Vollständige Version anzeigen : Karate kein Budo?
Hallo Freunde,
ich habe vor einiger Zeit von einer heftigen Diskussion gehört, die sich seit längerem wohl innerhalb der japanischen Budo-Kreise abspielt. Mir ist diese Sache ziemlich neu, dehalb will ich mal Eure Meinung hören.
Soweit ich das richtig verstanden habe, gibt es in Japan eine erhebliche Anzahl von Budo-Traditionalisten, die sowohl Karate als auch Aikido nicht als Budo-Disziplin akzeptieren. Die Argumente gegen das Karate waren:
- vor Funakoshi war Karate eine Okinawa-Kunst, also streng genommen nicht japanisch
- Okinawa hat wesentliche Teile aus China importiert, also war Tode / Karate streng genommen chinesischen Ursprungs
- in den Kriegskünsten der Samurai Japans hat Karate nie eine Rolle gespielt
- Karate wurde von japanischen Kriegern niemals in der Schlacht angewendet
- Karate-Training hat niemals eine Rolle in der Vorbereitung von Kriegern auf die Schlacht gespielt
- Karate sei vom gesamten Technikaufbau im Grunde maximal eine SV-Technik, keine Kriegskunst, in der es um das Töten des Gegners ging ("Im Karate gibt es keinen ersten Angriff.")
Mir ist dazu auch eine alte Debatte eingefallen, die ich mal zwischen Kung Fu - Leuten und Karatekas gehört habe. Die Kung Fu Leute meinten, daß der bedeutendste Unterschied zwischen KF und Karate in der Tatsache liegt, daß Kung Fu eben nach wie vor als Kriegskunst trainiert wird (z.B. Xingi), während Karate lediglich eine stilisierte Form des Kämpfens (z.B. Wettkampfsport) übt, die so niemals auf einem Schlachtfeld gesehen wurde.
Bei der ganzen Geschichte ist mir nicht klar, wie diese Traditionalisten die Frage des Ursprungs genau behandeln. Jeder weiß, daß der größte Teil der Kultur, die wir heute als "typisch japanisch" ansehen, ursprünglich aus China stammt. Was denkt Ihr?
Beste Grüße
Thorre
DieKlette
28-09-2003, 10:19
Das Karate im Leben der Samurai null Rolle gespielt hat stimmt. Schließlich hat Funakoshi das Shotokan erst gegen die Jahrhundertwende nach Japan gebracht. So gesehen gibt es Karate in Japan höchstens seit 80-90 Jahren. Das ist ein sehr verschwindet geringer Zeitraum im Vergleich zu anderen Budokünsten.
Das Karate eher eine zivile Kampfweise war kann man auch ruhig behaupten, da es eher im Untergrund als öffentlich praktiziert wurde.
Dennoch entzieht sich mir, warum Karate nicht als Kriegskunst gelten soll. Karate kann wie jede andere Kunst tödlich angewendet werden. Wenn jetzt einige argumentieren, dass Karate doch auch heute eher als Sport denn als Budokunst ausgelebt wird so muss ich sagen, dass diese Behauptung nicht stimmt da sie nur an der Oberfläche kratzt.
Massensport hat mit den kleinen traditionellen Schulen wenig zu tun. Und wenn man mich fragt, wo denn nun "eigentliches" Karate zu finden sei, worüber man sich wieder die Köpfe einschlagen könnte ;), dann würde ich eher nicht zu den großen Veranstaltungen gehen.
Einen freundlichen Gruss
Julian
Hm, ich habe den Teil der Diskussion so verstanden, daß in den alten Techniken des Kung Fu immer der Gedanke einer militärischen Auseinandersetzung exisitierte. Die Techniken wurden also durchaus auch im Gedanken an Massenschlacht-Situationen entwickelt und trainiert.
Die formalisierten Techniken des Karate, sowie das typische Karate - Training gehen eher von einer idealtypischen Situation des reglementierten Duell-Kampfes aus, woraus die Traditionalisten wohl abgeleitet haben, daß man es "höchstens" zur SV einsetzen könnte. So sollen im Gegensatz zum Karate eben die Techniken des Iaido "richtige" Kriegstechniken sein, d.h. genauso auch in der Schlacht angewendet worden sein.
Die ganze Haltung der "Kriegstauglichkeit" widerspricht sich aber in diesem Punkt, finde ich, denn Kyudo unterscheidet sich ebenfalls vom ursprünglich kriegerischen Bogenschießen durch eine relativ umständliche Technik. Also ist diese quasi zeremonielle Form ebenfalls nicht mehr "kriegstauglich". Trotzdem gilt Kyudo als Budo...
DieKlette
28-09-2003, 10:48
Logisch, folglich wäre Judo auch keine Budodisziplin. Wird aber als solche angesehen, da es aus dem Ju Jutsu abgeleitet wurde. Kung Fu wurde auch nicht auf Massenschlachten ausgelegt. Es wurde ebenso duelltypisch geübt. Wobei man da natürlich auch wieder zwischem zivilem und militärischem unterscheiden müsste. Dazu bräuchten wir jetzt aber ein paar Kung Fu Experten.
Was Iaido angeht so ist das Quatsch. Iaido ist gerade darauf hin ausgerichtet mit Hinterhalten sogar im privaten Bereich umzugehen. Wozu soll denn sonst das blitzschnelle Schwertziehen aus dem Knien geübt werden. Zieht man kniend in die Schlacht ? Wohl kaum. Eher beim Essen oder Familienbesäufnis ;). Das Karate betreffend müsse man sagen, dass es gerade, weil es aus dem Kempo kommt und Kempo chinesiches Boxen ist, es auch als Kriegskunst bezeichnet werden müsste.
Im Endeffekt interressiert es mich aber herzlich wenig. Ein Hieb ist ein Hieb. Zwar stehts anders ausgeführt, aber in der Zielsetzung das Gleiche. Ergo ist es nicht richtig Karate als Sport zu bezeichnen, wenn nach dem Prinzip Ikken-Hissatsu verfahren wird. Wobei dies natürlich nicht wettkampftypisch geübt werden darf.
Einen freundlichen Gruss
Julian
@DieKlette
Wenn dann wurde Ju-Jutsu aus dem Judo endwickelt und nicht umgedreht.
mfg
Original geschrieben von esdo
@DieKlette
Wenn dann wurde Ju-Jutsu aus dem Judo endwickelt und nicht umgedreht.
mfg
Na stimmt schon... Judo wurde aus der JAPANISCHEN Kriegskunst Ju-Jutsu heraus entwickelt...
Gruß Micha
DieKlette
28-09-2003, 11:05
Nein, das ist falsch. Ich rede nicht von dem Deutschen Ju Jutsu sondern von dem Ju Jutsu der Samurai. Und da hat der Herr Kano die Hebel und Würfe herausgefiltert, weil ihn das Ungleichgewicht interressiert hat.
Meiner Meinung nach ist der Duellcharakter vieler (eigentlich fast aller) KK auf die heutigen Trainingsumstände zurückzuführen. Dies gilt sowohl für modernere SV-Systeme als auch für traditionelle Stile. Wer hat schon einmal erlebt, dass in einem Dojo die Schüler in 2 Gruppen geteilt wurden und diese beiden Gruppen dann schlachtfeldmäßig aufeinandergehetzt wurden (wäre vielleicht einmal recht lustig...)?
Bzgl des Iaido gebe ich Klette recht. Iaido ist wohl kaum für das Schlachtfeld gedacht, da man dort wohl kaum mit dem Schwert in der Saya herumlaufen würde. Iaido ist für mich das Reagieren auf einen Angriff einer oder mehrerer Personen im Zivilleben.
Man sollte Ju Jutsu nicht mit Ju Jitsu verwechseln (trotz der ähnlichen Namen). Während das erste eine moderne Kreation ist, ist das zweite eine bezeichnung für Stile, die sich mehr oder weniger direkt aus waffenlosen Techniken der Samuraizeit entwickelt haben.
Karate sehe ich selber auch nicht als Budo im klasischen Sinn. Hierbei meine ich allerdings eher die historische Komponente. Vom inhaltlichen her (Ausüben einer KK aus Gründen der Persönlichkeitsbildung etc) hat Karate mit Sicherheit das selbe Potenzial wie alle anderen historischen Budokünste. Es geht also primär darum, wie man den Begriff Budo definiert. Ist dies ein historischer, kultureller Begriff, oder ein rein inhaltlicher.
Also soweit ich das weis war das aber Jiu-Jitsu. nicht Ju-Jutsu.
Was ist Jiu-Jitsu?
Geschichte
Jiu-Jitsu: Die sanfte Kunst
Den Ursprung für die meisten Budo-Sportarten vermutet man in Verbindung mit der über 3000 Jahre alren indischen Massagekunst, in der schon über 100 schmerz- und lebensempfindliche Stellen am menschlichen Körper bekannt waren. Genaue Herkunft und historischer Ursprung des Jiu-Jitsu sind unbekannt. Verschiedene Thesen, die einander nicht ausschließen, werden dazu genannt.
Mehr zum Thema Jiu-Jitsu:
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Geschichte des Jiu-Jitsu
Jiu-Jitsu in Deutschland
Gründung der Deutschen Jiu-Jitsu Union
Erwähnenswert ist dazu folgendes:
Jiu-Jitsu ist offenbar im Zuge des Kulturaustausches durch Mönche und Händler nach Japan gekommen. Belegt ist aber auch, dass die Samurai waffenlose Kampfsysteme kannten, mit denen sie sich verteidigen konnten, wenn sie vom Pferd gefallen oder entwaffnet worden waren. Da das Sumo schon lange in Japan bekannt war, ist davon auszugehen, dass die Ringtechniken der Krieger in Rüstungen, die Kumiuchi genannt wurden, schon gewisse Griffe beinhalteten, die später im Jiu-Jitsu auftauchten.
Schon im 12. Jahrhundert hat es eine japanische Schule für den Handkampf gegeben, die von Shinra Saburo gegründet wurde. Inwieweit hier bereits chinesische Techniken Einfluss nahmen, ist nicht nachvollziehbar.
Der eigentliche Impuls ging vom Chinesen Chin-Gen-Pin aus, der 1659 nach Japan kam und dort drei Samurai in einer Art des chinesichen Boxens unterrichtete. Diese Samurai verbanden diese Techniken mit dem, was sie schon kannten und nannten es "Jiu-Jitsu", die nachgiebige Kriegstechnik.
Nachdem das Jiu-Jitsu einmal bekannt war, wurde es an vielen Schulen, die ihre speziellen Techniken jedoch geheimhielten, vermittelt. In Büchern und Schriftrollen waren die verschiedenen Techniken zwar beschrieben, diese Dokumente blieben aber innerhalb der Schulen und wurden immer nur dem jeweiligen Oberhaupt übergeben. Während der Tokugawa-Zeit gab es über 100 Schulen für Jiu-Jitsu. Aus diesem Umstand erklärt sich die Vielfalt des Jiu-Jitsu.
In Japan selbst ist der Ausdruck Jiu-Jitsu weniger geläufig, als die unter diesem Sammelbegriff subsummierten traditionellen Schulen beziehungsweise Stilrichtungen wie Takeuchi, Tai Jitsu, Yoshin ryu, Shinyo ryu, Yawara, Aiki Jitsu der Daito ryu oder Hakko ryu. All diese Stile sind im Laufe des 20. Jahrhunderts vereinzelt nach Europa gekommen. Die meisten erreichten uns jedoch erst nach dem 2. Weltkrieg.
Jiu-Jitsu hat eine weltweite Verbreitung gefunden. Das Weltzentrum für Jiu-Jitsu, die Nippon Seibukan Academy in Kyoto, Japan, wurde 1968 durch die UNESCO als B-Mitglied international anerkannt.
Japanisches Jiu-Jitsu, wie es heute noch in verschiedenen Stilformen überliefert wird, ist weit über seinen Selbstverteidigungswert hinaus ein Lebensstil von hoher Ethik, Ökonomie und Ästhetik. Wenngleich die Praxis einen sportlichen Aspekt hat, so ist Jiu-Jitsu nicht in erster Linie Sport.
http://www.jju-nds.de
mfg
Der Begriff Jujutsu wurde das erste Mal um das Jahr 1630 benutzt, um die Lehren von Sekiguchi Ujimune Jushin zu beschreiben. Jujutsu entwickelte sich aus dem Wort Yawara (-jutsu). Eine der wohl bekanntesten Theorien über die Entstehung des Begriffes Jujutsu ist folgende: Das Schriftzeichen „ju“ ist vermutlich aus einer Passage des chinesischen Militär-Klassikers San-Lue (jap. San Ryaku) entnommen. Die Passage heißt „ju yoku sei go“ oder dem Sinne nach „das Weiche siegt über das Harte“. Daraus entstand die Idee, dass das Schwächere dem Stärkeren nicht widerstehen, sondern durch Nachgiebigkeit siegen soll.
Die Sekiguchi Shinshin Ryu, auch als Sekiguchi Ryu bekannt, wurde in der frühen Edo-Periode von Sekiguchi Yarokuemon Ujimune Jushin (1598-1670) gegründet und von seinen Söhnen weiterentwickelt. Sie war zu Zeiten ihrer Gründung die wahrscheinlich berühmteste Kumiuchi-ryu Japans, und die Schule des Hauses Tokugawa in Kishu (heutige Wakayama-Präfektur). Heute wird die Sekiguchi Shinshin Ryu von Sekiguchi Yoshio, dem 13.Oberhaupt der Schule, vertreten. In alten Schriften der Sekiguchi-Traditon finden sich Aufzeichnungen über Katchu Kumiuchi und Kogusoku, den Nahkampf in minimaler Panzerung. Außerdem wurden spezielle Techniken gegen Angreifer gelehrt, welche mit einem Daisho (Schwertpaar) bewaffnet waren.
http://www.page-five.de/TENSHU/kumi2.htm
mfg
Also ich habe hier mal einen kurzen Auszug, von einer Quelle, die in KF-Kreisen als seriös gilt (Tim Cartmell, www.shenwu.com), und hoffe, er verzeiht mir das kleine Zitat:
"Xing Yi Quan is the oldest of the 'internal' martial arts, and the only internal art proven effective on the battlefield. Based on the movements of the spear, the strategies and techniques of Xing Yi Quan are designed to subdue an opponent in the shortest possible amount of time (as prolonged exchanges were not conducive to survival in mass battle situations)."
