Kumitetraining?

[Sebastian]

Wie hoch ist in eurem Karate-Stil und in eurem Dojo das Kumitetraining angesehen? Trainiert Ihr viel Freikampf, macht Ihr dazu spezielle Übungen?

Würde mich mal interessieren, damit ich einen Vergleich zu meinem Dojo habe! :)

[Sebastian1]

Hi

Bei uns wird im Training auch viel Wert auf Kumite gelegt.
Zum Kumite Training machen wir meistens Partnerübungen mit und ohne Pratze, Schattenkampf und natürlich den freien Kampf .

osu

[TFunakoshi]

Hallo Karate-Kid.

Welches Kumite meinst du?

Goshin, Jiyu, Sanbon/Gohon?

[Sebastian]

Kumite = Freikampf (ich glaube Jiyu), d.h. kein Juyu Ippon, kein Kihon Ippon, oder so was einfach nur Freikampf! :)

[TFunakoshi]

Hallo.

War nur einmal eine Frage, damit auch die anderen Wissen, welches Kumite.

Vom eigentlichen Jiyu Kumite halte ich nicht sehr viel, kommt wohl aber darauf an, wie es ausgeführt wird. Zur damaligen Zeit (als ich noch im Dojo trainierte) wurde manchmal mit Low-Kick und ohne gearbeitet, aber das Jiyu Kumite ist eher etwas für Sportkarateka, da es für die SV nur wenig taugt.

In meinem damaligen Dojo wurde eigentlich nicht so sehr viel Jiyu Kumite geübt.

[Sebastian]

hm,

ich sehs grad anders. Kihon und Kata sind doch nur gering für die Selbstverteidigung von Wert. Gerade deshalb bekommt man ja im Kumite die nötige Kampferfahrung und die Techniken beigebracht, die man auch auf der Straße verwenden kann. Klar einige Katatechniken haben auch einen Sinn in der SV, aber meines Erachtens ist Kumite, der Kampf in dem man impovisieren muss ein perfektes Training um mögliche Angriffe auf der Straße abzuwehren, da man hier Reaktionsgeschwindigkeit und Schlagkraft gut trainiert. :rolleyes:

[DieKlette]

Wir machen zu wenig Kumite. So jedes 2te Training, aber das reicht mir einfach nicht. Deswegen treffe ich mich oft mit Freunden und sparren ordentlich. Wir haben samtlich Karate Faustechniken geändert und SV tauglicher gemacht. Unserer Meinung nach hapert es im Karate am Grabbling und an der Halbdistanzfausttechnik sowei Bodenkampf.
Mittlerweile, hat sich da einiges herauskristallisiert.

Mit Respekt

Oss

DieKlette

[TFunakoshi]

Hallo Karate-Kid.

Sicherlich haben sich die "Bunkai"-Versionen der Großen (z.B. Albrecht Pflügler) hier in einigen Köpfen eingeschlichen. Aber die Bunkai-Versionen die Herr Pflügler in seinem Buch "25-Shotokan-Katas" vorstellt, haben so, glaube ich, nie existiert und sie würden so auch nicht auf der Straße funktionieren.

Zum Kumite!!!

Als erstes sollte die Frage gestellt werden, wie oft es wohl auf der Straße vorkommt, dass wir gegen einen 'Karateka' kämpfen, wie du es wahrscheinlich im Training tust. Ich würde sagen, die Chance liegt bei guten 2%. Die Techniken sind auf der Straße also anders als im Training!

Als zweites kommen die Techniken, die du im "Jiyu-Kumite", bei dir im Dojo, niemals einsetzen dürftest. Dies wären Tritte in den Unterleib, Nervenpunkte zu stimmulieren und diese für dich zu nutzen (bei Hebel-, Wurf- oder sonstigen -Techniken) und, und, und.

Zum dritten wird im Jiyu-Kumite lediglich die "weite Distanz" (Toma) trainiert, die mittlere und die kurze Distanz kommen hierbei fast überhaupt nicht zum tragen.

