Wo beginnt-endet Karate? [Archiv]

zigzag

13-06-2010, 17:41

Hi :) ,

aus meiner Sicht, gibt es keinen Anfang und ein Ende. Über die Geschichte der Kampfkünste kann man immer sehr viel reden, streiten usw.

Schüler "A" lernt beim Meister "XY" und führt die tradition weiter. Nur irgendwann wird der Schüler A auch zum Lehrer und hat seine eigenen Schüler an denen er die Tradition weiter gibt. Ein paar seiner Schüler nehmen sie an und ein paar andere vielleicht nicht. Das kann viele Gründe haben! Jeder Körper ist anders und auch wenn es in der Tradition die gleich ausgeführte Bewegung, fühlt jeder die Bewegung anders in seinem Körper. Der eine hat ein gutes und der andere wiederrum ein schlechtes Gefühl. Da können sich Änderungen im lauf der Zeit ergeben.

Ich sage meinen Leuten beim Training immer:"Nehmt das was Ihr für euch gebrauchen könnt ! Was nicht müsst ihr nicht annehmen, aber ihr solltet es doch hin und wieder üben, weil ihr irgendwann davon auch mal profitieren könnt."

Die Tradition ist wichtig, denn sie schaffte den Rahmen den wir heute nutzen um zu trainieren, lernen und lehren. Wenn man diesen Rahmen erweitern kann, kann dieses Vor und Nachteile bieten. Wie in der elektronischen Technik, welche sich immer weiter entwickelt.

Kazushi Sakuraba

13-06-2010, 17:44

Zum Karate gehört unabdinglich Kata. Deren Prinzipien müssen dadurch vermittelt werden. Genauso gehört es dazu diese im Kampf zu testen (wie gekämpft wird da streiten sich ja dann wieder die Geister).

Pratzen und Sandsack sind zusätzliche Trainingsmethoden. Ich denke wir leben mittlerweile im Jahr 2010. Wer halt kein Makiwara hat der kann sich auch mal am Sandsack üben.

Kickboxen ist aus meiner Sicht kein Karate, weil keine Kata gelehrt werden. Auch andere SV-Stile haben keine klassischen Karatekata, deshalb ist es auch erstmal kein Karate.

Also ist Shin-Karate und Daido Juku kein Karate?

Lanariel

13-06-2010, 17:49

Also ist Shin-Karate und Daido Juku kein Karate?
Kenne die Stile nicht, aber zum Karatetraining gehört nunmal die Kata weil darauf das ganze Kampfkonzept aufbaut.

Kazushi Sakuraba

13-06-2010, 17:52

Kenne die Stile nicht, aber zum Karatetraining gehört nunmal die Kata weil darauf das ganze Kampfkonzept aufbaut.

Es gibt halt Stile die behaupten "das Herz des Karate is kämpfen". Dann wird halt auf Kata nicht soviel Wert gelegt oder sie werden ganz verworfen, wie in eben genanten Stilen und praktisch allen VK-Karate-Stilen. Für mich bleibt's trotzdem Karate.

pronto_salvatore

13-06-2010, 17:53

zum Karatetraining gehört nunmal die Kata weil darauf das ganze Kampfkonzept aufbaut.

Dann sind aber mancher Kungfu Stil, Tang Soo Do und Taekwondo auch Karate:(

Eher werde ich Daido Juku als Karate anerkennen als diese Koreastile

Lanariel

13-06-2010, 17:57

Es gibt halt Stile die behaupten "das Herz des Karate is kämpfen". Dann wird halt auf Kata nicht soviel Wert gelegt oder sie werden ganz verworfen, wie in eben genanten Stilen und praktisch allen VK-Karate-Stilen. Für mich bleibt's trotzdem Karate.
Ja aber die Kampfprinzipien werden aus den Kata gelehrt. Die Kata gibt die Prinzipien vor dei später im Kampf eingesetzt werden sollen. Natürlich gehört kämpfen auch zum Karate.

Wenn du aber die Kata weglässt und nur noch Grundschule für den Kampf unterrichtest fehlen die Prinzipien die Karate ausmachen und somit ist es aus meiner Sicht Kickboxen. Wobei ich Kickboxen durchaus toll finde, es ist halt für mich einfach kein Karate.

Von Kung Fu und TKD hab ich leider zu wenig Ahnung um das jetzt einordnen zu können.

"das Herz des Karate is kämpfen"
Das beinhaltet allein schon der Begriff Kampfkunst / Kampfsport dass es ums kämpfen geht, das kann man nicht auf Karate reduzieren

Sojobo

13-06-2010, 18:01

Ja aber die Kampfprinzipien werden aus den Kata gelehrt. Die Kata gibt die Prinzipien vor dei später im Kampf eingesetzt werden sollen. Natürlich gehört kämpfen auch zum Karate.

Und wenn man nach diesen Prinzipien kämpfen kann, wieso kann man das Kämpfen nach diesen Prinzipien nicht auch direkt vermitteln?

C - K

13-06-2010, 18:04

karate besteht nunmal aus Kihon, kata und kumite, auch wenn das manche stilrichtungen oder verbände net wahr haben wollen...
karate ist halt in die verschiedenen stile gesplittet, aber wenn man das zurückverfolgt, kommen meines wissens nach alle irgendwo aus dem Okinawa-Te und ab dann fing das zestreuen an oder nicht?

und taek won do kommt ursprünglich auch aus dem karate nur hat sich der großmeister dan nach korea gemacht und hat das dort unter dem namen weitergegeben...
man kan auch net wirklich bei kampfkünsten diskutieren was zuerst da war oder was aus welchem resultiert weil mehr oder weniger alle traditionelen kampfküste aus dem Yoga kommen und en teil aus dem Budo un da fing das aufteilen der stile langsam an.

korrigiert mich wenn ich falsch liege

hashime

13-06-2010, 18:07

Es gibt halt Stile die behaupten "das Herz des Karate is kämpfen". Dann wird halt auf Kata nicht soviel Wert gelegt oder sie werden ganz verworfen, wie in eben genanten Stilen und praktisch allen VK-Karate-Stilen. Für mich bleibt's trotzdem Karate.

Nur zur Richtigstellung zu deiner Aussage zu VK und keine Katas: Im Kyokushin gibts genügend Katas....allerdings wird kaum Bunkai gelehrt....

Bin übrigens auch der Meinung, dass wir Karate lernen, obwohl die Kampfprinzipien nicht über Kata gelehrt werden....

pronto_salvatore

13-06-2010, 18:10

Von Kung Fu und TKD hab ich leider zu wenig Ahnung um das jetzt einordnen zu können.

Ich auch kaum, Kung Fu geht ja noch aber nachdem was ich gesehn hab is Taekwondo wie Karate nach zuviel Kaffee. Nicht nur der Kampf auch in der Kata denkst Du die kennt man ja und dann bauen die da dutzend Techniken zwischen. Außerdem reden die so komisch:rolleyes:

Tori

13-06-2010, 18:11

@hashime: Sehr philosophische Frage :D

Mit Respekt :)

Genau, Karate beginnt mit Respekt - und endet mit Respekt ;)

Lanariel

13-06-2010, 18:11

Und wenn man nach diesen Prinzipien kämpfen kann, wieso kann man das Kämpfen nach diesen Prinzipien nicht auch direkt vermitteln?
Also ich glaube nicht dass in den vorgegeben Stilrichtungen wirklich alles vermittelt wird/wurde was in Kata drin steckt. Für mich gehört die Kata einfach dazu, sie sagt mir führe diese Prinzipien genau so und so aus. Sie hilft mir diese zu üben wenn ich keinen Partner habe. Das alles fehlt.

hashime

13-06-2010, 18:17

@hashime: Sehr philosophische Frage :D

Ja, hab heut meinen philosophischen Sonntag :p

Also ich glaube nicht dass in den vorgegeben Stilrichtungen wirklich alles vermittelt wird/wurde was in Kata drin steckt. Für mich gehört die Kata einfach dazu, sie sagt mir führe diese Prinzipien genau so und so aus. Sie hilft mir diese zu üben wenn ich keinen Partner habe. Das alles fehlt.

Die Frage ist, was alles vermittelt werden muss, damit es Karate ist.....
und wenn nicht alles vermittelt wird, was es dann ist? Kinderbodenturnen? :)

Lanariel

13-06-2010, 18:20

Kihon, kata und kumite
Das seh ich zumindest nicht so. Die 3 Säulen "Kihon, Kata, Kumite" wurden so von der JKA als die 3 Säulen das Karate benannt und betrifft somit aus meiner Sicht nur das Shotokan Karate der JKA und das was daraus später entstand bzw weiter vermittelt wurde.

Kihon steckt schon in der Kata, genau wie anderes was nicht als typisches Kihon gilt z.B. Würfe, Hebel, Würgegriffe.

Ich würde sagen Karate besteht aus Kata geübt alleine und mit Partner, sowie Kraftübungen. Zum Erstern zähle ich:
- die Form an sich als Ganzes
- Prinzipien aus der Form (das was viele unter SV Übungen oder Bunkai verstehen)
- Einzelübungen oder Übungen die dazu hinführen (z.B. Fallschule, "klassisches Kihon")
Kata mit Partner:
- abgesprochen, eingeschränkt oder Freikampf je nach Stufe

C - K

13-06-2010, 18:25

Kihon steckt schon in der Kata, genau wie anderes was nicht als typisches Kihon gilt z.B. Würfe, Hebel, Würgegriffe.

ja aber ohne die kihon keine kata oder? schließlich ist die kata "veränderbar" also einige sequenzen oder techniken in der kata werden von dojo zu dojo anders erklärt oder weitergegen, daher isses wichtig ne einheitliche kihon zu haben was ja soweit auch der fall ist oder nicht?

klar is die kata sehr wichtig aber egal welcher verband etwas vorgeben will, zum karate gehören kihon kata kumite, meine meinung.

pronto_salvatore

13-06-2010, 18:28

Nö, Stände variieren bei den Stilen in der Breite, Blöcke in der Trefferfläche und Schläge in der Ausführung

Lanariel

13-06-2010, 18:41

schließlich ist die kata "veränderbar" also einige sequenzen oder techniken in der kata werden von dojo zu dojo anders erklärt oder weitergegen
Wenn du das Prinzip in einer Technikabfolge (ich nenn es jetzt mal so mir fällt kein besseres Wort ein) verstanden hast und es auch ausführen kannst, dann kannst du das Prinzip dahinter auf deinen Körper anpassen und verändern, vorher aber nicht! Leider sind über 90% der heutigen Karateka nicht mal mehr in der Lage die Prinzipien, die in den Kata stecken zu erkennen geschweige denn sie anzupassen oder zu verändern.

FireFlea

13-06-2010, 18:42

C - K

13-06-2010, 18:49

@ lanariel

seh das genauso mit dem verändern und auf den eigenen körper anpassen, und das net unbedingt jeder in der lage ist das zu tun, leider auch genügend höhergradige karateka.

ich wollte damit ja auch nur sagen das ich es wichtig finde die kihon auch als bestandteil des karates zu betrachten wie der einzelne darüber denkt sei dahingestellt, klar steckt in der kata jede kihon drin, aber dennoch ist es wichtig grade für anfänger und oder kinder die das "prinzip" einer kata noch net durchblicken eine kihon bereitzustellen um zumindest die techniken zu verstehn oder auszuführen wie se gedacht sind, wie gesagt die meinung eines einzelnen, darüber kann man sich dann auch totdiskutieren.

Tori

13-06-2010, 18:54

Ja, hab heut meinen philosophischen Sonntag :p

War ja klar :p

Die Frage ist, was alles vermittelt werden muss, damit es Karate ist.....
und wenn nicht alles vermittelt wird, was es dann ist? Kinderbodenturnen? :)

Also ich finde KiBoTu klasse :cool: Und oft isses auch nix anderes :p

Obelix1977

13-06-2010, 18:57

Servus,

1) was mich an dieser Debatte stört, ist die Tatsache, das hier manche Leute mitdiskutieren, die noch vor 1,5 Jahren steif und fest behaupteten, dass "Kata unwichtig sei" und nun in Ihrer Selbstüberschätzung das Gegenteil behaupten, dass sie zuvor von anderen gelesen haben und nun als ihre ureigenste Wahrheit kund tun. Ob die Persone(en) überhaupt selbst etwas fachliches nachgelesen haben, bezweifle ich zutiefst. Was für ein heuchlerisches Verhalten.

2) stört mich gewaltig, dass hier Leute mitdiskutieren möchten, die ganz offensichtlich weder ein Buch, noch die vielen hilfreichen und vor allem fachlichen hochwertigen Beiträge gelesen haben und nun erneut jenen Stumpfsinn verzapfen, der einfach nicht richtig ist.

Ich frage mich ernsthaft ob hier manche "lese- und wissensresistent" sind oder einfach nur doof.

3) ebenso stört mich, wenn nachweislich Anfänger über Themen mitdiskutieren wollen, von denen sie 0-Ahnung haben. Aber eine Meinung haben wollen.

4) wenn Leute aus anderen KK/KS hier im Karate-Faden Ihre offensichtliche Unkenntnis ungefragt zur Schau stellen und sich als Experten fühlen. Was für eine Arroganz ist das, in einem Faden mitdiskutieren zu wollen, in der es über eine Kampfkunstart geht, von der man offensichtlich NICHTS versteht! Ich würde mir NIE anmaßen wollen, über Muay Thai, Iaido, WT/WC, BJJ etc. fachlich qualitativ hochwertig mitdiskutieren zu können. Aber im Karate kann man das. Man weiß ja Bescheid! Meine Fresse!

Wenn man den Eingangsfaden liest, sieht man, dass der Eröffner des Fadens, genau 2(!) Fragen gestellt hat:

Was ist (noch) Karate?
Muss Karate eurer Meinung nach die traditionelle Schiene mit Makiwara, Kihon, Kata, Kumite fahren oder kann man etwas weglassen? Kann man etwas hinzufügen, das man eventuell aus anderen Sportarten übernimmt? Z. B. Boxsack, andere Techniken, veränderte Stände, sportmedizinische oder trainingswissenschaftliche Erkenntnisse?
und

Wo verläuft die Grenze zwischen Kickboxen und Karate, Ju-Jutsu und Karate, Diversen SV-Stilen und Karate? Karate und Kung-Fu?, Karate und Tae Kwon Do?

Keine Antwort auf die Fragen. Statt dessen werden platte und fragwürdige Aussagen gemacht wie:

karate besteht nunmal aus Kihon, kata und kumite, auch wenn das manche stilrichtungen oder verbände net wahr haben wollen...
FALSCH! Wer hat das 3-Säulen-System entwickelt?

karate ist halt in die verschiedenen stile gesplittet, aber wenn man das zurückverfolgt, kommen meines wissens nach alle irgendwo aus dem Okinawa-Te und ab dann fing das zestreuen an oder nicht?

JEIN. Auf Okinawa gab es im Ursprung keine Stile, es gab Te/Ti

man kan auch net wirklich bei kampfkünsten diskutieren was zuerst da war oder was aus welchem resultiert weil mehr oder weniger alle traditionelen kampfküste aus dem Yoga kommen und en teil aus dem Budo un da fing das aufteilen der stile langsam an.
Verzeihung, kannst Du diesen (in meinen Augen) Blödsinn belegen? Quellen?

Übrigens, im TKD gibt es auch Kata, nur werden die dort Poomse (oder so ähnlich?) genannt!

ja aber ohne die kihon keine kata oder? schließlich ist die kata "veränderbar" also einige sequenzen oder techniken in der kata werden von dojo zu dojo anders erklärt oder weitergegen, daher isses wichtig ne einheitliche kihon zu haben was ja soweit auch der fall ist oder nicht?

Falsch! Ohne Kata kein Kihon. Kihon hat sich aus Kata entwickelt. Bzgl. der Veränderungen in Kata empfehle ich das Buch "Masters" und/oder die Suchfunktion

Doch zurück zur Frage. Was gehört für MICH zum Karate. Vielleicht hört es sich für manche wie ein Widerspruch an, wenn man meinen Beitrag liest, wird man jedoch feststellen, dass ich mich nicht gegen das "3-Säulen-Prinzip" der JKA stelle.

Technischer Aspekt

Kihon (bis zu einer bestimmten Stufe des Könnens)
Kata, bestehend aus Kata-Kihon, Kata-Kumite, Kata Oyo und Bunkai
Kumite, Jiyu-Kumite (jedoch in bedingtem Maße, da das Kumite-Shiai ebenfalls gewisse Dinge lehren kann), Jissen Kumite
Goshin-jûtsu (Nage-Waza, Bodenkampf, Tanto-Dori, usw.)
wenn möglich, Waffenkampf bzw. die Entwicklung von Verständnis für Waffen der damaligen Zeit und der heutigen Gefahren i.S. des Goshin-jûtsû.