Das ist nur ein Beispiel. Generell geht man in allen mir bekannten Kung Fu Stilen immer von militärischen oder paramilitärischen Einsatzformen aus. Die Möglichkeit des Duellkampfes oder der privaten Selbstverteidigung ist lediglich ein Abfallprodukt des Trainings.
Was die japanischen KK´s betrifft, kenne ich eine Ju Tai Jutsu Gruppe (in Italien), die in Wäldern sehr wohl regelrechte Manöver abhält - richtig mit Standartenträgern und allem drum und dran.
Der Fakt, daß Karate und Judo aus ursprünglichen Kriegstechniken heraus entwickelt wurde, sagt nichts über die heutige Kriegstauglichkeit aus. Die Japaner haben eine extremen Hang zum zeremoniellen Formalismus. Ich denke, daß man im Budo das Geistige über die realistische Technik gestellt hat.
Wenn es beim Iaido ebenso sein sollte, könnte man "Nicht-Kriegstauglichkeit" vielleicht sogar als grundsätzliches Merkmal des Budo ansehen...
DieKlette
28-09-2003, 11:42
Thorre, dein letzter Satz ist Mist und das weißt Du.
Original geschrieben von DieKlette
Thorre, dein letzter Satz ist Mist und das weißt Du.
???
DieKlette
28-09-2003, 11:48
Du willst doch einem wirklichen Sensei nicht nachsagen, dass sein Karate kampfuntauglich ist ?
Matthias Obereisenbuchner hat ein Kyudo-Lehrbuch ("Kyudo - Der Weg des Bogens") geschrieben. Ich weiß zwar nicht, ob er Sensei ist, aber er scheint sich schon ziemlich ausführlich mit Fragen des Budo auseinandergesetzt zu haben. Jedenfalls schreibt er:
"Die Technik des Kyudo basiert zwar historisch auf der alten Kriegskunst des Bogenschießens. Aber Kyudo hat sich ebenso wie die anderen Formen des Budo von den Notwendigkeiten des Kampfes emanzipiert. Viele technische Elemente des Kyudo entsprechen den Erfordernissen einer effizienten, schnellen und sicheren Schießtechnik nicht nur nicht, sondern stehen dazu im Gegensatz..."
countingzero
28-09-2003, 12:04
Tach,
m.E. müsste zuerstmal Budo definiert werden.
Koryu oder Gendai?
Das Karate nicht zum Koryu gehören kann, ist relativ eindeutig das es keine japanische Kunst ist die vor der Mejin zeit ausgeübt wurde.
Karate wird heute in Japan zu den Gendai Budo Arten gezählt.
Während aber m.W. alle anderen Gendai Budoarten aus einem oder mehreren Koryustilen entwickelt wurde,
z.B. Aikido u.a. aus der Daitoryu,
Judo aus einem o.mehrern Yawara Stilen
etc.
ist das im Karate nicht der Fall, da es nach Japan importiert worden ist.
Mfg
cz
P.S. Ju Jutsu Jiu Jitsu Ju Jitsu alles dasselbe Kanji, die Problematik ist, dass Japaner ein Silbenschriftsystem haben und wir nicht.
;)
Irgendwie wird hier wohl Kampf- und Kriegstaugichkeit durcheinandergemischt. Kriegstauglichkeit ist heute wohl kaum noch relevant, da sich die Waffentechnik in den vergangenen Jhdten doch ein wenig weiterentwickelt hat. Kampftauglicheit im Sinne von SV kann allerdings nach wie vor ein aktuelles Thema sein.
Ich kann mir schon denken, worauf Thorre hinaus will. Reines Budo im Sinne von Do braucht nämlich gar nicht mehr effektiv im Sinne von SV sein, da es hier nicht mehr um Verteidigung gegen äußere Agressoren geht, sondern um geistige Inhalte etc. Wer kann sich zB mit Kyudo oder Iaido verteidigen? Es muss also wohl andere Gründe für das Ausüben einer derartigen Kunst geben, als nur SV und Kampf-/Kriegstauglichkeit und diese steht auch tatsächlich nicht mehr im Vordergrund bei diesen Künsten.
@Countingzero
P.S. Ju Jutsu Jiu Jitsu Ju Jitsu alles dasselbe Kanji, die Problematik ist, dass Japaner ein Silbenschriftsystem haben und wir nicht.
Das ist natürlich korrekt, aber Ju Jutsu (in unserer Schreibweise) ist dennoch etwas anderes als J(i)u Jitsu ;)
Original geschrieben von weudl
Ich kann mir schon denken, worauf Thorre hinaus will. Reines Budo im Sinne von Do braucht nämlich gar nicht mehr effektiv im Sinne von SV sein, da es hier nicht mehr um Verteidigung gegen äußere Agressoren geht, sondern um geistige Inhalte etc. Wer kann sich zB mit Kyudo oder Iaido verteidigen? Es muss also wohl andere Gründe für das Ausüben einer derartigen Kunst geben, als nur SV und Kampf-/Kriegstauglichkeit und diese steht auch tatsächlich nicht mehr im Vordergrund bei diesen Künsten.
Danke. So war es gemeint.
countingzero
28-09-2003, 17:10
@weudl
Du hast zwar irgendwie Recht, aber irgendwie doch nicht.
Im Deutschen Sprachraum wird die Ju Jutsu als diese Melange aus Karate Aikido und Judo verstanden. Und unter Jiu Jitsu das japanische Yawara.
Ich bin z.B. Mitglied im Daitoryu Aiki Ju Jutsu . Dies ist ein japanischer Stil und auf meinem japanischen Mitgliedsausweis steht Ju Jutsu und nicht Ji Jitsu oder Jiu Jutsu . Vielleicht sind die Japaner da selber nicht einig. ;)
mfg
cz
ob Karate Budo ist? keine Ahnung, für mich kann es das sein.
Die Entwicklung in Japan selbst läuft einer Anerkennung wohl eher zuwider da dort Karate immer mehr mit den modernen Vollkontaktwettkampfdisziplinen wie Kyokushin, Ashihara und Shidokan bis hin zu K1 assoziiert wird was auch die traditionellen Stile in Mitleidenschaft zieht andererseits gilt es auch als die Kunst der extrem konservativen bis rechten kreise die sich selbst als eine Art Nachfolger der samurai sehen letztlich wird es wohl immer eine Frage des Standpunktes des Betrachters sein es ist halt nicht Urjapanisch.
Das Argument der Kriegstauglichkeit ist zwar für die Anerkennung als Kriegskunst (Wenn man diesen nicht als einen eingebürgerten Terminus Technicus sehen will) vordergründig recht vernünftig nur auch für die chinesischen Künste recht zweischneidig.
Die Werbeaussage der Jahrtausenden alten Erprobung auf den Schlachtfeldern halte ich schlicht für ein Märchen.
Auch die heutigen chinesischen Künste definieren sich meist über den Waffenlosen Kampf und genau da liegt meines Erachtens der Knackpunkt.
Wäre ich ein Kriegsherr und ich habe bestimmte Zeitkontingente für die Ausbildung von Soldaten, dann bringe ich ihnen zunächst bei schnell und diszipliniert zu marschieren, dann sorge ich für eine vernünftige Kommunikation und dafür daß die kommunizierten Befehle schnell und geschlossen umgesetzt werden, dann bringe ich Ihnen bei geschlossen zu agieren.
Komme ich zur Waffenausbildung versuche ich sie möglichst gut an der Waffe mit der ich die Möglichkeit habe den Feind aus möglichst weiter Entfernung zu bekämpfen auszubilden.
Auf dieser Basis versuche ich durch geschlossenes agieren höchst mögliche Durchschlagskraft zu erreichen.
Dann bilde ich sie in der Verteidigung gegen die weit reichendste Waffe des Feindes aus.
Danach gehe ich in der Reichweite immer weiter zurück und beachte noch wie ich durch Geschlossenheit Wirkung erreich, bedenke den begrenzten Raum, sorge für Druck etc.
Also nach dem Bogen, die Lanze, dann das Schwert und wenn ich mit vergleichbarer Ausbildungszeit mehr Durchschlagskraft erreiche auch erst am Messer, am Knüppel, am Schlagring etc.
Und erst wenn nach all dem noch Zeit bleibt beschäftige ich mich mit waffenlosem Kampf.
Mir ist kein Kriegsherr in der Geschichte bekannt der seine Kriege durch gute Boxer gewonnen hätte.
Einzige Ausnahme ist der Umstand, daß sich waffenlos Sekundärtugenden recht gut trainieren lassen, also Kraft, Kondition, Kampfwille, Durchhaltewillen etc. nur dann perfektioniere ich diese Kunst nicht im Hinblick auf wirkungsvolles waffenloses töten, sondern im Hinblick auf die Förderung eben jener Tugenden als eine Art Wehrsport.
Die Ausgefeiltheit chinesischer Kampfkünste deckt sich ja auch nicht gerade mit den historischen chinesischen Kriegserfolgen.
Hallo Jibaku,
im Gegensatz zum Karate-Do gehört die Waffenausbildung zum traditionellen Kung Fu. Außerdem waren einige der hervorragendsten Kung Fu Meister des Altertums Militärausbilder. Ich denke nicht, daß das ein Werbemärchen ist. Die Zeit, in der Hsing Yi entwickelt wurde, war eine Zeit des Kampfes Mann gegen Mann.
Weiterhin sprechen wir natürlich nicht von heutigen Kriegs-Verhältnissen, denn es ist wohl jedem klar, daß die Ausbildung moderner Soldaten sich nicht auf ein Training mit Helebarden konzentrieren kann.
Was die Kriegserfolge im Altertum betrifft, so war China über Jahrhunderte hinweg das mächtigste Land Asiens. Allerdings ist natürlich klar, daß diese Siege weniger mit Kampfkunst zu haben, als vielmehr mit Wirtschaftkraft, finanziellen Mitteln, aber auch Strategie.
Beste Grüße
Thorre
Hallo Thorre,
übrigens schön das Du wieder da bist!
im Gegensatz zum Karate-Do gehört die Waffenausbildung zum traditionellen Kung Fu.
Das habe ich sehr wohl bedacht, weswegen ich ja schrieb Heute würden sich diese Künste MEIST über den Waffenlosen Kampf definieren.
Die Zeit, in der Hsing Yi entwickelt wurde, war eine Zeit des Kampfes Mann gegen Mann.
Das ist genau der Punkt für die Ausbildung im Kriegshandwerk ist nicht nur heute der Kampf "Mann gegen Mann" fast der Unwichtigste Aspekt.
Die griechische Phalanx Beispielsweise war über Jahrhunderte beherrschend auf Europäischen Schlachtfeldern und das, obwohl die Griechen als recht Schlechte "Zweikämpfer" mit dem Schwert galten, ein Großteil der Ausbildung wurde eben dadurch in Anspruch genommen, daß diese Formation ihre Wirksamkeit durch Geschlossenheit erlangte.
So wurde sicher mehr geübt das die Formation nicht nach links abdriftete, weil jeder Schutz hinter dem Schild des Nachbarn suchte.
Was nützt mir ein guter Schwertkämpfer, wenn die Schlacht schon mit der Lanze entschieden wurde.
Die Phalanx wurde besiegt (Im Sinne von abgelöst) durch die römische Kohorte, die durch größere Flexibilität und eine weiter reichende Waffe, den Wurfspeer die Ordnung der Phalanx zerstörte.
Gladiatoren galten als bessere Zweikämpfer als Legionäre, dennoch wurden Legionäre anders ausgebildet, ich denke das römische Weltreich gibt dieser Idee recht.
Die Sarazenen galten als agil und hervorragende Reiter und Kämpfer, auf dem Schlachtfeld hatten sie (Anfangs) dem Angriff geschlossen agierender fränkischer Ritter nichts entgegenzusetzen.
Diese wiederrum wurden endgültig ein Anachronismus als englischer Langbogen und Armbrust einen wenig ausgebildeten Hilfssoldaten dazu befähigte sie zu besiegen, lange bevor sie ihn erreicht hatten und obwohl sie von Kindesbeinen im Kriegsdienst gedrillt waren etc. etc.
Was die Kriegserfolge im Altertum betrifft, so war China über Jahrhunderte hinweg das mächtigste Land Asiens. Allerdings ist natürlich klar, daß diese Siege weniger mit Kampfkunst zu haben, als vielmehr mit Wirtschaftskraft, finanziellen Mitteln, aber auch Strategie.
Du sprichst selbst die Hauptpunkte an, diese erachte ich für noch wichtiger als die von mir oben beschriebenen.
Ein weiterer Punkt ist für mich die Tatsache, daß China ja sehr wohl besiegt wurde nur galt der "Drachenthron" als so erstrebenswert, daß die Eroberer China eben nicht die eigene Kultur überstülpten, sondern vielmehr diese Annahmen sodaß der Krieg der Kulturen eigentlich verloren wurde, ein Rückschluss auf die Wirksamkeit Kriegskünste aber nicht möglich ist.