Alles im allem kann ich nur auf die Bunkai-Versionen hinweisen, die auch funktionieren. Das sind Würfe, Hebel und vereinzelt auch Schlagtechniken.

Zudem müssen wir uns darüber im klaren sein, das wir auf der Straße meist auf größere Personen stoßen die uns an die Pelle rücken wollen (eine kleinere und schmächtigere Person würde dies wohl schon aus gesundem Menschenverstand nicht tun) und hier bin ich der Meinung, das der Nahkampf und der Bodenkampf die beiden besten Mittel gegen solche Übeltäter sind.

[Thyura]

Bei uns wird leider, leider in letzter Zeit nicht mehr allzu oft gekämpft. Ich suche mir meistens Gegner im freien Training.

Wenn denn gekämpft wird, wird mit vollem Kontakt und ohne Schoner (höchstens Tiefschutz oder Bandagen) gekämpft. Rücksichtnahme bei vereinsinternem Sparring versteht sich von selbst, insbesondere wenn einer von beiden einen bedeutend höheren Gurt hat als der andere.
Verboten sind Faustschläge zum Kopf und ich glaube, auch Ellbogen zum Rücken.

@TFunakoshi Nein, ich sags nicht....


Gruß

Thyura

[Sebastian]

Naja, wir kämpfen grundsätzlich ohne irgendwelchen Schutz. Und ich find, egal, wies auf der Straße aussieht. Wenn ich ein bisschen Freiraum um mich herum habe, dann komme ich mit meinen im Kumite trainierten techniken am besten zu Rande. Eine schnelle Schlag oder Trittkombination und Ausweichbewegungen aus dem Kumitetraining sind meiner Meinung nach am sinnvollsten, auch gegen Nicht-Karatekas, zur Verteidigung. Aber natürlich bestreite ich auch nicht, dass einige Katas sinnvolle Techniken mitliefern ;)

[Goshinsatori]

Hi Karate _ Kid

hast du mal überlegt, wie das auf der Strasse läuft ???
Du scheinst zu glauben, daß die Kontrahenten in Kampfstellung gegenüberstehen und dann gehts los ??
Nein, Kumite und SV sind zwei verschiedene Dinge.
Ein Angriff kommt meistens ohne Ansage, Ansatzlos ohne Kampfstellung, vorallem sehr schnell.
Klar, Kumite trainiert die Reflexe, das Auge usw. aber mit SV zu vergleichen ist das nicht. Die Voraussetzungen sind ganz anders und dabei ist es egal, ob genügend Platz da ist oder nicht.

[Sebastian]

Naja, wenn mir einer sagt, dass er mich gleich schlagen will, kann ich mich doch drauf einstellen! ;)

[Goshinsatori]

.......und dann gehst du in "Kampfstellung" und zeigst ihm, ohne was gemacht zu haben, daß du dein Handwerk verstehst.

Also ich mache da lieber den Hilflosen und haben den Überaschungseffekt auf meiner Seite.
Abgesehen davon wird der Kontrahent dann sehr überheblich und unvorsichtig. Das nutze ich lieber für mich aus.

"es gibt immer einen noch größeren Fisch"

Denke daran....., denn wenn der andere auch was von Kumite versteht und vielleicht besser ist als du, was dann ???

[Thyura]

Andererseits kann man sich die von TFunakoshi erwähnten Würfe und Hebel in der SV in die Haare schmieren. Ich würd ja gern mal sehen, wie er bei einem 1-2 Köpfe größeren Kampfschwein, der auf ihn zugerast kommt und ihm eine Gesichts-OP verpassen will, reagiert...lehrbuchgerechter Ogoshi??? Daß ein Sionage, z.B. bei einem Würgeangriff von hinten, praktisch unumgänglich ist und ein fester Gelenkhebel zum am-Boden-halten des zu Boden gebrachten Gegners Gold wert ist, will ich dabei gar nicht bestreiten.
Allerdings würde ich mir Dinge wie z.B. einen Ogoshi oder einen Tomionage reiflich überlegen- wenn der Gegner richtig reagiert, steht ihr mit dem Rücken zu ihm oder liegt vor ihm auf dem Boden- eine sehr nachteilhafte Situation im Falle des oben beschriebenen Kampfschweins.
Allgemein dauern solche Würfe/Hebel einfach zu lange, insbesondere, wenn es mehr als einen Angreifer gibt. Das würde ich nur machen, wenn es sich bei dem Angreifer um einen gleich großen/schweren Gegner handelt, der einfach nur mal eine Flugstunde haben wollte :D

