Vollständige Version anzeigen : Kampfkunst im Krieg
Hallo,
da ich mich für Geschichte interessiere, wollte ich mich erkundigen, in welchen Kriegen verschiedene Kampfkünste im Nahkampf (ohne Waffen, sonst heißt es ja immer) zum Einsatz kamen und sich miteinander gemessen haben. Also zB chinesische Stile gegen japanische Stile. Samurai gegen Ninja. Wo gibt es gute Belegen, was waren die Erfahrungen, was hat sich danach geändert?
Ciao
In Kriegen wird und wurde immer mit Waffen gekämpft. Ein Krieg hat das Ziel, den Gegner zu besiegen bzw. ihn schnellstmöglich zur Aufgabe zu zwingen.
Und Situationen, in denen Krieger oder Soldaten auf dem Schlachtfeld keine Waffen hatten und waffenlos kämpfen mussten, gab es sicherlich in jedem Krieg. Demnach wurde bisher sicher auch jede Kampfkunst schon im Krieg eingesetzt. Auf der ganzen Welt, zu jeder Zeit.
Edit: Aber um mal ein Beispiel zu nehmen: Man sagt z.B., dass die Geksai-Katas des okinawanischen Karate Fauststöße über die eigene Kopfhöhe beinhalten, weil sie im 2. Weltkrieg für den Nahkampf gegen die deutlich größeren Amerikaner trainiert wurden.
also... bin da auch kein experte...
aber schau einfach mal auf wikepedia...
da steht bei jiu jitsu schonmal, dass es eine von samurai stammende kampfkunst ist. benutzt wurde sie beim verlust der waffe.
Cortalios
09-06-2010, 22:07
Gerüchten zufolge sind die phillipinischen Kampfkünste sehr häufig eingesetzt worden im Dschungel (Verteidigungskampf gegen die Spanier, Stammesfehden etc.) :rolleyes:
Aja und irgendwo hab ich mal gelesen, dass sie auch noch im zweiten Weltkrieg kräftig die Japaner geschnetzelt haben sollen :D
Ich weiß, dass sind ja Waffen, hat aber auch großen waffenlosen Anteil.
Man muss sich auch fragen, wie Krieg eigentlich definiert wird. Krieg im neuzeitlichen Sinn ist ein Gewaltkonflikt zwischen 2 oder mehreren Staaten. Die Nation ist aber ein Produkt der letzten paar Jahrhunderte und die moderne Kriegsdefinition ähnelt dem antiken bello. Im europäischen oder japanischen Feudalwesen spricht man bei kleineren, regionalen Konflikten von der Fehde. Heute sprechen wir auch vom Bürgerkrieg bei Gewaltkonflikten innerhalb einer Nation.
Im Prinzip gehen alle Kampfkünste, zumindest in ihren Ursprüngen, auf Kriege, Fehden, Bürgerkriege und militärische Ausbildungen zurück.
Die Waffe kann verloren gehen, brechen oder der Krieger lässt sie sogar fallen, weil sie ihm momentan nichts mehr bringt.
Zudem ein Ritter oder Samurai kam seinen Pflichten nicht nur auf dem Schlachtfeld nach.
Polizeidienste / Sabotage/Attentate/ Spionage / Gegenspionage / Diplomatie (und damit Reisen) sind auch Klassische aufgaben für den Schwertadel.
Bsp: einen Spion nimmt man am besten immer noch lebend fest (der weis schließlich etwas) und schlägt im nicht gleich mit dem Schwert den Kopf ab.
Es gibt natürlich auch waffen die einem dabei Helfen aber die sind uU nicht immer zur hand.
Anderes bsp das Schwert bricht was machst du? das Tanto ziehen könnte zu lange dauern also ran an den Mann zu Boden Festlegen und dann das Tanto raus und....
oder da schlägt jemand auf dich ein, und deine Waffen sind auf dem engen Raum ungeeignet.......
heavenlybody
16-06-2010, 16:27
Hallo,
da ich mich für Geschichte interessiere, wollte ich mich erkundigen, in welchen Kriegen verschiedene Kampfkünste im Nahkampf (ohne Waffen, sonst heißt es ja immer) zum Einsatz kamen und sich miteinander gemessen haben. Also zB chinesische Stile gegen japanische Stile. Samurai gegen Ninja. Wo gibt es gute Belegen, was waren die Erfahrungen, was hat sich danach geändert?
Ciao
Was willst du mit diesen Infos anfangen? Wieso müssen es waffenlose Systeme sein, wenn doch eigentlich die Waffen in den Systemen dabei waren?
Sowas herauszufinden ist, naja ein etwas schwieriges Unterfangen. Schau dir mal die Geschichte Japans an. Das Land war in einigen Zeiten nahezu zerstückelt. Dann kann man auch nicht sagen, dass gerade in diesem Krieg X gegen Y nur diese und jene Leute mit jenem Stil auftraten und, dass dieser Stil dem anderen überlegen war. Sowas wirst du wohl kaum finden. Letztlich erfährt man, welcher Kriegsherr überlegen war, aber das hat meist eher weniger bis gar nix mit den Nahkampfkünste zu tun.