Soziale und Kulturelle Zwänge können eine bestimmte Kriegskultur eine weile kultivieren, so wie es in Japan Zeiten gab in denen eine Schlacht die Anhäufung ehrenhafter Zweikämpfe war, wie auch in Europa das Rittertum soetwas eine Weile aufrecht erhielt.
Sobald sich eine Seite aber nicht mehr an diese regeln hält bricht diese Struktur zusammen und andere Faktoren entscheiden über Sieg oder Niederlage.
Sollte es jemals in China soetwas gegeben haben war es seit Jahrhunderten nicht mehr kriegsentscheidend weswegen ich den Beweis für die Wirksamkeit auf dem Schlachtfels stark anzweifele.
Das hat natürlich nichts damit zu tun, bevor mich jemand falsch versteht, daß die einzelne Kunst im Individualzweikampf ganz hervorragend ist, vielmehr weise ich ja gerade auf diese Diskrepanz zwischen Zweikampf und Kriegshandwerk hin.
Hallo Jibaku,
ich finde es auch schön, wieder mit Dir zu plaudern. :D
Nochmal zurück zu den Basics, bitte. Die Ursprungskontroverse, was Kung Fu und Karate-Do betrifft, habe ich so verstanden:
Fast alle alten Stile des Kung Fu haben einen strengen militärischen und paramilitärischen Geschichtshintergrund, das heißt, deren Kampftechniken mit und ohne Waffen wurden sowohl in größeren Schlachten, als auch kleineren Scharmützeln, Überfällen etc. von Kriegern, Soldaten, Söldnern, Wachen, speziellen Leibwächtern, Rebellen usw. eingestetzt. Weiterhin wurde das Training entsprechend ausgeführt.
Im Gegensatz dazu sind Techniken und Trainingsmethodik des Karate-Do (zumindest, wie wir es seit Funakoshi kennen) auf rein zivile Zwecke ausgerichtet, z.B. spirituelle Übung, sportliches Duell, Charaktererziehung – auch im Sinne der Internalisierung der japanischen Gesellschaftsethik, Selbstverteidigung etc.
Äußere Zeichen für diesen Sachverhalt könnte man im zeremoniellen Trainingsablauf und den stark formalisierten Übungen sehen. Auch im Kung Fu hat der Ritus eine gewisse Bedeutung, aber er ist wesentlich weniger ausgeprägt, als in den japanischen Disziplinen. Ich habe einige Zeit Aikido geübt. Was da im Dojo passiert, hat sehr viel mehr mit Ästhetik, Geistes – und Bewußtseinsschulung zu tun, als mit Vorbereitung auf einen äußeren Kampf.
Beste Grüße
Thorre
Hallo Thorre,
spirituelle Übung, sportliches Duell, Charaktererziehung – auch im Sinne der Internalisierung der japanischen Gesellschaftsethik, Selbstverteidigung etc.
Das ist doch genau das, was Budo ausmacht?!
Die Kritik, das sich eine Gymnastik nicht Kriegskunst(Handwerk) nennen darf finde ich nachvollziehbar nur:
1.) Zweifele ich die grundsätzlich Ausrichtung der chinesischen Künste als Kriegshandwerk an und
2.)Ist des japanische Pedant zu Kriegshandwerk ja eben gerade nicht Budo sondern, eher, (Koryu) Bu Jutsu.
Budo hat sich ja gerade in Abgrenzung zum BuJutsu entwickelt und dessen Methoden dazu verwendet eine Körperschulung aber eben gerade auch eine Charkterschulung zu sein.
So kann man doch gerade diese Argumente nicht dazu verwenden dem Karate die Zugehörigkeit zum Budo abzusprechen, vielmehr belegen sie die Zugehörigkeit.
Budo ist eigentlich ein Terminus Technicus der den Umstand einer Charakterschulung auf Basis ursprünglicher Kampftechniken beschreibt.
Dass karate nicht dem klassischen Bu Jutsu zugehört wird wohl niemand bestreiten.
Definiert man Budo sehr eng und verlangt die Entwicklung aus dem BuJutsu herraus kann man die Auffassung vertreten das Karate kein Budo sei, dies ist aber eine rein historische Begründung und eben keine die sich an den Inhalten orientiert, diese würden das Gegenteil unterstützen.
Diese Ansicht wird ja auch vertreten und dieser Umstand lässt sich nicht wegdiskutieren.
Die zweite Argumentationslinie, die sich mit der Herkunft aus dem zivilen Bereich Okinawas auseinandersetzt halte ich für zumindest umstritten.
Die Ansicht Okinawa Te sei die Kampfkunst der Fischer und Bauern und Ihrer SV Methode gegen die japanischen Samurai ist wohl die am meisten verbreitete dennoch wird vielfach ebenso die These einer Herkunft aus dem durchaus militärisch ausgebildeten Adel Okinawas vertreten (Und selbst wenn, ist der Kampf gegen Besatzer nicht Krieg? Dass auch chinesische Künste keine klassisch millitärische Ausbildung im Sinne einer Truppenausbildung darstellt habe ich oben zu belegen versucht).
Was richtig ist vermag ich nicht zu entscheiden.
Und wenn auch nicht gern gehört so doch richtig, die Etablierung Karates in Japan in der Zeit eines extremen Nationalismus, z.B. die Einführung an japans Schulen, ist nicht zuletzt darauf zurückzuführen, daß man ihm sehr positive Eigenschaften in der Vormilitärischen körperlichen Ausbildung wie auch in der militärischen Ausbildung selbst zusprach.
Ich fühl mich jetzt zwar ein bisschen als außenstehender, weil ich hier eher selten schreibe sondern mehr lese (in diesem thread sowie auch im gesamten Forum),
aber ich erinnere mich gelesen zu haben, dass Karate auf einem japanischen Schlachtfeld gegen "gepanzerte" Samurai und Fußsoldaten mit seinen Tritten und Schlägen äußerst ineffektiv war.
Aikido wurde als waffenlose Kampfform bevorzugt, da die Wurftechniken gegen gerüstete und ohnehin schon etwas unbeweglichere Gegner äußerst wirkunksvoll waren. Allerdings nicht sehr rühmlich - Gegner wird im Nahkampf geworfen und dann mit dem Tanto oder der Naginata "abgestochen".
Zum Iaido kann man vielleicht noch sagen, dass während der Tokugawa-Periode fast 300 Jahre lang kaum aktiver Kriegsdienst nötig war, deswegen war Iaido (das ja kata beinhaltet) ebenso eine Möglichkeit kampftechnisch "am Ball zu bleiben" wie Kyudo.
countingzero
30-09-2003, 08:11
@sai
Da musst Du dich täuschen. Weder Karate, noch Aikido sind alt genug um auf einem Schlachtfeld gegen gepanzerte Samurais angewandt zu werden. Richtig ist, dass die Wurzeln des Aikidos in solchen Kampfkünsten liegt. Du meinst die Daito Ryu. Hier entstammen viele Würfe/Hebel des Aikidos. Charakteristisch ist dass die Techniken über die Gelenke gehen, da dies die angreifbaren Stellen der Rüstung darstellen. Die stellte die Grundlage für die Weiterführung des Kampfes dar, wenn das Katana zerbrochen war. Der Gegner wurde immobilisiert und mit einem Tanto oder einem Panzerstecher (der japanischer Begriff mir ist entfallen ) "abgestochen". Dies findet man oft in der Daito Ryu als finaler Atemi nach dem Festlegen wieder. Was hier unrühmlich ist, verstehe ich nicht. Es kann auch von einem Samurai nicht verlangt werden, dass er sich töten lässt nur weil seine Waffe zerbrochen ist. :heulnich:
P.S. Jibakus bist Du ein langezogenes Echo von mir? ;)
Hallo Countingzero,
das wäre dann aber sehr langgezogen..?
Wo Du recht hast, hast Du halt recht und an bestimmten Tatsachen, wie der Unterscheidung in Gendai Budo und Koryu Bu Jutsu wird man wohl nicht vorbeikommen (Obwohl beide etwas spezielleres beschreiben als lediglich der Begriff Kriegskunst).
Das war aber ja nur der Aufhänger für meinen Gedankengang.
Na wie auch immer...
Hallo erstmal,
ich zitiere mal aikido-zen-bremen.de:
Es (Aikido) wurde von Moriheri Uyeshiba (1883 - 1969) aus den traditionellen Kampftechniken der Samurai entwickelt. Viele dieser Techniken sind mehr als 700 Jahre alt und wurden nur an ausgewählte Schüler weitergegeben.
Das meinte ich eigentlich mit "auf dem Schlachtfeld anwenden". Ob das damals nun schon Aikido hieß oder anders finde ich nicht so wichtig. Der Name macht ja nicht die Art zu kämpfen (meist eher umgekehrt).
Mit dem "unrühmlich" ging es ja nich so sehr ums getötet werden (wenn die eigene Waffe nicht mehr einsetzbar war) sondern darum, einen unbewaffneten oder wehrlosen Gegner der am Boden liegt, umzubringen. Das widerspricht heutzutage natürlich eher unserer Moral und Ethik. ;-)
Aber: damals hätte ich es auch gemacht, im Krieg sowieso und außerdem bekam man für die Köpfe der Gegner Belohnugen (leider wurden viele Samurai und Gefolgsleute beim Abschneiden des Kopfes von einem anderen Feind hinterrücks erschlagen :hammer: )
Ich kann dazu auch das (relativ neue) Buch "Samurai - Die Geschichte der berühmten Kriegerklasse Japans" von Kure und Kruit aus dem Heel Verlag empfehlen.
:)
countingzero
30-09-2003, 10:20
Hi,
es gibt schon Unterschiede zwischen Aikido und der Daitoryu, dies nicht nur in der Philosophie, sondern auch im Aiki.
Prinzipiell würde ich diese Seite, obwohl sie eine gewisse Detailtreue aufzeigt, nicht zitieren. Es wird m.E. versucht ein Zusammenhang zwischen Aikido und Zen zu suggerieren, der meines Wissens historisch nicht exisitiert. Aikido ist wenn beeinflusst von Shinto u. Omotokyo. Mal abgesehen von der m.E. eigenwilligen Behauptung, dass es im Aikido keine Schläge und Tritte gibt.
Aikido hat keine Regeln.
Zitat O'Sensei "Aiki hat eine Form und ist gleichzeitig formlos"
Aber ich schweife ab. ;)
Mfg
cz
Hi Jibaku,
Funakoshi sagte, glaube ich, im Karate-Do gibt es keinen ersten Angriff. Aus diesem Grunde beginnen wohl auch die meisten Katas (oder gar alle?) mit einer Verteidigungstechnik. Das ist in den meisten Kung Fu Stilen schon mal vom Grundsatz her anders. So beginnen verschiedene Formen (Dao Lu´s - im Karate heißen sie Kata) mit einer Angriffsbewegung.
Obwohl dies scheinbar nur ein unbedeutendes Detail ist, zeigt sich für mich hier eine offensivere und auch "kriegs-realistischere" Herangehensweise. "Es gibt keinen ersten Angriff" könnte natürlich auch rein metaphorisch gemeint sein, so in dem Sinne, daß ein Karateka grundsätzlich kein aggressiver Mensch ist.
Wie auch immer, in den Kung Fu Stilen, die ich kenne, werden Angriff und Abwehr gleichermaßen unterrichtet. (Allerdings hängt es auch von der Ausbildungsphase des Schülers ab, zumindest in unserem Stil, ob er sich intensiver mit Angriff oder mit Verteidigung auseinandersetzt.)
Dazu gehören auch solche Dinge wie der Überfall von hinten, also eher Methoden des Kriegshandwerks, als zivile Gymnastiktechniken, wie Du sagtest.
Ich bin nicht sicher, ob Du Kung Fu so gut kennst, daß Du die kriegshandwerklichen Wurzeln mit Sicherheit abstreiten kannst. Falls ja, nenne mir bitte einige Argumente. Das mit den Waffen hatten wir ja bereits abgehakt, denn Waffen sind gerade im Kung Fu äußerst beliebt - und zwar alle Formen, z.B. auch Wurfgeschosse...
Beste Grüße
Thorre
Goshinsatori
30-09-2003, 12:59
HI Thorre
selbst das Ausholen für das erste Gedanbarei in einer Heian Shodan ist ein Angriff und eine Abwehr. (Gleichzeitigkeit).
Alles eine Frage des Bunkai und des Oyo.
Diese Aussage, die erste Technik der meisten Kata sei eine Verteidigungstechnik ist IMHO falsch, da die erste Technik einer Kata oftmals ein "Ausholen" ist und damit ein Angriff und eine Abwehr zur gleichen Zeit.
ERSTMAL KARATE VERSTEHEN, dann KARATE KRITISIEREN !
Hallo Thorre,
jetzt sind wir an einem anderen Punkt.
Die Ausgangsfrage war ja ob Karate Budo ist.
Und das kann man historisch verneinen, inhaltlich müsste am es eher bejahen.
Ob Karate Kriegshandwerk ist eine andere Frage.
Ich würde diese Frage eher verneinen, es ist eine Individualkampftechnik.
"Es gibt keinen ersten Angriff" könnte natürlich auch rein metaphorisch gemeint sein, so in dem Sinne, daß ein Karateka grundsätzlich kein aggressiver Mensch ist.
Und genau so ist es auch gemeint, wobei man bedenken soll, daß diese Regel aus den Shoto Nijukun stammt und insofern nicht für DAS Karate verbindlich ist auch wenn Funakoshi die Ansicht vertrat es gebe nur EIN Karate ist er deswegen natürlich nur für die verbindlich die sich auf ihn berufen.
Die Regel Nr. zwei, auch übersetzt als "Im Karate macht man nicht die erste Bewegung" wird Heute meistenteils rein philosophisch verstanden und ist damit ein wichtiges Indiz gerade für die Zugehhörigkeit zu den Wegschulen.
