Haftungsfrage beim privaten "Kämpfen"???

[FunkyLemmyMC]

Hey Leute,

ich hab da mal eine Frage...und falls diese Frage bereits schon gestellt wurde, bitte seid mir nicht böse...

Also ich treffe mit ein paar Freunden seit knapp 4 Jahren zum "Kämpfen"...reines Grappling... Die Techniken haben wir uns gegenseitig über Videos oder Erfahrungen beigebracht (sind immer mal wieder ein paar andere Kampfsportler dabei)...wir/ich haben uns nicht sonderlich viele Gedanken dabei gemacht, falls was passieren würde. Es ist immer ausschließlich privat und im freundlichen Umfeld gekämpft worden. Doch nun wollen wir uns alle zusammen eine kleine Halle mieten, wo wir etwas mehr Platz haben (bisherige Möglichkeit waren knapp 10m²)...

Und meine Frage ist jetzt, wie sieht es haftungstechnisch aus? Wir haben keine richtigen Trainer, wenn ein Neuer dazu kommt, habe ich ihn mir immer zur Seite genommen und erst mal ganz vorsichtig gezeigt, wie schnell z.B. ein Blood Choke wirkt etc.. Ich habe sie langsam an eine Technik herangeführt...

Wie sieht im Allgemeinen hier die Haftungsfrage aus, wenn etwas passieren würde?

Gruß Lemmy

[defensiv]

Ich befürchte ... im Zweifelsfall überhaupt nicht gut! Und "Haftungsausschlusserklärungen" bringen auch nix, denn die werden oftmals als "sittenwidrig" eingestuft.

[Phrachao-Suea]

Sowas ist ne grobfahrlässigkeit,
wenn da was passiert seit ihr schuld.
Und da haftet niemand.

[defensiv]

Unter Umständen könnte sogar Vorsatz unterstellt werden.

[Hosenscheisser 79]

Und meine Frage ist jetzt, wie sieht es haftungstechnisch aus? Wir haben keine richtigen Trainer, wenn ein Neuer dazu kommt, habe ich ihn mir immer zur Seite genommen und erst mal ganz vorsichtig gezeigt, wie schnell z.B. ein Blood Choke wirkt etc.. Ich habe sie langsam an eine Technik herangeführt...

Wie sieht im Allgemeinen hier die Haftungsfrage aus, wenn etwas passieren würde?

Gruß Lemmy


Der Verursacher ist grundsätzlich haftbar, d.h. zuerst zahlt die Krankenkasse
und die Kosten holt sich die Krankenkasse vom Verursacher wieder!
Ich würde euch empfehlen sich einem Ju-Jutsu Verband anzuschliessen,
weil die immer eine Haftpflicht- bzw. Unfallversicherung anbieten bei Sportunfällen.
Dann könnt Ihr ohne Probleme kämpfen,weil beim Grappling die Verletzungsgefhar höher ist
als beim Boxen oder Thaiboxen.

[Ju-Jutsu-Ka]

...
Ich würde euch empfehlen sich einem Ju-Jutsu Verband anzuschliessen,
weil die immer eine Haftpflicht- bzw. Unfallversicherung anbieten bei Sportunfällen.
...

Wie kommst Du denn darauf?

1) Haftpflicht: Gibt es nicht, fällt unter Privathaftpflicht
2) Unfall:Ja es gibt die ganz normale Sporthilfe
3) Für die Aufnahme muss man erstmal einen Verein gründen, (mit Notar, Vereinsregister etc.)



Zurück zum Thema:
Grundsätzlich übernimmt die Krankenkasse erstmal alle Kosten die bei einer Verletzung entstehen. Nur bei nachgewiesenem Vorsatz kann der Verursacher in Haftung genommen werden.
(Bei einem Unfall im Verein gibt es teilweise andere Regelungen, da die hinter den Kulissen ablaufen, ist das aber erstmal egal)
So ein Vorsatz kann im Fussball ein Foul bedeuten, dass einen Platzverweis nach sich zieht. (aber: uneinheitliche Rechtssprechung)


Haftungsausschluss: Die Haftung des Veranstalters(!) kann eingeschränkt werden, aber nicht für Vorsatz. Somit bringt Euch sowas erstmal gar nix.