Trainingsaspekte

Makiwara-Training
Sandsack
Pratzen
Schlagpolster
sonstiges

All' das unter dem Aspekt der Funktionalität (sowohl i.S. von gesunden Bewegungen als auch Effektivität).

Obelix1977

13-06-2010, 19:03

Wo verläuft die Grenze zwischen Kickboxen und Karate, Ju-Jutsu und Karate, Diversen SV-Stilen und Karate? Karate und Kung-Fu?, Karate und Tae Kwon Do?

Was verstehst Du unter "Grenze"? Teilweise wurden Unterschiede aufgezeigt. Kickboxen enthält bspw. keine Kata. Wieso soll Karate, Ju-Jutsu, Kung-Fu und TKD in ihrer ursprünglichen Form NICHT zur SV getaugt haben?

Es sind unterschiedliche Herangehensweisen an eine ähnlich gelagerte Fragestellung die auf die regionalen Besondernheiten hin entsprechend entwickelt wurde. Die Frage ist doch viel eher, in welchem Kontext die "Stile" heute verwendet werden. Wettkampf oder zur SV auf der Straße.

Ganz ehrlich, was unterscheidet heute das DKV/WKF Wettkampf-Karate noch groß vom Wettkampf TKD? Also wenn ich mir beides im Fernsehen anschaue, sehe ich "nur" unterschiede in Bezug auf der Gewichtung der Faust- bzw. Fußtechniken. Ansonsten ist beides für mich unschön anzuschauen. Beide hüpfen rum und hauen sich auf die Nüschel.

Lanariel

13-06-2010, 19:03

Was diskutierst du denn dann hier überhaupt mit wenn du dich selbst noch als Anfänger bezeichnest?

Stellst hier zig Anschuldigungen in den Raum, sprich doch die Leute direkt an und sag ihnen was dir nicht passt!

hashime

13-06-2010, 19:17

Servus,

1) was mich an dieser Debatte stört, ist die Tatsache, das hier manche Leute mitdiskutieren, die noch vor 1,5 Jahren steif und fest behaupteten, dass "Kata unwichtig sei" und nun in Ihrer Selbstüberschätzung das Gegenteil behaupten, dass sie zuvor von anderen gelesen haben und nun als ihre ureigenste Wahrheit kund tun. Ob die Persone(en) überhaupt selbst etwas fachliches nachgelesen haben, bezweifle ich zutiefst. Was für ein heuchlerisches Verhalten.

2) stört mich gewaltig, dass hier Leute mitdiskutieren möchten, die ganz offensichtlich weder ein Buch, noch die vielen hilfreichen und vor allem fachlichen hochwertigen Beiträge gelesen haben und nun erneut jenen Stumpfsinn verzapfen, der einfach nicht richtig ist.

Ich frage mich ernsthaft ob hier manche "lese- und wissensresistent" sind oder einfach nur doof.

3) ebenso stört mich, wenn nachweislich Anfänger über Themen mitdiskutieren wollen, von denen sie 0-Ahnung haben. Aber eine Meinung haben wollen.

4) wenn Leute aus anderen KK/KS hier im Karate-Faden Ihre offensichtliche Unkenntnis ungefragt zur Schau stellen und sich als Experten fühlen. Was für eine Arroganz ist das, in einem Faden mitdiskutieren zu wollen, in der es über eine Kampfkunstart geht, von der man offensichtlich NICHTS versteht! Ich würde mir NIE anmaßen wollen, über Muay Thai, Iaido, WT/WC, BJJ etc. fachlich qualitativ hochwertig mitdiskutieren zu können. Aber im Karate kann man das. Man weiß ja Bescheid! Meine Fresse!

Tja, das im Internet jeder sagen darf, was er will, daran wirst du dich gewöhnen müssen....ich werd hier sicher niemandem verbieten, mitzudiskutieren.....wenn nur die diskutieren dürfen, die eh einer Meinung sind und dann noch der Meinung sind, dass sie die einzigen mit einem Recht auf Meinung sind, dann wär das hier ziemlich traurig ;)
Gerade hier im Thread, wo es auch darum geht, die Grenzen von Karate zu diskutieren, find ich User aus anderen Stilen recht passend....

Was verstehst Du unter "Grenze"? Teilweise wurden Unterschiede aufgezeigt. Kickboxen enthält bspw. keine Kata. Wieso soll Karate, Ju-Jutsu, Kung-Fu und TKD in ihrer ursprünglichen Form NICHT zur SV getaugt haben?

Es sind unterschiedliche Herangehensweisen an eine ähnlich gelagerte Fragestellung die auf die regionalen Besondernheiten hin entsprechend entwickelt wurde. Die Frage ist doch viel eher, in welchem Kontext die "Stile" heute verwendet werden. Wettkampf oder zur SV auf der Straße.

Ganz ehrlich, was unterscheidet heute das DKV/WKF Wettkampf-Karate noch groß vom Wettkampf TKD? Also wenn ich mir beides im Fernsehen anschaue, sehe ich "nur" unterschiede in Bezug auf der Gewichtung der Faust- bzw. Fußtechniken. Ansonsten ist beides für mich unschön anzuschauen. Beide hüpfen rum und hauen sich auf die Nüschel.

Ich stell die Grenze in Frage, weil sich beispielsweise die VK-Stile immer mehr Richtung Kickboxen oder überhaupt MMA weiterentwickeln....und trotzdem nennen sie sich Karate....oder eben das von dir erwähnte Hoppelkarate.....alles EIN Karate oder schon alles KEIN Karate mehr? Und wer bestimmt das? :D

Obelix1977

13-06-2010, 19:29

Servus,

Tja, das im Internet jeder sagen darf, was er will, daran wirst du dich gewöhnen müssen....ich werd hier sicher niemandem verbieten, mitzudiskutieren.....wenn nur die diskutieren dürfen, die eh einer Meinung sind und dann noch der Meinung sind, dass sie die einzigen mit einem Recht auf Meinung sind, dann wär das hier ziemlich traurig
Gerade hier im Thread, wo es auch darum geht, die Grenzen von Karate zu diskutieren, find ich User aus anderen Stilen recht passend....

Es geht doch nicht darum, jemanden etwas "verbieten" zu wollen. Schlimm finde ich, dass es Leute gibt, die 0-Ahnung haben und dann Dinge postulieren, die bereits in anderen Fäden ausreichend und vor allem fachlich qualitativ hochwertig beantwortet wurden, und ihre Meinung als richtig darstellen.

Zum letzten Satz... wieviele haben hier tatsächlich über die Grenzen diskutiert? So gut wie keiner!
Ich verwies auf die Tatsache aus welchem Blickwinkel die "Verwischung" von Grenzen betrachtet wird. Aus Wettkampf- oder aus der "kampfkünstlerischen Sichtweise".

Gerade im Wettkampf stimmt es, dass es zu einer "Vermischung" kommt und somit zu eine weitere Differenzierung zwischen den Stilen (im Wettkampf) so nicht mehr wirklich erkennbar ist. Bleibt der "Stil" (als synonym für TKD, Karate, etc.) jedoch als KK erhalten, so bleiben auch Unterschiede erhalten. Meine These stützt die Tatsache, dass TKD, Kickboxen, Muay Thai, etc. im K1 zu finden sind.

Übrigens äußert sich hierzu ein japanischer Meister, der ähnliches sagt (müsste das jetzt raussuchen, aber jetzt gehts zum Spiel).

SkiTe

13-06-2010, 19:33

Servus,

1) was mich an dieser Debatte stört, ist die Tatsache, das hier manche Leute mitdiskutieren, die noch vor 1,5 Jahren steif und fest behaupteten, dass "Kata unwichtig sei" und nun in Ihrer Selbstüberschätzung das Gegenteil behaupten, dass sie zuvor von anderen gelesen haben und nun als ihre ureigenste Wahrheit kund tun.....

Vielleicht haben die Leute auch nur dazu gelernt. Seltsam wäre es natürlich, wenn diejenigen, die Du meinst, mit apodiktischer Sicherheit das Gegenteil von dem behaupten, dass sie vor 1,5 Jahren gesagt haben. In dem Fall sollte man ein wenig Einsehen in die menschliche Unzulänglichkeit (erst recht die eigene) haben. Eben auch Rei.

....
3) ebenso stört mich, wenn nachweislich Anfänger über Themen mitdiskutieren wollen, von denen sie 0-Ahnung haben. Aber eine Meinung haben wollen.

In dem Sinn bin ich auch Anfänger, aber ich habe bilde mir auch das Recht auf eine Meinung ein. Allerdings muss, wenn man seine Meinung äußert, man sich auch seines eigenen Kenntnis- und Erfahrungsstandes bewusst sein. Und erst recht des Rei.

4)....Was für eine Arroganz ist das, in einem Faden mitdiskutieren zu wollen, in der es über eine Kampfkunstart geht, von der man offensichtlich NICHTS versteht! Ich würde mir NIE anmaßen wollen, über Muay Thai, Iaido, WT/WC, BJJ etc. fachlich qualitativ hochwertig mitdiskutieren zu können. Aber im Karate kann man das. Man weiß ja Bescheid! Meine Fresse!

Zustimmung

Wenn man den Eingangsfaden liest, sieht man, dass der Eröffner des Fadens, genau 2(!) Fragen gestellt hat:

und

Keine Antwort auf die Fragen. Statt dessen werden platte und fragwürdige Aussagen gemacht wie:

FALSCH! Wer hat das 3-Säulen-System entwickelt?

Das, glaube ich, läuft dann wieder auf die schon einige Male diskutierte Frage heraus: Wohin geht Karate? Oder anders: Nur weil etwas auf Okinawa nicht gemacht worden ist heißt das nicht, dass es nicht gemacht werden darf (siehe z.B. Sandsack, Pratzen, etc). Und nur weil etwas auf Okinawa gemacht wurde ist es damit nicht automatisch sakrosankt. Auf hashimes Frage bezogen: Die Antwort ist sehr schwer.

...
Doch zurück zur Frage. Was gehört für MICH zum Karate. Vielleicht hört es sich für manche wie ein Widerspruch an, wenn man meinen Beitrag liest, wird man jedoch feststellen, dass ich mich nicht gegen das "3-Säulen-Prinzip" der JKA stelle.

Technischer Aspekt

Kihon (bis zu einer bestimmten Stufe des Könnens)
Kata, bestehend aus Kata-Kihon, Kata-Kumite, Kata Oyo und Bunkai
Kumite, Jiyu-Kumite (jedoch in bedingtem Maße, da das Kumite-Shiai ebenfalls gewisse Dinge lehren kann), Jissen Kumite
Goshin-jûtsu (Nage-Waza, Bodenkampf, Tanto-Dori, usw.)
wenn möglich, Waffenkampf bzw. die Entwicklung von Verständnis für Waffen der damaligen Zeit und der heutigen Gefahren i.S. des Goshin-jûtsû.

Trainingsaspekte

Makiwara-Training
Sandsack
Pratzen
Schlagpolster
sonstiges

All' das unter dem Aspekt der Funktionalität (sowohl i.S. von gesunden Bewegungen als auch Effektivität).

Dem kann ich zustimmen, auch wenn die Trainingsaspekte, mit Ausnahme der Makiwara, so natürlich auch für andere KK gelten.

Gruß

Sojobo

13-06-2010, 19:40

Letztenendes läuft alles auf dasselbe hinaus: Kämpfen.
Kampfkunst ist lebendig und was lebendig ist, verändert sich. Es gibt nicht das Karate.
Karate unterscheidet sich von Stil zu Stil, von Dojo zu Dojo, ja sogar von Karateka zu Karateka. Der Terminus Karate dient lediglich der Klassifikation: "Das stammt irgendwie von den okinawanischen Meistern des Te ab".
Ein klar definierter, vielleicht eng gefasster Begriff muss feststehen. Aber etwas lebendiges, wie eine KK, wird sich nicht an diese Grenzen halten. Wenn ich darüber nachdenke, würde ich Namen für KK nur als Orientierungspunkte sehen. KK kann man nicht nach der Salamitechnik in einzelne Scheiben kategorisieren. Viel mehr sind KK ein gemischter Regenbogen-Pool, in dem die Farben harmonisch ineinander übergehen.

Dakan

13-06-2010, 20:43

ssko09

13-06-2010, 21:55

Vielleicht könnte man ja an technischen Aspekten unterscheiden? zB kommt im (Shotokan) Karate ja jede Technik aus der Hüfte (soweit ich weiß). Wie sieht das beim Boxen aus? Beim TKD, JKD, WC, etc.? Also quasi die Frage nach der Art der Kraftgenerierung.

ich hoffe es gibt keine KS/KK die ohne hüfte funktioniert, da würde viel zu viel kraft verloren gehen

was ist karate überhaupt? ich gehe ins karate training, dort lernen wir katas, grundtechniken, kumite, bunkai, usw.
mir wurde beigebrach, das es im karate um perfektion geht (man kan eine kata nie,man kennt sie bloss) wobei die perfektion eine utopie ist, die unerreichbar ist, jeder definiert sie anderst, jeder versucht sie auf seine art und weise zu erreichen, auch wenn man das nie wird, ->"der weg ist das ziel".
also, was ist perfektion im karate? ein perfekter kämpfer? jemand der den sinn des lebens versteht? jemand der alle katas perfekt behersch?
je nachdem ist also recht viel karate, solange es das gleiche ziel hat, nicht? :rolleyes:

:D:D:D:D:D

freakyboy

13-06-2010, 22:27

Hmmm also so wie ich es verstanden habe, geht es darum ein "perfeker" Mensch zu werden?

Tori

13-06-2010, 23:54

Hmmm also so wie ich es verstanden habe, geht es darum ein "perfeker" Mensch zu werden?

ui ui ui

ich hab noch keinen getroffen ;)

@Dakan: Viele Techniken im Shotokan (wie auch anderswo) sind hüftbetont, aber nicht alle. Und ich denke nicht, daß man "Karate" alleine an technischen Aspekten festmachen kann ;)

Technischer Aspekt
Kihon (bis zu einer bestimmten Stufe des Könnens)
Kata, bestehend aus Kata-Kihon, Kata-Kumite, Kata Oyo und Bunkai
Kumite, Jiyu-Kumite (jedoch in bedingtem Maße, da das Kumite-Shiai ebenfalls gewisse Dinge lehren kann), Jissen Kumite
Goshin-jûtsu (Nage-Waza, Bodenkampf, Tanto-Dori, usw.)
wenn möglich, Waffenkampf bzw. die Entwicklung von Verständnis für Waffen der damaligen Zeit und der heutigen Gefahren i.S. des Goshin-jûtsû.

Trainingsaspekte
Makiwara-Training
Sandsack
Pratzen
Schlagpolster
sonstiges

Dem kann ich (zum Teil) ebenso zustimmen. Es gehört imo aber mehr dazu. Durchaus die Persönlichkeitsbildung, die verschiedenen Etikette, die Tradition, etc. pp.

Aber wie schon gesagt, ich finde dies eine philosophische Frage. Ausserdem wurde das eigentlich auch schon zich mal diskutiert ohne zu einem Ergebenis zu kommen :p

Für mich sind die Grenzen zu anderen KS/KK durchaus vorhanden. Durch moderne Einflüsse verschwimmen diese Grenzen aber mitunter. Muß ja nicht schlecht sein. Aber wie Obelix sagt, die Unterschiede sind vorhanden und auch deutlich zu erkennen.

Ausserdem gibt es nur ein Karate :rolleyes:

Good Night, Good Fight

hashime

14-06-2010, 06:57

Auf hashimes Frage bezogen: Die Antwort ist sehr schwer.

Gruß

Ja, deshalb hab ich sie ja gestellt, weil ich für mich draufgekommen bin, dass eine einfache Antwort nicht möglich ist :)

ich hoffe es gibt keine KS/KK die ohne hüfte funktioniert, da würde viel zu viel kraft verloren gehen

mir wurde beigebrach, das es im karate um perfektion geht (man kan eine kata nie,man kennt sie bloss) wobei die perfektion eine utopie ist, die unerreichbar ist, jeder definiert sie anderst, jeder versucht sie auf seine art und weise zu erreichen, auch wenn man das nie wird, ->"der weg ist das ziel".