Funakoshi war stark vom Kendo inspiriert (Ikken Hissatsu, Samurai-Karate etc.) und unter diesem Gesichtspunkt ist es auch ein taktische Prinzip, da man hier auch davon ausgeht der Kampf würde zuerst im Kopf gewonnen und der dort schwächere verliert als erster die Nerven und lässt sich zu einer "unüberlegten" Aktion hinreißen.
Im Karatetraining selbst findet sich dieses Prinzip insofern wieder, daß tatsächlich alle Kata vordergründig zunächst mit einer Abwehrbewegung beginnen im Rest des Trainings spielt es keine technische Rolle und eine Wettkampf oder auch Übungskampf wäre nicht möglich, wenn nicht einer beginnt.
Ich bin nicht sicher, ob Du Kung Fu so gut kennst, daß Du die kriegshandwerklichen Wurzeln mit Sicherheit abstreiten kannst.
Weder kenne ich Kung Fu besonders gut noch könnte ich die Wurzeln, was ja etwas anderes ist als der aktuelle Stand (Mann muß sich fragen wie weit sich etwas verändern darf damit es noch die "Wurzeln als Beleg für heutige Umstände, Fähigkeiten etc. heranziehen darf) verleugnen.
Wohl alle Kampfkünste werden wohl ihre Ursprünge in einem "ultimativen" Kampf haben und bedenkt man daß das systematisierte Entwickeln von Techniken viel Zeit in Anspruch nimmt, die der gemeine Bauer früher wohl kaum hatte kann man wohl schon von einer irgendwie gearteten professionellen Wurzel ausgehen.
Ob die nun immer der Kriegerische Kampf war..?
Wenn ich Rückschlüsse auf das Kung Fu ziehe, dann aus meinen sonstigen Erfahrungen und dem was ich bisher gesehen habe.
Eine militärisch motivierte Ausbildung für das Schlachtfeld wird ihr Hauptaugenmerk auf den kollektiven Kampf legen, dieser ist ganz anders als der Individuelle, eine Schlacht ist im Normalfall eben gerade keine Anhäufung von Individualzweikämpfen.
Und das Training des kollektiven Kampfes habe ich im Kung Fu noch nie gesehen.
Aber ich kann mich irren, ebenso hat jede Arme sicher auch einen Bedarf an besonders gut ausgebildeten Zweikämpfern, deren Einsatz doch aber wohl eher die Ausnahme als die Regel war und angesichts der Vielzahl der Kung Fu Stile..?
Waffenausbildung ist für mich per se kein Indiz für eine militärische Tradition.
ERSTMAL KARATE VERSTEHEN, dann KARATE KRITISIEREN !
Ich hab mich gar nicht kritisiert gefühlt...?
Für mich ist Karate Budo!
Ich kann eine an historischen Argumenten orientierte Ablehnung dieser Ansicht nachvollziehen.
Modernes Karate Do ist für mich kein Kriegshandwerk, die Schwerpunkte liegen anders.
Historisch gesehen ist Karate (Jutsu) für mich ein Kampfsystem, daß in einer potentiell tödlichen Situation auch dem schwächeren eine Chance eröffnen sollte.
Völlig unabhängig von der Frage ob im Krieg oder im Frieden.
Als Kriegshandwerk ist es zu aufwändig, zu langwierig und zu wenig den Erfordernissen der Schlacht angepasst, bei der das Leben des einzelnen unerheblich ist wenn es im Sinne des Ziels, als Einheit die Schlacht zu gewinnen, entbehrlich ist.
Ich habe den Eindruck auf die meisten Kung Fu Stile trifft das ebenso zu.
Hi Goshinsatori,
"Kara te ni sen te na shi" stammt von G.Funakoshi und wird übersetzt mit:
- im Karate gibt es keinen ersten Angriff
- im Karate gibt es keine Initiative
- im Karate gibt es keine erste Bewegung
Egal, wie man die Sache nun genau deutet, alle Auslegungen weisen auf den defensiven, ursprünglich friedfertigen Charakter des Karate-Do hin.
-------------------------
"Der Karateka ist am Anfang in einer Ruheposition und wird durch äußere Einflüsse (Verteidigungssituation) gezwungen diese zu verlassen." Quelle: www.karate-do.de
"Die Bewegungsabläufe setzen sich aus Abwehr und Konter zusammen." Quelle: www.shito.ch
"Im Karate-do wurde die Bedeutung erweitert. Sie passte sich der stärker ausgeprägten philosophischen Tendenz des Budo an und verkörpert darin den Wunsch des in den Kampfkünsten gereiften Menschen nach Frieden und Harmonie. In den Kata des Karate-do wird dies symbolisch verdeutlicht, indem jede erste und letzte Technik eine Abwehr ist." Quelle: www.karate-dojo-speyer.de
"Jede Kata beginnt mit einer Abwehrtechnik und betont dabei den Karate-Grundsatz:
"karate ni sente nashi" - im Karate gibt es keinen ersten Angriff." Quelle: www.karate-dojo-melle.de
Daß man in jede Bewegung eine Angriffsabsicht hineinlegen kann, wenn man will, ist klar. Aber überzeugend klingt es nicht. Falls es so natürlich für Karate-Do wäre, eine Kata mit einem Angriff zu beginnen, dann hätten wir wohl mehr Beispiele mit Faustschlägen oder Fußstößen als erste Technik.
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Jetzt mal zur Heian Shodan. Ich habe mir das mal etwas genauer angeschaut und die Anweisungen für die Bewegungen durchgelesen. (Quelle: www.24fightingchickens.com)
1. Natural Position - Begin the kata with your hands relaxed at your sides in fists. Your feet should be about as far apart as your hips are wide.
2. Down Block - Look left, and step out to the left with the left foot into a front stance. The stance should be about 12 to 14 inches wide when measured from the most inside portion of one foot to the other. The hips are already to the side because of the angle of your motion, so you don't really have to turn them. Be careful not to turn the hips forward in an effort to get some swing behind your block. This technique really doesn't harness the hips very much. When you fold the arms for the block, you should bend your knees just a little - not too much - before stepping out with the left foot.
http://www.bulgaria.com/bftk/sho00sm.gif http://www.bulgaria.com/bftk/sho01sm.gif
Also wenn so eine Technik Dein Argument stützen soll, dann kannst Du bestimmt erklären, wie dieser Down Block in dieser Bewegung als Angriffstechnik funktioniert. Vielen Dank.
Es liegt mir übrigens fern, Karate zu kritisieren, denn ich bewundere es. Deshalb:
ERSTMAL NACHDENKEN, DANN ANTWORTEN.
Beste Grüße
Thorre
Goshinsatori
30-09-2003, 15:23
HI,
ja, kann ich versuchen.....
Gedan-Barai
linke hand geht ans rechte Ohr, rechter Arm streckt
==> linke hand = Nagashi-Uke, rechter Arm gerader Schlag zum Kopf des Gegners. Position sieht ähnlich aus wie PakSao - Punch (*in*ung).
Dann erst geht die linke Hand diagonal vor dem Körper zum Gedan-Barai.
Die erste Bewegung ist also nicht der "Block" (auch wenn gedan-barai nicht unbedingt ein Block ist), sondern das Ausholen.
Und ein gerader Fauststoß ist nunmal ein Angriff.....
Auf den obigen Bilder sehe ich keine Ausholbewegung.....
Ich habe mir jetzt mehrere Bildfolgen von der Kata angesehen und konnte diesen Schlag nirgends entdecken. Wohl eine sehr fortgeschrittene, quasi unsichtbare Technik. :D
Mal im Ernst: Du willst mir jetzt nicht sagen, daß dieser ominöse Erstangriff ausgeführt wird, während sich die linke Hand am eigenen Ohr befindet?
http://www.tkj-sarstedt.de/abteilungen/karate/techniken/bilder/nagashiuke.jpg
Nagashi-Uke, Jap.: Fegesperre, fließende Abwehrtechnik
Goshinsatori
30-09-2003, 15:42
Hi,
nein, Nagashi-Uke habe ich nur als begriff verwendet, damit man weiß, wo die Hand hingehört und wie.
Letztendlich bekomme ich kontakt zum Arm, der mich angreifen will, leite die Kraft um, bwz. gebe nach, so wie Pak-Sao, gleichzeitig wird der andere arm zum Fausstoss gestreckt.
Mh....weiß nicht, wie ich es besser erklären kann......
Original geschrieben von Goshinsatori
Letztendlich bekomme ich kontakt zum Arm, der mich angreifen will...
Ich finde, daß Du es gut erklärst. Aber Du beschreibst die Reaktion auf einen Angriff durch eine Kontertechnik. Du beschreibst keine unprovozierte Attacke. Und genau darum ging es.
Goshinsatori
30-09-2003, 16:00
HI,
mh, darum ging es ?
Ich weiß nicht. Funakoshi meinte, es gibt keinen ersten Angriff und du hast es mit Kata zusammengeschmissen.
Das sehe ich anders und wollte ich zum Ausdruck bringen !"!
Ein Konter ist eben kein "erster Angriff", sondern eine Abwehrmaßnahme.
Hier muss ich Thorre recht geben. Es ging darum, ob die erste Aktion einer Karatekata eine Offensivbewegung sein kann oder nicht. Ob nun die Ausholbewegung einen Angriff abwehrt oder der 'Block' selber, ist daher in diesem Zusammenhang irrelevant.
Allerdings hat Goshinsatori auch recht, da der Gedan Barai selbstverständlich auch ein offensiver Schlag in die Weichteile des Gegners sein kann. Aber all diese Dinge sind reine Interpretationssache. Jeder kann das in den Bewegungen sehen, was er darin sehen will.
Sicher kann man alles mögliche in jede Bewegung hineininterpretieren. Dann kann man aber auch behaupten, die Verbeugung vor Yoi sei ein Kopfstoß.
Wo bitte wird denn Gedan Barai als Angriffstechnik gelehrt? Klingt für mich nicht sehr überzeugend.
http://karateverein-samurai-maximiliansau.de/gedan.jpg
Quelle:http://karateverein-samurai-maximiliansau.de
Hallo Jibaku,
für mich ist Karate-Do auch Budo. Inhaltlich und eigentlich auch historisch, denn es wurde doch sehr durch den "japanischen Geist" geprägt.
Was die Wurzeln des Kung Fu betrifft, spielen sie in meinen Augen bestimmt eine Rolle - vom technischen Aufbau des Kampfsystems her, aber auch in der Trainingslehre, der Lehrmethodik etc.
Ich denke, man könnte bei verschiedenen Stilen sehr wohl ziemlich genau nachweisen, wie verschiedene Aspekte des heutigen Trainings eher im militärischen Einsatz gründen, als im Zivilbereich.
Hinweise dafür aus dem Bereich der Kung Fu "Ausbildung" sind: Waffenstudium, Medizinisches Wissen (1.Hilfe, Massage, Kräuterkunde etc.), Training verschiedenster Fortbewegungsmethoden (auch Klettern, Laufen, Schwimmen, Tauchen), Studium der Strategien des Sun Tsu, Training von Angriffstechniken, Training von Überfall-Techniken, Orientierung in der Dunkelheit, zahlreiche Kung Fu Meister waren Militär-Ausbilder (kaum denkbar, daß sie den Soldaten dann was gaaaanz anderes beigebracht haben).
Selbstverständlich kann man nicht sagen, daß die chinesische Kriegskunst lediglich aus Boxen bestanden hätte. Kung Fu war nur ein Teilbereich der gesamten Kriegskunst. Aber es wurde mit Sicherheit angewendet. Und das kann man eben vom Karate nicht sagen.
Beste Grüße
Thorre
@Thorre
Es geht mir hier gar nicht darum, was üblicherweise unterrichtet wird, sondern darum was mit den Techniken machbar ist. Selbst wenn außer mir niemandem bekannt sein sollte, dass man die Bewegung, die üblicherweise als Gedan Barai bezeichnet wird, auch als Gedan Tettsui Uchi anwenden kann, so ist dies immer noch eine mögliche und auch sinnvolle Anwendung. Es ist daher für mich keine unumstößliche Tatsache, dass eine Karatekata immer nur mit einer Reaktion auf einen Angriff beginnt, da dies eine rein individuelle Interpretation des Ausführenden ist.
Ich gebe Dir allerdings vollkommen recht, dass wohl die Mehrheit der Karatekas (so sie sich überhaupt bei den Bewegungen in ihren Katas überhaupt etwas denken) in einem Gedan Barai eine Abwehrtechnik sieht. Auch ich selber sehe im Gedan Barai eine Reaktion auf einen Angriff, allerdings nicht so wie auf dem von Dir geposteten Bild.
Goshinsatori
01-10-2003, 07:38
HI,
das von dir gepostete Bild zeigt daß, was bei uns 9. und 8. Kyu lernt. Von daher hast du sicherlich recht.
Aber darüber hinaus, gibt es wesentlich mehr Anwendungsmöglichkeiten, denn jeder sieht ja oben, eine solche Technik ist nicht sonderlich realistisch.
Ja Weudl, ich bezweifle nicht, daß man mit der Technik auch angreifen kann.
"Selbst wenn außer mir niemandem bekannt sein sollte, dass man die Bewegung, die üblicherweise als Gedan Barai bezeichnet wird, auch als Gedan Tettsui Uchi anwenden kann, so ist dies immer noch eine mögliche und auch sinnvolle Anwendung."
Aber bei der Beurteilung der Kata-Philosophie ist eher sekundär, was ein einzelner denkt, denn - wie gesagt - auch Rei kann man als Kopfstoß auslegen, wenn man wirklich darauf aus. Wenn es soetwas wie einen allgemeinen Konsens darin gäbe, daß Karate-Do Katas durchaus den ersten Angriff lehren wollen, dann müßte es doch mehre Katas geben, die als erste Technik einen ganz eindeutigen Angriff zeigen.
