nicht verkrampfe, und die ganze Kraft sehr zielgerichtet anzubringen versuche..... jedoch werden die Gegner kaum etwas von Weichheit merken:o
Falls du mit "weich" eigentlich "ökonomie der Bewegung" (Wie ich es nenne:o) meinst, würde deine Analogie greifen, bzw. ich könnte sie nachvollziehen:)
Oder habe ich deinen Text falsch verstanden?
vor allem ja öfter man gegen gute judoka oder ringer kämpft desto mehr merkt man wie wichti´g hartes bjj ist mit viel druck! und wenn man erstmal merkt welchen vorteil man hat wenn man gute takedowns hat und die kämpfe gleich mit nem 2 pkt vorsprung beginnen darf...:rolleyes:
ich denke das es sich richtung sport entwickelt wobei tradition erhalten bleiben wird und einfach den spirit liefert.
katas sind manchmal bissel nervig...ehrlich und kias naja....lassen wir das aber gut es gehört dazu.
letztendlich geht es um beharlichkeit die geschult werden soll und dazu gehört eben auch das man beharlich sich diesen sachen widmen darf.
Falk Berberich
08-06-2010, 10:29
hallo zusammen,
habe auch länger karate gemacht und denke das ganze paket gehört dazu. wenn man im karate nur noch kämpft, am besten nur vollkontakt, dann gibt es doch kaum noch unterschied zum kickboxen.
jeder weiß doch wo er hin muss wenn er das möchte. die ks sollten sich schon unterscheiden. nur in den kata und der grundschule findet man die ursprünglichen techniken. im kampf wird doch das meiste weggelassen und dann sieht es aus wie jeder andere kampf.
die ks sollten sich schon unterscheiden. im kampf wird doch das meiste weggelassen und dann sieht es aus wie jeder andere kampf.
ich hingegen finde, dass sich die Kampfsportarten nicht unterscheiden sollten:)
Gerade aus zweiterem Grund;)
Jeder sollte kämpfen lernen, mit den Mitteln, die statistisch am effektivsten sind.... die sich durchgesetzt haben:)
Klar... viele betreiben KK aus vielerlei Beweggründen, und das ist auch gut so! Aber aus rein kämpferischer Sicht macht die Trennung wenig Sinn....
Falk Berberich
08-06-2010, 10:45
da hast du natürlich recht. aus kämpferischer sicht. aber dann kann jeder der kämpfen lernen möchte mma machen oder ähnliches. das wäre am besten im kämpferischen sinne.
nur würdest du zigtausend anderen ihren lieblingssport nehmen, die sehr erfolgreich in kata, bunkai etc sind oder denen einfach der normale nullkontakt-vereins-alltag gefällt.
das kann ja auch nicht der sinn sein.
der karateverein in dem ich war hat ca 400 mitglieder. größtenteils wettkämpfer im semikontakt oder kata. davon sind es ein paar prozent, die im vollkontakt eine chance hätten.....oder auch nur lust!
ich hingegen finde, dass sich die Kampfsportarten nicht unterscheiden sollten:)
Gerade aus zweiterem Grund;)
Jeder sollte kämpfen lernen, mit den Mitteln, die statistisch am effektivsten sind.... die sich durchgesetzt haben:)
Klar... viele betreiben KK aus vielerlei Beweggründen, und das ist auch gut so! Aber aus rein kämpferischer Sicht macht die Trennung wenig Sinn....
Hi,
es liegt sicherlich auch stark am Einzelnen wie sein Kampfstil aussieht. Das kann innerhalb eines Stiles je nach Veranlagerung wohl sogar stärkere Unterschiede haben, als zwei Personen mit ähnlichen Veranlagerungen aus unterschiedlichen Stilen.
Genauso sind verschiedene Systeme und deren Schulen auf verschiedene Vorgehnsweisen und entsprechende Bewegungsprinzipien spezialisiert, sodass sich vom Äußeren abgesehen, sicherlich auch Mechanische, sowie Strategische Unterschiede finden lassen.
Grüße Ima-Fan
FireFlea
08-06-2010, 11:09
Jeder sollte kämpfen lernen, mit den Mitteln, die statistisch am effektivsten sind.... die sich durchgesetzt haben:)
Und das sollen wohl wieder die MMA Statistiken sein, wie? Was ist mit KK, die schon "alt" sind und mehrere Kriege überlebt haben? Die haben sich doch durchgesetzt. Pankration gabs doch schon vor mehr als 2000 Jahren und hat in der Form trotzdem nicht überlebt. Wer weiß schon, was statistisch am effektivsten ist.
Wartet mal ab wie bspw. BJJ in 100 Jahren aussieht, wenn es Breitensport geworden ist. Wieviel % der Ausübenden sind dann die echten Kämpfer und wieviele trainieren halt mal so nebenbei. Ich könnte mir denken es wird wie beim Karate, Judo, ... sein.
Ja, die Entwicklung wird, so wie ich das sehe, wohl in Richtung Ringen bzw. Judo gehen.
Es wird zu einer stärkeren Trennung zwischen Wettkampf und Breitensport kommen (die bis anhin gar nicht richtig existiert) und es wird wohl wieder neues, kompromisloses kommen...... ähnlich wie es dem Karate erging... dann dem Kickboxen, dem Thaiiboxen.
Was sich durchgesetzt hat, und statistisch am effektivsten ist, lässt sich schwer sagen. Wenn man MMA kämpfen will, lässt sich das relativ einfach an MMA-Stats ablesen.
Wenn man Boxen will, werden einem MMA-Statistiken wenig bringen;)
Ich möchte da gar nicht weit ins Detail gehen....... das macht meine schöne Aussage zunichte, da ich mich rein aufs "Kämpfen" beziehen wollte, ohne expizite Trennung zwischen irgendwelchen Stilen, Wettkampfformen oder gar zwischen Sv und Wettkampf:)
Für mich persönlich möglichst ausgewogen, was Tradition, Gutscheine (http://www.gutscheinzauber.org/tchibo) und Sport anbelangt. Aber letztlich sollte das jeder für sich selbst entscheiden, finde ich ;)
Nick_Nick
08-06-2010, 18:32
... Daher haben auch alle ursprünglich japanischen Kampkünste Kata und auch in sonstige traditionell japanische Künste werden über Kata vermittelt.
nur mal zum verständnis: die falttechniken beim origami oder stecktechniken beim ikebana werden als kata bezeichnet? Ist das nur eine sprachliche sache oder steckt da mehr dahinter wie bei einer karate-kata?
... Es wird zu einer stärkeren Trennung zwischen Wettkampf und Breitensport kommen (die bis anhin gar nicht richtig existiert) und es wird wohl wieder neues, kompromisloses kommen...... ähnlich wie es dem Karate erging... dann dem Kickboxen, dem Thaiiboxen.