Zurück zum Kumite:
Daß man sich nicht in Kampfstellung vor den Gegner stellt und brüllt: "Komm nur, ich kann Karate!" (in memoriam: Diese Werbung mit dem kleinen Mistblag "Ich kann Karate" :D ) ist ohnehin klar oder sollte es sein. An der Kampfstellung eines Kämpfers kann man nur allzu häufig seine Kampfsportart ablesen.
Ich würd mich auch erstmal als wehrlos darstellen (wär auch gar nicht so schwer), nur war das einzige Mal, wo ich mich verteidigen mußte, ein plötzlicher Würgeangriff von hinten und da hatte ich keine Zeit mehr dafür...

Das Kumite hat- mit Blick auf SV oder auch einmal Wettkampf den Zweck, abzuhärten (man sollte nicht nach der ersten Gegenerattacke bewußtlos zu Boden sinken...) und die Aufmerksamkeit anzuheben. Vorteil beim Semi- oder Vollkontakt: Man merkt, wenn man die Deckung nicht zu hatte und lernt sehr, sehr schnell daraus... Kleiner, aber vorhandener Nachteil: Ohne blaue Flecken geht das nie ab, manchmal wirds auch mehr, aber selten. (Man paßt ja schließlich aufeinander auf...)

Übrigens halte ich Kumitetechniken für gar nicht so sinnlos- Blocken mit seitlichem Ausweichen und (Konter)Attacke mittlere und untere Stufe können durchaus ihren Sinn haben, z.B. Lowkick oder Yokogeri.

Uii, die Diskussion gleitet aber zur SV ab... :rolleyes:

Gruß

Thyura

[TFunakoshi]

Hallo.

Ob nun Seoi-nage oder nicht, man muss wissen, gegen wen man ihn verwendet und vor allem WANN. Es gibt auch Kopfwürfe, die in den Kata enthalten sind, der Gegner schlägt im Idealfall also mit dem Kopf auf den Boden auf (wenn das nicht sehr schmerzhaft ist, was dann?). Zudem gehen die meisten Wurftechniken mit anschließender Immobilisierung des Gegners ein (man wirft den Gegner nicht zu Boden, damit er dann wieder aufstehen kann und weiterkämpfen kann!).

Sicher trägt Kumite zur SV bei, das ist auch mit dem Fußball so (schließlich kann man härter treten und schneller laufen :-).

Am besten einmal einen Ringer oder Judoka zum Training einladen und dann Vollkontakt kämpfen!!! Bringt für beide Parteien einen Gewinn!?

[Kempo-Schüler]

Hmmm......... es wäre gut erstmal zu klären was überhaupt mit Kumite gemeint ist :-)
Schliesslich gibt es viele Variationen des Kumite, z.B. : "Gohon-Kumite" verschiedene "Ippon-Kumite" bis "Happo-Kumite die in unserem Stil zum 1. Kyu gemacht wird. Und dann gibt es auch noch die Möglichkeit des Randori.
Was ist gemeint? :D
ossu

[Jibaku]

Hallo Kempo-Schüler,

soweit mir bekannt wird auch in Deinem Stil der Begriff "Kumite" als Überbegriff für all seine Ausprägungen verwandt, zumindest wenn man den erhältlichen Publikationen so folgt.
Es ist also davon auszugehen, daß hier alles gemeint ist.
Zum gleichen Ergebnis kommt man im übrigen auch, wenn man die Frage im Kontext des Gesagten betrachtet.
Und letztlich dient Kumite in all seinen Formen nur einem Ziel, Kämpfen lernen!
Dies kann die SV sein, also der reale Kampf (Jissen Kumite, außer in der Terminologie des Kyukushinkai) oder aber das Kumit Shiai, also der Wettkampf für den Sportkarateka.
Aber im allgemeinen Karatesprachgebrauch ist, vor allem im Stilübergreifenden Gespräch, alles gemeint was mit dem Partner trainiert wird.
Wir würden uns auch sonst nur, in nicht immer Stilübergreifend gleichen, Begriffsdefinitionen verlieren.