Hüfte: stimmt, ist überall dabei, z. B. auch beim Boxen

Perfektion ist bei uns nicht das höchste Ziel....bei uns geht es vorrangig darum, (eigene) Grenzen zu überschreiten und dadurch den Körper und den Geist zu formen

Und wie Tori schon angemerkt hat: Es gibt laut alter Meister nur ein Karate....gibt es nur EIN Karate? Oder zerrt jeder so lange an seinem Karatestück herum, bis es vom Ursprung so weit weg ist, dass es KEIN Karate mehr ist? ;)

SkiTe

14-06-2010, 07:47

Ja, deshalb hab ich sie ja gestellt, weil ich für mich draufgekommen bin, dass eine einfache Antwort nicht möglich ist :)

Naja, das war für mich ja nur eine Ausflucht, selbst keine Antwort geben zu müssen... :o

Und wie Tori schon angemerkt hat: Es gibt laut alter Meister nur ein Karate....gibt es nur EIN Karate? Oder zerrt jeder so lange an seinem Karatestück herum, bis es vom Ursprung so weit weg ist, dass es KEIN Karate mehr ist? ;)

Das Ganze wird (für mich) noch dadurch verkompliziert, dass dem Karate ein geistiger Aspekt zugeschrieben wird. Ich stimmt dem durchaus zu, Funakoshi Sensei hat das ja auch genug betont, aber da stellt sich die Frage, ob er das als Zugeständnis an die japanische Kultur gemacht hat (die Frage ist vollkommen wertfrei gemeint). Anko Itosu hat in seinem berühmten Brief (http://www.kata-bunkai.de/html/die_10_grundsatze_von_anku_ito.html) ja auch Karate 'erklärt'. Da geht er aber überhaupt nicht auf einen geistigen Aspekt ein (mit Ausnahme der 'Pflicht'). Dies kann natürlich auch dem Adressaten geschuldet sein. Und Kanazawa schreibt in 'Black Belt Karate' : "Karate is a theoretical approach to physical training for the mind and body that adheres to the physical laws of the universe...By systematically training of the lower abdomen [...] we are able to achieve mental concentration and culitvate ki (life energy)." Für ihn ist die geistige Entwicklung also die Folge des physischen Trainings (er führt das noch weiter aus, bin aber zu faul zum tippen).

Gruß

PS: Die recht bunte Zusammenstellung der Zitate ist der Beschränktheit meiner Karate-Bibliothek (5 Bücher :o) geschuldet....

hashime

14-06-2010, 09:32

Naja, das war für mich ja nur eine Ausflucht, selbst keine Antwort geben zu müssen... :o

Tjo, wo man gedanklich ansteht und nicht mehr weiterkommt, schadet es nie, andere Meinungen zu hören und seinen Horizont damit zu erweitern :)

SkiTe

14-06-2010, 09:58

Tjo, wo man gedanklich ansteht und nicht mehr weiterkommt, schadet es nie, andere Meinungen zu hören und seinen Horizont damit zu erweitern :)

Du hast natürlich Recht. Ich habe in meinem Posting ja versucht, ein Problem, das ich bei der Definition habe (geistige Entwicklung) kurz zusammen zu fassen. Und ich beteilige mich ja auch an der Diskussion ;).

Gruß

Lanariel

14-06-2010, 10:31

zB kommt im (Shotokan) Karate ja jede Technik aus der Hüfte (soweit ich weiß)..
Ich glaube auf dem Weg wird das nichts weil die Stilrichtungen im Karate allesamt schon zu verschieden voneinander sind. Im Goju-Ryu wird in der Regel keine Hüfte eingedreht.

SKA-Student

14-06-2010, 10:46

Ich glaube auf dem Weg wird das nichts weil die Stilrichtungen im Karate allesamt schon zu verschieden voneinander sind. Im Goju-Ryu wird in der Regel keine Hüfte eingedreht.

Geht nicht um Hüfte eindrehen.
"Hüfte" ist auch im Karate oft übertrieben verwendet, es geht darum möglichst das ganze Körpergewicht zur Kraftgenerierung zu nutzen, naja und unser Schwerpunkt liegt nun mal in etwa am Ar... - äh, Hüfte. Und ich hoffe das ist im Goju-Ryu auch so...

Wat is nun Karate?
Die okinawisch-japanisch Variante, jemanden (meist) waffenlos möglichst schnell außer Gefecht zu setzen.

Details sind Stil-abhängig, und einige behaupten dann der andere Stil sei ja gar kein Karate sondern eher Judo oder Jujutsu (Us und Is frei austauschbar), woraufhin diese antworten, dass die anderen einfach die Hälfte des Karate vergessen hätten. Beide sind aber wiederum der Meinung, dass die Waffen da ja gar nicht zu suchen hätten, wozu die Kobudo-Fraktion wiederum sagt, so ein Quatsch, ihr habt die Hälfte des Karate vergessen.
Andere wiederum streiten sich über Sinnhaftigkeit von LK, SK und VK, oder dass Kata komplett sinnlos seien - oder doch das Herz des Karate und reine SV...

Beweise? => Karate, Kobudō - Kampfkunst-Board (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/)
:D

kanken

14-06-2010, 11:31

Für mich ist all das Karate, was die typische Bewegungsmechanik der ursprünglichen Richtungen des Te nutzt (Naha, Shuri, Tomari) und deren Kampfkonzepte einbindet.
Die Form um das zu vermitteln ist für mich die Kata und ich habe noch keine Stilrichtung gesehen, die es ohne Kata geschafft hat diese Bewegungsmechanik umzusetzen.
Viele VK-Stile sind für mich aus genau diesem Grund auch kein Karate mehr, da sie nicht mehr die ursprüngliche Bewegungsmechanik aufweisen (es geht mir nicht um effektiv oder besser!!!!) sondern sie sind etwas komplett neu entstandenes.

Grüße

Kanken

bikergirl

14-06-2010, 12:29

Fuer mich ist es wirklich schwierig zu sagen. Wir trainieren auch MMA und so viele Dinge vom Karate sind auch im MMA und andersrum, dass fuer mich manchmal die Grenzen etwas was verschwommen sind.

Wir haben viele Aenderungen zu unserem Lehrplan gehabt in den letzten 2 Jahren, was dazu gefuehrt hat, dass wir die groessere Organisation verlassen haben, neue Uebungen eingefuehrt und Kata bis auf Sanchin und Tensho aus dem Programm genommen haben. Gruende fuer diese Aenderungen waren vielfach, aber die Hauptsache war es auf den Kampf zurueck zu bringen.

Manchmal frage ich mich selber, ob es noch Karate ist, aber fuer mich ist es immer noch ein Ja. Unsere Basis ist immer noch Goju und wenn wir mit anderen 'traditionellen' Vereinen trainieren, fuehle ich mich nach wie vor 'zu Hause'. Es ist eben unser Karate! :)

Obelix1977

14-06-2010, 13:30

Servus,

Vielleicht haben die Leute auch nur dazu gelernt. Seltsam wäre es natürlich, wenn diejenigen, die Du meinst, mit apodiktischer Sicherheit das Gegenteil von dem behaupten, dass sie vor 1,5 Jahren gesagt haben. In dem Fall sollte man ein wenig Einsehen in die menschliche Unzulänglichkeit (erst recht die eigene) haben. Eben auch Rei.

Wo habe ich behauptet, dass ich keine Unzulänglichkeit habe.
Meine Aussage bezog sich auf jene Personen, die nicht bereit sind auch nur ein qualitativ hochwertiges Buch in die Hand zu nehmen, statt dessen lieber anderen nachplappern und bisher NIE auch nur eine Quellenangabe liefern konnten und sich selbst als Experten darstellen und immer recht haben wollen. Wo habe ich jemals behauptet immer recht zu haben. Im Gegenteil, ich freue mich, wenn es Karatekas, Judokas, etc. gibt, von denen ich fachlich etwas lernen kann und darf.

In dem Sinn bin ich auch Anfänger, aber ich habe bilde mir auch das Recht auf eine Meinung ein. Allerdings muss, wenn man seine Meinung äußert, man sich auch seines eigenen Kenntnis- und Erfahrungsstandes bewusst sein. Und erst recht des Rei.
Gerade das sind die von mir angesprochenen Leute nicht. Vielmehr besteht man darauf (weil man Wikipedia gelesen hat) nun die ganze Wahrheit zu kennen. Die Suchfunktion zu nutzen, nachzulesen wäre zu schwer. Statt dessen postuliert man halbgares Wissen, was hier schon zig mal diskutiert wurde.

Eine Ergänzung möchte ich noch zu meiner Auflistung hinzufügen:

Philosophische und geistige Aspekte
Eine abschließende Äußerung ist für mich derzeit nicht möglich, da auch hier eine komplette Bandbreite existiert. Angefangen von der Arbeit am eigenen Charakter, an Werten, etc. Wie schon angesprochen, gehören für mich diese Werte auch dazu (habe diesen Aspekt jedoch leider nicht im anderen Faden dazugeschrieben)
Das dies mit ein Teil sein kann/sollte ist unumstritten muss aber jeder für sich selbst beantworten.

Und wie Tori schon angemerkt hat: Es gibt laut alter Meister nur ein Karate....gibt es nur EIN Karate? Oder zerrt jeder so lange an seinem Karatestück herum, bis es vom Ursprung so weit weg ist, dass es KEIN Karate mehr ist?
Jein - mit Tendenz zu nein. Die Meister (vgl. Masters) sprechen von Budo-Karate und Wettkampfkarate und unterscheiden es ganz explizit (bis auf Ochi). Ein Meister geht sogar hin und äußert sich dahingehend, dass die Entwicklung des Wettkampf-Karates dort hingehen wird, dass zukünftig nur noch und ausschließlich die wenigen Techniken des Kumite-Shiai trainiert werden und dadurch das Karate sich noch weiter in unterschiedliche Richtungen entwickeln wird. Er ist überzeugt, dass es irgendwann auf der einen Seite die reine Wettkampfschiene mit wenigen Techniken aber auf der anderen Seite das wahre Budo-Karate existieren wird.

Nun ratet mal in welcher Phase wir gerade sind!

SkiTe

14-06-2010, 14:27

Servus,

Wo habe ich behauptet, dass ich keine Unzulänglichkeit habe.

Nirgends.

Meine Aussage bezog sich auf jene Personen...

Eben: Und meine Aussagen auch ;). Ich habe geschrieben (Hervorhebung nicht im Original-Post):

Seltsam wäre es natürlich, wenn diejenigen, die Du meinst, mit apodiktischer Sicherheit das Gegenteil von dem behaupten, dass sie vor 1,5 Jahren gesagt haben. In dem Fall sollte man ein wenig Einsehen in die menschliche Unzulänglichkeit (erst recht die eigene) haben. Eben auch Rei.

Das 'Einsehen in die menschliche Unzulänglichkeit' war also nicht auf Dich, sondern auf solche Personen gemünzt, die glauben, die Wahrheit gepachtet zu haben und wenn sie dann herausfinden, dass dem nicht so ist, mit gleicher Borniert- und Sturheit die gegenteilige Meinung annehmen.

Eine Ergänzung möchte ich noch zu meiner Auflistung hinzufügen:

Philosophische und geistige Aspekte
Eine abschließende Äußerung ist für mich derzeit nicht möglich, da auch hier eine komplette Bandbreite existiert. ...Das dies mit ein Teil sein kann/sollte ist unumstritten muss aber jeder für sich selbst beantworten.

Dem kann ich wieder zustimmen, siehe meine Antwort auf hashime.

...Er ist überzeugt, dass es irgendwann auf der einen Seite die reine Wettkampfschiene mit wenigen Techniken aber auf der anderen Seite das wahre Budo-Karate existieren wird.

Nun ratet mal in welcher Phase wir gerade sind!

Ich glaube, genau da ziehen diejenigen hier, die Sportkarate kritisieren, ihre Kritik: Es ist eine Beschneidung des Karate. Was aber für mich nichts an der Existenzberechtigung des Sportkarate ändert: Wer es machen will und damit glücklich ist, gut so! Allerdings sollten sie sich dieser Beschränkung auch bewusst sein.

Gruß

shorinryuchemnitz

14-06-2010, 16:02

ja aber ohne die kihon keine kata oder? schließlich ist die kata "veränderbar" also einige sequenzen oder techniken in der kata werden von dojo zu dojo anders erklärt oder weitergegen, daher isses wichtig ne einheitliche kihon zu haben was ja soweit auch der fall ist oder nicht?

klar is die kata sehr wichtig aber egal welcher verband etwas vorgeben will, zum karate gehören kihon kata kumite, meine meinung.

Hallo,
"Oder nicht"!
Deine Vorstellung von Karate basiert genau auf dem von Lanariel beschrieben "JKA-Karate"-Verständnis. Nicht Kihon ist die Referenz des Karate, sondern die Kata. Kihon-Übungen kann ich unendlich viele aus der Kata entnehmen und einzeln üben und danach wieder als Kata in den ursprünglichen Kontekt stellen. Ohne die Kata verstehen ich die Einzeltechnik unter Umständen garnicht, egal wie oft ich diese übe. Nur durch die Kata erschließt sich das gemeinte und die dafür erforderliche Gesamtbewegung meines Körpers.

Ohne Kata entstehen Missverständnisse, es ist wie mit Sprache. Wenn ich ein Wort habe kann ich es so oder so verstehen, der Sinn des gesagten erschließt sich oft erst aus dem Kontext, wenn ich einen oder mehrere Sätze habe die sich um dieses Wort anordnen und diesem so eine Wertung und Aussage geben.
Für das okinawanische Karate ist die Kata essentiell für das Verständnis dessen was man tun möchte.

Gruß

Shinkawa

14-06-2010, 17:38

Für das okinawanische Karate ist die Kata essentiell für das Verständnis dessen was man tun möchte.

Ja, so ist es. Nach Shoshin Nagamine dient Kihon als Vorbereitung und Unterstützung dem Erlernen der Kata, um dann in einem Kumite schnell und intuitiv reagieren zu können. Die Basis ist die Kata. Zumindest im Matsubayashi Ryu.

Kraken

14-06-2010, 19:13

Wenn die Leute es Karate nennen, ist es Karate ;)

FireFlea

14-06-2010, 19:19

Wenn die Leute es Karate nennen, ist es Karate ;)

Und wenn ich jetzt "mein" Karate BJJ nenne, ist es dann BJJ? (Hey, ich bin ja dann BJJ Blackbelt :D )

Lanariel

15-06-2010, 09:58

und Kata bis auf Sanchin und Tensho aus dem Programm genommen haben.
Nun denn, es ist zumindest kein Okinawa Goju-Ryu mehr, da im Okinawa Goju-Ryu eine bestimmte Anzahl an Kata gelehrt werden. Das macht einfach das Okinawa Goju-Ryu aus.

Gruende fuer diese Aenderungen waren vielfach, aber die Hauptsache war es auf den Kampf zurueck zu bringen.

Dann versteh ich nicht wieso man die Kata herausgenommen hat. Der Kampf steckt in diesen Kata drin.

Vielleicht ist das was du jetzt machst durch das herausreduzieren der Kata doch mehr an MMA statt an Karate angelehnt. Für mich fehlen hier elementare Dinge um es als Okinawa Goju-Ryu zu bezeichnen. Bitte versteh mich nicht falsch, ich will damit nicht sagen, dass du etwas schlechtes trainierst, nur wohl etwas anderes.

Lanariel

15-06-2010, 10:05

Geht nicht um Hüfte eindrehen.
"Hüfte" ist auch im Karate oft übertrieben verwendet, es geht darum möglichst das ganze Körpergewicht zur Kraftgenerierung zu nutzen, naja und unser Schwerpunkt liegt nun mal in etwa am Ar... - äh, Hüfte. Und ich hoffe das ist im Goju-Ryu auch so...
Hm ich hoffe wir reden jetzt nicht aneinander vorbei. Ich kenne es aus dem Shotokan bisher so, dass z.B. ein Gedan-Barai ausgeführt wird. Hierdurch ist die Hüfte dann etwas eingedreht und die Schultern sind auch nicht mehr auf einer Linie. Macht man danach dann einen Oi-Zuki, so dreht man die Hüfte praktisch wieder gerade und die Schultern befinden sich auf einer Linie.

Im Goju-Ryu ist das anders. In der Regel steht man mit Hüfte und Schultern immer gerade und durch Schläge und Abwehrbewegungen wird in der Regel auch nichts eingedreht. Es wird davon ausgegangen dass man nahe genug am Gegner steht, dass es nicht nötig ist nochmal durch die Hüfte Schwung nach vorne zu gebrauchen.

Meintest du das oder etwas anderes?

Zur restlichen Threadentwicklung. Statt über irgendwelche Personen herzuziehen wäre es wohl besser diese privat zu kontaktieren und die Probleme dort auszutragen. Ich denke keiner kann hier sagen wer wieviele Bücher von wem bisher gelesen hat, das sind dann wieder reine Unterstellungen und Vermutungen. Es nervt halt. Wem das nicht passt der soll halt wieder ab ins Dento gehen, da wird ja sowieso großzügig selektiert und jeder gleich gelöscht, wenn er mal anderer Meinung als die zwei Superchecker ist.