Ich weiß nicht, ob es soetwas gibt, Du kennst Dich da besser aus. Gibt es Katas, die beispielsweise mit einem eindeutig angreifenden Fuß- oder Fauststoß beginnen? Wäre doch immerhin ein Indiz, falls es soetwas nicht gäbe, daß dahinter ein Sinn steht...
Beste Grüße
Thorre
Bunkai ist im Karate gerade sehr "in" und "das haben wir auch" wird im Moment von Karateka in Bezug auf den Ringer/Judoka über den Kick Thai Boxer bis hin zu Escrimador geäußert, ich sehe das etwas ambivalent.
Zweifellos hat Weudl recht eigentlich alle starken und harten Grundschulkarate Blocktechniken haben auch einen Offensiven Charakter. Dabei muss man noch nichteinmal sehr frei interpretieren, ja kaum den Bewegungsablauf ändern.
Nur letztlich Folge ich hier der Aussage von Thorre, ich denke schon, daß auch die Wahl des vordergründig ersten ANSCHEINS, bewußt geschah.
Man kann auch von der technischen Ebene abstrahieren, im Karate soll ja im Idealfall trainiert werden die Angriffsabsicht des Gegners vor dem eigentlichen Angriff zu erkennen, sodaß der eigentliche technische Angriff nur eine Reaktion auf den Mentalen Angriff der eben noch nicht zur physischen Durchführung gekommen ist, ist.
Nur wenn Kata das Stilerbe transportieren sollen, dann ja auch die Überzeugungen, die Werte, die Taktiken und eben Techniken.
Ohne Kommentierung wird soetwas schwer, wenn es völlig frei interpretierbar ist.
Dann ist eine Kata alles und weil jede Kampfkunst sich auch durch Selektion und Schwerpunktsetzung definiert eben auch nichts, weil das nicht mehr erkennbar bleibt.
Ich denke auch der a
äußere Anschein wurde bewußt gewählt!
Zu den historischen Wurzeln der "Kriegskünste" in meinen Augen gibt es kaum einen Bereich in dem die, nach westlich wissenschaftlichen Maßstäben, historische Forschung derart unseriös ist wie im Kampfkunstbereich.
Darum begibt man sich sehr schnell in den Bereich des spekulativen.
Hinweise dafür aus dem Bereich der Kung Fu "Ausbildung" sind: Waffenstudium, Medizinisches Wissen (1.Hilfe, Massage, Kräuterkunde etc.), Training verschiedenster Fortbewegungsmethoden (auch Klettern, Laufen, Schwimmen, Tauchen), Studium der Strategien des Sun Tsu, Training von Angriffstechniken, Training von Überfall-Techniken, Orientierung in der Dunkelheit, zahlreiche Kung Fu Meister waren Militär-Ausbilder (kaum denkbar, daß sie den Soldaten dann was gaaaanz anderes beigebracht haben).
Wie ja schon von mir geschrieben halte ich den "Kollektivkampf" für das zentrale Element der Millitärausbildung (Was den Kampf angeht, Strategie, körperliche Ausbildung und sekundäre Eigenschaften wie Schwimmen und Klettern ok).
Geht man von einer "darwinistischen Selektion" auf den Schlachtfeldern aus, die ja alleine als beweis für die Wirksamkeit dienen konnte, müsste soetwas dabei herauskommen.
Wenn dem nicht so ist und dafür spricht Deine Aufzählung, gibt es in meinen Augen zwei Möglichkeiten.
1.) Es war eine Spezialausbildung für bestimmte (Elite)Einheiten.
Palastwachen, Guerillaeinheiten, "Sonderkommandos etc. sprich für Einheiten deren Hauptaugenmerk eben gerade nicht auf dem Einsatz auf den Schlachtfeldern lag.
oder
2.) Die Kunst war für das Training des Adels oder eben der Militärischen Eliten und diente nicht vordergründig der Bewährung in der Schlacht, sondern der allgemeinen Körperlichen und geistigen Ausbildung, sie wurde aus kulturellen Beweggründen künstlich am Leben gehalten und hat eigentlich keine Schlachtentscheidende Bedeutung.
Sowie das Säbelfechten bis zum Zweiten Weltkrieg Bestandteil der militärischen Ausbildung deutscher Offiziere war und außer bei Auseinandersetzungen in "Ehrensachen" (Selbst da favorisierte das Offizierscorps die Pistole) keine Bedeutung mehr hatte. So wie das Ritterliche Turnier noch lange trainiert wurde nach dem der geschlossene Reiterangriff gepanzerter Reiter aus der Mode wahr etc.
Folgt man Ansicht eins, so ist e findet sich diese Anwendung in der Ansicht wieder Karate sei die Kunst mit der sich Okinawas Bevölkerung gegen die japanischen Besatzer gewehrt hat wieder.
Was ist das anderes als Guerillakampf?
Folgt man Ansicht zwei so findet sich das in der Theorie der Herkunft des Karate aus dem Adel Okinawas wieder.
Auch das Indiz der waffenlosigkeit ist nur vordergründig ein solches, denn auf Okinawa wurde "Karate" fast ausschließlich kumulativ zu Waffentechniken trainiert, die waffenlosigkeit ist eine neuere Entwicklung, die aber den Wurzeln nicht entgegensteht.
Allein die Systematisierung waffenloser Kampftechniken spricht für mich für einen "professionellen Background" denn im zivilen Bereich in dem der Bauer von seiner Hände Arbeit lebt, wird er für soetwas kaum Zeit haben (Es sei denn es ist als "Sport" ein Teil des kulturellen Zusammenlebens und dient so auch indirekt dem sozialen Status (Oder der vormilitärischen Ausbildung..!) wie ringen, Boxen, Pankration, Schwingen etc.) zivile SV würde dann doch eher bedeuten, wenn man kein Schwert tragen darf einen Knüppel einzustecken.
Letztlich denke ich, daß fast alle modernen Kampfkünste Ihre Wurzeln irgendwo in einem Wust aus ziviler SV, militärischer Anwendung und kultureller Identität haben mit evtl. etwas unterschiedlichen Schwerpunkten.
Wenn es im übrigen tatsächlich um die Selektion auf den Schlachtfeldern geht dann betreibt der Schützenverein um die Ecke die Krone der Kriegskünste (Evtl. noch moderner Fünfkampf, die tun auch noch etwas für die Kondition)
-=Basti=-
01-10-2003, 12:31
Original geschrieben von Thorre
[B]Sicher kann man alles mögliche in jede Bewegung Wo bitte wird denn Gedan Barai als Angriffstechnik gelehrt? Klingt für mich nicht sehr überzeugend.
Bein uns gibts den auch durchaus als Angriff in den Genital Bereich und zwar in einer Bunkai.
@Thorre
Es gibt tatsächlich Katas, die mit Angriffstechniken beginnen. Ad hoc fallen mir da zB die Katas Yantsu (Morote Haito Uchi, gefolgt von Morote Tsuki und Uraken Mawashi Uchi) und Sushiho (Oroshi Uraken Uchi) aus dem Kyokushinkai ein. Natürlich kann man hier die Argumentation umdrehen und in die Ausholbewegungen Abwehrbewegungen hineininterpretieren, aber der Charakter ist eindeutig offensiv. Wahrscheinlich hat Oyama für die defensive Einstellung Funakoshis nicht viel übrig gehabt...
Von den Katas die von Itosu ihre heutige Form erhalten haben, fällt mir allerdings keine einzige ein, die mit einer eindeutigen Angriffsbewegung beginnt. Selbiges gilt für die Katas aus dem Goju Ryu, wobei die Sache bei Seipai und Kururunfa zumindest nicht wirklich eindeutig ist...
Ich sollte allerdings auch noch anmerken, dass ich persönlich der defensiven Einstellung Funakoshis eindeutig den Vorzug gebe.
-=Basti=-
01-10-2003, 21:12
Zu der Gedan Uke Sache...
Mir fällt da auf der Stelle die Kata Seenchin ein, in der Gedan Uke als Angriff benutzt wird.
Und zwar die Stelle beider man in Shiko Dachi vorgeht mit "Kinhaken", Uraken und dann die Gedan Uke ist ein Angriff.
Grad dieses Wochenende war ich auf einem Lehrgang mit Fritz Nöpel, 8. Dan.
Der hat das auch einleuchtend erklärt:
Wenn ich in der Kata Abwehren muss, dann muss auch ein Konter folgen, was aber nicht der Fall ist. Man geht nurnochmal mit shiko dachi zurück und mach nochma Gedan Uke, diesmal zum sichern.
Und bei der Bunkai hat er auch entsprechend die Technik als Angriff gezeigt.
Ich empfehle hier zur Klärung der Ausgangsfrage 2 Quellen:
1) Das Budo-Symposium in Moers im Jahre 1998 bzw. das darüber entstandene Buch Budo in heutiger Zeit, herausgegeben von Matthias v. Saldern.
Auf diesem Symposium, an dem ich damals teilnehmen durfte, wurde recht hitzig darüber diskutiert, ob Karate nun Budo sei oder nicht. Und im Anschluss hat sich noch eine Gruppe wichtiger Japaner (unter ihnen Hideo Ochi und seine Frau sowie der Kendoka Nobukaza Hayashi also auch der Initiator auf japanischer Seite Shingo Nakae und auch der Aikido-Bundestrainer Katsuaki Asai) zu einem Essen getroffen. Dort wurde besonders zwischen Ochi und Hayashi über dieses Thema diskutiert.
Also auch auf "höherer Ebene" ist man sich nicht ganz einig.
Aber auf dem Symposium wurde auch die 2. Quelle angesprochen:
2) Die Budo-Charta
Hier der Text:
DIE BUDO-CHARTA (BUDO KENSHO)
niedergelegt am 23. April 1987 durch die Japanische Budo-Vereinigung (Nippon Budo Shingikai),
definiert den Begriff "Budo" und den Sinn der "Budo- Ausbildung".
Dem zu diesem Zwecke gegründeten "Budo-Charta-Aussehuss" gehörten nam-hafte und offizielle
Vertreter aus den folgenden Budo-Disziplinen an:
Judo, Kendo, Kyude, Sumo, Karatedu, Aikido, Shorinji Kempo, Naginata und Jukendo
(Bajonettfechten).
DIE BUDO-CHARTA
Budo, verwurzelt im Geist der Krieger des alten Japan, ist ein Aspekt seiner traditionellen
Kultur, in der sich in einer über Jahrhunderte dauernden historischen und sozialen Entwicklung die
Kriegskünste vom jutsu zum do entwickelt haben.
Der Grundidee folgend, nach der Geist und Technik eine Einheit sind, wurde Budo zu einer Form
entwickelt und verfeinert, in der durch Disziplin, Ernsthaftigkeit, Etikette, Training von Technik und
Körperkraft die Einheit von Geist und Körper angestrebt wird.
Das moderne Japan hat diese Werte geerbt und sie spielen eine wesentliche Rolle bei der Bildung des
japanischen Persönlichkeitscharakters. Im modernen Japan ist der Budo-Geist eine Quelle mächtiger
Energie und trägt zur Befriedigung des Einzelnen bei.
Heute ist Budo in der ganzen Weit verbreitet und genießt internationales Interesse. Verriarrtheit in eine
ausschließlich technisch orientierte Ausbildung und ein Gewinnenwollen urn jeden Preis" sind jedoch
Beispiele dafür, dass die Essenz von Budo bedroht ist.
Um eine Pervertierung der Kunst zu verhindern, sind wir aufgefordert, uns fortwährend zu prüfen und
uns zu bemühen, dieses nationale Erbe zu bewahren und zu vervollkommnen. In der Hoffnung, dass
die grundlegenden Prinzipien des traditionellen Budo erhalten blei- ben, wurde diese Budo-Charta
verfasst.
ARTIKEL 1: ZWECK
Der Zweck von Budo besteht darin, den Charakter zu kultivieren, die Fähigkeiten zur Beurteilung und
Entscheidung zu erweitern und an der physischen und geistigen Ausbildung durch die
Kampftechniken teilzunehmen.
ARTIKEL 2: KEIKO
In der täglichen Übung muss man beständig den Regeln des Anstandes folgen, rnuss den Grundlagen
treu bleiben und der Versuchung widerstehen, ein aus- schließlich an technischen Fähigkeiten
orientiertes Training zu betreiben, an- statt die Einheit von Geist und Technik anzustreben.
ARTIKEL 3: SHIAI
In einem Wettkampf und bei der Ausführung von Kata rnuss sich der Budo-Geist offenbaren. Strengen
Sie sich auf das Äußerste an! Siegen Sie mit Bescheidenheit, nehmen Sie Niederlagen bereitwillig an
und zeigen Sie stets eine angemessene Haltung!
ARTIKEL 4: DOJO
Das Dojo ist ein geheiligter Ort für die Ausbildung unseres Geistes und Körpers. Hier müssen
Disziplin, richtige Etikette und Förmlichkeit herrschend Der Übungsort muss eine ruhige, reine,
sichere und ernsthafte Atmosphäre bieten.
ARTIKEL 5: UNTERRICHTEN
Um beim Unterrichten ein wirksamer Lehrer zu sein, rnuss ein Budo-Meister stets danach streben, den
Charakter und die Fähigkeiten seiner Schülerinnen zu kulttivieren und die Beherrschung von Geist
und Körper zu fördern.
Er/ Sie sollte durch Gewinnen oder Verlieren nicht wankelmütig werden, keine Arroganz bei
überlegener Fähigkeit zeigen, sondern stets eine Haltung zeigen, die als Vorbild geeignet ist.