Was machst du denn nach deiner wettkampfzeit? Stellst du dich als 40-jähriger mit einem 25-jährigen in den käfig und lässt dich zu brei schlagen? Bzw. wie viele leute sagen wir Ü40 habt ihr denn in deiner gruppe oder deinem gym? Karate ist definitiv darauf ausgelegt, es ein leben lang betreiben zu können. Bis in welches alter betreibt man denn mma und co?
FireFlea
08-06-2010, 19:06
nur mal zum verständnis: die falttechniken beim origami oder stecktechniken beim ikebana werden als kata bezeichnet? Ist das nur eine sprachliche sache oder steckt da mehr dahinter wie bei einer karate-kata?
Ich weiß nicht ob es überall so ist aber in einigen Künsten gibt es definitiv Kata (z.B. im Kabuki = jap. Theater oder bei der Kalligraphie). Viele Künste haben auch Ryu (Richtungen und Schulen) wie im Karate und sogar Graduierungen (das Dan/Kyu System kommt vom Spiel Go aber auch in anderen Künsten gibt es Graduierungen - entweder Dan/Kyu oder wie in den koryu mit menkyo etc.).
Was ist am Karate wichtig?
entwicklung.
Nick_Nick
08-06-2010, 20:02
Ich weiß nicht ob es überall so ist aber in einigen Künsten gibt es definitiv Kata (z.B. im Kabuki = jap. Theater oder bei der Kalligraphie). Viele Künste haben auch Ryu (Richtungen und Schulen) wie im Karate und sogar Graduierungen (das Dan/Kyu System kommt vom Spiel Go aber auch in anderen Künsten gibt es Graduierungen - entweder Dan/Kyu oder wie in den koryu mit menkyo etc.).
danke, wieder was gelernt.
Aber dann sind diese kata ja doch nichts weiter als bei uns bspw. schrittfolgen bei einem tanz bzw. tänze? Und westliche tänzer üben in dem sinne auch kata, wenn sie sich an die "genormten" regeln halten? Und tanzchoreographien wären demnach die ohyo?
gesucht gesucht gesucht und gefunden:
Kata – More Than Just Karate… | KARATEbyJesse (http://www.karatebyjesse.com/?p=1456)
Nur für euch :D
FireFlea
08-06-2010, 20:27
nochwas:
Michi Online: No. 3 / Spring 2000: Lowry: To Blossom and Scatter Arrangement (http://www.michionline.org/spring00/page8.html)
Nick_Nick
08-06-2010, 20:47
@ dakan und fireflea,
danke für die informationen, war ein echter wissenszuwachs. Verrücktes volk, die japaner.
Was mit den Katas passiert?
Entweder als Pflichtprogramm lernen, damit die Bewegungen nicht vergessen gehen... oder, was ich bevorzugen würde, ganz weglassen :)
Und das soll dann noch Karate sein???
Sprechen wir jetzt hier von Karate das auf Okinawa entstanden ist??
Im Karate gehts ja Hauptsächlich um die Katas...
Das Kumite wurde nur zu Turnier und Messungszwecken eingeführt.
Kata ist im sportlichem so wie im tradiotionellem Karate wichtig.
Die Wege sind nur ein bisschen unterschiedlich.
Mach mal 2 Katas hintereinander, dann bekommst du den sportlichen Eindruck.
Ausserdem ohne Kata kein Kumite...
Lanariel
08-06-2010, 21:10
gesucht gesucht gesucht und gefunden:
Kata – More Than Just Karate… | KARATEbyJesse (http://www.karatebyjesse.com/?p=1456)
Nur für euch :D
Hey danke :)
Hat Spaß gemacht das zu lesen
Im Karate gehts ja Hauptsächlich um die Katas....
:ups:
Meinst du das ernst???
Das wäre ja ungefähr so, als würde ich sagen, im MMA geht's um Liegestütze;)
:ups:
Meinst du das ernst???
Das wäre ja ungefähr so, als würde ich sagen, im MMA geht's um Liegestütze;)
nein mann!!! um die sprawls und die coolen shorts!!! :D
hey ne halbe stunde kumite mit guten leuten und dir wird schnell klar worums wirklich geht..durchhalten!
Was machst du denn nach deiner wettkampfzeit? Stellst du dich als 40-jähriger mit einem 25-jährigen in den käfig und lässt dich zu brei schlagen? Bzw. wie viele leute sagen wir Ü40 habt ihr denn in deiner gruppe oder deinem gym? Karate ist definitiv darauf ausgelegt, es ein leben lang betreiben zu können. Bis in welches alter betreibt man denn mma und co?
Also ü40, von denen ich's mit Sicherheit weiss, kan ich auf Anhieb 7 Stück nennen.... einer meiner Privatschüler ist gar 73 Jahre alt. Und 4 Stück kratzen an der 40er Grenze;)
Wieso immer alle meinen, MMA oder Grappling könne man nicht betreiben, ohne auf Wettkämpfe zu gehen der irrt gewaltig.
Die absolute Mehrheit unserer Mitglieder ist einfach fasziniert erstens von der sportlichen Herausforderung, und zweitens davon, ihre Kampffähigkeiten zu perfektionen. Stets neues zu lernen, altes zu verbessern. Manche erfreuen sich auch gerne freundschaftlichem und auch härterem Sparring.... ohne jedoch "echt" kämpfen zu wollen.
Der Rest deiner Frage geht wohl am von dir anvisierten Ziel vorbei, denn mit 40 werde ich zwar nicht mehr kämpfen, wohl aber noch unterrichten, sofern weiterhin die Dinge in den von mir vorgesehenen Bahnen verlaufen:)
btw. starb Helio Gracie einer der Begründer des BJJ 95 jährig..... er hatte bis zum letzten Tag auf der Matte gestanden:)
Nick_Nick
08-06-2010, 22:37
Also ü40, von denen ich's mit Sicherheit weiss, kan ich auf Anhieb 7 Stück nennen.... einer meiner Privatschüler ist gar 73 Jahre alt. Und 4 Stück kratzen an der 40er Grenze;)
Wieso immer alle meinen, MMA oder Grappling könne man nicht betreiben, ohne auf Wettkämpfe zu gehen der irrt gewaltig.
ok, deswegen war es eine frage.