Dakan

15-06-2010, 10:16

Also ich muss dir mal widersprechen Lanariel. Ich finde das was bei bikergirl gemacht wird eher sehr vorbildlich. Man greift sich die 2 fürs Goju-Ryu wohl wichtigsten Kata (nach meinem Verständnis) Sanchin und Tensho und lehrt nach diesen. Das ist quasi wie die alten Meister die sich auf 1-3 Kata konzentriert haben.

Vielleicht kann man es dann nicht mehr Okinawa Goju-Ryu nennen, wenn man diesen Stil so definiert, dass man alle Kata laufen muss. Allerdings halte ich den Ansatz für falsch, denn nach der Definition mach ich auch kein Shotokan ;)

Ich trainiere momentan 4 Kata und das wars (eine davon nur, weil sie zur nächsten Prüfung gefordert ist). Dadurch kann man sich viel intensiver mit den Lektionen der Kata beschäftigen, als wenn man sich jetzt auch noch Dinge über 10 weitere Kata merken muss. Meine Meinung :)

hashime

15-06-2010, 10:25

SkiTe

15-06-2010, 10:41

Find ich echt interessant die Diskussion hier, es kristallisiert sich immer mehr heraus, dass sich Karate als solches nicht vernünftig abgrenzen lässt.....das ist insofern interessant, als einige hier immer sehr vehement auf bestimmten Quellen bestehen, die angeblich die einzige Wahrheit für eh alles verkünden und auf ewig gelten und nicht verändert werden dürfen....

Die Frage nach Quellen hat ihre Berechtigung, da, wenn man Karate abgrenzen will, man natürlich schauen muss, wo es her kommt und was es damals war. Das Problem mit den Quellen ist allerdings, dass sich die Leute damals auch nicht so ganz einig waren.

Im Endeffekt scheinen wir uns ja alle darauf einigen zu können, dass die Kata der Kern des Ganzen sind. Jetzt gibt es aber etliche Leute, die behaupten, jede Kata sei ein in sich geschlossenes Kampfsystem. Das macht die Sache auch nicht einfacher. Aber vielleicht liegt trotzdem hier die Lösung: Welche Kata finden sich in allen Stilen? Ich bin noch nicht über die Heian/Pinan hinaus gekommen, aber die Tekki/Naihanchi wären doch Kandidaten?

Oder, um das Pferd vom anderen Ende her aufzuzäumen: Im Shotokan wird die Kanku-Dai ja als die/eine der 'Kernkata' angesehen; im Gojy-Ryu ist es die Sanchin (ich muss hier abbrechen, da ich es für die anderen Stile nicht weiß). Wo sind also bei diesen Kata die Berührungspunkte? Wenn man die findet, dann sollte man sagen können, was 'Karate' ausmacht.

Gruß

hashime

15-06-2010, 10:55

Die Frage nach Quellen hat ihre Berechtigung, da, wenn man Karate abgrenzen will, man natürlich schauen muss, wo es her kommt und was es damals war. Das Problem mit den Quellen ist allerdings, dass sich die Leute damals auch nicht so ganz einig waren.

Gruß

Klar haben Quellen ihre Berechtigung, aber auch das Hinterfragen von Quellen und eventuell sogar das Verwerfen von Dingen, die vom heutigen Standpunkt aus als nicht Sinnvoll betrachtet werden, sollte ohne sofortigem "Ketzereigeschrei" erlaubt sein....

Zum Katavergleich: schwierig. Glaube nicht, dass es Kata gibt, die in allen Stilen verwendet werden....dafür sind die Stile dann wieder zu unterschiedlich....

Dakan

15-06-2010, 10:58

@SkeTe: Tekki ist soweit ich weiß zB im Goju Ryu nicht vorhanden, allerdings hat Miyagi witzigerweise selbst regelmäßig die Tekki geübt (ja er hat sie Naihanchi genannt, steinigt mich :p).

Die Pinan sind ihmo zu jung um durch sie das Karate zu klassifizieren, da müsste man wohl auf ältere Kata zurückgreifen, wie eben Tekki oder Sanchin oder Kanku (Kushanku) oder Bassai (Patsai)... Das Problem ist nur das sich dafür keine genauen "Überlieferungslinien" finden lassen. irgendwo verläuft alles im Sand. Witzigerweise meistens in China und genauer in Fuzhou. Karate hat ja eigentlich massive Anleihen aus dem Bai He Quan der in dieser Region praktiziert wurde, allerdings sieht man davon zB im Shotokan (aber auch in anderen Richtungen) nicht mehr so wirklich viel.

Karate ist einfach eine Kampfmethode die sich über Jahrhunderte vor allem durch Einflüsse aus China auf Okinawa entwickelt hat und ihre Prinzipien durch Kata vermittelt. Ich glaube genauer kann man da nicht rankommen.

Achja ich finde es wichtig das die Prinzipien durch Kata vermittelt werden, denn sonst wäre tegumi ja auch schon Karate, aber es ist ja nur ein kleiner Teil davon.

Sojobo

15-06-2010, 11:02

Im Goju-Ryu ist das anders. In der Regel steht man mit Hüfte und Schultern immer gerade und durch Schläge und Abwehrbewegungen wird in der Regel auch nichts eingedreht. Es wird davon ausgegangen dass man nahe genug am Gegner steht, dass es nicht nötig ist nochmal durch die Hüfte Schwung nach vorne zu gebrauchen.

Mag ja sein, dass Ihr das so macht. Das Goju-Ryu, das ich kenne, benutzt in jeder Lage die Hüfte. Man geht davon aus, dass man auch - und gerade - in der nahen Distanz ohne Hüfteinsatz nicht genug Power rein bekommt. Merkt man auch, wenn man Pratzentraining oder Kontakttraining am Partner macht. Ohne Hüfte keine Kraft.
Sagte ja, dass es selbst im selben Stil teils gewaltige Unterschiede gibt.

Find ich echt interessant die Diskussion hier, es kristallisiert sich immer mehr heraus, dass sich Karate als solches nicht vernünftig abgrenzen lässt.....das ist insofern interessant, als einige hier immer sehr vehement auf bestimmten Quellen bestehen, die angeblich die einzige Wahrheit für eh alles verkünden und auf ewig gelten und nicht verändert werden dürfen....

Also ich fand meine "Regenbogen-Pool-Metapher" ziemlich genial, wenn ich mir mal selbst auf die Schulter klopfen darf :D Es gibt Grundfarben, die einzelne Kampfkünste ausmachen, aber die färben auch auf andere KK ab und nehmen gleichsam die Töne anderer KK in sich auf.
War Karate etwa kein Karate mehr, als es Judo-Aspekte in sich aufgenommen hat?
In dem Thread über die Prinzipien des Karate kamen auch keine klaren Definitionen zu den Grundprinzipien unserer KK, oder nur welche, die es auch in anderen KK gibt.

hashime

15-06-2010, 11:08

Achja ich finde es wichtig das die Prinzipien durch Kata vermittelt werden, denn sonst wäre tegumi ja auch schon Karate, aber es ist ja nur ein kleiner Teil davon.

Es gibt aber auch Stile bzw. Dojos, die ihre Prinzipien nicht durch Kata vermitteln und das gar nicht so wenige....auch ich hab in 11 Jahren kein einziges Kampfprinzip durch eine Kata gelernt, auch wenn ich unendlich viel Kata gelaufen bin.....trotzdem hab ich kämpfen gelernt.....bin ich jetzt kein Karateka?

Also ich fand meine "Regenbogen-Pool-Metapher" ziemlich genial, wenn ich mir mal selbst auf die Schulter klopfen darf :D Es gibt Grundfarben, die einzelne Kampfkünste ausmachen, aber die Färben auch auf andere KK ab und nehmen gleichsam die Töne anderer KK in sich auf.
War Karate etwa kein Karate mehr, als es Judo-Aspekte in sich aufgenommen hat?
In dem Thread über die Prinzipien des Karate kamen auch keine klaren Definitionen zu den Grundprinzipien unserer KK, oder nur welche, die es auch in anderen KK gibt.

Ja, die Metapher ist nicht schlecht....:)

Dakan

15-06-2010, 11:21

Kann ich dir nicht sagen, da ich dich nie kämpfen gesehen habe^^ Man kann natürlich die Prinzipien auch ohne Kata lehren, allerdings ist es anhand der Kata einfacher. Aber eben auch nur wenn man einen Lehrer hat der einem das beibringen kann. Wenn ich Karate ohne die Kata mache dann nähere ich mich imho dem Kickboxen an, was ja essentiell eigentlich auch nix anderes ist als Karate ohne Kata ;)

Lanariel

15-06-2010, 11:31

@Sojobo: Trainierst du eher japanisches oder okinawanisches Goju-Ryu? Mir sind da schon mehrere Unterschiede aufgefallen. Aber wie willst du wenn du im Sanchin-Dachi deine Techniken ausführst noch groß mit der Hüfte drehen? Ich empfinde es so auch als natürlicher.

Zum Thema Kata. Es gibt keine Kata die in allen Stilrichtungen existiert. Das einzige aus meiner Sicht gemeinsame am Karate ist, (zumindest im Okinawa Karate), dass die Kampfprinzipien über die Kata vermittelt werden/worden sind. Von daher ist das was bikergirl macht aus meiner Sicht kein Okinawa Goju-Ryu mehr. Es fehlen einfach die grundlegenden Kata des Stils.

Was ich noch sehe sind die neuen Entwicklungen. Da ist das Basiswissen über die Kata verloren gegangen, also reduziert man sie oder lässt sie ganz weg und entwickelt Kampfprinzipien ohne die Kata. Das ist dann aus meiner Sicht aber nicht mehr wirklich das was ich unter Karate verstehe. Wie gesagt ich sehe daran nicht unbedingt was Schlechtes im Sinne von es würde schlecht trainiert. Es ist für mich einfach nur etwas anderes wo mir der Bezug zum Kern des Karate fehlt. Für mich ist Karate nunmal eine Art kämpfen zu lernen dessen Prinzipien über das Lehrgebäude der Kata vermittelt werden.

SKA-Student

15-06-2010, 11:39

...Aber wie willst du wenn du im Sanchin-Dachi deine Techniken ausführst noch groß mit der Hüfte drehen? Ich empfinde es so auch als natürlicher.
...

Im Shotokan gibt's ja auch unterschiedliche Richtungen... bei SKA bleiben Schultern immer über Hüfte, und es gibt kein "Hüftgezappel", nur relativ natürliche Ganz-Oberkörperbewegungen.
Aber weiss meinst du, ihr benutzt keine Hüfte, und steht immer gerade?! :ups:
Ich glaube da liegt ein Misverständnis vor... Du meinst wahrscheinlich, dass ihr diese kleinen Hüftbewegungen a la JKA-Shotokan ( "Hüftgezappel", s.o. ) nicht macht?

kanken

15-06-2010, 11:42

Wenn ich Karate ohne die Kata mache dann nähere ich mich imho dem Kickboxen an, was ja essentiell eigentlich auch nix anderes ist als Karate ohne Kata ;)

Bitte was???? Wenn du ernsthaft meinst, dass Karate auch nur annähernd etwas mit Kickboxen zu tun hat, dann such dir ganz schnell mal einen Karatelehrer....

Grüße

Kanken

SKA-Student

15-06-2010, 11:44

Find ich echt interessant die Diskussion hier, es kristallisiert sich immer mehr heraus, dass sich Karate als solches nicht vernünftig abgrenzen lässt.....das ist insofern interessant, als einige hier immer sehr vehement auf bestimmten Quellen bestehen, die angeblich die einzige Wahrheit für eh alles verkünden und auf ewig gelten und nicht verändert werden dürfen....

Trotzdem kristallisiert sich heraus, dass schon hier im Karateunterforum jeder etwas anderes darunter versteht....wer hat nun die ewige Wahrheit gepachtet?
Und warum? Und trainieren alle anderen dann Blödsinn oder "Nicht"-Karate? Oder entwickeln sich einfach verschiedene Richtungen mit unterschiedlichen Schwerpunkten, die trotzdem noch alle unter das Dach "Karate" passen?

Ich glaube fast, wir können das tatsächlich nicht beurteilen.
Vielleicht sollten wir mal die "alten Hasen" fragen, die schon mehrere Stile betrieben und gesehen haben?
corss-over? Ryushin? Yabu? Trunkenbold? Tori?

Es müsste tatsächlich ein erfahrener nicht-Karateka-Kampfsportler/Körpermechanikkenner beurteilen, der sich zB 5 Karate-Stile ankuckt. Wäre wirklich interessant, was würde der sagen? Dass zB Karate-Stil A und B vollkommen unterschiedlich aussehen, und man das eine auch "Name X" nennen könnte?

Lanariel

15-06-2010, 11:48

Im Shotokan gibt's ja auch unterschiedliche Richtungen... bei SKA bleiben Schultern immer über Hüfte, und es gibt kein "Hüftgezappel", nur relativ natürliche Ganz-Oberkörperbewegungen.
Aber weiss meinst du, ihr benutzt keine Hüfte, und steht immer gerade?! :ups:
Ich glaube da liegt ein Misverständnis vor... Du meinst wahrscheinlich, dass ihr diese kleinen Hüftbewegungen a la JKA-Shotokan ( "Hüftgezappel", s.o. ) nicht macht?
Hm ich bin mir nicht ganz sicher ob ich jetzt dasselbe meine wie du. Schultern bleiben halt im Kihon zumindest waagrecht und Hüfte gerade, also kein Gezappel.

hashime

15-06-2010, 11:53

Bitte was???? Wenn du ernsthaft meinst, dass Karate auch nur annähernd etwas mit Kickboxen zu tun hat, dann such dir ganz schnell mal einen Karatelehrer....

Grüße

Kanken

Kyokushin ist schon sehr nah am Kickboxen....dein Aufschrei trifft also wieder nicht alle Stile ;)

Ich glaube fast, wir können das tatsächlich nicht beurteilen.
Vielleicht sollten wir mal die "alten Hasen" fragen, die schon mehrere Stile betrieben und gesehen haben?
corss-over? Ryushin? Yabu? Trunkenbold? Tori?

Es müsste tatsächlich ein erfahrener nicht-Karateka-Kampfsportler/Körpermechanikkenner beurteilen, der sich zB 5 Karate-Stile ankuckt. Wäre wirklich interessant, was würde der sagen? Dass zB Karate-Stil A und B vollkommen unterschiedlich aussehen, und man das eine auch "Name X" nennen könnte?

Ich hab schon bei Shotokan und auch bei Shito-Ryu mittrainiert....zwischen den drei Stilen (Kyokushin ist mein Heimstil) liegen Welten....auch zwischen Shotokan und Shitoryu...Das beginnt beim anderen Hüfteinsatz, geht über die Tiefe der Stände bis zur Art der Körperspannung, setzt sich fort in den Trainingsmethoden und der Trainingsintensität, bei der Verwendung von Hebel und Würfen und hört auf beim Kumite.....man erkennt klarerweise Techniken, allerdings werden auch die teilweise komplett anders ausgeführt....

kanken

15-06-2010, 11:55

Kyokushin ist schon sehr nah am Kickboxen....dein Aufschrei trifft also wieder nicht alle Stile ;)

Welches Kyokushin? Das von Oyama oder das was heutzutage darunter verstanden wird?

Grüße

Kanken

Dakan

15-06-2010, 11:56

@kanken: Also soweit ich weiß ist Kickboxen in den USA entstanden und durch Leute verbreitet worden, die (Shotokan) Karate in Japan gelernt hatten. Allerdings wurden dann eben noch Boxtechniken integriert und das ganze wurde "verwestlicht". So ist zumindest mein Wissensstand.

Damit wir uns nicht falsch verstehen: Kickboxen ist eben kein Karate mehr. Weil die netten Leutchen aus der Army damals das System nicht wirklich begriffen haben, haben sie was anderes draus gemacht. Sie haben die Kata nicht verstanden, wohl weil ihnen die Prinzipien nicht beigebracht wurden, und versucht das fehlene Wissen auszugleichen. Allerdings haben sie sich damit vom Karate entfernt. Deswegen die Aussage, dass wenn ich die Kata über Bord schmeisse ich genausogut das ganze Kickboxen nennen kann, da es sich unweigerlich in diese Richtung entwickeln wird.

Ich hoffe ich hab mich klarer ausgedrückt :)

hashime

15-06-2010, 11:57

Welches Kyokushin? Das von Oyama oder das was heutzutage darunter verstanden wird?