[Kempo-Schüler]

Hallo Jibaku!

OSSU!!!

[TFunakoshi]

Morning.

3. und 4. Posting - bitte lesen!
Dann wisst ihr welches KUMITE Karatekid meinte.

Gegen Goshin oder Jissen Kumite ist nichts einzuwenden.

[Jibaku]

1. Position lesen, lieber Thomas, dann weißt Du was gemeint ist!

"Trainiert Ihr viel Freikampf, macht Ihr dazu spezielle Übungen?"
(Karate Kid)

Diese "speziellen Übungen" sind genau die vielen Varianten des Kumite!
Sie sollen in ihrer Gesamtheit einen guten "Freikämpfer " hervorbringen!
Und auch dieser Begriff wird nicht in allen Schulen gleich definiert.
Sportkarateka verstehen unter Freikampf durchaus auch das nur durch Wettkampfregeln eingeschränkte Training.
Eigentlich alle Schulen verstehen darunter ein Kampftraining aus der Bewegung herraus ohne Unterbrechungen mit den in der Schule üblichen Techniken und der in der Schule übliche Härte.
Das kann völlig verschiedene Formen annehmen.

Man kann jeden Mißverstehen wenn man nur genug will!
Und nicht jedes Stichwort sollte als Aufforderung missverstanden werden sein manigfaltiges Wissen zum Besten zu geben...

[Thyura]

Zum Thema "Spezielle Übungen":
Ich suche mir gern einen höheren Gurt, dem ich über den Weg traue und lasse ihn mit Einzelkombinationen angreifen, versuche zu blocken, lasse mich verbessern, verbessere meine eigene Angriffstechniken. Prinzip: Wer nicht blockt, den triffts...

Gruß

Thyura

[TFunakoshi]

Hallo Jibaku.

"Diese speziellen Übungen sind genau die vielen Varianten des Kumite!"

Goshin kumite als Freikampf? Respekt!!!

"Und auch dieser Begriff wird nicht in allen Schulen gleich definiert."

Richtig, deshalb meine Frage ganz oben in diesem Thread.

Abschließend geschrieben. Du hast Recht.

[Sebastian]

@Thyura:

höher als du bin ich nicht, aber Kumite kann ich...:D

[Thyura]

Habe ich auch nie angezweifelt, Kid... :D

Mit höheren Graduierungen meinte ich auch keine, die grad mal eins höher stehen als ich, sondern 1./2.Kyu oder Dan-Träger.
Von ewig gleich Starken oder Schwächeren lernt man meiner Ansicht nach über kurz oder lang nichts, schon gar nicht, wie wichtig eine Deckung sein kann!

Gruß

Thyura

[Jibaku]

Goshin Kumite= Übungskampf unter SV Gesichtspunkten, also wenn das nicht geradezu eine klassische Übung im Hinblick auf das Erlernen des Freikampfes im Sinne einer klassischen Schule, also des Jissenkumite ist, dann weiß ich auch nicht!

Wenn Du, lieber Thomas mein Posting richtig gelesen hättest, wäre Dir aufgefallen, daß ich nicht geschrieben habe, alle Kumiteformen sollten als Freikampf trainiert werden (Was schon daran scheitert, daß sie dann nicht mehr zu unterscheiden wären) sondern nur, daß sie letztlich alle dem Ziel dienen einen guten (Frei) Kämpfer hervorzubringen!
Das ist ein gewaltiger Unterschied!
Die Methoden sollen sich ergänzen, sodaß ich mit ihrer Bündelung ein ausgewogenes Training aller Kampfanforderungen schaffe.
In Ihrer Kombination in einer Übung lassen sie sich nicht trainieren, da man ja auch eine gewisse Fürsorgepflicht dem Trainingspartner gegenüber hat!