[Willi Dennis]

Nachgewiesener Vorsatz heißt aber Körperverletzung - denn Boxen ist auch Vorsatz, zieht aber keine Schadensersatzforderungen nach sich.

Was also, wenn ich mit Freunden Hinterhofkämpfe ala Kimbo machen will? Im Internet wird immer gesagt, Bareknucklekämpfe seien in Deutschland legal.

Kennt jemand ein Gesetz? Und gibt es Paragrafen, welche Kämpfe zwischen Menschen und Tieren verbieten? Was wäre, wenn man Waffen wie Pfefferspray, Peitschen, Elektroschocker oder Messer einsetzt?

Bitte keine Kommentare von Faschos oder Blockwart-Mods, Danke!

[Bärserker]

Kennt jemand ein Gesetz? Und gibt es Paragrafen, welche Kämpfe zwischen Menschen und Tieren verbieten? Was wäre, wenn man Waffen wie Pfefferspray, Peitschen, Elektroschocker oder Messer einsetzt?


§ 228
Einwilligung
Wer eine Körperverletzung mit Einwilligung der verletzten Person vornimmt, handelt nur dann rechtswidrig, wenn die Tat trotz der Einwilligung gegen die guten Sitten verstößt.

§ 833
Haftung des Tierhalters
Wird durch ein Tier ein Mensch getötet oder der Körper oder die Gesundheit eines Menschen verletzt oder eine Sache beschädigt, so ist derjenige, welcher das Tier hält, verpflichtet, dem Verletzten den daraus entstehenden Schaden zu ersetzen. Die Ersatzpflicht tritt nicht ein, wenn der Schaden durch ein Haustier verursacht wird, das dem Beruf, der Erwerbstätigkeit oder dem Unterhalt des Tierhalters zu dienen bestimmt ist, und entweder der Tierhalter bei der Beaufsichtigung des Tieres die im Verkehr erforderliche Sorgfalt beobachtet oder der Schaden auch bei Anwendung dieser Sorgfalt entstanden sein würde.

[Willi Dennis]

Das heißt, es ist Auslegungssache. Denn Schläge gegen den Kopf könnten ja auch als unsittlich bewertet werden. Das heißt mit diesem Gesetz kann man Boxen schon morgen verbieten.

Was mir vorschwebt sind Kämpfe wie Ultimate Fighting (echtes ohne Regeln), und dazu kann man auch legal erhältliche Waffen wie Pfefferspray und Elektroschocker nehmen, die keinen realen Schaden verursachen.

Wenn einer der Kämpfer freiwillig gegen einen Kampfhund antritt, kann ich als Veranstalter also haftbar gemacht werden, wenn dieser dabei stirbt. Denn wahrscheinlich ist ein Land, in dem sogar UFC-Kämpfe mit Handschuhen verboten werden, noch nicht reif für die Eroberung neuer Kampfsportwelten.

Andererseits kann Selbstmord in Deutschland nicht bestraft werden. Kämpfe ich also selbst gegen einen Hund, und der Kampf gehe bis zum Tode, so ist das nicht strafbar. Strafbar ist aber dann die Tötung des Hundes, und zwar als Sachbeschädigung.

Kann mir jemand sagen, welche Anforderungen ein Ordnungsamt stellt, damit die eine Kampfsportveranstaltung zulassen. Wird die Einhaltung kontrolliert? Was ist, wenn ich eine Halle oder eine Scheune auf einem Bauernhof miete und nur 50 persönlich geladene Gäste habe, und keine Werbung irgendwo?

[miskotty]

Das heißt, es ist Auslegungssache. Denn Schläge gegen den Kopf könnten ja auch als unsittlich bewertet werden. Das heißt mit diesem Gesetz kann man Boxen schon morgen verbieten.

Was mir vorschwebt sind Kämpfe wie Ultimate Fighting (echtes ohne Regeln), und dazu kann man auch legal erhältliche Waffen wie Pfefferspray und Elektroschocker nehmen, die keinen realen Schaden verursachen.

Wenn einer der Kämpfer freiwillig gegen einen Kampfhund antritt, kann ich als Veranstalter also haftbar gemacht werden, wenn dieser dabei stirbt. Denn wahrscheinlich ist ein Land, in dem sogar UFC-Kämpfe mit Handschuhen verboten werden, noch nicht reif für die Eroberung neuer Kampfsportwelten.