ARTIKEL 6: VERBREITUNG
Beim Verbreiten von Budo soll man den traditionellen Werten und dem Wesentlichen des Trainings
folgen sowie das Äußerste dazu beitragen, um diese traditionellen Künste zu erforschen und zu
erhalten, mit einem Verständnis für internationale Sichtweisen.
ZUR ENTSTEHUNG DER BUDO-CHARTA
1. ALLGEMEINES
Um das Jahr 1981 konnte ein deutlich zunehmendes internationales Interesse an Budo registriert
werden, das u.a. zur Gründung der "internationalen Budo-Universität" führte, um Menschen aus aller
Weit die Gelegenheit zu bieten, Budo studieren zu können. Als eine Folge des internationalen
Einflusses begann Budo wie ein Sport zu werden. Schul- Budo wurde durch Meisterschaften und ihre
Förderung populärer. In dieser Zeit wertete die Japanische Budo-Vereinigung das wachsende nationale
wie internationale Interesse an Budo als einen Ausdruck von traditioneller japanischer Kultur.
Als Antwort auf diese Trends präsentierte Goro Yamanaka, ein Vertrauensmann der Japanischen
Budo-Vereinigung, dem Vertrauensleute-Kornitee einen Vorschlag zur Gründung eines Ausschusses
mit dem Arbeitstitel "Zur Begründung der Bedeutung von Budo". Dem Vorschlag wurde am 16. April
1981 zugestimmt.
Der Auftrag des Ausschusses bestand darin, die Frage "Was ist Budo?" zu untersuchen und zu
beantworten. Man stimmte darin überein zu klären, weiches die geistigen Eigenschaften sind, die
durch Budo im Individuum entwickelt werden können und jedem der do innewohnen. Im nächsten
Schritt sollte dann der Vergleich dieser grundsätzlichen Budo-Prinzipien mit anderen (internationalen)
Sportarten geführt werden.
2. VERFAHREN
Der Budo-Charta-Atisschuss wurde von dem Vertrauensleute-Komitee der Japanischen Budo-
Vereinigung gegründet. Er traf sich zu mehr als zwanzig Diskussionssitzungen in der Zeit zwischen
Juli 1981 und März 1984 mit den Vertretern der verschiedenen do. Jeder dieser Delegierten sprach
seine Grundsätze und Ansichten zur Fragestellung aus. Während dieses Vorgehens wurden sowohl
Informationen über die Budoprinzipien gesammelt als auch gleichzeitig die Übereinstimmungen in
den do festgestellt.
Vier Budo-Gelehrte unterstützten während dieser Treffen das Komitee durch Fachvorträge:
Eiichi Eriguchi hielt einen Vortrag über
"Die Internationalisierung von Budo und daraus erwachsende Probleme",
Dr. Yoshio Irnamuta sprach über die
"Veränderungen in der Bedeutung von Budo",
Katsumi Nishimura über
"Veränderungen des Budo in der Schul-Erziehung"
und Shinichi Oimatsti über
"Die grundlegende Bedeutung von Jigoro Kanos Judo (der Gründer des kodo-kan-Judo) und der
Zweck eines ernsthaften Trainings".
Im März 1983 veröffentlichte das Komitee eine zusätzliche Ausgabe des Journals "Berichte über
modernes Budo", das den Stand der geleisteten Arbeit zusammenfasste. Währenddessen, man war
bereits in der Vorbereitung zur Abfassung der Budo-Charta, arbeiteten die Mitglieder des Ausschusses
mit Vertretern eines jeden do, um die Übereinstimmungen unter den do festzustellen.
Anfang Mai 1982 wurde eine Serie von Artikeln unter dem Titel "Eine umfassende Erklärung zum
modernen Budo" durch das Nippon Budokan" in seinem monatlichen Journal "Budo" veröffentlicht.
Zusätzlich wurden drei Unterausschüsse zu folgenden Thernenkreisen gegründet:
1. Der Ursprung und die Geschichte von Budo (Vorsitz Tatsuo Sairnura)
2. Der Ausblick, Budo zu vereinen (Vorsitz Shinichi Oimatsu)
3. Das Image des idealen Menschen (Vorsitz Kisshornaru Ueshiba)
Im Juni 1983 übernahm Hiroichi Tsujihara das Amt von Goro Yamanaka und damit die
Verantwortung für das Forschungsprojekt "Budo-Charta".
Später kam noch Hiroichi Tsuiihara zu diesem Aussehuss hinzu. Dieser Vorstand stimmte überein,
dass der Inhalt der Charta eindeutige Aussagen enthalten und als zusammenfassende Richtlinie für
seriöse Trainer dienen sollte.
Im Oktober 1984 wurde der "Sonderausschuss zur Entwicklung der Budo-Charta" gebildet und
Hiroichi Tsujihara wurde als Vorsitzender gewählt. Kihei Kijima übernahrn irn Juli 1986 das Amt.
Dem Ausschuss gehörten an: Dr. Yuzo Kishino, Katsumi Nishimura, Goro Haga- wa und Shinji Nakabayashi.
Der Ausschuss traf sich sechzehnmal.
Um Übereinkommen über die Prinzipien von Budo zu erreichen, studierte der Ausschuss die
Veröffentlichungen der Konferenzen der "Japanischen Budo-Akademie" und die anderer Symposien.
Sie präsentierten dann der Japanischen Budo-Vereinigung sowie den Vertretern der do einen
Vorschlag für eine Budo-Charta.
Nach Revision wurde dann am 19. Januar 1987 durch das Vertrauensleute-Kornitee der Japanischen
Budo-Vereinigung der vorliegenden Budo-Charia die Zustimmung erteilt.
3. WIDMUNG
Die Budo-Charta wurde in gemeinsamer Absicht durch die Mitgliedsverbände der Japanischen Budo-
Vereinigung geschaffen, urn zu einer angemessenen Entwicklung des Budo zu ermutigen.
Jeder der do hat die Budo-Charta bestätigt und wird diese Richtlinien subjektiv, gernäß seinen eigenen
Notwendigkeiten, zur Anwendung bringen.
ANMERKUNGEN:
1. Das chinesische Schriftzeichen (kanii) für jutsu besteht aus den Zeichen:
"gyo" (Straße oder Weg) und
"shutsu' (am Stamm festhalten).
Jutsu ist die Weisung zu einem Weg, dem die Menschen lange folgen. Als eine Deutung bedeutet jutsu
die Methode oder den Weg, dem die Menschen seit alter Zeit folgten, sinngemäß: ein traditioneller
Weg.
Jutsu hat die folgenden Bedeutungen:
1. Kunst, Fähigkeit
2. traditionelle Disziplin
3. unterrichten oder lehren, wie man es selbst erfahren hat.
2. Das Schriftzeichen (kanii) für do (oder michi) ist zusammengesetzt aus den Zeichen
"shinnyu" (Fußbewegung) und "shu" (Kopf).
Der Kopf zeigt in die Richtung, in die zu gehen man beabsichtigt. Es sollte der Weg oder Pfad sein,
den zu gehen man in der Lage ist. Das Schriftzeichen do bedeutet
1. Denkweise
2. Disziplin
3. die Methode, der man folgen muss.
Oss
Dojokun
Hallo Jibaku,
die Verflechtungen von Kung Fu Meistern und dem chinesischen Militär sind bis zum heutigen Tage nachgewiesen. Wang Xiang Zhai (1886-1963) war ein berühmter Meister des Hsing-I Chuan und Militärausbilder beim sogenannten Departement der unbewaffneten Landstreitkräfte, später als Kampfkunst-Instruktor für die Provinzarmee einsetzt. Was hat er dort wohl unterrichtet? Bowling?
Der Hsing-I Chuan Meister Caoji Wu aus der Provinz He Bei belegte im 17 Jhdt. bei der Kaiserlichen Kampfkunst-Prüfung den ersten Platz. Dieser Sieg entsprach der höchsten Auszeichnung und brachte dem Kämpfer eine hohe Stellung im Militär ein. Weshalb wohl? Um dann KEIN Kung Fu mehr zu machen? Hsing-I Chuan wurde in China übrigens aufgrund dieses Sieges so berühmt.
Außerdem würde ich Dir noch einen Blick in "Sanshou kung fu of the Chinese Red Army" von Dr.Mizhou Hui (Paladin Press 1996) empfehlen, falls Du immer noch denkst, daß Kung Fu keine militärischen Hintergründe besitzt.
Der militärische Kollektivkampf basiert auf kämpferischen Techniken, die erstmal individuell trainiert werden müssen. Natürlich werden nicht alle Krieger oder Soldaten Chinas eine komplette oder auch nur rudimentäre Kung Fu Ausbildung absolviert haben. Davon war nie die Rede. Das heißt aber umgekehrt nicht, daß Kung Fu niemals in Kriegen eingesetzt wurde.
Heute werden Soldaten in JEDER Armee im waffenlosen Nahkampf ausgebildet. Natürlich wird ein Funker bei seiner Ausbildung andere Schwerpunkte haben, als ein Kampfschwimmer. Also warum sollte es gerade in China anders gewesen sein, obwohl es in diesem Land eine extreme Vielfalt systematisierter Kampfsysteme gab? Das ist einfach unlogisch.
Beste Grüße
Thorre
Hallo Thorre,
na da schein ich ja einen Schlüsselreiz benutzt zu haben...?
die Verflechtungen von Kung Fu Meistern und dem chinesischen Militär sind bis zum heutigen Tage nachgewiesen. Wang Xiang Zhai (1886-1963) war ein berühmter Meister des Hsing-I Chuan und Militärausbilder beim sogenannten Departement der unbewaffneten Landstreitkräfte, später als Kampfkunst-Instruktor für die Provinzarmee einsetzt. Was hat er dort wohl unterrichtet? Bowling?
Wenn das, ein Beleg für dieses
Die Kung Fu Leute meinten, daß der bedeutendste Unterschied zwischen KF und Karate in der Tatsache liegt, daß Kung Fu eben nach wie vor als Kriegskunst trainiert wird (z.B. Xingi), während Karate lediglich eine stilisierte Form des Kämpfens (z.B. Wettkampfsport) übt, die so niemals auf einem Schlachtfeld gesehen wurde.
und dieses
Die Techniken wurden also durchaus auch im Gedanken an Massenschlacht-Situationen entwickelt und trainiert. wäre, dann könnte ich die Selektion des Karate durch die Kriegsanwendung und damit sein Vorhandensein auf Schlachtfeldern und seine Wirksamkeit ebenso mühelos belegen (Fast alle großen Karatemeister nahmen am zweiten Weltkrieg oder am russisch/japanischen Krieg teil, auch als Ausbilder, das Dojo Funakoshis stellte sogar mit Yoshitaka Funakoshi und Egami Shigeru und einigen Anderen Ausbilder für Spezialeinheiten).
Dafür ist es aber kein Beleg, vielmehr sagt es nur etwas über die Verquickung von Militär und Kung Fu aus, der habe ich aber, auch wenn Dein Posting den Gegenteiligen Eindruck macht nicht widersprochen.
Lediglich der Eignung für die Massenschlacht und der Selektion auf den Schlachtfeldern habe ich widersprochen.
Vielmehr habe ich sogar Eindeutig Anwendungsmöglichkeiten Aufgezeigt, von der Spezialistenausbildung bis hin zum Training von Sekundärtugenden.
Die "Massenschlacht" hast sogar Du in die Diskussion eingebracht.
Bisher habe ich nichts gehört was meine diesbezügliche Ansicht widerlegt und einen modernen Militärausbilder als Beleg für die wirksame Anwendung des Kung Fu in einer modernen Massenschlacht heranzuziehen mutet fast schon grotesk an.
Hätte es hier tatsächlich eines Beweises bedurft wäre der schon 1901 mit noch viel primitiveren Waffen als Heute vom internationalen Expeditionskorps zur Niederschlagung des Boxeraufstandes erbracht worden.
Der militärische Kollektivkampf basiert auf kämpferischen Techniken, die erstmal individuell trainiert werden müssen.
Was nur bedingt stimmt. Die Sarissa der Hopliten, die Lanze der Phalanx ist zum Individualkampf völlig ungeeignet, ebenso um gleich einmal zwei Jahrtausende zu überspringen die bis ins 17. Jahrhundert in Europäischen Armeen übliche fünf bis sechs Meter lange Pike der Pikeniere oder Musketiere.
Der erfolgreiche Einsatz dieser Waffen war abhängig vom geschlossenen agieren. Die individuellen Anforderungen zur Handhabe der Waffe selbst waren minimal. Dies Formationen lebten von der Geschlossenheit und dem Vorwärtsdruck (Ups, WT lässt grüßen)
Für Entfernungswaffen ergeben sich für die Schlacht, wenn hier auch individueller ausgebildet wurde aber auch noch völlig andere Anforderungen, ein Bogenschütze der über die eigenen Reihen hinwegschießt sieht den Feind gar nicht, es wird hier deutlich mehr Wert auf die Frequenz als auf die Zielgenauigkeit gelegt werden in eine geschlossenen Formation wird man schon was treffen.
Es gibt schon sehr individualisierte Kampftechniken die sich eine zeitlang eingebunden in bestimmte taktische und Strategische Gegebenheiten auch in der offenen Feldschlacht bewährt haben, zu nennen sind hier wohl die asiatischen Reitervölker, in der direkten Konfrontation mit der weiter oben genanten römischen Kohorte z.B. die leichte Parthische Reiterei mit dem berühmten parthischen Schuss, der Erfolg beruhte aber maßgeblich auf der Kombination mit der schweren Reiterei, die das Konzept des späteren fränkischen Ritters vorweg nahm.
Letztlich durchsetzen konnte sich soetwas aber nie!