Grüße

Kanken

Das was heute trainiert wird.....Rückbesinnung auf Oyama ist offensichtlich gerade out

SKA-Student

15-06-2010, 11:58

...
Ich hab schon bei Shotokan und auch bei Shito-Ryu mittrainiert....zwischen den drei Stilen (Kyokushin ist mein Heimstil) liegen Welten....auch zwischen Shotokan und Shitoryu...Das beginnt beim anderen Hüfteinsatz, geht über die Tiefe der Stände bis zur Art der Körperspannung, setzt sich fort in den Trainingsmethoden und der Trainingsintensität, bei der Verwendung von Hebel und Würfen und hört auf beim Kumite.....man erkennt klarerweise Techniken, allerdings werden auch die teilweise komplett anders ausgeführt....

Diese Unterschiede habe ich sogar zwischen 2 Stilen festgestellt, die sich beide "Shotokan" nennen...

hashime

15-06-2010, 11:59

Diese Unterschiede habe ich sogar zwischen 2 Stilen festgestellt, die sich beide "Shotokan" nennen...

Eben :)
Aber fast ein jeder ist überzeugt, dass sein Karate das einzig Wahre und Sinnvolle und vom alten Meister gemeinte ist ;)

kanken

15-06-2010, 12:05

Damit wir uns nicht falsch verstehen: Kickboxen ist eben kein Karate mehr. Weil die netten Leutchen aus der Army damals das System nicht wirklich begriffen haben, haben sie was anderes draus gemacht. Sie haben die Kata nicht verstanden, wohl weil ihnen die Prinzipien nicht beigebracht wurden, und versucht das fehlene Wissen auszugleichen. Allerdings haben sie sich damit vom Karate entfernt. Deswegen die Aussage, dass wenn ich die Kata über Bord schmeisse ich genausogut das ganze Kickboxen nennen kann, da es sich unweigerlich in diese Richtung entwickeln wird.

Ich hoffe ich hab mich klarer ausgedrückt :)

Jetzt habe ich dich verstanden :D

Grüße

Kanken

Dakan

15-06-2010, 12:06

Aber fast ein jeder ist überzeugt, dass sein Karate das einzig Wahre und Sinnvolle und vom alten Meister gemeinte ist ;)

Na dann klappt zumindest die Geschichte mit dem Aufbau von Selbstbewusstsein :p :D

Nein mal im Ernst sowas ist engstirnig. Wenn ich der Meinung bin ich möchte Sanchin lernen, da mir das was für mein Karate bringt, dann mach ich das auch egal ob dann einer rumjammert "aber wir machen doch Shotokan".

"Es gibt nur ein Karate" und es ist wahrscheinlich einfach nur ne Katasammlung :cool:

€: @kanken: :blume:

Sojobo

15-06-2010, 12:19

@Sojobo: Trainierst du eher japanisches oder okinawanisches Goju-Ryu? Mir sind da schon mehrere Unterschiede aufgefallen. Aber wie willst du wenn du im Sanchin-Dachi deine Techniken ausführst noch groß mit der Hüfte drehen? Ich empfinde es so auch als natürlicher.

Hm ich bin mir nicht ganz sicher ob ich jetzt dasselbe meine wie du. Schultern bleiben halt im Kihon zumindest waagrecht und Hüfte gerade, also kein Gezappel.

Yuishinkan Goju-Ryu trainiere ich. Wie neulich schon woanders geschrieben, waren meine Trainer Schüler von Fritz Nöpel, der wiederum von Tomoharu Kisaki, der wiederum von Chōjun Miyagi selbst. Direkter kann die Linie nicht nach Okinawa reichen. Aber ich habe bisher auch noch von keinen Vertretern anderer Goju-Linien Bewegungen gänzlich ohne Hüfteinsatz gesehen und ehrlich gesagt kann ich das auch überhaupt nicht nachvollziehen. Hast du mal ein Video von jemandem aus deiner Stil-Variante, wo man das sehen kann? :ups:
Zu deiner Frage: Mit dem Training wird die Hüfte aus ihrer Steifheit befreit und du kannst sie auch in kurzen Ständen locker bewegen. Wir bewegen sie quasi immer mit.

Kraken

15-06-2010, 12:27

Und wenn ich jetzt "mein" Karate BJJ nenne, ist es dann BJJ? (Hey, ich bin ja dann BJJ Blackbelt :D )

Bist du "die Leute" ? ;)

Lanariel

15-06-2010, 12:49

Yuishinkan Goju-Ryu trainiere ich. Wie neulich schon woanders geschrieben, waren meine Trainer Schüler von Fritz Nöpel, der wiederum von Tomoharu Kisaki, der wiederum von Chōjun Miyagi selbst. Direkter kann die Linie nicht nach Okinawa reichen. Aber ich habe bisher auch noch von keinen Vertretern anderer Goju-Linien Bewegungen gänzlich ohne Hüfteinsatz gesehen und ehrlich gesagt kann ich das auch überhaupt nicht nachvollziehen. Hast du mal ein Video von jemandem aus deiner Stil-Variante, wo man das sehen kann? :ups:
Zu deiner Frage: Mit dem Training wird die Hüfte aus ihrer Steifheit befreit und du kannst sie auch in kurzen Ständen locker bewegen. Wir bewegen sie quasi immer mit.
Hm also mir ging es jetzt vorrangig ums Kihon, dass bei uns im Sanchin-Dachi ausgeführt wird. Da bewegt man sich halt vorwärts wie in der Sanchin und man steht halt die ganze Zeit gerade, also mit nicht mit eingedrehter Schulter usw. Ich finde bei Youtube leider kein passendes Video aber stells dir einfach mal so als Sanchin mit Grundtechniken vor.

Sojobo

15-06-2010, 19:13

Hm also mir ging es jetzt vorrangig ums Kihon, dass bei uns im Sanchin-Dachi ausgeführt wird. Da bewegt man sich halt vorwärts wie in der Sanchin und man steht halt die ganze Zeit gerade, also mit nicht mit eingedrehter Schulter usw. Ich finde bei Youtube leider kein passendes Video aber stells dir einfach mal so als Sanchin mit Grundtechniken vor.

Verstehe! Also bei uns wird auf Hüfteinsatz in der Grundschule von Anfang an ein ganz GANZ großer Wert gelegt. Ich glaube, man könnte sich bei uns sogar zu den Aussage hinreißen lassen "Das ist doch kein Karate", wenn einer Kihon/Kihon-Ido ohne Hüfteinsatz machen würde.
So fundementale Unterschiede innerhalb eines Stils! Mein Fazit, dass es das Karate nicht gibt, wäre damit untermauert.

Der Karate-Do ist damit rein philosophisch zu verstehen, würd ich meinen.

Lanariel

15-06-2010, 19:38

Ich mußte mir das Schulter eindrehen wirklich erst mal wieder abgewöhnen. Habe jetzt aber auch schon gesehen dass vieles in anderen Goju Stilen wieder anders gemacht wird. Finde es aber für mich jetzt besser die Techniken im Sanchin Dachi zu üben, kommt mir einfach natürlicher vor. Mein Trainer machts halt so wie ers auf Okinwa gelernt hat.

shorinryuchemnitz

16-06-2010, 06:45

Mein Trainer machts halt so wie ers auf Okinwa gelernt hat.

Hallo, liegt Okinwa in Afrika? :D

Gruß

hashime

16-06-2010, 06:55

Jeder Trainer macht wohl das, was er gelernt hat und fügt dann das hinzu was er gut findet und das, was er sich von über dem Tellerrand abgeguckt hat und lässt das weg, was er nicht so mag....und schon kommt was ganz anderes raus als er gelernt hat :ups:;)

shorinryuchemnitz

16-06-2010, 07:44

Mein Fazit, dass es das Karate nicht gibt, wäre damit untermauert.

Der Karate-Do ist damit rein philosophisch zu verstehen, würd ich meinen.

Hallo,
@Sojobo,
was meinst Du genau damit.

Aus meiner Sicht verstehe ich die Aussage "Es gibt nur ein Karate" eher so...
Es gibt zwar viele Stile, Schulen und Strömungen, doch wenn man seinen Stil erlernt und verinnerlicht hat, sollte man in der Lage sein sich der Konzepte und Methoden anderer Stile, Schulen und Strömungen innerhalb dessen was sich alles Karate nennt, anzunehmen und diese für sich zu Werten. Dabei entfallen automatisch alle Konzepte/Methoden die auf einer anderen Ausgangsbasis aufbauen.
Ein Beispiel, wenn in meinen Stil bspw. keine Tritte über Gedan gelehrt werden und ich auch verstanden habe warum das so ist, kann ich wenn ich in anderen Stilen hohe Tritte kennenlerne auch entscheiden ob es für mich sinnvoll ist diese in mein Karate zu integrieren oder nicht. Sinnvoll bedeutet ich muss wissen warum ich etwas übernehme, welch Zweck ich damit verfolge.
Ein weiteres Bsp. wäre die angesprochene Hüftbewegung @Lanariel, aus meiner Erfahrung gibt es in allen okinawanischen Stilen Hüftbewegung, in einigen Fällen ist diese nur nicht ausgeprägt erkennbar.
@all,
Oder in der heutigen Zeit die unterschiedlichen Konzepte Sport oder Budo.
Das eine baut auf einer Weglehre auf das andere hat den sportlichen Wettkampf zum Ziel. Ich muss wissen was ich mache um zu wissen was ich will und kann danach entscheiden, welche Konzepte für mein Karate die richtigen sind.

Zum Thema Hüfte nochmal
Die Kraftgenerierung in den asiatischen KK erfolgt über den Hara (Tanden), soll heißen die Bewegungen gehen von diesem Kraftzentrum aus und entspringen nicht aus einer muskulären Kontraktion der Gliedmaßen oder des Oberkörpers. Jede Bewegung wird sozusagen durch eine Verlagerung des Schwerpunktes erst ermöglicht. dies kann ein absenken, schrägstellen oder aufsteigen des Hara sein wie auch immer benötigt. Die richtige Ausführung der Kata lehrt dies, so das es in der Anwendung automatisch passiert. Das diese Art der Kraftgenerierung für jeden Menschen etwas anders sein wird (unterschiedliche Ausprägungen) liegt an leichten Unterschieden in der Anatomie, diese Unterschiede sind aber nicht so groß das es völlig andere Bewegungsmuster geben muss.

Zum Thema "Es gibt nur ein Karate" zurück
Es Unterschiede in der Ausgangsbasis (Grundgedanke bei der Ausführung) doch diese sind nicht unbedingt Stilabhängig sondern existieren meist gleichberechtigt auch innerhalb eines Stiles nebeneinander. Die Ausführung wird oft über Bilder erklärt...
Z. B.

1. Du bist der Fels, das Wasser umfließt Dich.
Dieser Ansatz vertritt den Gedanken einer sehr starken Basis (den Boden mit den Füßen greifen) und dem vorbeileiten aller Angriffe über meist kreisförmige Bewegungen (Annehmen --> Aufnehmen --> Kontern/Weiterleiten)

2. Du bist das Wasser, weich und hart.
Dieser Ansatz verfolgt den Gedanken des schnellen plötzlichen Ortswechsels, Ausweichens, des "Nicht Daseins", der Welle (zurückweichen und durch plötzlichen Richtungswechsel Kontern), Weich annehmen und gleichzeitig hart zurückschlagen.
Ein anderes Bild dazu ist, Du bist der Bambus.

Im Shorinryu sind beide Konzepte enthalten und existieren gelichberechtig neben einander, je nach körperlicher Konstitution und Situation ist die vorteilhafte Denkweise einzunehmen. (Allerdings darf man das nicht denken sonst funktioniert es nicht):)

Gruß

SkiTe

16-06-2010, 09:54

...
Die Pinan sind ihmo zu jung um durch sie das Karate zu klassifizieren, da müsste man wohl auf ältere Kata zurückgreifen, wie eben Tekki oder Sanchin oder Kanku (Kushanku) oder Bassai (Patsai)

Zustimmung

... Das Problem ist nur das sich dafür keine genauen "Überlieferungslinien" finden lassen.

Die Probleme fangen ja sogar schon bei den Heian/Pinan an, die wahlweise aus Kanku-Dai und Bassai-Dai oder aus zwei (verlorenen?) Kata namens Channan erstellt worden sein sollen.

irgendwo verläuft alles im Sand. Witzigerweise meistens in China und genauer in Fuzhou.

Daher ja der alternative Vorschlag, statt Kata zu suchen, die in allen Stilen vorhanden sind, Vergleiche der Kernkata der Stile anzustellen. Wobei sich dann wieder die Frage stellt, was man vergleicht. Einzelne Techniken bzw. deren Abfolge wäre wohl wenig sinnvoll, man müsste versuchen, gleiche Prinzipien zu identifizieren.

Karate ist einfach eine Kampfmethode die sich über Jahrhunderte vor allem durch Einflüsse aus China auf Okinawa entwickelt hat und ihre Prinzipien durch Kata vermittelt. Ich glaube genauer kann man da nicht rankommen.

Im Sinne eines kleinsten gemeinsamen Teilers würde das wohl von jedem akzeptiert. Wobei sich dann aber wieder die Frage stellt: Wo sind die Gemeinsamkeiten bei Shorei- und Shorin-ryu? Wo bleibt Te und Tegumi? :ironie:

Achja ich finde es wichtig das die Prinzipien durch Kata vermittelt werden, denn sonst wäre tegumi ja auch schon Karate, aber es ist ja nur ein kleiner Teil davon.

Aber eben ein Teil...

Gruß

PS: Eigentlich ist meine Aussage über die Okinawa-Schulen nicht wirklich ironisch gemeint....

Dakan

16-06-2010, 11:00

Gemeinsamkeiten von Shorin und Shorei? Kommen beide aus Okinawa. :p

Tegumi würd ich nicht in eine Definition mit reinnehmen, da man sonst auch Kakie dazunehmen müsste. Allerdings habe ich zB keine Shotokantypischen Kakieformen kennengelernt. Also gibt es diese vielleicht nicht? Bitte in dem Punkt um Aufklärung^^ Und wie schauts mit Kyusho aus? Müsste dann auch dazugehören. Achja Kobudo möchte ich auch einwerfen, selbst wenn sich da die Geister drüber streiten obs dazugehört.

Also was gehört denn eigentlich alles dazu? Was gibt es in jedem Stil? Was nur in einigen wenigen?

Obelix1977

16-06-2010, 11:19

@ Dankan

Auch wenn ich die Frage nicht zu 100% beantworten kann (in Bezug auf nachweisbare Quellen) so möchte ich aufgrund diverser Publikationen eine tendenzielle Meinung kund geben.

Tegumi würd ich nicht in eine Definition mit reinnehmen, da man sonst auch Kakie dazunehmen müsste. Allerdings habe ich zB keine Shotokantypischen Kakieformen kennengelernt. Also gibt es diese vielleicht nicht?
Gerade zum Thema Kakie habe ich einen Historiker aus Hawaii kontaktiert, der mich vor einiger Zeit bestätigte, dass es das Kakie im Shôtôkan-ryû geben kann. So soll Kakie im Begriff "Kakiwake Uke" enthalten sein. Dies ist derzeit jedoch (für mich) noch reine Spekulation.

Und wie schauts mit Kyusho aus? Müsste dann auch dazugehören.
Gehört es auch. So finden sich in älteren Dokumente durchaus auch Erläuterungen zur Anatomie im Karate. So soll ein bekannter noch lebender japanischer Karate-Meister (des Shôtôkan-ryû) Kenntnisse in genau diesen Dingen haben (vgl. Unglaubliche Phänomäne - bei näherem Interesse zu dem Buch bitte nachfragen, habe es gerade nicht zur Hand).

Achja Kobudo möchte ich auch einwerfen, selbst wenn sich da die Geister drüber streiten obs dazugehört.
Auch hier äußern sich diverse Japaner, die Kobudo und Karate als eine Einheit sehen. Wenngleich heute Kobudo nur noch in wenigen (westlichen) Karate-Dôjôs geübt wird. Nicht umsonst wurden im Shôtôkan verschiedene Stockformen geübt (man denke an Matsumura no Kon, etc.)

kanken

16-06-2010, 11:24

Kyusho und Kobudo gehören für mich selbstverständlich mit zum Karate, egal ob Shuri-te, Naha-te oder Tomari-te.

Grüße

Kanken

Dakan

16-06-2010, 11:24

Das mit Kakiwake Uke hab ich auch schon gehört und Kyusho hab ich von Shotokanleuten gezeigt bekommen. Jetzt stellt sich mir die Frage ob diese Dinge in eine Definition übers Karate gehören oder ob das so selbstverständlich ist wie das Tegumi, sodass man es eigentlich nicht mehr nennen muss? Auch wüsste ich gerne wie es sich in anderen Stilrichtungen mit diesen Dingen verhält?