Der Rest deiner Frage geht wohl am von dir anvisierten Ziel vorbei, denn mit 40 werde ich zwar nicht mehr kämpfen, wohl aber noch unterrichten, sofern weiterhin die Dinge in den von mir vorgesehenen Bahnen verlaufen:)
btw. starb Helio Gracie einer der Begründer des BJJ 95 jährig..... er hatte bis zum letzten Tag auf der Matte gestanden:)
na ja, ich glaube schon zu wissen, was ich mit einer frage wissen möchte. ;)
Und natürlich geht´s nicht darum, mit 50 irgendwo rumzustehen und anweisungen zu geben, sondern zu trainieren. Aber wenn du sagst, es gibt genügend, die das machen ... wieder was erfahren. Hätte ich nicht gedacht.
gesucht gesucht gesucht und gefunden:
Kata – More Than Just Karate… | KARATEbyJesse (http://www.karatebyjesse.com/?p=1456)
Nur für euch :D
Cooler Text, danke! :)
Und das soll dann noch Karate sein???
Sprechen wir jetzt hier von Karate das auf Okinawa entstanden ist??
Im Karate gehts ja Hauptsächlich um die Katas...
Das Kumite wurde nur zu Turnier und Messungszwecken eingeführt.
Kata ist im sportlichem so wie im tradiotionellem Karate wichtig.
Die Wege sind nur ein bisschen unterschiedlich.
Mach mal 2 Katas hintereinander, dann bekommst du den sportlichen Eindruck.
Ausserdem ohne Kata kein Kumite...
Sorry! Das ist totaler Unsinn.
Im Karate ging es immer ums Kämpfen und ohne Sparring keine Kampferfahrung.
Allein durch Katas wirst Du keine besserer Kämpfer und sie sind nur Methode, aber ich finde nicht das sie unnötig sind.
Wenn ich jetzt nur die Katas aus dem Karate entfernen würde, wäre es dann kein Karate mehr?
Sorry! Das ist totaler Unsinn.
Im Karate ging es immer ums Kämpfen und ohne Sparring keine Kampferfahrung.
Allein durch Katas wirst Du keine besserer Kämpfer und sie sind nur Methode, aber ich finde nicht das sie unnötig sind.
Wenn ich jetzt nur die Katas aus dem Karate entfernen würde, wäre es dann kein Karate mehr?
Danke :halbyeaha
Ich find das echt schlimm, dass es noch immer Leute gibt, die hier am KKB so einen Unsinn verzapfen und auch noch völlig davon überzeugt sind :weirdface
Sprawler
09-06-2010, 11:20
Ich hab gar nichts angekreuzt. Ist mir ein wenig zu pauschal....
Außerdem würde ich Kämpfen pauschal nicht als Sport bezeichnen.
Aber um's mal auf den Punkt zu bringen: Kata sind im Karate schon relevant, jedoch mit der "Einschränkung", sie für Bunkai/Oyo/SV zu lernen und nicht dieses selten dämliche Wettkampf-rumgespringe; das versaut doch nur alles. Das nur Kata nicht der Weisheit letzter Schluss sind, sollte klar sein.
Mindestens genauso wichtig ist aber auch der Kampf; liegt ja in der Natur der Sache. Im Sparring (oder auch Wettkampf) ist der psychische Druck doch ein ganz anderer, als wenn ich mit einem (unfreundlichen) Partner aus dem selben Dojo trainiere.
Den Wettkampf hab ich ausgeklammert, weil ich vom Shotokan-Wettkampf nichts halte. Liegt zum Teil am Semikontakt, aber auch an dem verwendeten System, denke ich.
So, nun hab ich schlicht keine Lust mehr, zu schreiben. :o
edit:
Ups. Man sollte auch alles lesen. Stimme mit meinem Post XISIX dann einfach mal zu...
Holzkeule
09-06-2010, 11:43
gesucht gesucht gesucht und gefunden:
Kata – More Than Just Karate… | KARATEbyJesse (http://www.karatebyjesse.com/?p=1456)
Nur für euch :D
kaimono kata (correct way of shopping ) ? :gruebel:
Sprawler
09-06-2010, 11:53
kaimono kata (correct way of shopping ) ? :gruebel:
Viel krasser find ich kangae-kata (correct way of thinking).
Holzkeule
09-06-2010, 12:30
Aber ich denk die werden auch ein bischen lockerer.Zumindest die Jugend saugt doch unsere Fast Food und Hip Hop Kultur gierig auf.
Und beim Sake Aperitif gabs ja auch noch nie ne Kata .
FireFlea
09-06-2010, 13:17
Natürlich verändert sich die jap. Gesellschaft. Kata müssen auch nicht unbedingt konkrete Formen sein, sondern können auch Angewohnheiten und ungeschriebene Gesetze wiederspiegeln. Eben die Art und Weise wie man Sachen macht.
Natürlich verändert sich die jap. Gesellschaft. Kata müssen auch nicht unbedingt konkrete Formen sein, sondern können auch Angewohnheiten und ungeschriebene Gesetze wiederspiegeln. Eben die Art und Weise wie man Sachen macht.
Wenn man das auf Karate Kata umlegt, dann würde das bedeuten, dass sich auch hier die strengen Formen auflösen zugunsten von Interpretationen :)
Sorry! Das ist totaler Unsinn.
Im Karate ging es immer ums Kämpfen und ohne Sparring keine Kampferfahrung.
Allein durch Katas wirst Du keine besserer Kämpfer und sie sind nur Methode, aber ich finde nicht das sie unnötig sind.
Wenn ich jetzt nur die Katas aus dem Karate entfernen würde, wäre es dann kein Karate mehr?
Nun anhand von was sollte man dan Karatekas an einer Prüfung bewerten...
Also ich spreche nicht mehr von den Karate die es vor 200 Jahren gab.
Wenn du heute zu einem Karatesensei gehts und sagst ich will hauptsächlich Kämpfen lernen, dann schickt er dich ins Kyokushin oder ins Kickboxen...
Nun anhand von was sollte man dan Karatekas an einer Prüfung bewerten...
Also ich spreche nicht mehr von den Karate die es vor 200 Jahren gab.
Wenn du heute zu einem Karatesensei gehts und sagst ich will hauptsächlich Kämpfen lernen, dann schickt er dich ins Kyokushin oder ins Kickboxen...
Kyokushin ist Karate :rolleyes:
Und es wird auch in anderen Stilen gekämpft, im Goju Ryu, im Shito Ryu, in den Okinawa Stilen und hie und da, wenn der Trainer kein Idiot ist, auch im Shotokan :ups:
Nun anhand von was sollte man dan Karatekas an einer Prüfung bewerten...
Also ich spreche nicht mehr von den Karate die es vor 200 Jahren gab.
Wenn du heute zu einem Karatesensei gehts und sagst ich will hauptsächlich Kämpfen lernen, dann schickt er dich ins Kyokushin oder ins Kickboxen...
Auch wenn Kyokushin stark auf Kumite ausgelegt ist, ist Kyokushin weit mehr als nur Kampf.