Heute werden Soldaten in JEDER Armee im waffenlosen Nahkampf ausgebildet. Natürlich wird ein Funker bei seiner Ausbildung andere Schwerpunkte haben, als ein Kampfschwimmer.
Prinzipiell stimmt das zwar, aber zum einen ist die Zeit der Massenschlachten mit zunehmender Technisierung eigentlich vorbei, man führt Heute Bewegungskriege bei denen man sich eigentlich nicht trifft um an bestimmter Stelle in einer Massenschlacht die Entscheidung herbeizuführen, auch wenn es dennoch manches mal passiert.
Vor diesem Hintergrund und der Tatsache, daß aus menschlichen, wirtschaftlichen und politischen Erwägungen der Einsatz von Massenvernichtungswaffen nicht immer opportun erscheint rückt auch der einzelne Soldat wieder mehr ins Blickfeld.
Dennoch die Rolle des waffenlosen Nahkampfes bei militärischen Einheiten wird maßlos überschätzt.
Auch bei Kampfschwimmern, KSKlern oder den ehemaligen Fernspähern.
Wenn die militärische Entwicklung für diese Einheiten Veränderungen gebracht haben liegen diese wohl viel eher im technischen Sektor, Beherrschung moderner kommunikationsmittel, Messtechnische Einrichtungen Computer etc. der Nahkampf kommt hier sicher zu allerletzte.
Wer die Hände benutzen muss hat vorher schon einen Fehler gemacht, den Auszumerzen deutlich sinnvoller und effizienter erscheint als ein Nahkampfsystem zu trainieren.
Noch mal, ich bestreite nicht die Verquickung mit dem Militär und die sicher vielen positiven Aspekte die das Training einer Kampfkunst für die soldatische Ausbildung hat, bis hierher kann ich den Unterschied zum Karate aber nicht erkennen ich bestreite die Eignung für die Massenschlacht und die Behauptung, dass auch Heute noch im Hinblick auf diese trainiert wird.
Das nehme ich aber auch für das Karate nicht in Anspruch.
Im Hinblick auf die Heutige Ausrichtung könnte ich einen allgemeinen Vorwurf an das Budo an sich verstehen, aber niemand wird wohl ernsthaft bestreiten, dass gerade die Entwicklung zum Do neue Schwerpunkte in das Kampftraining eingebracht hat.
Ich behaupte schlicht, dass der selektive Druck des Schlachtfeldes für waffenlose (Teils auch bewaffnete) Individualkampfkünste gegen null tendiert.
Was Heute wie trainiert wird ist viel mehr von politischen, wirtschaftlichen und kulturellen Umständen abhängig.
Ebenso vom guten Marketing (Was auch schon lange vor Erfindung dieses Begriffs ein bedeutender Faktor war) und evtl. auch etwas von der SV.
Am wenigsten von militärischen Erfordernissen und diese sehen sicher nicht aus wie klassisches Kung Fu
Kann mir mal einer erklären was hier eigentlich das Problem ist ? Japanische und chinesische Künste haben gleiche Wurzeln und gleiche Wirksamkeit in den Händen von Leuten die sich nicht mit der Vergangenheit oder ihrer Ehre, sondern mit ihren Fertigkeiten und ihrem Körper beschäftigen. Jemand der ehrlich mit sich ist und das trainiert was wirklich zu den alten Künsten gehörte (Okinawa-Mönche haben genauso mit schweren Steinkugeln hantiert wie Mönche in Wudang oder Bauern in Chenjiagou, und die resultierende Kraft war der von Leuten die hochphilosophische Schriften mit höchster kalligraphischer Finesse verfasst haben immer noch grundsätzlich überlegen), der entwickelt auch unabhängig von der Landestracht ähnliche oder gleiche Fertigkeiten. Sofern er seine Methoden nicht im Wesentlichen aus rassistischen und revanchistischen Gründen für gut hält. Tatsächlich hat sich aber an der Brauchbarkeit von H2H-Kampfmethoden, die ihre Kraft auch aus Lanzenübungen für den Lanzenkampf bezogen haben, weniger geändert als an der Brauchbarkeit der Lanze selbst im Krieg. Im Häuserkampf IN einem Haus sind Xing-Yi-Stösse mit dem Gewehrkolben äusserst sinnvoll, wenn man nicht mehr die Zeit hat den Primärzweck einzusetzen oder einfach das Magazin leer ist und immer noch ein Typ mit einer Waffe steht. Lustiger ist Krieg im Laufe der Zeit aber auch nicht geworden, darum muß man sich auch nicht schämen wenn man weniger für das Schlachtfeld übt. Leute die auf dem Schlachtfeld verlieren sind tot, und der der gewinnt hat auch ein paar Leute umgebracht, was nicht immer ein witziges Gefühl hinterlässt. Das werden Leute die K-1 für "harten, ehrlichen Kampf" halten nie verstehen. Aber man muß mit denen auch nicht über die Wahrheit diskutieren.
Hallo Klaus und Jibaku,
das "Problem" ist eigentlich nur eine Differenz in Glaubensfragen.
1. Jibaku "glaubt", Kung Fu hätte keinen nennenswerten militärischen Entwicklungshintergrund. Er sieht keinerlei relevante Einsatzmöglichkeiten von Kung Fu (und auch Karate-Do) in militärischen Bereichen, sowohl geschichtlich gesehen, als auch aktuell.
2. Klaus "glaubt", Kung Fu und Karate besitzen gleichermaßen Eignung, in militärischen Situationen Anwendung zu finden und daß dies sowohl für die Vergangenheit als auch die Gegenwart zutrifft.
3. Thorre "glaubt", der Charakter von Kung Fu kann nur verstanden werden, wenn man es als Kriegskunst betrachtet - im Gegensatz zum Karate von Funakoshi, dessen Wesen man nur versteht, wenn man es primär als Persönlichkeits-Schulung begreift.
Beste Grüße
Thorre
Hi@all!
Hier mal meine Meinung zu dem Ganzen: Was ihr schreibt, dem stimme ich zu - bezogen auf das Karate aber nur, wenn man ausschließlich vom Karate aus der Zeit Funakoshis betrachtet. Karate ist schon wesentlich älter als Funakoshi, und genau wie Kung Fu oder die Kunst des Samurai durchaus schon im Kriegseinsatz gewesen! Karate bedeutete nicht immer "Leere Hand", sondern in seiner früheren Zeit (als Okinawa Te noch in der Entwicklung war, bedeutete es vielmehr "Hand aus China" und war durchaus eine Waffenkunst, die dazu dienen sollte, sich mit dem, was man hatte (Waffen waren auf Okinawa zu Zeiten der japanischen Annektion verboten), zu verteidigen. Hierzu gab es eben die Sichel oder anderes Werkzeug, welches zur Verteidigung benutzt wurde. Später wurde Karate erst zum Kara Te Do, welches letztendlich ausschließlich dazu dienen sollte, die Gesundheit zu fördern und dem Schüler eine vormilitärische Ausbildung zukommen zu lassen.
Und zur Information aller: Auch heute werden Soldaten in waffenlosen Kampfkünsten ausgebildet, das ist richtig. Allerdings muss man sich die Frage stellen, welche Soldaten dies sind! Nicht die einfachen Soldaten werden darin ausgebildet, sondern ausschließlich diejenigen, die durch Spezialaufträge lautlos agieren müssen, und diese lernen das sogenannte MilNaKa (Militärischer Nahkampf), welches eine Kombination aus Escrima, WT, Karate, Wushu und etlichen anderen darstellt.
Ferner möchte ich eine provokative Frage stellen: Was ist Karate anderes als Kung Fu aus Shao Lin Si? Von dort wurde es nach Okinawa getragen, um dort an die vertraglich an China gebundenen Okinesen weiterzugeben (Kenjutsu hat sich auch aus den Samurai - Künsten entwickelt, und die Schwerter konnten sie nur dank chinesischer Hilfe herstellen).
Ob Kung Fu oder Karate nun einen militärischen Entwicklungshintergrund hat oder nicht, ist es in irgend einer Form noch relevant? Budo ist doch schließlich nicht zwingend daran festgelegt, ob eine KK heute noch eine Kriegskunst darstellt. Do habe ich kennengelernt unter der Übersetzung "Weg", womit der Weg gemeint ist, den man erstmal finden und beschreiten muss, nicht jedoch als "Krieg". Der eigene Weg muss nicht zwingend der des Krieges sein, und in dieser Form verstehe ich Budo auch nicht! Im Gegenteil, Budo ist doch vielmehr als ein Mittel zu verstehen, welches einem die Möglichkeit gibt, sich durch das Training von Bewegungsabläufen ein Technik - Training zu geben und zu lernen, durch das Training seinen Geist von negativen Gedanken zu befreien und auf spirituelle Art seinen Weg zu finden, ihn zu beschreiten und zu bestimmen. Budo hat für mich durchaus etwas mehr mit Zanshin - der geistigen Fülle in der Leere zu tun.
Karate und Kung Fu finden beide in gewissen Abwandlungen und Anpassungen immer noch Einsatz in den verschiedenen Armeen, also warum sollte es nicht auch damals dazu geeignet gewesen sein? Im Gegenteil - die Effizienz wurde dem Training vielfach sogar genommen, um es verträglicher zu machen und als Fitnesstraining einer breiteren Masse zu ermöglichen - daher auch das Karate oder Kung Fu im normalen Breitensporttraining... Man muss sich nur mal einige Katas anschauen und versuchen, diese auf das genaueste zu analysieren, dann kann man durchaus noch sehr effektive Techniken aus vergangenen Zeiten finden, sofern sie nicht schon durch neue Bunkai vollkommen anders interpretiert und zerlegt werden.
Wenn man Kung Fu als Kriegskunst betrachtet, ist es richtig für die Künste, die in früheren Zeiten trainiert wurden, aber heutzutage sind die Techniken vielfach in ihrer Effektivität abgeschwächt, um böse Verletzungen etc. zu vermeiden. Statt dessen wurde auch hier meiner Meinung nach viel Ethik und "Weg" hineingebracht, um Kung Fu zu einer inneren - einer vergeistigten Kampfkunst zu machen. Auch wenn es im Kung Fu "Katas" (mir fehlt gerade die korrekte Bezeichnung im chinesischen) gibt, die einen Offensivcharakter bezeichnen, muss es noch nicht unbedingt heißen, dass sie stark offensiv sind. Vielmehr sehe ich die Sache so (korrigiert mich wenn ich mich irre), dass im Kung Fu genauso jeder Block ein Angriff und jeder Angriff ein Block sein kann - das Prinzip der DeAi - Technik im Karate.
Zu guter Letzt möchte ich hier noch erwähnen, dass Karate alle Voraussetzungen des Budo erfüllt, sofern man sich nach der Budo - Charta von 1987 (wurde hier schon gepostet) richtet. Ich sehe dort keinen einzigen Punkt, den Karate nicht erfüllen würde, denn es hat sich entwickelt, und zwar seitdem Okinawa (inzwischen Japan) sich mit China in einem Wirtschafts-, Handels- und Wissenschaftsabkommen zusammengetan hat. Die Entwicklung des Karate ist das einzige Problem, und ich sehe die Sache so, dass Kara Te Do sich von dem Augenblicke an entwickelt hat, als es Tang Te, To De oder Okinawa Te hieß, und diese Entwicklung liegt auch schon einige Jahrhunderte zurück... Und auch Guerilla - Krieg ist eine Form des Krieges, warum sollte man Karate dann nicht als Kriegskunst ansehen? "Karate ni sente ni hashi" ist ein Leitmotiv, welches sich später unter Funakoshi entwickelt hat, aber gibt es denn einen ersten Angriff im Judo, im Aikido oder in anderen Budo - Arten? Ich denke nicht! Die Entwicklung von einer Kriegskunst zu einer ethischen Kunst ist da, auch wenn sie nicht so offensichtlich ist wie die Entwicklung von anderen Kampfkünsten (dank mehrerer Wechsel in der Bezeichnung).
Ciao Maze
PS: Auch Karate ist gewachsen, wie jede andere Kampfkunst auch - oder hat Funakoshi etwa Karate komplett neu entwickelt? Pinan Shodan und Heian Shodan sind sich doch sehr ähnlich, wenn ich mich recht entsinne...
Karate ist schon wesentlich älter als Funakoshi, und genau wie Kung Fu oder die Kunst des Samurai durchaus schon im Kriegseinsatz gewesen!
Und auch Guerilla - Krieg ist eine Form des Krieges, warum sollte man Karate dann nicht als Kriegskunst ansehen?
Obwohl ich mit Dir im Großen und Ganzen einer Meinung bin, würde mich interessieren von welchem (Guerilla)-Krieg Du hier sprichst...
Pinan Shodan und Heian Shodan sind sich doch sehr ähnlich, wenn ich mich recht entsinne...
Das stimmt im wesentlichen (obwohl es doch einige Änderungen gibt). Allerdings nur mit der Einschränkung, dass Heian Shodan der alten Pinan Nidan entspricht (Reihenfolge wurde von Funakoshi vertauscht)...
Vielleicht ist Guerilla - Krieg nicht der korrekte Ausdruck, ich bin mir aber ziemlich sicher, dass die Okinesen sich gegen die Unterdrückung durch die japanischen Besatzer gewehrt haben...
Und zum Tausch der Reihenfolge, hab ich vergessen, aber die Kernaussage ist denke ich rübergekommen...
Ciao MazeMan
FireFlea
11-01-2005, 03:07
Ich kann nicht glauben, dass es einen Widerstand im groesseren Umfang ueber einen laengeren Zeitraum gegeben haben soll. Denn wie andere Beispiele in der japanischen Geschichte zeigen haette die Herrschaft mit drakonischen Gegenmassnahmen reagiert.