Andererseits kann Selbstmord in Deutschland nicht bestraft werden. Kämpfe ich also selbst gegen einen Hund, und der Kampf gehe bis zum Tode, so ist das nicht strafbar. Strafbar ist aber dann die Tötung des Hundes, und zwar als Sachbeschädigung.

Kann mir jemand sagen, welche Anforderungen ein Ordnungsamt stellt, damit die eine Kampfsportveranstaltung zulassen. Wird die Einhaltung kontrolliert? Was ist, wenn ich eine Halle oder eine Scheune auf einem Bauernhof miete und nur 50 persönlich geladene Gäste habe, und keine Werbung irgendwo?

1. alter...bist du wahnsinnig???
2. pfefferspray ist nur gegen tiere zulässig(tierabwehrspray) und damit keine legal erwerbliche waffe (ist ja keine waffe), aber deine vorstellung ist echt krank
3. klar ist selbstmord nicht strafba( wie denn auch?), aber bei klaren hinweisen auf die absicht kann man zwangsweise eingewiesen werden. warte bitte nicht darauf, sondern geh freiwillig in die klinik. scheinbar hast du ja echt einen an der klatsche:o

[Bärserker]

Das heißt, es ist Auslegungssache. Denn Schläge gegen den Kopf könnten ja auch als unsittlich bewertet werden. Das heißt mit diesem Gesetz kann man Boxen schon morgen verbieten.

Nicht ganz Boxen und vergleichbares ist denke ich einfach schon lange Gesellschaftsfähig und quasi eine Art "Kulturgut".


Was mir vorschwebt sind Kämpfe wie Ultimate Fighting (echtes ohne Regeln), und dazu kann man auch legal erhältliche Waffen wie Pfefferspray und Elektroschocker nehmen, die keinen realen Schaden verursachen.

Bist du Wahnsinnig? Wenn du auf einen Menschen mim Pfefferspray ohne in einer Notlage losgehst, stehste mal ganz schnell vorm Richter.
Auf jedem Sprayautomat MUSS stehen nur zu Abwehr gegen aggressive Tiere, sonst wird es in Deutschland nicht zugelassen. Ergo Einfach mal so gegen einen Menschen einsetzen = im schlimmsten Fall Knast.


Wenn einer der Kämpfer freiwillig gegen einen Kampfhund antritt, kann ich als Veranstalter also haftbar gemacht werden, wenn dieser dabei stirbt.

Als Veranstalter kommst du immer mit dran sobald das ganze Sittenwidrig ist, denn du hast die Plattform dazu geboten. Des Weiteren kommt der Hundehalter ziemlich sicher mit dran, denn der haftet für den von seinem Haustier verursachten Schaden ganz egal und damit meine ich SCHEIßEGAL wie die Konstellation dazu ist! Der Verrückte äh sorry Kämpfer der den Hund/Tier dann verletzt oder gar tötet, verstösst dann ganz klar gegen das Tierschutzgesetz und bekommt auch noch einen zwischen die Hörner.


Andererseits kann Selbstmord in Deutschland nicht bestraft werden. Kämpfe ich also selbst gegen einen Hund, und der Kampf gehe bis zum Tode, so ist das nicht strafbar. Strafbar ist aber dann die Tötung des Hundes, und zwar als Sachbeschädigung.

Nicht ganz die Rechtslage zum Suizid ist nicht ganz geklärt...
Wenn aber jemand auf dieser Veranstaltung stirbt und sei es aus suizidalen gründen so kommt der Veranstalter und sein Gegner dran wegen der Teilnahme (Beihilfe und Anstiftung) hinzu kommt dann noch unterlassene Hilfeleistung und noch so manches mehr was ich aber als Rechtslaie nicht abschätzen kann. Die Tötung des Hundes wäre dann nicht nur "Sachbeschädigung" sondern viel mehr Tierquälerei (TierSchG § 4, und noch so einiges anderes bin aber zu faul zum suchen).
Aber sei mir nicht böse solche Gedanken, sind für mich schon ein wenig neben der Spur für einen halbwegs normal denkenden Menschen.:D

[FunkyLemmyMC]

Hallo Leute,

Danke der teilweisen Aufklärung.