Wenn Du Dir ne Prüfung vom Kyokushin anschauen würdest, dann wüstest Du woran man einen Karateka messen sollte. Eine Prüfung bei der ein 10-9Kyu nicht unter 3 Stunden Prüfung fertig ist, ich habe damal für meinen 10-9Kyu Shotokan gerade mal 30 Min gebraucht.
Im Kyokushin wird bei den Prüfungen einfach mehr verlangt als eine Kata schön zu zeigen, ich musste für meinen 6. Kyu ca 9-10 Katas zeigen die Prüfung dauerte ca 4-5 Stunden ( da sehen die Katas nicht mehr schön aus :-) ), im Kihon wurden unzählige Wiederholungen diverser Techniken gefordert, Kondition und Krafttests und zum Abschluss Kämpfen, ich finde so sollte eine Prüfung sein.
Hier nur mal als Beispiel:
<object width="480" height="385"><param name="movie" value="http://www.youtube.com/v/osElKjFG0WI&hl=de_DE&fs=1&"></param><param name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed src="http://www.youtube.com/v/osElKjFG0WI&hl=de_DE&fs=1&" type="application/x-shockwave-flash" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true" width="480" height="385"></embed></object>
SKA-Student
09-06-2010, 16:04
...
Und es wird auch in anderen Stilen gekämpft... und hie und da, wenn der Trainer kein Idiot ist, auch im Shotokan :ups:
so ist's!
Kyokushin ist Karate :rolleyes:
Und es wird auch in anderen Stilen gekämpft, im Goju Ryu, im Shito Ryu, in den Okinawa Stilen und hie und da, wenn der Trainer kein Idiot ist, auch im Shotokan :ups:
Oder man interpretiert "Kata" um in den Begriff, der im Artikel verwendet wird.... nämlich die korrekte Art, etwas zu tun.
Dann wären die Katas des Karate nicht mehr oder minder "leere" Formen, sondern eine Anleitung wie man zu kämpfen hat....... können also nicht leer ausgeführt werden.
Oder man interpretiert "Kata" um in den Begriff, der im Artikel verwendet wird.... nämlich die korrekte Art, etwas zu tun.
Dann wären die Katas des Karate nicht mehr oder minder "leere" Formen, sondern eine Anleitung wie man zu kämpfen hat....... können also nicht leer ausgeführt werden.
Und das von einem MMA-ler :ups::ups::ups:
Das ich das noch erleben darf :p:p:p
Grüße
Kanken
FireFlea
09-06-2010, 17:36
Schreibt ja sogar Oyama, dass Kata ohne Verständnis und das Wissen der Anwendungen der Techniken nur ein Tanz ist. Dafür, dass laut Oyama "daily practise" in Kata notwendig ist, wirds heute im Kyokushin aber stark vernachlässigt. :(
Holzkeule
09-06-2010, 21:53
Ist halt auch kein Heiliger.:D
Haben die denn in China auch so eine Korrektheitsvorliebe gehabt oder ist das ne japanische Spezialität ?
Schauen ja ein bischen wilder aus die Kungfuformen find ich.
D_Invader
10-06-2010, 03:55
Hier werden wie so oft Ursache und Wirkung durcheinander gebracht.
Im Karate gehts darum, zu kämpfen. Nicht darum, schön auszusehen.
Katas betrachte ich hinsichtlich Schnelligkeit, Koordination, Technik usw als durchaus sinnvoll, auch wenn sie nichts mit kämpfen an sich zu tun haben. Die dadurch erworbenen Fähigkeiten können aber auch im Kampf nützlich sein.
Allerdings sollte man das Ganze nicht mystifizieren. Katas sind und bleiben eine festgelegte Reihenfolge von Grundschultechniken. Kämpfen wird man durch Katas nicht lernen.
Gutes Beispiel sind die Wettkampfkatas, die kann man wie ich finde tatsächlich als leere Katas bezeichnen. Da geht es nur noch um Synchronisation und Schnelligkeit.
Karate heißt sich ständig weiterzuentwickeln, neue Wege zu lernen und zu entdecken um letztendlich kämpfen zu können. Tradition ist schön und gut und sollte respektiert werden, aber sie sollte nicht den Fortschritt aufhalten.
Oder man interpretiert "Kata" um in den Begriff, der im Artikel verwendet wird.... nämlich die korrekte Art, etwas zu tun.
Dann wären die Katas des Karate nicht mehr oder minder "leere" Formen, sondern eine Anleitung wie man zu kämpfen hat....... können also nicht leer ausgeführt werden.
:ups: :verbeug:
Und das von einem MMA-ler :ups::ups::ups:
Das ich das noch erleben darf :p:p:p
Grüße
Kanken
Hehe, genau dasselbe hab ich eben auch gedacht ;)
Schreibt ja sogar Oyama, dass Kata ohne Verständnis und das Wissen der Anwendungen der Techniken nur ein Tanz ist. Dafür, dass laut Oyama "daily practise" in Kata notwendig ist, wirds heute im Kyokushin aber stark vernachlässigt. :(
Stimmt, die Entwicklung geht halt leider auch dahin, dass Kata keiner mehr kapiert und damit als sinnlos vernachlässigt :(
Ist halt auch kein Heiliger.:D
Definitiv nicht
Lanariel
10-06-2010, 09:37
für meinen 6. Kyu ca 9-10 Katas zeigen
Das halte ich wiederum für total übertrieben bei einer Prüfung zum 6. Kyu. Was bitte soll das bringen? Da hat man sich doch am Ende mit keiner der Kata wirklcih auseinandergesetzt und die verinnerlicht.
Das halte ich wiederum für total übertrieben bei einer Prüfung zum 6. Kyu. Was bitte soll das bringen? Da hat man sich doch am Ende mit keiner der Kata wirklcih auseinandergesetzt und die verinnerlicht.