Zur Ausgangsfrage, in unserer Schule nimmt das Kumitetraining einen sehr großen Raum ein.
Karate ist letztlich eine Kampfkunst und wir versuchen in jeder Übung den Bezug zum realen Kampf darzustellen.
Das heißt für uns, auch im Katatraining wird immer (Ausnahme bildet hier die Wettkampffvorbereitung) die Anwendung der Technik am Partner und letztlich in möglichst freier Form geübt.
Das lockert nicht nur das Training auf, es schafft auch einen Bezug und fördert das verstehen.

Im Hinblick auf das Kumitetraining versuchen wir die Verschiedensten Methoden zu bündeln wobei das Bogu Kumite einen sehr großen Raum einnimmt, da sich nach unserer Ansicht viele Grundsätzlichkeiten des Kampfes nur so vermitteln lassen.
Das geht bis zum Vollkontakt mit verschiedensten Schutzausrüstungen, oder auch mal ohne, dann aber mit Einschränkungen.
Eigentlich alle Kumitemethoden finden den Eingang in unser Training, Kampf mit Einschränkungen um bestimmte Schwächen auszugleichen oder Stärken zu fördern, mehrere Gegner weniger der realen Anwendung wegen als viel mehr der Kondition.
Natürlich alle begleitenden Methoden für bestimmte Kombinationen an den Pratzen und am Sandsack.

Darüber hinaus wird in unserem Verein ein regelmäßiges Budotraining abgehalten, bei dem Judo, Ju Jutsu und Karate gemeinsam trainieren.
Wir versuchen auch möglichst oft "Gastlehrer" aus anderen Kampfkünsten zu gewinnen die möglichst unkompliziert nicht im Rahmen eines Lehrgangs sondern nur im normalen Training ihre Methoden demonstrieren. Was im übrigen auch manchmal in weniger gefährlichen als viel mehr spaßigen Situationen endet, trotz ernsthafter Bemühungen.

IM etwas fortgeschriteneren Aufwärmbereich greifen wir auch gerne auf lockere Kampfspiele zurück, sei es auf die Schulter ticken oder auch "Knieringen".
Letztlich gibt es bei uns eigentlich keine Trainingseinheit die nicht irgendeine Form von Partnertraining beinhaltet.

[Kempo-Schüler]

Hmmmm................ wer sagt das man von Weissgurten nichts lernen kann?
Oder denken von euch so viele Wettkampforientiert? Ich bin davon überzeugt, das wenn man nicht überheblich ist, man auch als Fortgeschrittener Schüler von Weissgurten etwas lernen. :D
Natürlich gehört zur Weiterentwicklung auch die Übung mit höhergraduierten Schülern 3Kyu bis 1 oder 2 DAn, nur was ist wenn die genauso denken und sich sagen was soll ich von nem 6-4Kyu lernen?
Gibt es dann wirklich Fortschritt?
ossu

[Jibaku]

Halo Kempo-Schüler,

Thyura wollte damit wohl nur eine Trainingsmethode aufzeigen, die sicher gerade in der Wettkampffvorbereitung eine besondere Bedeutung hat, der Normalfall ist meiner Ansicht nach das Training in einer vom Könnensstand homogenen Gruppe.
Schon aus Motivationsgesichtspunkten, jeder hat mit den gleichen Schwierigkeiten zu kämpfen und jeder scheitert einmal oder triumphiert auch, so soll es sein!
Aber selbstverständlich gehört auch dasd Training mit schwächeren dazu.
Zum einen aus sozialer Verpflichtung der Gruppe gegenüber zum anderen aber auch weil ich hier lerne mich zu kontrolieren (Was ich im Falle einer Kumiteübung allerdings schon relativ gut beherrschen sollte) ich sehe im Hinblick auf eine Lehrtätigkeit die Schwierigkeiten in die ich mich vielleicht gar nicht mehr hineindenken kann und ich lerne den Umgang mit jemandem der eben nicht, oder noch nicht, in den vorgegebennen Bahnen meiner Kunst denkt.
Jede Übungsform hat ihre Berechtigung und ihre Ziele, ich denke nicht, daß Thyura die Übung mit den unteren Graduierungen komplett ausschließen wollte.
Für die komplette Ausbildung eines Karateka gehört sie dazu!