Wie ich es jetzt sehe, handeln wir alle auf eigene Gefahr außer wir würden gegen die "guten Sitten" verstoßen. Richtig?

Es geht bei uns ja in erster Linie um den Spaß am Kämpfen, VON ALLEN...niemand ist dabei, der da nicht mit machen möchte, oder der nicht weiß, dass man sich beim Kampfsport auch verletzen könnte.

wie gesagt, vielen Dank noch mal :halbyeaha

[Watt]

Ich mach mal zwei Szenarien:

Ihr legt los, jemand verletzt sich früher oder später leicht (sowas passiert immer) krankenkasse zahlt nicht, super nervig.

Ihr legt los, jemand verletzt sich aufgrund einer gefährlicheren Aktion (im juristischen Sinne mehrere Faustschläge gegen den Kopf, Tritte überhalb der Gürtellinie oder eben Würgen), die Staatsanwaltschaft schaltet sich ein weil es eine gefährliche Körperverletzung ist, die von staatswegen immer verfolgt wird und der Ausführer hat sein Leben verkackt. Ich mein selbst wenn es nur eine geringe Strafe gibt, da steht dann "gefährliche Körperverletzung" im Führungszeugnis mit dem du dich für immer bewerben musst.

Wo ist das Problem sich einen Judo, BJJ, Ringer oder Grapplingverein zu suchen? Die gibts doch so zahlreich.

[Kraken]

Evt. sollten die Antwortnden noch dazu schreiben, ob sie denn Jura studiert haben oder nicht...

So dass man die Sachantworten von den "ich bin ein ahnungloser Prolet, und möchte auch was sagen"-Antworten unterscheiden kann ;)

Ich bin zweiteres und sage:

Wir hatten nie Probleme... im Zweifelsfalle sagst, du wärst die Treppe runtergefallen :D

[paka]

Evt. sollten die Antwortnden noch dazu schreiben, ob sie denn Jura studiert haben oder nicht...

So dass man die Sachantworten von den "ich bin ein ahnungloser Prolet, und möchte auch was sagen"-Antworten unterscheiden kann ;)


Ich finde das sollte mal allgemein bei so Rechtsfragen einführen, denn eine falsche Info kann ganz schön gefährlich für den Fragenden werden

@te Frag doch mal auf nem Juraforum nach

[30Shadow11]

Hallo!

Ich bin zwar neu hier im Forum und lese mich die Tage erst einmal einfach durch, aber was ich auf jeden Fall sagen kann:

Bei allen rechtlichen Fragen sollte der Fragende auf jeden Fall einen Fachmann (z.B. Jurist oder in diesem Falle eventuell auch einen Betreiber eines Gyms) fragen.

Solche Fragen sollten auch hier im Forum nur die Leute beantworten, die wirklich wissen wovon sie reden, weil bei rechtlichen Fragen der gesunde Menschenverstand nicht immer auch die richtige Antwort gibt. Das Gesetz sieht nämlich einige Dinge ganz anders als Normaldenkende.

Außerdem solltet ihr euch vielleicht auch darüber im Klaren sein, dass ein freundschaftliches Grappling bei einer eventuellen schweren Verletzung sehr schnell in etwas sehr unfreundschaftliches umschlagen kann.

Der Verletzte kann dann ja auch mal sauer werden oder dir dein Verhalten als Absicht bzw. Vorsatz vorwerfen. Und sowas kann dann auch ganz schnell mit einer Anzeige wegen vorsätzlicher Körperverletzung enden.

Es wäre vielleicht eine Idee zu prüfen, ob es Sinn macht, schriftlich festzulegen, das Jeder von euch am Grappling freiwillig teilnimmt. Damit schließt ihr die Haftung zwar mit Sicherheit nicht aus, aber so kann eventuell zumindest mal der Vorsatz vielleicht herausgenommen werden.

Aber ich möchte auch noch erwähnen, dass ich auch eher in die zweite Kategorie (also: ich bin ein ahnungloser Prolet, und möchte auch was sagen) gehöre und ich mein Jurastudium auch noch nicht angefangen habe.