Ja, ist eh Blödsinn, ist aber so....mittlerweile müssen schon niedrige Farbgurte höhere Katas vorführen, die sie nie und nimmer beherrschen können....seltsame Entwicklung aus Japan.....spricht nicht unbedingt dafür, dass sich die Japaner mit Kata noch vernünftig auseinandersetzen
pronto_salvatore
10-06-2010, 10:00
Von den 9-10 Katas für den 6. Kyu sind dann aber auch 3 Taikyoku und 3 Sokugi Taikyoku sowie die Kihon Kata. Da ist die Mehrheit ja noch Vorübung für "richtige" Kata
Edit: Meine Prüfungsordnung sagt neben obengenannten für den 6. Kyo: Pinan bis Pinan Sono Yon und Sanchin
Von den 9-10 Katas für den 6. Kyu sind dann aber auch 3 Taikyoku und 3 Sokugi Taikyoku sowie die Kihon Kata. Da ist die Mehrheit ja noch Vorübung für "richtige" Kata
Sowas find ich persönlich noch schlimmer. Wozu bitte 7 Kata als Vorübung für eine "richtige" Kata (was immer das dann ist) lernen? Das hat irgendwie den gleichen Sinn, wie stundelanges Bahnenlaufen im Kihon oder? :p
@hashime: Jaja auch die Japaner sind nur Menschen und keine Halbgötter...:)
Sowas find ich persönlich noch schlimmer. Wozu bitte 7 Kata als Vorübung für eine "richtige" Kata (was immer das dann ist) lernen? Das hat irgendwie den gleichen Sinn, wie stundelanges Bahnenlaufen im Kihon oder? :p
@hashime: Jaja auch die Japaner sind nur Menschen und keine Halbgötter...:)
Ja leider, weil sie haben die Entwicklung in der Hand, was sie vorgeben, wird in ganz Europa umgesetzt und gibt so den Spielraum für die Entwicklung des ganzen Stils vor :(
pronto_salvatore
10-06-2010, 10:23
Sowas find ich persönlich noch schlimmer. Wozu bitte 7 Kata als Vorübung für eine "richtige" Kata (was immer das dann ist) lernen? Das hat irgendwie den gleichen Sinn, wie stundelanges Bahnenlaufen im Kihon oder? :p
Geb ich Dir recht, ist irgendwann komplett anspruchslos und man möchte - selbst wenn man sich für Kata interessiert - bestimmt nicht den Ablauf seiner Taikyokus verbessern! Andererseits hab ich bislang für noch keine andere Kata solange gebraucht wie für die Taikyoku sono ichi
Also ich finde es nicht schlimm alle Katas zeigen zu müssen, natürlich sollte die Qualität der Katas mit den Jahren zunehmen ob es jetzt eine Taikyoku oder ne Pinan Kata ist und dazu kommt das man die ganzen Katas ja auch nicht am Stück zeigt sondern immer Stufe für Stufe entsprechend der Gürtelgrade, ist eine nette Abwechslung zu den 100 Mawashi Geri Joda oder das hoch und runter laufen im Kiba Dachi neben den vielen fiesen nettigkeiten dazwischen:p
Es wird halt Kondition, Koordination, Konzentration und vieles mehr gefordert und getestet....
sokugi taykioku sono san mag mich nicht :-P
D_Invader
10-06-2010, 15:54
Das ist noch so eine Sache. Immer dieses Gerede von wegen "Die Kata darf man erst ab Blaugurt machen" oder "Freies Kumite erst ab 6. Kyu".
Kämpfen lernt man, indem man kämpft. Kata lernt man, indem man Kata macht.
Natürlich muss man nicht gleich am Anfang alle Katas durcheinander machen, aber es schadet ebenso wenig, ein bisschen nach vorne zu schauen. Das Verständnis kommt mit der Zeit.
Tradition wird zu oft dazu benutzt, sinnlose Regeln und Hierarchien aufzustellen, anstatt sich auf das Wesentliche zurückzuberufen.
Das ist noch so eine Sache. Immer dieses Gerede von wegen "Die Kata darf man erst ab Blaugurt machen" oder "Freies Kumite erst ab 6. Kyu".
Kämpfen lernt man, indem man kämpft. Kata lernt man, indem man Kata macht.
Natürlich muss man nicht gleich am Anfang alle Katas durcheinander machen, aber es schadet ebenso wenig, ein bisschen nach vorne zu schauen. Das Verständnis kommt mit der Zeit.
Tradition wird zu oft dazu benutzt, sinnlose Regeln und Hierarchien aufzustellen, anstatt sich auf das Wesentliche zurückzuberufen.
Es ist ja kein Durcheinander mit den Katas, jeder Grad im Kyokushin hat eben seine Katas, das Ding im Kyokushin ist eben das Du egal welchen Grad Du gerade macht eben alle Katas von der Ersten an wieder zeigen musst.
Lanariel
10-06-2010, 17:42
Naja ich finde zu viele Anfängerkata müssen nicht sein, lieber wenige, die dafür aber dann richtig können und dann gleich mit ner richtigen Kata beschäftigen.
@XISIX: Also wie ist das denn jetzt gemeint. Läuft ein 9.Kyu alle Kata bis zu den hohen Dan Kata mit bzw. gibt es 7 Kata zum 9. Kyu? (so hab ichs aufgefasst) Oder sollte das vorhin einfach nur bedeuten, dass ein Danträger alle vorherigen Kata zeigen muss bei seiner Prüfung? Das wäre nämlich gar nicht mal so ungewöhnlich...
freakyboy
10-06-2010, 22:03
Man muss immer alle Katas zeigen, welche man für den angestrebten Grad, laut Prüfungsordnung, können muss.
Sorry wenn ich etwas unverständlich geschrieben haben sollte, man muss halt alle vorherigen laufen.
D_Invader
11-06-2010, 03:22
Es ist ja kein Durcheinander mit den Katas, jeder Grad im Kyokushin hat eben seine Katas, das Ding im Kyokushin ist eben das Du egal welchen Grad Du gerade macht eben alle Katas von der Ersten an wieder zeigen musst.
Richtig. Und ich finde, man kann auch durchaus ab und zu mal eine Kata mitmachen, die eigentlich nach der Graduierung noch nicht nötig ist, meinst du nicht?
Ich wollte damit sagen, dass ich es für Schwachsinn halte, wenn bestimmte Katas / Techniken / Kumitevarianten etc. strikt an Graduierungen gebunden sind. Wie gesagt, alles auf einmal macht keinen Sinn aber man sollte auch mal über den Tellerrand gucken dürfen.
Sorry wenn ich etwas unverständlich geschrieben haben sollte, man muss halt alle vorherigen laufen.
Jo und so kommst du als 1. DAN auf rund 25 Kata, die du zeigen können musst.....das ist in der Vorbereitung ganz schön aufwändig....natürlich kann man alle Abläufe aber meist auch nicht mehr....