€: Noch eine Frage an die Leute die Kobudo als Bestandteil ansehen: Welche Waffen trainiert ihr denn? Alle oder nur einige? Und wenn nur einige welche und warum?

hashime

16-06-2010, 11:41

@ Dankan

Gehört es auch. So finden sich in älteren Dokumente durchaus auch Erläuterungen zur Anatomie im Karate. So soll ein bekannter noch lebender japanischer Karate-Meister (des Shôtôkan-ryû) Kenntnisse in genau diesen Dingen haben (vgl. Unglaubliche Phänomäne - bei näherem Interesse zu dem Buch bitte nachfragen, habe es gerade nicht zur Hand).

Auch hier äußern sich diverse Japaner, die Kobudo und Karate als eine Einheit sehen. Wenngleich heute Kobudo nur noch in wenigen (westlichen) Karate-Dôjôs geübt wird. Nicht umsonst wurden im Shôtôkan verschiedene Stockformen geübt (man denke an Matsumura no Kon, etc.)

Kyusho und Kobudo gehören für mich selbstverständlich mit zum Karate, egal ob Shuri-te, Naha-te oder Tomari-te.

Grüße

Kanken

Jetzt sind wir schon wieder an dem Punkt, wo nur noch zitiert wird, was früher für Karate gehalten wurde bzw. was einige sehr wenige Dojos teilweise heute noch praktizieren.....ist ok, das zu erwähnen, aber das führt weg von der Frage, wo heute Karate beginnt und endet und zwar praktisch, also in der Erfahrung von vielen verschiedenen Leuten in ihrem täglichen Training....wenn sich das mit Aussagen alter Meistern deckt, isses ja schön, aber das ist wohl eher die Ausnahme und nicht dir Regel....:)

Lanariel

16-06-2010, 11:41

Hallo, liegt Okinwa in Afrika? :D

Gruß

Uha, ein Rechtschreibfehler, das kommt davon wenn man zu schnell mit 10 Fingern tippt :rolleyes:

pronto_salvatore

16-06-2010, 12:47

Wenn er auf Okinwa trainiert hat liegt das zwangsläufig vor Afrika

Trunkenbold

16-06-2010, 14:30

„erlernen, verstehen, abweichen.“

Der Ursprung des Karate liegt im Willen sich selbst zu behaupten. Frei stand und steht es jedem, Seine oder in der Regel die von Anderen zusätzlich definierten Bedingungen zu akzeptieren.

Ein Beispiel ist die Kata, die ja für viele der Inbegriff von Karate darstellt: „War nicht die Technik und das Prinzip, Grundstein vor der Kata, sprich warum sollte jemand eine Kata vor der Einzelübungen (Kihon) entwickeln?“ Klar so steht es in „neueren“ Büchern geschrieben, aber solche Fragen kann man nicht allein auf Basis von Büchern treffen, da muss man den Faktor Mensch an sich heranziehen.

Für mich ist streng nach den schon eingangs genannten Kriterien (erlernen, verstehen, abweichen), eigentlich jede Veränderung denkbar.

Shugyo

16-06-2010, 14:36

Für mich ist streng nach den schon eingangs genannten Kriterien (erlernen, verstehen, abweichen), eigentlich jede Veränderung denkbar.

Hallo,

das Problem dabei ist wohl eher die 2.Stufe (verstehen):

Viele sind nach ein-zwei Jahren der Meinung sie hätten verstanden und müssten jetzt ihr eigenes System kreieren, gehen also nahtlos zur 3.Stufe (abweichen) über. Kann man ja gerne machen, aber ist das Karate?

Grüße

Dakan

16-06-2010, 14:47

@Trunkenbold: Also wirklich karatetypisch ist das jetzt nicht. Das ist doch in allen KKs so, wenn ich mich nicht sehr irre. In Japan nennt man das Shu Ha Ri, in China Di Ren Tian. Bei uns eben "erlernen, verstehen, abweichen".

Ist nicht wirklich typisch und kann auch ganz leicht in die Hose gehen (was es auch oft genug tut ;)).

Trunkenbold

17-06-2010, 07:18

Hallo,

das Problem dabei ist wohl eher die 2.Stufe (verstehen):

Viele sind nach ein-zwei Jahren der Meinung sie hätten verstanden und müssten jetzt ihr eigenes System kreieren, gehen also nahtlos zur 3.Stufe (abweichen) über. Kann man ja gerne machen, aber ist das Karate?

Grüße

@Trunkenbold: Also wirklich karatetypisch ist das jetzt nicht. Das ist doch in allen KKs so, wenn ich mich nicht sehr irre. In Japan nennt man das Shu Ha Ri, in China Di Ren Tian. Bei uns eben "erlernen, verstehen, abweichen".

Ist nicht wirklich typisch und kann auch ganz leicht in die Hose gehen (was es auch oft genug tut ;)).

Natürlich gehören auch die Irrtümer eines jeden Einzelnen zur Entwicklung. Ein völlig normaler Vorgang in der Natur und auch in der Entwicklung jedes Menschen.

Gerade diese Möglichkeit Fehler zu machen und aus ihnen zu lernen, ist einer der positiven Aspekte dieser Anschauung. Zum einem wahren Meister wird man weder geboren, noch wird man dazu ernannt.

Die Gefahr für Karate, wenn man mal über Gefahren sprechen will, selbst wird wohl eher von denen ausgehen die sich für geborene oder auch durch Training bei XY als Meister sehen, und leider auch allgemein dann als solche anerkannt werden.

SKA-Student

17-06-2010, 10:14

hashime

17-06-2010, 11:05

Trunkenbold

17-06-2010, 12:07

Es macht ja durchaus Sinn, sich einer KK / KS voll und ganz zu widmen, um alles zu verinnerlichen und zu verstehen.
ABER:
Was passiert oft wenn jemand sich 10 Jahre mit einer KK (oder irgendwas anderes) intensiv beschäftigt - ohne über den eigenen Tellerrand zu schauen?
Viele Leute sind dann so vom gelernten System überzeugt, dass sie gar nichts neues oder anderes akzeptieren können. Fehler oder Schwächen im gelernten System werden einfach ignoriert oder gar geleugnet.
"Das haben wir immer so gemacht"...

Der Grund warum ich für möglichst reale Kampfsituationen über den Wettkampf bin. Es besteht zwar die Gefahr einige wenige SV-Techniken oder Prinzipien nicht zu berücksichtigen, nimmt aber einer großen Anzahl von rein theoretischen Kampftechniken den Nährboden.

Zwei der Hauptgründe für Pro und Kontra zum Thema Wettkampf.

Die MMA Entwicklung als solche sehe ich dann auch als sehr positiv an. Kann mich noch an die ersten Kämpfe erinnern, da war vorbei mit Show…

DJ_Nele

17-06-2010, 17:25

bezüglich thread..

Karate endet dort, wo die Schmerzen beginnen :p

SKA-Student

18-06-2010, 07:38

bezüglich thread..

Karate endet dort, wo die Schmerzen beginnen :p

Quatsch, dann geht's erst los!

hashime

18-06-2010, 08:57

bezüglich thread..

Karate endet dort, wo die Schmerzen beginnen :p
:weirdface

Quatsch, dann geht's erst los!

:sport146:

Sojobo

18-06-2010, 22:01

Hallo,
@Sojobo,
was meinst Du genau damit.

Aus meiner Sicht verstehe ich die Aussage "Es gibt nur ein Karate" eher so...
Es gibt zwar viele Stile, Schulen und Strömungen, doch wenn man seinen Stil erlernt und verinnerlicht hat, sollte man in der Lage sein sich der Konzepte und Methoden anderer Stile, Schulen und Strömungen innerhalb dessen was sich alles Karate nennt, anzunehmen und diese für sich zu Werten. Dabei entfallen automatisch alle Konzepte/Methoden die auf einer anderen Ausgangsbasis aufbauen.

Das ist schlüssig. Aber kann nicht auch ein TKDka, der erfahren genug in seiner Kunst ist, sich der Konzepte bzw. Methoden eines Karatestils bedienen? Und wenn man TKD als Karateform bezeichnen will, wie sieht es mit einem JJ-Praktizierenden aus, oder mit jemandem, der Sanda macht? Sind die Unterschiede da denn so viel bedeutender, als z.B. zwischen Shotokan und Kyokushin? Weiter unten hast du 2 Grundkonzepte des Karate vorgestellt (hab ich jetzt nicht mitzitiert). Die gibt es aber doch auch in anderen KK, teils mehr, teils weniger ausgeprägt. Kann man da also eine so scharfe Grenze ziehen?

Ein Beispiel, wenn in meinen Stil bspw. keine Tritte über Gedan gelehrt werden und ich auch verstanden habe warum das so ist, kann ich wenn ich in anderen Stilen hohe Tritte kennenlerne auch entscheiden ob es für mich sinnvoll ist diese in mein Karate zu integrieren oder nicht. Sinnvoll bedeutet ich muss wissen warum ich etwas übernehme, welch Zweck ich damit verfolge.

Eine Höhenerweiterung oder -beschneidung für einen Tritt ist ja nicht fundamental.

Ein weiteres Bsp. wäre die angesprochene Hüftbewegung @Lanariel, aus meiner Erfahrung gibt es in allen okinawanischen Stilen Hüftbewegung, in einigen Fällen ist diese nur nicht ausgeprägt erkennbar.

Das dachte ich auch. Wenn Lanariel aber sagt, dass sie das nicht so in ihrem Dojo lernt, glaub ich ihr das. Hüfteinsatz ist im Gegensatz zu einer Tritthöhe aber durchaus ein fundementaler Wesenszug der Motorik, finde ich. Und wenn die Einen innerhalb eines Karatestils auf naher Distanz ohne Hüfte schlagen, die Anderen aber mit, haben Letztere in einem wesentlichen Aspekt mehr mit stilfremdem Karate, ja mit anderen KK gemeinsam, als Erstere. Oder umgekehrt.
Oder übersehe ich irgendwas?

Ach und: Kein Schmerz, kein Herz! Das ist überall dasselbe!

shorinryuchemnitz

21-06-2010, 13:12

Das ist schlüssig. Aber kann nicht auch ein TKDka, der erfahren genug in seiner Kunst ist, sich der Konzepte bzw. Methoden eines Karatestils bedienen? Und wenn man TKD als Karateform bezeichnen will, wie sieht es mit einem JJ-Praktizierenden aus, oder mit jemandem, der Sanda macht? Sind die Unterschiede da denn so viel bedeutender, als z.B. zwischen Shotokan und Kyokushin? Weiter unten hast du 2 Grundkonzepte des Karate vorgestellt (hab ich jetzt nicht mitzitiert). Die gibt es aber doch auch in anderen KK, teils mehr, teils weniger ausgeprägt. Kann man da also eine so scharfe Grenze ziehen?

TKD ist Karate nur ist der Fuß nachvorn gestellt und dann kommt Kwon die Faust. Also ein "Beintechniklastiger" Karate Stil.

Tellerrand schauen kann man überall, sogar bei einigen Ballsportarten wie Rubgy, doch ist dies eigentlich nicht nötig.
Ringen, Werfen, Hebeln gibt es alles im Karate nur die Wettkampfstile beschränken sich fast ausschließlich auf Atemi waza.
Daher sehe ich es als einfacher an mich mit Methoden bekannt zu machen die der gleichen Denkweise entspringen (Kulturkreis, "Weg-Gedanke", Dojokun, Lehrer-Schüler-Beziehung, etc.), die Verwendung ähnlicher Bezeichnungen ist auch nicht zu verachten, also wenn man die gleiche Sprache spricht.

Ich habe nicht gesagt das es diese Ideen nur im Karate gibt, sicherlich sind diese auch nicht von den Karatemeistern erfunden worden sondern aus den chinesischen KKs übernommen bzw. angepasst worden. Das macht ja gerade ein gutes Prinzip aus das es möglichst universell ist. Solche Überlegungen finden sich schon in "Der Kunst des Krieges" von Sun Tsu. Da kämpfen eine menschliche Verhaltensweise ist lassen sich Prinzipien die diese Verhaltensweise beschreiben nicht auf das Karate an sich einengen. Sie stellen und damit hast Du recht kein geeignetes Mittel zur Abgrenzung gegenüber anderen KKs dar.

Eine Höhenerweiterung oder -beschneidung für einen Tritt ist ja nicht fundamental.

Doch, da meiner Meinung die heutige starke Akzentuierung von hohen Tritte in vielen Stilrichtungen des Karate aus dem Wettkampfgedanken kommt. In einem Kampf ohne Regeln ist ein KO durch Faust zum Kopf sehr viel wahrscheinlicher, als durch einen hohen Tritt zum Kopf. Im Wettkampf wo Faustschläge zum Kopf verboten sind, sind Tritte dorthin eine gute Möglichkeit den Gegner auszuschalten, sehr viel einfacher als mit Fausttreffer zum Körper. Daher ist es für mich zumindest ein Unterscheidungsmerkmal (wenn auch nicht Karate ja oder nein). Ein Stil der hohe Tritte ablehnt oder nicht praktiziert muss also eine andere Ausgangsbasis gegenüber dem Kampf an sich haben oder er hat etwas um das auszugleichen.
Letzendlich bin ich der Meinung man sollte alles üben um seine Flexibiliät zu erhöhen, wenn man sich spezialisiert wird man damit vielleicht gut fahren bis man jemanden trifft bei dem es dann überhaupt nicht funktioniert.
Sieht man immer gut bei Boxkämpfen. (Links- und Rechtsauslage)

Das dachte ich auch. Wenn Lanariel aber sagt, dass sie das nicht so in ihrem Dojo lernt, glaub ich ihr das. Hüfteinsatz ist im Gegensatz zu einer Tritthöhe aber durchaus ein fundementaler Wesenszug der Motorik, finde ich. Und wenn die Einen innerhalb eines Karatestils auf naher Distanz ohne Hüfte schlagen, die Anderen aber mit, haben Letztere in einem wesentlichen Aspekt mehr mit stilfremdem Karate, ja mit anderen KK gemeinsam, als Erstere. Oder umgekehrt.
Oder übersehe ich irgendwas?

Ja, Du übersiehst
1. das Lanariel vielleicht (das ist jetzt eine Unterstellung) die Art des Hüfteinsatzes in Ihrem Stil noch nicht richtig vermittelt bekommen hat.
@Lanariel, Bitte nicht böse sein :o, gehe da mal von mir aus. Wenn ich mich zurückerinnere, kann man nicht alles aus abschauen und nachahmen lernen. Hast Du diesbezüglich mal Deinen Lehrer befragt?

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Also ich sehe hier Hüfteinsatz...
Nicht so ausgeprägt wie z.B. im KU aber er ist da.

2. Auch in der Nahdistanz bzw. gerade dort ist der Hüfteinsatz besonders wichtig da ich keinen Schritt oder Step machen kann um meine Schläge zu verstärken.

Ach und: Kein Schmerz, kein Herz! Das ist überall dasselbe!

Das ist auch kein Unterscheidungsmerkmal.:halbyeaha

Wenn wir so weitermachen finden wir vielleicht doch noch den Kern.
Wir müssen nur alles was sich nicht zur Unterscheidung eignet ausschließen.:D

Gruß

Sojobo

22-06-2010, 12:30

TKD ist Karate nur ist der Fuß nachvorn gestellt und dann kommt Kwon die Faust. Also ein "Beintechniklastiger" Karate Stil.

Tellerrand schauen kann man überall, sogar bei einigen Ballsportarten wie Rubgy, doch ist dies eigentlich nicht nötig.
Ringen, Werfen, Hebeln gibt es alles im Karate nur die Wettkampfstile beschränken sich fast ausschließlich auf Atemi waza.
Daher sehe ich es als einfacher an mich mit Methoden bekannt zu machen die der gleichen Denkweise entspringen (Kulturkreis, "Weg-Gedanke", Dojokun, Lehrer-Schüler-Beziehung, etc.), die Verwendung ähnlicher Bezeichnungen ist auch nicht zu verachten, also wenn man die gleiche Sprache spricht.

Ich habe nicht gesagt das es diese Ideen nur im Karate gibt, sicherlich sind diese auch nicht von den Karatemeistern erfunden worden sondern aus den chinesischen KKs übernommen bzw. angepasst worden. Das macht ja gerade ein gutes Prinzip aus das es möglichst universell ist. Solche Überlegungen finden sich schon in "Der Kunst des Krieges" von Sun Tsu. Da kämpfen eine menschliche Verhaltensweise ist lassen sich Prinzipien die diese Verhaltensweise beschreiben nicht auf das Karate an sich einengen. Sie stellen und damit hast Du recht kein geeignetes Mittel zur Abgrenzung gegenüber anderen KKs dar.