Aber: Ein Kumpel von mir ist Anwalt und bei nächster Gelegenheit werde ich ihn einfach mal zu dem Thema fragen. Vielleicht kann er mir ja eine fundierte Auskunft geben. Sobald ich da was neues weiß, werde ich es mitteilen.

Gruss

Sven

[Robzen]

Hallo, ich bin Anwalt und im Strafrecht tätig.
Hier mal zum strafrechtlichen Teil, des Kampfsports:

Grundsätzlich kommt es beim Kampfsport immer zu Körperverletzungen. Diese liegt bereits vor, wenn der andere Schmerzen hat, eine ernsthaftere Verletzung ist nicht nötig, kneifen würde reichen. Allerdings muss man nun unterscheiden:

Zunächst Sportarten, die nicht auf Verletzung abziehlen, z.B. Fussball: wer hier foult, will den anderen in der Regel nicht verletzen, er handelt "sozialüblich". Er handelt nicht sorgfaltspflichtwidrig, wenn er leichte Regelverstöße begeht, die zu einer Verletzung führen. Die Folge: keine Straftat, nicht mal fahrlässige Körperverletzung.

Anders bei schweren Regelverstößen oder Tätlichkeiten: nicht sozialüblich, aber der Spieler wollte den anderen nicht verletzen: kein Vorsatz, ABER: es war vorhersehbar, dass es zu einer Verletzung kommt: also Fahrlässigkeit. Dann kommt es darauf an, ob der gefoulte Strafantrag stellt. Wenn nicht, kein Problem, wenn ja: Staatsanwaltschaft ermittelt, ggf. Verurteilung wg. fahrlässiger Körperverletzung, § 229 StGB.

Bei Sportarten, die auf Verletzungen abziehlen (es müssen keine schweren sein): in der Regel ist hier die Körperverletzung gem. § 228 StGB gerechtfertigt: Vergleichbar mit Piercing oder Tatoo: eigentlich KV, aber die Einwilligung rechtfertigt die Tat und der Täter wird nicht bestraft.
Beis(s)piel Boxen: harte regelgerechte Schläge o.k.; beissen nicht von Einwilligung gedeckt = KV (vorsätzlich), § 223 StGB: in der Regel nur auf Antrag verfolgt.

ABER: man kann nicht in alles einwilligen, die Grenze sind die guten Sitten. Dieser Begriff wird immer wieder neu definiert und richtet sich in Maßen nach dem gesellschaftlichen Empfinden: Piercing, Tatoo, Boxen= ok; Armabschneiden, Augen rauspopeln, Verabreichen von Dopingmitteln mit schweren Gesundheitschäden= Pfui! Darin kann man nicht einwilligen.

Für den Kampfsport/Sparring im privaten Bereich gilt hier nichts anderes, als in einem Gym: Alles nach Regeln und sozial adäquat: alles ok (grenzwertig beispielsweise bei mma oder ähnlichem bei Kniestößen zum Kopf des auf dem Rücken liegenden: kommt n bischen auf den Richter an, kann problematisch sein (in lebensgefährliche Verletzungen kann man in der Regel nicht einwilligen).
Kleine Regelverstöße: kein Problem, s.o.
Grobe Regelverstöße: kann KV sein, ggf. sogar schwere( § 224 Abs. 1 Nr. 5 StGB), wenn Kv "mittels einer das Leben gefährdenden Behandlung" begangen wird.

Für die Haftungsfrage: grungsätzlich gilt hier § 823 BGB: Haftung für Schäden... ABER: Bei sportlichen Wetkämpfen haftet man nur für Schäden aufgrund gewichtiger Regelverstöße.

Jeder Einzelfall erfordert eine gesonderte Betrachtung!
Viel Spaß beim Training und nicht beißen!
Robzen

[mma-ist-sport]

Was ist mit Hinterhofkämpfen, wie Kimbo sie gemacht hat? Oder den sogenannten Felony-Fights? Kann man dies für deutsche Verhältnisse generell als illegal bezeichnen?

http://www.youtube.com/watch?v=PJSV5pdBx9c&has_verified=1
Last Man Standing Fight - Fight Videos - GorillaFights.com (http://gorillafights.com/fightvideos/740/last-man-standing-fight.html)

Gibt es eine Handhabe, Bareknucklefights generell verbieten zu lassen, schließlich schaden sie dem Image des Sports?