25 Kata als 1. Dan :ups: Also bei uns sinds "grade mal" 12 und schon das finde ich etwas übertrieben... Tjaja soviel zu 2-3 Kata reichen aus... :mad: Dann versteh ich auch langsam warum im Kyokushin so wenig an den Kata trainiert wird. Wenn ich mir soviel merken und soviel können müsste würde ich auch kein Land mehr sehen :p
25 Kata als 1. Dan :ups: Also bei uns sinds "grade mal" 12 und schon das finde ich etwas übertrieben... Tjaja soviel zu 2-3 Kata reichen aus... :mad: Dann versteh ich auch langsam warum im Kyokushin so wenig an den Kata trainiert wird. Wenn ich mir soviel merken und soviel können müsste würde ich auch kein Land mehr sehen :p
Naja, du musst einfach davon ausgehen, dass wir Kyokushin-Karateka einfach überdurchschnittlich intelligent sind, sonst würden wir das ja nicht hinkriegen :p
pronto_salvatore
11-06-2010, 10:21
Das ist noch so eine Sache. Immer dieses Gerede von wegen "Die Kata darf man erst ab Blaugurt machen" oder "Freies Kumite erst ab 6. Kyu".
Das kann ich auch so garnicht bestätigen, grad im Kyokushin gibts - mich inklusive - Prüfungsmuffel, denen es egal ist welchen Gurt sie umhaben. Ich bin bisher noch immer jede Kata (mit unterscheidlichem Erfolg) mitgelaufen, egal für welche Graduierung man die können muß
@Hashime: So isses, stark wie ein Fuchs und schlau wie ein Bär!
@Hashime: So isses, stark wie ein Fuchs und schlau wie ein Bär!
:teufling:
Ihr seid nicht nur härter als alle anderen sondern auch noch schlauer? Och menno jetzt kann ich euch Barbaren doch nicht von der Unbesiegbarkeit des HoppelKumites überzeugen in dem ich euch totquatsche :(
:gruebel: Wo versteck ich mich jetzt nur? :gruebel: :D
Ihr seid nicht nur härter als alle anderen sondern auch noch schlauer? Och menno jetzt kann ich euch Barbaren doch nicht von der Unbesiegbarkeit des HoppelKumites überzeugen in dem ich euch totquatsche :(
:gruebel: Wo versteck ich mich jetzt nur? :gruebel: :D
Hehe :D
Ui, jetzt wird uns FireFlea gleich schimpfen....[Spammodus aus] :engel_3:
Das kann ich auch so garnicht bestätigen, grad im Kyokushin gibts - mich inklusive - Prüfungsmuffel, denen es egal ist welchen Gurt sie umhaben. Ich bin bisher noch immer jede Kata (mit unterscheidlichem Erfolg) mitgelaufen, egal für welche Graduierung man die können muß
:-§
aber echt. Der Gurt muss nicht immer dem Leistungsstand entsprechen. Ist zwar so gedacht, sieht in der Realität jedoch anders aus.
:-§
:ups: öhm... irre ich mich oder sind wir ein kleines kleines bisschen vom Theama abgerutscht? :D
Naja freut mich jedenfalls, das die Mehrheit noch das Traditionelle Karate schätzt.:cool:
D_Invader
13-06-2010, 04:07
Das kann ich auch so garnicht bestätigen, grad im Kyokushin gibts - mich inklusive - Prüfungsmuffel, denen es egal ist welchen Gurt sie umhaben. Ich bin bisher noch immer jede Kata (mit unterscheidlichem Erfolg) mitgelaufen, egal für welche Graduierung man die können muß
Ich vielen Schulen wird das so gemacht, mit dem Hinweis auf die Tradition. Ist in meinen Augen auch Quatsch und wird auch in meiner Schule nicht so gemacht.
silberkatze
14-06-2010, 22:33
Eigentlich wundert es mich, dass man so einen langen Thread führen kann, wo es auch immer wieder betont wird: "Im Karate ging es doch ursprünglich ums Kämpfen", und trotzdem befasst sich keiner mit der historisch gesehen einwandfreien These, dass die modernen Kata entschärfte Varianten von denen, die es früher gab.
Mit "modern" meine ich die, die über die letzten ca. 100 Jahre im mainstream Karate praktiziert wurden. Es dürfte doch sicherlich nicht allen entgangen sein, dass damals ein Gremium von Karatemeistern - darunter auch Itosu Seinsei - sich ernsthaft überlegt haben, ob man es überhaupt verantworten konnte, Karate ans breite Publikum zu bringen. Man entschied sich dafür, und Meister Itosu entwarf u.a. eine reihe vereinfachten Kata, die hauptsächlich der Körperertüchtigung dienen sollte - die Heian Kata. In einigen Stilarten auch Pinan genannt. Diese Zeichnen sich durch schwerfälligen Unterarmblocks und Gegenangriffe zum Torso - oft einfach Fauststöße - die sich auch weiträumig wiederholen in den höheren Kata.
Wenn man dann mit anderen Okinawa Stilarten vergleicht, die zu dem Zeitpunkt nicht - oder zumindest nich so offenkundig - mainstream wurden, wie beispielsweise der Stil von Sakamoto (war mal in den 90ern Kata-Weltmeister sieht man was Interessantes: Schnelle Kombinationsangriffe - Nukite in Augenhöhe - fast nur Techniken mit offener Hand zu mutmaßlich wirklich verletzlichen Körperteilen, den Gegner heranhiehen und Stampftritte zum Kniegelenk.
Nur hat man in der Geschichte nie gehört, dass all die Anderen ständig von Sakamotos Vorfahren verprügelt wurden. Das kann wohl nur bedeuten, dass die anderen Linien genauso krass waren, oder? Das wird zumindest von mir bekannten japanischen Karatelehrern, die von alten nicht sportlich orientierten Herren ausgebildet wurden, bestätigt.
Das Konzept, dass eine Kata/Form, die Grundelemente eines gesamten Stils enthält und dass das Ausüben dieser Grundfähigkeiten für das Erlernen dieses Stils entwickelt, scheint also meiner Meinung nach mal auch die Wahrheit gewesen zu sein.
Um das in den heutigen Kata erkennen zu können, muss man aber wirklich um drei Ecken denken. Manchmal fragt man sogar einen der wirklich Hochrängigen (Sensei Ochi bzw.) wozu diese oder jene Bewegung in dieser oder jener Kata dient, und man bekommt keine wirklich schlüssige Antwort, oder gar gelegentlich die ehrliche Antwort: "Ich weiß es nicht."
So also wohin mit den Kata? Das kann der einzelne eigentlich erst als Anfangsübung für sich entscheiden, wenn er sich folgendes klar gemacht hat:
Was will ich selber mit Katas?. Tolle, sinnfreie Koreografien vor einem Publikum machen? Eine Art dynamisches, koreografiertes Chi Gung? Die grundelemente eines Kampfsystems in einem Paket - zur Entwicklung und Erhalt für die Fähigkeiten, die man irgendwann evtl. ein Bruchteil einer Sekunde braucht, um einen Agressor platt zu machen? Eine Übung um die Fähigkeiten immer noch zu erhalten, wenn ich zu alt für Kumite werde?
..? ...?