TKD hab ich ja schon selbst als eigene KK infrage gestellt. Wenn du noch denselben Kulturkreis als Kirterium nimmst, bleiben aber noch KK wie JJ, BBT, Judo (traditionell mit Atemi) und ein paar andere. Diese KK sind sich sich doch alle irgendwie ähnlich, auch wenn sie aus unterschiedlichen Kontexten entstanden sein mögen. Sie funktionieren nach ähnlichen Prinzipien, beruhen auf ähnlichen Ideen und setzen lediglich unterschiedliche Schwerpunkte. Meine Frage war ja deshalb, ob die Unterschiede zwischen Karate und solchen anderen KK wirklich so viel größer sind, als z.B. zwischen Kyokushin und Shotokan. Das bezieht sich auf die Aussage "[...] wenn man seinen Stil erlernt und verinnerlicht hat, sollte man in der Lage sein sich der Konzepte und Methoden anderer Stile, Schulen und Strömungen innerhalb dessen was sich alles Karate nennt, anzunehmen [...]" als Kriterium, Karate als eine KK einzugrenzen.

Doch, da meiner Meinung die heutige starke Akzentuierung von hohen Tritte in vielen Stilrichtungen des Karate aus dem Wettkampfgedanken kommt. In einem Kampf ohne Regeln ist ein KO durch Faust zum Kopf sehr viel wahrscheinlicher, als durch einen hohen Tritt zum Kopf. Im Wettkampf wo Faustschläge zum Kopf verboten sind, sind Tritte dorthin eine gute Möglichkeit den Gegner auszuschalten, sehr viel einfacher als mit Fausttreffer zum Körper. Daher ist es für mich zumindest ein Unterscheidungsmerkmal (wenn auch nicht Karate ja oder nein). Ein Stil der hohe Tritte ablehnt oder nicht praktiziert muss also eine andere Ausgangsbasis gegenüber dem Kampf an sich haben oder er hat etwas um das auszugleichen.
Letzendlich bin ich der Meinung man sollte alles üben um seine Flexibiliät zu erhöhen, wenn man sich spezialisiert wird man damit vielleicht gut fahren bis man jemanden trifft bei dem es dann überhaupt nicht funktioniert.
Sieht man immer gut bei Boxkämpfen. (Links- und Rechtsauslage)

Ja, es gibt wettkampforientierte Schulen und Stile, traditionelle und SV-orientierte. Aus wettkampforientiertem Karate hat sich das KB entwickelt. In vielen Karate-Dojos/-Vereinen wird ausschließlich für den Wettkampf trainiert. Wo ziehst du denn da die Grenze? Ist KB denn noch Karate? Oder machen jene, die auf der Zwischenstufe vom traditionellen Karate zum KB sind (weil sie quasi nur noch KB trainieren), noch Karate? Je mehr hohe Tritte trainiert werden, desto sportlicher bzw. desto weniger klassisch das Dojo, so meine Erfahrung.

Ja, Du übersiehst [...]
@Lanariel [...]

Auf welchem Stand Lanariel ist, kann ich wirklich nicht beurteilen. Hier reden ja manche 2-Monate-Weißgurte mit, als wären sie wie 40-Jahre-Schwarzgurte^^ (=> jetzt nicht auf Lanariel bezogen)

Das ist auch kein Unterscheidungsmerkmal.:halbyeaha

Wenn wir so weitermachen finden wir vielleicht doch noch den Kern.
Wir müssen nur alles was sich nicht zur Unterscheidung eignet ausschließen.:D

Ich denk mal nicht, dass ich selbst schon weit genug bin, um den Kern oder die Essenz des Karate zu erkennen. Vielleicht aber ist die Antwort auch zu offensichtlich. Manchmal sieht man den Wald ja vor lauter Bäumen nicht. Denn eigentlich erkennt man ja Karate, wenn man es sieht und kann es aus irgendeinem Grund von anderen KK unterscheiden. Nur aus welchem?

shorinryuchemnitz

22-06-2010, 12:49

Denn eigentlich erkennt man ja Karate, wenn man es sieht und kann es aus irgendeinem Grund von anderen KK unterscheiden. Nur aus welchem?

In dem Punkt bin ich mir nicht so sicher wie Du. Es ist schon vorgekommen das jemand in unser Dojo kam und gefragt hat "und das ist Karate was ihr da macht?"
Vor dem Hintergrund wo sind die tiefen Stände, ihr macht ja Würfe und Hebel, etc.

Was die Essenz ist kann ich Dir auch noch nicht sagen, da mir dafür die Weisheit fehlt. Ich meinte mit Kern eher den gemeinsamen Nenner jener Stile die sich Karate auf ihre Fahnen geschrieben haben.

Gruß

SKA-Student

22-06-2010, 13:28

.... Denn eigentlich erkennt man ja Karate, wenn man es sieht und kann es aus irgendeinem Grund von anderen KK unterscheiden. Nur aus welchem?

Da stimme ich dem Chemnitzer zu, das kann man nicht immer und überall gleich erkennen, vor allem im Freikampf. Da kommen dann nämlich 3 mehr oder weniger stilunabhängige Sachen ins Spiel:
1) das ganz persönliche (wie man sich bewegt, Lieblingstechniken (Fuß oder Hand bevorzugt), ...),
2) die Regeln (VK, SK, LK, Boden, Ausrüstung...)
3) die "allgemeingültigen" Gesetze für effektiven Kampf (Schnelligkeit, Körpermasse hinter den Techniken, ...)

Wenn ich die JKA und SKA Leute beobachte (2 Shotokan Stile): Kihon und Kata sieht ganz anders aus. Freikampf sieht aber wieder gleich aus (bei den guten lockeren JKA-Leuten :D ).
Gibt man denen dann Boxhandschuhe mit der Aufgabe, sich gegenseitig mal richtig die Fresse zu polieren (auch mit Füßen), sieht das wieder ganz anders aus (da sieht man auch ganz schnell, wer das schon öfters mal geübt hat...).
Dann erinnere ich mich an einen SKA-Kollegen, da lange Jahre Muay Thai gemacht hat. Der wiederum hat bei den LK-Karate-Kämpfen gleich ne vernünftige VK-Deckung beibehalten, man musste ihm allerdings etwas lauter "Yame" zurufen wenn er getroffen hat, damit er nicht weitermacht... ansonsten hatte der öfters shotokan-unübliche Schwinger und Haken gemacht. Aber wie gesagt "shotokan-unüblich", in anderen Karate-Stilen nicht so selten.

Der Hauptunterschied für mich: Kata.
Diese sind ja eher in den neueren Stilen (nach ~1950) evtl. nicht mehr so wichtig.

Ansonsten: Karate ist wie alles andere, aber doch ganz anders. Und eben japanokinawanisch.
:ups:

Sojobo

23-06-2010, 10:37

In dem Punkt bin ich mir nicht so sicher wie Du. Es ist schon vorgekommen das jemand in unser Dojo kam und gefragt hat "und das ist Karate was ihr da macht?"
Vor dem Hintergrund wo sind die tiefen Stände, ihr macht ja Würfe und Hebel, etc.

Was die Essenz ist kann ich Dir auch noch nicht sagen, da mir dafür die Weisheit fehlt. Ich meinte mit Kern eher den gemeinsamen Nenner jener Stile die sich Karate auf ihre Fahnen geschrieben haben.

War das denn ein fortgeschrittener Karateka oder ein Anfänger?

Da stimme ich dem Chemnitzer zu, das kann man nicht immer und überall gleich erkennen, vor allem im Freikampf. Da kommen dann nämlich 3 mehr oder weniger stilunabhängige Sachen ins Spiel:
1) das ganz persönliche (wie man sich bewegt, Lieblingstechniken (Fuß oder Hand bevorzugt), ...),
2) die Regeln (VK, SK, LK, Boden, Ausrüstung...)
3) die "allgemeingültigen" Gesetze für effektiven Kampf (Schnelligkeit, Körpermasse hinter den Techniken, ...)

Wenn ich die JKA und SKA Leute beobachte (2 Shotokan Stile): Kihon und Kata sieht ganz anders aus. Freikampf sieht aber wieder gleich aus (bei den guten lockeren JKA-Leuten :D ).
Gibt man denen dann Boxhandschuhe mit der Aufgabe, sich gegenseitig mal richtig die Fresse zu polieren (auch mit Füßen), sieht das wieder ganz anders aus (da sieht man auch ganz schnell, wer das schon öfters mal geübt hat...).
Dann erinnere ich mich an einen SKA-Kollegen, da lange Jahre Muay Thai gemacht hat. Der wiederum hat bei den LK-Karate-Kämpfen gleich ne vernünftige VK-Deckung beibehalten, man musste ihm allerdings etwas lauter "Yame" zurufen wenn er getroffen hat, damit er nicht weitermacht... ansonsten hatte der öfters shotokan-unübliche Schwinger und Haken gemacht. Aber wie gesagt "shotokan-unüblich", in anderen Karate-Stilen nicht so selten.

Der Hauptunterschied für mich: Kata.
Diese sind ja eher in den neueren Stilen (nach ~1950) evtl. nicht mehr so wichtig.

Ansonsten: Karate ist wie alles andere, aber doch ganz anders. Und eben japanokinawanisch.
:ups:

Dass Karate sich sogar von Karateka zu Karateka unterscheidet, hab ich auch schon bemerkt (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/beginnt-endet-karate-115072/index3.html#post2226063)^^ So ist es mit allen Dingen, z.B. auch mit der Sprache: Es gibt unterschiedliche Sprachen, unterschiedliche Dialekte innerhalb der Sprachen und jeder Mensch hat noch seine eigene individuelle Art zu sprechen. Trotzdem lassen sich dort ja Grenzen ziehen.

Man müsste wirklich mal nach dem Ausschlussverfahren vorgehen:

Kumite (Freikampf), Kata (Formen), Bunkai, Kihon (Grundschule), Selbstverteidigung, Kyusho (Dim Mak), Kakie (Chi Sao), Schmerzen, weiße Gis mit Gurten, Schläge, Stöße, Tritte, Hebel, Würfe, Partnertechniken, die Kampfprinzipien (!), Rituale, Lehrer-Schüler-Verhältnis, japanische Bezeichnungen et cetera et cetera gibt es auch in anderen KK, aber nicht alles davon wird in jedem Karatestil gelehrt.

Für mich bildet die einzige Gemeinsamkeit der Karatestile und das einzige Unterscheidungskriterium zu anderen KK tatsächlich diese "japanokinawanische" Wurzel.
Nur müsste die sich doch in irgendeiner Form für jeden sichtbar im heute noch praktizierten Karate wiederspiegeln (?).

hashime

23-06-2010, 10:58

Man müsste wirklich mal nach dem Ausschlussverfahren vorgehen:

Kumite (Freikampf), Kata (Formen), Bunkai, Kihon (Grundschule), Selbstverteidigung, Kyusho (Dim Mak), Kakie (Chi Sao), Schmerzen, weiße Gis mit Gurten, Schläge, Stöße, Tritte, Hebel, Würfe, Partnertechniken, die Kampfprinzipien (!), Rituale, Lehrer-Schüler-Verhältnis, japanische Bezeichnungen et cetera et cetera gibt es auch in anderen KK, aber nicht alles davon wird in jedem Karatestil gelehrt.

Für mich bildet die einzige Gemeinsamkeit der Karatestile und das einzige Unterscheidungskriterium zu anderen KK tatsächlich diese "japanokinawanische" Wurzel.
Nur müsste die sich doch in irgendeiner Form für jeden sichtbar im heute noch praktizierten Karate wiederspiegeln (?).

Vermutlich durch Dojoetikette? Wobei die allerdings auch überall anders gehandhabt wird :o

Kraken

23-06-2010, 11:37

Ist man sich jetzt einig, dass man den Begriff nicht wissenschaftlich korrekt abgrenzen kann?

Und man sich wohl am Ende DOCH drauf einigen muss, dass Karate ein Eigenname ohne genaue Bestimmung ist.

So wie ich "Peter" heisse, und ich ein Peter bin, weil mich alle so nennen, und es geschrieben steht, dass ich so heisse?

Und wenn ich jetzt nen anderen Peter hole, und mich frage, was die Gemeinsamkeiten sind, die uns so eindeutig von anderen abgrenzen... muss ich vor dieser Aufgabe resignieren ;)

Und mir eingestehen: Ich heisse so, weil ich so heisse, und Punkt:)

Namen sind nur Schall und rauch!

Sojobo

23-06-2010, 11:54

Vornamen sind Schall und Rauch. Deine Eltern haben dich neuerfunden und dir einen Namen gegeben. Aber Nachnamen werden vererbt. Es gibt z.B. ein paar Himmlers, die von Heinrich Himmler abstammen. Das sind keine Nazis, aber genetisch sind sie mit dem Spacko verwandt. Gencode, Abstammung und Nachname haben also sehr wohl was miteinander zu tun.

Wir haben den Namen Karate, die Abstammungslinie bzw. den Stammbaum und suchen jetzt den Gencode, der beweist, dass wir miteinander verwandt sind. Dazu fehlt uns nur noch der geeignete DNS-Test.

Man, ich steh auf solche Analogien :D

Edit: @Hashime: Joah, überall unterschiedlich. Und wäre Tanglangquan plötzlich Karate, nur weil ich die chinesischen Begriffe und Etikette durch japanische ersetzen würde? Hmmm...

hashime

23-06-2010, 11:59

[

Edit: @Hashime: Joah, überall unterschiedlich. Und wäre Tanglangquan plötzlich Karate, nur weil ich die chinesischen Begriffe und Etikette durch japanische ersetzen würde? Hmmm...

Weiß nicht, kenn Tan Lang nicht :)
Aber wenn wir das jetzt dermaßen ausdehnen kommen wir noch drauf, dass alle Kampfkünste eins sind und wir uns nur noch durch elitäres Getue von den Kampfsportlern abgrenzen können :ups:;)

SKA-Student

23-06-2010, 13:00

...
Für mich bildet die einzige Gemeinsamkeit der Karatestile und das einzige Unterscheidungskriterium zu anderen KK tatsächlich diese "japanokinawanische" Wurzel.

sehe ich auch so.

...
Nur müsste die sich doch in irgendeiner Form für jeden sichtbar im heute noch praktizierten Karate wiederspiegeln (?).
eben scheinbar nicht.

Kraken

23-06-2010, 13:02

Vornamen sind Schall und Rauch. Deine Eltern haben dich neuerfunden und dir einen Namen gegeben. Aber Nachnamen werden vererbt. Es gibt z.B. ein paar Himmlers, die von Heinrich Himmler abstammen. Das sind keine Nazis, aber genetisch sind sie mit dem Spacko verwandt. Gencode, Abstammung und Nachname haben also sehr wohl was miteinander zu tun.

Wir haben den Namen Karate, die Abstammungslinie bzw. den Stammbaum und suchen jetzt den Gencode, der beweist, dass wir miteinander verwandt sind. Dazu fehlt uns nur noch der geeignete DNS-Test.

Man, ich steh auf solche Analogien :D

:ups:

Du hast Recht!

Passiert mir selten(:D)... aber du hast Recht, und ich lag falsch.

ABSTAMMUNG! Könnte das Zauberwort sein :)

SKA-Student

23-06-2010, 13:03

...

Wir haben den Namen Karate, die Abstammungslinie bzw. den Stammbaum und suchen jetzt den Gencode, der beweist, dass wir miteinander verwandt sind. Dazu fehlt uns nur noch der geeignete DNS-Test.

Man, ich steh auf solche Analogien :D

gute analogie!

mein tipp: wir sind alle afrikaner! :D
ernsthaft: ich denke so ein DNS Test würde eben nicht mehr oder weniger unterschiede zu tage bringen zwischen karate A & B und Karate A/B verglichen mit KK XY.