Im Februar moecht ich zumindest mal ein paar Tage nach Okinawa, da versuch ich auch mal das Karate Museum zu besichtigen; mal schaun was sich so rausfinden laesst. Karate Museum (http://www.matayoshi-kobudo.de/hokama.htm)
Ich kann nicht glauben, dass es einen Widerstand im groesseren Umfang ueber einen laengeren Zeitraum gegeben haben soll. Denn wie andere Beispiele in der japanischen Geschichte zeigen haette die Herrschaft mit drakonischen Gegenmassnahmen reagiert.
So sehe ich das auch. Mir sind keine historischen Aufzeichnungen über irgendeine Form von militärischem oder nichtmilitärischem Widerstand gegen die japanischen Besatzer bekannt und dass Te hier ein Rolle gespielt haben könnte.
Supi, wenn du Informationen diesbezüglich hast, würde ich mich über diese Info wahnsinnig freuen (bin dann anscheinend doch falsch informiert gewesen...)
Ciao Maze
Michael Kann
11-01-2005, 07:38
Moin Julian,
Das Karate im Leben der Samurai null Rolle gespielt hat stimmt. Schließlich hat Funakoshi das Shotokan erst gegen die Jahrhundertwende nach Japan gebracht.
aber die Japaner haben ihre Samurai nach Okinawa gebracht! Möglicherweise hat das Tè dann doch eine Rolle gespielt? Möglicherweise hat sich der okinawanische Adel gegen Übergriffe von Samurai mit dem Té verteidigt, so wie die Landbefölkerung (Handwerker, Landwirte, Fischer ...) sich mit dem Kôbudô gegen Übergriffe von Samurai verteidigt haben?
So gesehen gibt es Karate in Japan höchstens seit 80-90 Jahren.
Dazu wäre es notwendig die Unterschiede von Karaté zum ursprünglichen Té herauszufinden und wann und von wem der Begriff Karaté (und zu welchem Zweck) geschaffen wurde.
Michael Kann
11-01-2005, 07:54
Logisch, folglich wäre Judo auch keine Budodisziplin. Wird aber als solche angesehen, da es aus dem Ju Jutsu abgeleitet wurde.
Was unterscheidet Budô vom Bushidô!
Was unterscheidet das Kendô vom Kenjutsu!
Was unterscheidet das Judô vom Ju-Jutsu!
Läßt sich beliebig fortführen ....
Iaido ist gerade darauf hin ausgerichtet mit Hinterhalten sogar im privaten Bereich umzugehen. Wozu soll denn sonst das blitzschnelle Schwertziehen aus dem Knien geübt werden. Zieht man kniend in die Schlacht ? Wohl kaum. Eher beim Essen oder Familienbesäufnis ;).
Iaidô ist eine Kunstform/Kampfkunst, doch war dies immer so? War Iaijutsu nicht eher EIN Bestandteil der Ausbildung eines Samurai. Sprich, ein TEIL vom Ganzen?
Das Karate betreffend müsse man sagen, dass es gerade, weil es aus dem Kempo kommt und Kempo chinesiches Boxen ist, es auch als Kriegskunst bezeichnet werden müsste.
Welche Karaté Stile sind rein aus dem Kenpô/Kempô entstanden?
Gab es auf den Inseln, Ryûkyû, nur im Kenpô/Kempô wurzelnde Té Stile?
"Elemente des Kenpô waren vermutlich modifiziert und in einheimische Kampfstile übernommen worden. Natürlich könnten Kenpô-Stile in ihrer urspünglichen Form überliefert worden sein. Jedenfalls ist es denkbar, dass die beiden Vorläufer des Karaté, das Okinawaté und das Tôde, in etwa dieser Weise entstanden sind, wobei sich das erstgenannte auf die chinesische Kenpô Tradition, das Letztere dagegen auf einheimische Kampftechniken zu beziehen scheint."
Zitat - Funakoshi Sensei
Weudl hat es, so meine ich, auf den Punkt gebracht ... den Duellcharakter hat man diesen KK erst aufgezwungen.
Michael Kann
11-01-2005, 08:07
Es gibt tatsächlich Katas, die mit Angriffstechniken beginnen. Ad hoc fallen mir da zB die Katas Yantsu (Morote Haito Uchi, gefolgt von Morote Tsuki und Uraken Mawashi Uchi) und Sushiho (Oroshi Uraken Uchi) aus dem Kyokushinkai ein. Natürlich kann man hier die Argumentation umdrehen und in die Ausholbewegungen Abwehrbewegungen hineininterpretieren, aber der Charakter ist eindeutig offensiv. Wahrscheinlich hat Oyama für die defensive Einstellung Funakoshis nicht viel übrig gehabt...
Daran erkennt man das eigentliche Problem - Interpretationen werden zum Dogma gemacht.
Michael Kann
11-01-2005, 08:12
Ich kann nicht glauben, dass es einen Widerstand im groesseren Umfang ueber einen laengeren Zeitraum gegeben haben soll. Denn wie andere Beispiele in der japanischen Geschichte zeigen haette die Herrschaft mit drakonischen Gegenmassnahmen reagiert.
Dem schließe ich mich an und freu mich schon auf den Reisebericht ;)
Budosparky
12-11-2007, 16:29
- Karate wurde von japanischen Kriegern niemals in der Schlacht angewendet
Eindeutig falsch. Yoshitaka Funakoshi hat nachweislich japanische Spezialeinheiten mit Karatetechniken zur SV gedrillt.
DieKlette
12-11-2007, 16:56
Eindeutig falsch. Yoshitaka Funakoshi hat nachweislich japanische Spezialeinheiten mit Karatetechniken zur SV gedrillt.
Deine Aussage ist eindeutig falsch.
Er sprach von Kriegern, nicht Soldaten im modernen Sinne.
Und die Soldaten, die angeblich Karate angewandt haben, hatten moderne Fernkampfwaffen. Die düften in den seltensten Fällen wirklich Nahe herangekommen sein. Wir reden vom zweiten Weltkrieg und nicht von mittalterlichem Geplänkel.
Deine Aussage ist eindeutig falsch.
Er sprach von Kriegern, nicht Soldaten im modernen Sinne.Es stimmt wohl, dass japanische Soldaten zur Zeit des II. Weltkrieges von Karate-Meistern ausgebildet wurden. Meine Infos stammen aus "Okinawa Karate" von Lind. (Das hat Budosparky wohl auch gelesen.)
Auch Shigeru Egami war daran beteiligt.
Es gibt ein Interview wo - ich denke - Hironishi-sensei dazu kurz etwas sagt.
Egal, ob Soldaten nun Krieger sind oder nicht, daran hängt es sicher nicht, ob Karate Budo ist. Auch nicht in erster Linie am Satsuma-Sumurai-Clan (s.u.) ...
Warum musste dieser unselige thread ausgebuddelt werden ?
Gruß !
Ich denke das besondere an karate ist einfach die Mischung aus den ganzen
einflüssen okinawa ausgesetzt war. Klar der Ursprung ist wohl Chinesisch und es kommen bestimmt noch ein paar andere einflüsse aus südostasien,
aber seit der eroberung des japanischen satsuma klans war okinawa unter japanischer hand.Okinawa wurde von den Japanern assimiliert, die Okinawaner konnten sich der japanischen Kultur nicht ganz verschliessen also sind schon allein dadurch Budo prinzipien ins Karate eingeflossen.
Budo ist in meinen Augen nur ein teil des Karate.
Superimpei
24-03-2008, 07:28
Na stimmt schon... Judo wurde aus der JAPANISCHEN Kriegskunst Ju-Jutsu heraus entwickelt...
Gruß Micha
Nimmt man es genau, dann hat Jigoro Kano Shihan die Techniken des Ju Do aus dem JIU Jitsu, nicht aus dem Ju Jutsu entwickelt!
Während - historisch gesehen - das Jiu Jitsu die Kampfkunst der Samurai darstellt, die neben den Ken Jitsu Stilen derer es sehr viele gibt und anderen Bu Jitsu Stilen trainiert wurde ist Ju Jutsu eine Mischung aus Ju Do, Karate Do sowie Ai Ki Do.
FireFlea
24-03-2008, 12:24
Nimmt man es genau, dann hat Jigoro Kano Shihan die Techniken des Ju Do aus dem JIU Jitsu, nicht aus dem Ju Jutsu entwickelt!
Naja es wurde ja schon zigmal diskutiert aber Jiu Jitsu und Ju Jutsu sind unterschiedliche Umschriften für die gleichen Schriftzeichen. In Japan gibt es diese Unterschiede nicht; es ist daher auch schon richtig zu sagen, Kano hat Judo aus Ju Jutsu entwickelt.
Die meißten JJ Richtungen in Deutschland ob jetzt Jiu Jitsu oder Ju Jutsu sind Neuentwicklungen vom Anfang des letzten Jahrhunderts.
Ich will aber jetzt hier keine weitere Dsikussion dazu. lest Euch erstmal diesen Thread durch und da könnt Ihr auch zu dem JJ Thema weiterdiskutieren.
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f92/unterschied-ju-jutsu-jiu-jitsu-71839/
himura_kenshin
26-03-2008, 14:36
Nimmt man es genau, dann hat Jigoro Kano Shihan die Techniken des Ju Do aus dem JIU Jitsu, nicht aus dem Ju Jutsu entwickelt!
Während - historisch gesehen - das Jiu Jitsu die Kampfkunst der Samurai darstellt, die neben den Ken Jitsu Stilen derer es sehr viele gibt und anderen Bu Jitsu Stilen trainiert wurde ist Ju Jutsu eine Mischung aus Ju Do, Karate Do sowie Ai Ki Do.
Jiu-Jitsu kommt aus Deutschland.
Kano hat das Judo aus verschiedenen japanischen Ju-Jutsu Ryu entwickelt.
Für die Japaner ist das DJJV-JuJutsu auch nur einer von vielen Ju-Jutsu-Stilen -> gaijin goshin-jutsu (moderne (nach 1868), ausländische JJ-Stile).
Superimpei
27-03-2008, 20:32
Jiu-Jitsu kommt aus Deutschland.
Kano hat das Judo aus verschiedenen japanischen Ju-Jutsu Ryu entwickelt.
Für die Japaner ist das DJJV-JuJutsu auch nur einer von vielen Ju-Jutsu-Stilen -> gaijin goshin-jutsu (moderne (nach 1868), ausländische JJ-Stile).
Jiu Jitsu ist eine umfassende, aus Japan stammende Kampfkunst, bei welcher Wurftechniken (Nage Waza), Grifftechniken (Katame Waza) und Schlagtechniken (Atemi) eingesetzt werden können, wobei in den hunderten veschiedenen Schulen (Ryu) und Stilrichtungen (Ryu-ha) unterschiedliche Technikgruppen bevorzugt werden.
So ist z.B. für ihre Schlag- und Festlegetechniken die Tenshin shinyo ryu bekannt, während die Wurftechniken eine Spezialität der Kito Ryu darstellen und die Daito Ryu viele Gelenkhebeltechniken (Kansetsu Waza) lehrt.
Jiu Jitsu ist eine waffenlose Selbstverteidigung gegen verschiedene Angriffsarten. Die Angriffe können als Nah- oder Distanzangriffe, im Stand oder am Boden, bewaffnet oder unbewaffnet erfolgen. Angriffe in der Nahdistanz sind z.B. Körperangriffe wie Körperumklammerungen, Würgegriffe, Schwitzkasten, Haarzug u.s.w. Unbewaffnete Distanzangriffe sind z.B. Faustschläge und Fußtritte und bewaffnete Angriffe erfolgen z.B. mit einem Kurz- oder Langstock, Messer, Schußwaffe oder mit alltäglichen Gegenständen wie z.B. einer Flasche oder einem Gürtel.
Die Abwehren gegen die verschiedenen Angriffe können durch ausweichen, blocken, schlagen, treten, werfen, hebeln, würgen, festlegen/sistieren und transportieren erfolgen.Sie erfolgen je nach Intesität des Angriffs durch Beachtung des Notwehrrechts, welches jeder Lehrer des DJJB kennen muß.
Durch regelmäßiges üben dieser Kampfkunst wird eine körperliche Fitneß und somit die Erhaltung der Gesundheit, eine Vervollkommnung des Charakters und der Persönlichkeit, das nötige Selbstvertrauen und die geistige Reife erstrebt.
Quelle: Deutscher Jiu Jitsu Bund "http://www.djjb.de/html/Was_ist_Jiu_Jitsu.html)
Soviel zu dem Thema
FireFlea
27-03-2008, 21:19
Jiu Jitsu ist eine umfassende, aus Japan stammende Kampfkunst
...
Quelle: Deutscher Jiu Jitsu Bund "http://www.djjb.de/html/Was_ist_Jiu_Jitsu.html)
Soviel zu dem Thema
Das es ursprünglich aus Japan stammt ist denke ich schon klar aber ich glaube himura kenshin will darauf hinaus, dass sowohl DJJV Ju Jutsu als auch das Jiu jItsu nach Rahn deutsche Zusammenstellungen von Lehrinhalten und Techniken und deutsche Verbände sind und keine original japanischen Schulen. Aber wie gesagt, bitte im JJ Forum im entsprechenden Thread dazu weiterdiskutieren.
himura_kenshin
27-03-2008, 22:13
Das es ursprünglich aus Japan stammt ist denke ich schon klar aber ich glaube himura kenshin will darauf hinaus, dass sowohl DJJV Ju Jutsu als auch das Jiu jItsu nach Rahn deutsche Zusammenstellungen von Lehrinhalten und Techniken und deutsche Verbände sind und keine original japanischen Schulen. Aber wie gesagt, bitte im JJ Forum im entsprechenden Thread dazu weiterdiskutieren.
DU hast es kapiert :D was von von Superimpei wohl elider nicht behaupten kann
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