Eine wirklich gute Antwort gibt es aber erst, wenn man sich wirklich mit den Tatsachen befasst.
FireFlea
14-06-2010, 23:39
die Heian Kata. In einigen Stilarten auch Pinan genannt. Diese Zeichnen sich durch schwerfälligen Unterarmblocks und Gegenangriffe zum Torso - oft einfach Fauststöße - die sich auch weiträumig wiederholen in den höheren Kata.
Ich stimme Dir in einigen Punkten zu aber in diesem Fall sind die "Unterarmblocks" nur die erste und einfachste Form der Anwendung.
...Man entschied sich dafür, und Meister Itosu entwarf u.a. eine reihe vereinfachten Kata, die hauptsächlich der Körperertüchtigung dienen sollte - die Heian Kata. In einigen Stilarten auch Pinan genannt. Diese Zeichnen sich durch schwerfälligen Unterarmblocks und Gegenangriffe zum Torso - oft einfach Fauststöße - die sich auch weiträumig wiederholen in den höheren Kata.
...
Auch Größtenteils Zustimmung (mit der selben Einschränkung wie FireFlea), aber Meister Itosu hat anscheinend bei den Heian existierende Kata als Vorlage genommen und Techniken mit der offenen Hand zu Tsukis entschärft.
Gruß
wohin sind nur die alten Katas, die noch Kampfsystem waren...
wohin sind nur die alten Katas, die noch Kampfsystem waren...
hmmm? Glaube das Katas schon immer Methode waren und kein System an sich.
Ich denke das die alten Katas in welcher Form auch immer größtenteils erhalten geblieben sind, wenn auch in abgewandelter Form und auf diverse Stile verteilt.
SKA-Student
24-06-2010, 12:22
wohin sind nur die alten Katas, die noch Kampfsystem waren...
gibt's die nicht mehr? wäre mir neu.
wird nur nicht mehr so gelehrt, dachte ich.
shorinryuchemnitz
24-06-2010, 13:39
frage ist was vorher war. kata oder kaempfen.
ich glaube kaempfen.
Oft werde ich gefragt, was zuerst da war, der Bunkai oder die Kata. Diese Frage gleicht der nach der Henne und dem Ei. Für das Okinawa Karatedo lässt sie sich jedoch beantworten: Die Kata ist aus dem Bunkai hervorgegangen. Aus der realistischen Anwendung (Bunkai) auf der Strasse wurde die Kata entwickelt, um die Techniken zu verschlüsseln. Dadurch erklärt sich auch die Vielzahl an Kata, die entstanden sind und die verschiedenen Systeme. Ohne Bunkai gibt es keine richtige Kata und die Bedeutung der Techniken bleibt im Dunklen.
Gruß
pronto_salvatore
24-06-2010, 15:10
Shitokai Karatedo Glattal - 1.07 KATA - HERKUNFT, BEDEUTUNG (http://www.shito.ch/index.php?page=1-06-kata---herkunft-bedeutung)
Hmm, hier hab ich mal eine Schweizer Seite die sich mit Kata beschäftigt. Danach ließt sich die Entstehung so:
Also der Karatemeister kriegt ein Päckchen aus China, nimmt die Kata raus und stellt sie auf den Tisch. Natürlich ließt er nicht das Handbuch (Bunkai) sondern spielt erstmal eine halbe Stunde damit rum. Am Ende ist die schöne neue Kata total verfriemelt und wird bei der erstbesten Gelegenheit vom Meister an seinen Uchi Deshi weiterverschenkt.
Der haut dann so lange darauf rum, bis sie wieder funktioniert und fertig ist die Okinawa Kata. Ergo: Die Kata war zuerst da, funktionierte aber nicht und musste erst mit einem Bunkai gefüllt werden, dass der okinwesische Bauer auch verstand. Im Grunde genommen also genau so, wie wir das heute auch machen?!
Shitokai Karatedo Glattal - 1.07 KATA - HERKUNFT, BEDEUTUNG (http://www.shito.ch/index.php?page=1-06-kata---herkunft-bedeutung)
Hmm, hier hab ich mal eine Schweizer Seite die sich mit Kata beschäftigt. Danach ließt sich die Entstehung so:
Also der Karatemeister kriegt ein Päckchen aus China, nimmt die Kata raus und stellt sie auf den Tisch. Natürlich ließt er nicht das Handbuch (Bunkai) sondern spielt erstmal eine halbe Stunde damit rum. Am Ende ist die schöne neue Kata total verfriemelt und wird bei der erstbesten Gelegenheit vom Meister an seinen Uchi Deshi weiterverschenkt.
Der haut dann so lange darauf rum, bis sie wieder funktioniert und fertig ist die Okinawa Kata. Ergo: Die Kata war zuerst da, funktionierte aber nicht und musste erst mit einem Bunkai gefüllt werden, dass der okinwesische Bauer auch verstand. Im Grunde genommen also genau so, wie wir das heute auch machen?!
Hehe, cool erklärt :D
shorinryuchemnitz
24-06-2010, 16:06
Shitokai Karatedo Glattal - 1.07 KATA - HERKUNFT, BEDEUTUNG (http://www.shito.ch/index.php?page=1-06-kata---herkunft-bedeutung)
Hmm, hier hab ich mal eine Schweizer Seite die sich mit Kata beschäftigt. Danach ließt sich die Entstehung so:
Also der Karatemeister kriegt ein Päckchen aus China, nimmt die Kata raus und stellt sie auf den Tisch. Natürlich ließt er nicht das Handbuch (Bunkai) sondern spielt erstmal eine halbe Stunde damit rum. Am Ende ist die schöne neue Kata total verfriemelt und wird bei der erstbesten Gelegenheit vom Meister an seinen Uchi Deshi weiterverschenkt.
Der haut dann so lange darauf rum, bis sie wieder funktioniert und fertig ist die Okinawa Kata. Ergo: Die Kata war zuerst da, funktionierte aber nicht und musste erst mit einem Bunkai gefüllt werden, dass der okinwesische Bauer auch verstand. Im Grunde genommen also genau so, wie wir das heute auch machen?!
Ich weiß immer garnicht wo Ihr das mit dem Bauer herhabt. Karate war keine Bauern KK.
Masumura war Adliger (bushi) okinawanisch für Samurai, viele Kampfkunstmeister waren am Okinawanischen Hof angestellt (Azato, Itosu) alles keine Bauern.
Bauern konnten sich es doch garnicht leisten nach China zu reisen um KK zu studieren, geschweige denn sich die Nächte im Dojo um die Ohren zu schlagen.
Gruß
Ich weiß immer garnicht wo Ihr das mit dem Bauer herhabt. Karate war keine Bauern KK.