Nimm dir dann mal noch China. Das ist schon ein Volk, dass aus vielen Völker besteht und schau mal wie viele chinesische Kampfstile es gibt. Auch hier sind an einem Krieg meist mehrere beteiligt.
EDIT:
Schauen könntest Du, ob es Wettkämpfe unter den einzelnen Schulen oder Schülern verschiedener Schulen gab. Doch auch dies wird dir aufzeigen, dass der Kämpfer dem anderen Kämpfer in diesem Fall überlegen war oder das eben diese Schule wohl einen schlechteren Meister gehabt haben kann, wenn ne ganze Schule verloren hat, denn vgl. müssten ja alle Schulen eines Stils gegen einen anderen verloren haben, um eine Aussage zu treffen, ob der eine dem anderen Stil überlegen ist. (Falls es dir jetzt auf bessere oder schlechtere Kampfkunst ankommt.)
Mich interessiert nicht was die bessere KK ist, sondern der Anpassungsprozess. War also eine KK zu einem Zeitpunkt im Feldeinsatz "schlechter" und hat sich aus diesem Grund anpassen müssen (zB den Fuß im Stand 1° versetzt :D)
Kampf im Krieg hat für gewöhnlich mit Kunst relativ wenig zu tun...
Kampf im Krieg hat für gewöhnlich mit Kunst relativ wenig zu tun...
:halbyeaha
Kriegshandwerk befassen sich mit dem Verhalten auf dem Schlachtfeld.
Das Ziel ist, den Feind mit allen Mitteln zu besiegen.
Mich interessiert nicht was die bessere KK ist, sondern der Anpassungsprozess. War also eine KK zu einem Zeitpunkt im Feldeinsatz "schlechter" und hat sich aus diesem Grund anpassen müssen (zB den Fuß im Stand 1° versetzt :D)
Wenn man merkte, daß eine KK im Feldeinsatz schlechter war, war man bereits mit dem eigenen Sterben beschäftigt und hatte keine Zeit für Winkelmaße.
Blieb man am Leben, war die KK gut.
Anpassungen hat man eher zu Friedenszeiten vorgenommen, wenn erfahrene Veteranen des letzten Krieges zu Ausbildern wurden oder die Militärtechnik verändert wurde.
Außerdem wird die KK im Krieg natürlich von der Taktik geformt. In einer Phalanx kann man wegen des Gedränges und des Vorwärtsdrucks keine Ichi-Monji-no-Kamae einnehmen, und wenn die Herren Generäle meinen, es wäre feige, sich vor dem Feind auf den Boden zu werfen, muß man eben aufrecht in Linie ins Gewehrfeuer marschieren.
Man kann die traditionelle Kampfkunst nicht wie heute üblich von der allgemeinen Kriegskunst und schon gar nicht von den sozialen und technischen Umständen getrennt betrachten. Die Leute standen ja nicht als Einzelkämpfer in der Gegend herum sondern agierten als Einheiten und hatten auch mit Ausbildung, Rekrutierung und Bewaffnung einen Preis, den man sich leisten können mußte.
Entsprechend hat man in eilig ausgehobenen Wehrpflichtheeren Leute auch ganz anders verheizt als in stehenden Berufsheeren.
Die heute üblichen perfektionistischen Ansprüche im waffenlosen Kampf galten jedenfalls nur für einzelne Fechtmeister, nicht für die Mehrheit der Kriegsteilnehmer. Für die war exaktes Einhalten der Formationsdiziplin unter Streß viel wichtiger als gesprungene Tritte.
DerUnkurze
17-06-2010, 08:26
Wenn man merkte, daß eine KK im Feldeinsatz schlechter war, war man bereits mit dem eigenen Sterben beschäftigt und hatte keine Zeit für Winkelmaße.
Blieb man am Leben, war die KK gut.
Anpassungen hat man eher zu Friedenszeiten vorgenommen, wenn erfahrene Veteranen des letzten Krieges zu Ausbildern wurden oder die Militärtechnik verändert wurde.
Ich glaube dem ist nichts hinzuzufügen :yeaha:
DavidBr.
17-06-2010, 08:33
:halbyeaha
Kriegshandwerk befassen sich mit dem Verhalten auf dem Schlachtfeld.
Das Ziel ist, den Feind mit allen Mitteln zu besiegen.
Und den eigenen Ar*** heile nach Hause zu bringen..
@califax: Schöner Post! :)
Und den eigenen Ar*** heile nach Hause zu bringen.
Und den seiner unterstellten Sodaten !
[Eigenen Arxxx nach Hause bringen]
Und den seiner unterstellten Sodaten !
Im Normalfall: Nein.
Es hängt vom Wert der unterstellten Soldaten ab. Eigenes Burggesinde oder hervorragend ausgebildete Legionäre waren teuer. Wehrpflichtige oder aufgesammeltes Spelunkenvolk wurden erbarmungslos verheizt.
@Alle
Ja cool danke für die Infos.
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