[WuDao]

Hallo Kempo-Schüler,

du hast in einem deiner Postings erwähnt, dass du Shoto-Kempo praktizierst.
Gibt es dazu irgendwo eine "Stilbeschreibung" ?
Ich kann mir darunter nichts vorstellen, da für mich Kempo mehr mit chinesischen Stilen bzw. in der Schreibweise "Kenpo" mit Ed Parker zu tun hat.

[Jibaku]

Es gibt hier zwei ähnliche Schulen, in Bezug auf die Bezeichnung:

1.) Shotokan Kempo Karate- unter Werner Lind.
Sehr traditionelle Auffassung orientiert an der Technik des
Shotokan. Mit Einflüssen des Shorin Ryu und des Kempo
www.budostudienkreis.de

2.) Shoto Kempo ryu Karate Do- unter Dr. J. M. Wolters.
Sehr "Erziehungslastiger" traditioneller Karatestil der die
Gesamtheit der Karatetechniken als Stilimanent betrachtet.
Basiskonzekt ist aber das Shotokan ryu
www.shoto-kempo-kai.de

[Kempo-Schüler]

Hallo WUDAO und Jibaku!
Ich bin Schüler von Doshin-Sensei Wolters. Die Adresse hat Jibaku
korrekt angegeben.
Jibaku, ich glaube zu sagen, das Basis-Konzept wäre Shotokan-Ryu ist eine doch sehr vereinfachte Darstellung. Natürlich haben wir wie im Shotokan ähnliche und/oder gleiche Stände und Bewegungen. Aber es geht auch darüber hinaus. Wir haben Einflüsse des Wado-Ryu etc.... Auch Würfe und Hebel etc. gehören dazu.
Ich weiss nicht ob du schon alles auf der Seite gelesen hast.
Da steht noch einiges mehr. Und ich bin als Schüler nicht unbedingt der beste Repräsentant. Ich kann nur das wiedergeben was ich bis zum jetzigen Zeitpunkt weiss. Aber das mit bestem Wissen und Gewissen:D
ossu

[Jibaku]

Darum habe ich ja die Links beigefügt!
Aber ich habe nicht nur die Seiten gelesen...!
Was ich "Basiskonzept" genannt habe wir auf der Seite mit "technischem Grundstock" beschrieben, ist glaube ich nicht weit auseinander...?!
Und meine Formulierung, daß die Gesamtheit der Karatetechniken als systemimanent betrachtet wird, sagt doch aus, daß es sich bei weitem nicht nur um Shotokan handelt, oder?

Eine schriftliche Darstellung wird einer so komplexen Sache wie einer Kampfkunst nie gerecht.
Aber was könnte berufener und kompetenter sein Auskunft zu geben, als die Stileigene Homepage...?

Im übrigen gibt es diese Hebel und Würfe im Shotokan genauso, so man sie denn trainiert!

[Michael1]

In meinem Verein gehört Kumitetraining eigentlich zu jedem Oberstufentraining, wobei viele hierbei trainierten Techniken für den Wettkampf gedacht sind (Mawashi-geri/Uramawashi-geri zum Kopf, etc.) weniger für SV. Natürlich kann man einige der Techniken auch in der SV nutzen nur muss man sich darüber im klaren sein welche Sinn machen und welche nicht.
Beim blocken muss man sich eben auch für Schwinger und Aufwärtshaken etwas einfallen lassen weil die blöcke hier anders ausgeführt werden müssen als bei Wettkampf-karate-angriffen, auch sind die Zielregionen bei SV nicht festgelegt. Auch werden bei uns im Kumitetraining keine Hebel, Würger, Kakie etc. geübt, das trainieren wir beim Bunkai.
Insgesamt ist unser Kumitetraining Wettkampflastig, Kata-bunkai ehr für SV, aber mit fließenden übergängen.