Masumura war Adliger (bushi) okinawanisch für Samurai, viele Kampfkunstmeister waren am Okinawanischen Hof angestellt (Azato, Itosu) alles keine Bauern.
Bauern konnten sich es doch garnicht leisten nach China zu reisen um KK zu studieren, geschweige denn sich die Nächte im Dojo um die Ohren zu schlagen.
Gruß
Das waren wohl eher die Kobudo-Sachen, die die Bauern und Fischer gemacht haben.
Grüße
pronto_salvatore
24-06-2010, 16:39
Ich weiß immer garnicht wo Ihr das mit dem Bauer herhabt. Karate war keine Bauern KK.
Masumura war Adliger (bushi) okinawanisch für Samurai, viele Kampfkunstmeister waren am Okinawanischen Hof angestellt (Azato, Itosu) alles keine Bauern.
Bauern konnten sich es doch garnicht leisten nach China zu reisen um KK zu studieren, geschweige denn sich die Nächte im Dojo um die Ohren zu schlagen.
Gruß
Da schwingt halt bei mir immer die romantische Vorstellung der armen, unterdrückten Insulaner mit die sich gegen die fiesen Satsuma Samurai wehren mußten. Die These wird in der Tat infrage gestellt.
Auf der anderen Seite kann ich mir nicht vorstellen, daß ein Adeliger sich ne Maske überzieht und ala Don Diego de la Vega Nachts schwertschwingende Japaner überfällt.
Wenn Karate praktische Anwendung fand, dann wird der Adelige wohl eine handvoll Untergebene unterrichtet haben die für ihn die Drecksarbeit erledigen.
Holzkeule
24-06-2010, 22:02
Das waren wohl eher die Kobudo-Sachen, die die Bauern und Fischer gemacht haben.
Grüße
Also waren Karate und Kobudo auch nie eine Einheit wie man das öfters liest. Ist das erst ne Kombination aus dem 20. Jahrhundert ?
Also waren Karate und Kobudo auch nie eine Einheit wie man das öfters liest. Ist das erst ne Kombination aus dem 20. Jahrhundert ?
Ich weiß es leider wirklich nicht. Aber da eindeutig Bauern- und Fischereigeräte (es gibt Paddel-Kata auf Okinawa) verwendet wurden,denke ich eher nicht, dass die Kobudo-Sachen aus adligen Kreisen kommen.
Grüße
pronto_salvatore
24-06-2010, 22:59
Ansonsten fällt mir nurnoch die These ein dass Karate nicht nur (als Kampfkunst) offensichtlich über Kata verschlüsselt wurde sondern auch versteckt in okinawesischen Tänzen. Gibt es dazu irgendwelche glaubwürdigen Quellen abseits von Wiki? Wenn ja, wer hat da gedanced, der Fürst, das Volk?
Edit: Ach ich weiß nicht, am nächsten kommt noch Hatoma-Bushi dran. Gegen ein Samuraischwert würd ich damit nicht antreten
J7SVxuTjFqM&feature=related
Lanariel
25-06-2010, 00:39
Es geisterten hier glaube ich, irgendwann mal Videos der Tänze samt Bunkai rum.
shorinryuchemnitz
25-06-2010, 06:25
Ansonsten fällt mir nurnoch die These ein dass Karate nicht nur (als Kampfkunst) offensichtlich über Kata verschlüsselt wurde sondern auch versteckt in okinawesischen Tänzen. Gibt es dazu irgendwelche glaubwürdigen Quellen abseits von Wiki? Wenn ja, wer hat da gedanced, der Fürst, das Volk?
Edit: Ach ich weiß nicht, am nächsten kommt noch Hatoma-Bushi dran. Gegen ein Samuraischwert würd ich damit nicht antreten
J7SVxuTjFqM&feature=related
Hallo,
das ist wohl dann der Beweis das es Musikkata schon immer gab.:D
Gruß
SKA-Student
25-06-2010, 06:54
Hallo,
das ist wohl dann der Beweis das es Musikkata schon immer gab.:D
Gruß
Nicht Musikkata, sondern "Sound-Karate"! :ups:
FireFlea
25-06-2010, 06:58
Da schwingt halt bei mir immer die romantische Vorstellung der armen, unterdrückten Insulaner mit die sich gegen die fiesen Satsuma Samurai wehren mußten. Die These wird in der Tat infrage gestellt.
Die Satsuma haben ja sogar Kampfkünste an die Okinawanische Bevölkerung unterrichtet (z.B. Stockkampf).
Also waren Karate und Kobudo auch nie eine Einheit wie man das öfters liest. Ist das erst ne Kombination aus dem 20. Jahrhundert ?
Nein, z.B. ist Matsu Higa, einer der ersten bekannten Karateka, auch für seine Stocktechniken berühmt. Und der war auch Adelig, hat aber u.a. mit dem Bo gekämpft.
pronto_salvatore
25-06-2010, 11:55
Es geisterten hier glaube ich, irgendwann mal Videos der Tänze samt Bunkai rum.
Im Internet hab ich da gestern nur welche gefunden, die Aiki-Justu beinhalten sollen
Nicht Musikkata, sondern "Sound-Karate"! :ups:
:D
Aber es ist nur ein Volkstanz den ich gefunden habe und bei dem einige Leuten parallelen zum Karate bemerkt haben wollen ohne daraus gleich ne Wissenschaft zu machen.
Naja, hat ja entfernt was mit Tradition zu tun und ist auch ganz nett anzuschauen aber die blöde Klampfe im Hintergrund bekomme ich schon den ganzen Morgen nicht aus dem Kopf:(
Die Frage dahinter war eigentlich, ob Karate nur Amüsement des Adels war der sich wahrscheinlich auch an der chinesischen Kultur orientierte oder ob es unabhängig vom Stand praktiziert wurde.
Die Satsuma haben ja sogar Kampfkünste an die Okinawanische Bevölkerung unterrichtet (z.B. Stockkampf).
Vllt. waren die Satsuma auch nur interessiert daran, daß die Okinawaner (oder Okinawesen?) nicht zuviel eigene Kultur ausleben, schließlich wurde die Insel ja annektiert. Karate und die phantastischen Geschichten darüber sind dann nur Ausruck des Freiheitswillens ohne das damit je ein Samurai umgeklatscht wurde.
Aber ich spekuliere da auch zu viel,
Osu
Nicht Musikkata, sondern "Sound-Karate"! :ups:
Au Backe, wenn ich das heute Abend so meinem Sensei sage ("Sound-Karate gab es schon auf Okinawa") werde ich entweder hochkant aus dem Dojo geschmissen oder er hängt Karate an den Nagel. Ich tippe auf ersteres :D
Gruß
vBulletin v4.2.5, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.