Haishu

23-06-2010, 15:33

ernsthaft: ich denke so ein DNS Test würde eben nicht mehr oder weniger unterschiede zu tage bringen zwischen karate A & B und Karate A/B verglichen mit KK XY.

jup. Obwohl ich genauso Groß und genauso schwer bin wie person X bin ich tzotzdem schlauer, x ist aber stärker :p

SkiTe

24-06-2010, 11:31

Ich habe per Zufall etwas gefunden, das auf diesen Thread eine vielleicht unerwartete Antwort gibt:

Das Nachwort zu "Karate-Do" (Gichin Funakoshi, nicht seine Autobiographie, sondern die Erläuterung der 20 Prinzipien) ist von Jotaro Tagaki (Präsident der Japanischen Karate-Do Shotokai und Leiter des Shotokan) und enthält folgende Passage (Hervorhebung von mir):

In seinem Buch Karate-do Kyohan: Der Meister-Text schreibt Funakoshi: "Karate ist die Grundlage jeder Kampfkunst." Tatsächlich kann man das leicht belegen: Gibt man einem Karate-Übenden ein Schwert in die Hand, so kommt man zur Kunst des ken-jutsu, mit einem Stock ist es bo-jutsu, mit einem Speer so-jutsu. Die starke Beziehung zwischen Karate und anderen Kampfkünsten wird durch andere Menschen verdeutlicht wie Meister Funakoshis eigenen Lehrer, Yasutsune Azato (1828-1906), der ein Meister-Schwertkämpfer der Jigen-ryu-Schule und in verschiedenen Kampfkünsten bewandert war. Auch der Gründer des Goju-ryu-Schule des Karate, Chojun Miyagi (1888-1953), war ein Experte im Schwertkampf.

Ich kann den Zusammenhang, in dem das Originalzitat verwendet wird, im Moment nicht überprüfen, da ich meine Ausgabe des Kyohan verliehen habe, ich halte seine Belege aber für ein bisschen dürftig.

Gruß

PS: Andererseits: Vielleicht war das letztens hier von FireFlea gepostete Heian-Sandan-AK-47-Bunkai doch ernster gemeint als gedacht: In dem dazugehörigen Artikel wird ja einer angegeben, der die Kata alle als Speer-Kata ansieht :D

SKA-Student

24-06-2010, 12:26

Ich habe per Zufall etwas gefunden, dass auf diesen Thread eine vielleicht unerwartete Antwort gibt:
"Karate ist die Grundlage jeder Kampfkunst."
...

naja, oder auch nicht. dieser mann behauptet das, weil er karateka ist. ein bischen dreist wie ich finde. Ändern wir's doch in "Die Grundlagen aller Kampfkünste sind gleich", er nennt's halt karate.
also doch alles dasselbe.

hashime

24-06-2010, 12:56

Ich habe per Zufall etwas gefunden, dass auf diesen Thread eine vielleicht unerwartete Antwort gibt:...

:D

Find ich auch vermessen vom alten Gichin das zu behaupten....ist auch ein Henne-Ei-Problem.....welche japanische KK bezieht sich nun auf welche?Welche war vorher da?...Abgesehen davon, dass es auch noch ein paar andere Kampfkünste gibt auf der Welt als die japanischen :rolleyes:

SkiTe

24-06-2010, 12:58

naja, oder auch nicht. dieser mann behauptet das, weil er karateka ist. ein bischen dreist wie ich finde. Ändern wir's doch in "Die Grundlagen aller Kampfkünste sind gleich", er nennt's halt karate.
also doch alles dasselbe.

Ja, ich habe ja geschrieben, ich halte seine Belege für dürftig. Unser Sensei hat, bevor er mit Karate angefangen hat, Fußball gespielt und geboxt. Würde ich die gleiche Logik wie in dem Zitat anlegen dann könnte ich auch behaupten, Fußball sei die Basis des Karate ;).

Gruß

hashime

24-06-2010, 13:00

Ja, ich habe ja geschrieben, ich halte seine Belege für dürftig. Unser Sensei hat, bevor er mit Karate angefangen hat, Fußball gespielt und geboxt. Würde ich die gleiche Logik wie in dem Zitat anlegen dann könnte ich auch behaupten, Fußball sei die Basis des Karate ;).

Gruß

Da wäre mir Boxen als Grundlage lieber....dann würden die Karateka endlich richtig schlagen lernen ;)

SkiTe

24-06-2010, 13:08

Find ich auch vermessen vom alten Gichin das zu behaupten....ist auch ein Henne-Ei-Problem.....welche japanische KK bezieht sich nun auf welche?Welche war vorher da?...Abgesehen davon, dass es auch noch ein paar andere Kampfkünste gibt auf der Welt als die japanischen :rolleyes:

Klar. Wie schon gesagt, ich kann den Kontext nicht überprüfen. Kann ja auch sein, dass es nicht mit diesem Absolutheitsanspruch gemeint ist.

Gruß

SKA-Student

24-06-2010, 13:12

wenn ich mir aber einige fussballer mit ihren tobi geris anschaue, kanns doch hinkommen! boxen => hauen, fussball => treten.

Trunkenbold

24-06-2010, 13:52

Kurz was zum Thema Abstammung:

Als einen wichtigen Maßstab an sich grundlegend richtig. Ein Problem sehe ich den in den Wurzeln verankerten Willen zur Weiterentwicklung, die selbst schon ausreichen sollte etwas Neues hervorzubringen. Weiter kann man die Wurzel nicht auf eine Kampfkunst reduzieren, nach heutigen Maßstäben versteht sich. Und dann wäre da noch die Weiterentwicklung der unterschiedlichen Kampfkünste in den Wurzeln, nach Trennung der Lehre hin nach Okinawa. Gut es gab auch später noch einen regen Austausch, aber einige haben sich in Sinne der Weiterentwicklung hin zu wieder andern Kampfkünsten entwickelt. Als Beispiel hierfür möchte ich den Kranich Stil anführen, aus dem das uns heute gute bekannte WC entstand.

Erlernen, und hier spiegelt sich über die Zeit die Wurzel wieder, Verstehen, und Abweichen.
Lassen wir verstehen aus, spiegelt erlernen das vergangene sprich die Abstammung wieder, aber da ist und bleibt noch das Abweichen, ein nahezu unkalkulierbarer Vorgang.

PS: Wenn ich mir das Bubishi so anschaue, sind da selbst Tricks ohne dazu eindeutig definierte Kampfkünste enthalten.

Sojobo

27-06-2010, 11:42

Weiß nicht, kenn Tan Lang nicht :)
Aber wenn wir das jetzt dermaßen ausdehnen kommen wir noch drauf, dass alle Kampfkünste eins sind und wir uns nur noch durch elitäres Getue von den Kampfsportlern abgrenzen können :ups:;)

Tja, die Gefahr laufen wir wohl^^

:ups:

Du hast Recht!

Passiert mir selten(:D)... aber du hast Recht, und ich lag falsch.

ABSTAMMUNG! Könnte das Zauberwort sein :)

Passiert mir zwar oft (:D), aber trotzdem: :cool:

gute analogie!

mein tipp: wir sind alle afrikaner! :D
ernsthaft: ich denke so ein DNS Test würde eben nicht mehr oder weniger unterschiede zu tage bringen zwischen karate A & B und Karate A/B verglichen mit KK XY.

Das denke ich auch. Stammen ja alle von Adam und Eva ab, mehr oder minder: Kalaripayat, Shaolin quan et cetera; und letztlich - das wurde auch im KKB schon tausendmal geschrieben - haben alle Menschen nur 2 Arme, 2 Beine und einen Kopf. So wahnsinnig viele Alternativen hat man nie gehabt.

Erlernen, und hier spiegelt sich über die Zeit die Wurzel wieder, Verstehen, und Abweichen.
Lassen wir verstehen aus, spiegelt erlernen das vergangene sprich die Abstammung wieder, aber da ist und bleibt noch das Abweichen, ein nahezu unkalkulierbarer Vorgang.

Sehe ich auch so, nur gerade durch das Abweichen - dem Zeichen, dass Karate lebt und sich wandelt* - erscheint auch im Erlernen die Wurzel nicht mehr, meine ich. Das Prinzip per se ist ja holistisch.

*"Nichts ist beständig, nur der Wandel."^^

Trunkenbold

28-06-2010, 08:52

Sehe ich auch so, nur gerade durch das Abweichen - dem Zeichen, dass Karate lebt und sich wandelt* - erscheint auch im Erlernen die Wurzel nicht mehr, meine ich. Das Prinzip per se ist ja holistisch.

*"Nichts ist beständig, nur der Wandel."^^

Aus diesem Grund finde ich es auch durchaus legitim die Lehren und Aussagen der „alten“ Meister ab und an in Frage zu stellen. Sind sie den nicht auch nur ein Teil im Wandlungsprozess selbst.

Zurzeit halte ich mich an das Bubishi, damit können wir Türen in faszinierende Bereiche der Kampfkünste aufstoßen, ohne den Umweg über pseudo-Bunkai gehen zu müssen.

Funkenschuster

28-06-2010, 17:40

cross-over

29-06-2010, 12:21

Taekwon-Do ist Karate ;)

darüber könnten wir einen eigenen Thread eröffnen und uns Wochenlang streiten ^^

Wieso streiten - das ist so
Taekwon Do ist Karate - eben koreanisches Karate. Es gibt viele Formen die das beweisen.

z.B. Heian Serie
Jitte
Bassai

cross-over

29-06-2010, 12:47

Ich auch kaum, Kung Fu geht ja noch aber nachdem was ich gesehn hab is Taekwondo wie Karate nach zuviel Kaffee. Nicht nur der Kampf auch in der Kata denkst Du die kennt man ja und dann bauen die da dutzend Techniken zwischen. Außerdem reden die so komisch:rolleyes:

Verwechsele nicht traditionelles TKD mit WTF TKD. Das wäre so als würdest Du Kickboxen mit Shotokan (oder anderen traditionellen Stil) vergleichen. Wobei wenn ich die TKD Leute Formen laufen sehe, kommt mir das Essen von gestern hoch :D

Sucht euch mal Sachen von GM Kwon Jae-hwa raus.
Kwon Jae-hwa ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Kwon_Jae-hwa)

Haishu

29-06-2010, 13:50

Es gibt halt Stile die behaupten "das Herz des Karate is kämpfen". Dann wird halt auf Kata nicht soviel Wert gelegt oder sie werden ganz verworfen, wie in eben genanten Stilen und praktisch allen VK-Karate-Stilen. Für mich bleibt's trotzdem Karate.

so wie im Kyukushinkai Karate, weil es da ja nur aufs Prügeln ankommt und es weder Kihon noch Kata gibt !!!;);

:p

Shugyo

29-06-2010, 14:08

so wie im Kyukushinkai Karate, weil es da ja nur aufs Prügeln ankommt und es weder Kihon noch Kata gibt !!!;);

:p

Wie kommst du darauf, dass es im Kyokushin keine Kata gibt? Da gibt's genauso viele Kata wie im Shotokan, außerdem zusätzlich einiges aus dem Goju-Ryu und Kata von Mas Oyama selbst.

Grüße

FireFlea

29-06-2010, 14:09

SkiTe

29-06-2010, 14:12

Wie kommst du darauf, dass es im Kyokushin keine Kata gibt? Da gibt's genauso viele Kata wie im Shotokan, außerdem zusätzlich einiges aus dem Goju-Ryu und Kata von Mas Oyama selbst.

Grüße

Aus berufenem Mund hört sich das dann so (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/bt-stilfremde-kata-115261/#post2229685) an

Gruß

Shugyo

29-06-2010, 14:27

Aus berufenem Mund hört sich das dann so (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/bt-stilfremde-kata-115261/#post2229685) an

Gruß

Ja, ich weiß, was Kyokushin angeht, bin ich nicht wirklich berufen. Ich denke nur, wenn die Kyokushin-Leute auch noch auf ihre Kata verzichten, dann gibt's quasi gar keinen Unterschied zum Kickboxen mehr (außer dem Gi).

Grüße

Shugyo

29-06-2010, 14:31

Für mich persönlich sind die Kriterien, die Karate ausmachen:

1. basiert auf Kata
2. schult neben der Technik auch das Verhalten und den Geist

Grüße

SkiTe

29-06-2010, 14:44

Ja, ich weiß, was Kyokushin angeht, bin ich nicht wirklich berufen.....

Du hast mein Posting falsch verstanden: Ich wollte Dir nicht an den Karren fahren sondern nur Deine Aussage stützen.

Gruß

pronto_salvatore

29-06-2010, 14:59

Also soweit ich weiß wurden in unser Prüfungsprogramm gerade erst die Tekki-Kata aufgenommen wobei mir bis heute keiner sagen konnte, für welchen Kyo die erforderlich sind. Ich mußte die Dinger auch bislang nicht laufen. Insofern sehe ich bei reinen Kyokushinverbänden auch keine Gefahr der stärkerwerdenden Reduzierung auf das Kumite (wobei die 1/3 Kihon 1/3 Kata 1/3 Kumite Regel nach Oyama warscheinlich nie gegolten hat und der Fokus schon immer auf Kampf lag)

Punkt

03-07-2010, 12:14

Wo Karate beginnt und wo es aufhört? Gute Frage, die ─ wie fast alle guten Fragen ─ schwer zu beantworten ist.

Ich denke, dass Karate zumindest mal die drei «Bereiche»(wie nennt man das in der Fachsprache?) Kihon, Kumite, Kata abdecken sollte.
Woran trainiert wird (Boxsack, Pratzen, Makiwara, Wand, etc.) ist letztlich egal. Denn es kommt darauf an, was für den Sensei am Besten geeignet ist fürs Training.
Auch sollten Techniken nicht verändert werden. Klar, jede Stilrichtung hat mehr oder weniger eigene Techniken (kenne mich da nicht wirklich aus) aber es sollte alles möglichst nah am Original bleiben.
Aber hierüber lässt sich wohl ewig diskutieren...

hashime

04-07-2010, 11:04

pronto_salvatore

04-07-2010, 11:22

Ok, danke. Dann hab ich ja noch etwas Zeit. Mein Sempai hingegen müßte ja zumindest die 1. lernen, vllt. kann er die selbst noch nicht gut genug um die weiterzugeben

hashime

04-07-2010, 13:21

Ok, danke. Dann hab ich ja noch etwas Zeit. Mein Sempai hingegen müßte ja zumindest die 1. lernen, vllt. kann er die selbst noch nicht gut genug um die weiterzugeben

Ja, das kommt vor :D
Vor allem, wenn die Japaner wieder mal die komplette Prüfungsordnung umwerfen und dann auf einmal Dinge gefragt sind, die niemand kann in ganz Europa....auf dem letzten Wintercamp war beispielsweise ein Shihan aus Israel bei und im winzigen Ö, um Waffenkata von meinem Sensei zu lernen, weil der davor in den USA war und sie dort gezeigt bekommen hat....verrückte Kyokushinwelt ;)

pronto_salvatore

04-07-2010, 13:23

Von Marek Sensei? Der hatte vor 3 Jahren auf dem deutschen Sommerlager abseits vom regulären Training einen kleinen Bo-Workshop aber ich habe wieder alles vergessen:)

hashime

04-07-2010, 13:37

Von Marek Sensei? Der hatte vor 3 Jahren auf dem deutschen Sommerlager abseits vom regulären Training einen kleinen Bo-Workshop aber ich habe wieder alles vergessen:)

Ja, genau der :D

pronto_salvatore

04-07-2010, 14:04

Der ist klasse, ich erinnere mich noch ans Aufwärmtraining. "Spagato mit übergreifen! ichi, ni, san,...,hyaku" und dann das ganze mit Liegestützen^^

hashime

04-07-2010, 14:13

Der ist klasse, ich erinnere mich noch ans Aufwärmtraining. "Spagato mit übergreifen! ichi, ni, san,...,hyaku" und dann das ganze mit Liegestützen^^

Hehe, ja sein "Deutsch" ist lustig....und er ist ein ziemlicher Übermensch, was das Körperliche angeht....deshalb fordert er halt auch von uns "Nichtübermenschen" immer 150 % :o

silberkatze

04-07-2010, 14:22

Kenne die Stile nicht, aber zum Karatetraining gehört nunmal die Kata weil darauf das ganze Kampfkonzept aufbaut.

Und auf welche Kata kann man deiner Meinung nach bauen, die nicht entschärft sind und nicht mehr was Nennenswertes mit Kampf zu tun haben?

Trunkenbold

05-07-2010, 08:12

Kata, Kihon, und Kumite sind wichtige Übungsformen und wohl bei den meisten Stilen die Leitschnur, aber eben nur Übungsformen nicht unbedingt Karate selbst. Für jede dieser Übungsformen gibt es mögliche Alternativen, gerade die Kata wird in einigen Stilen als zweitrangig eingestuft. Teilweise nur noch aus Nostalgiegründen nebenbei trainiert.

Klammern an vergangene Übungsformen ist nicht im Sinne der Weiterentwicklung. Deshalb können sie kein Richtmass für Karate sein.

In diesem Zusammenhang möchte ich auf Großmeister Jon Bluming hinweisen, einer der wenigen 10. Dan Träger der von allen großen Stilen anerkannt wurde. Ein Mann der die Weiterentwicklung von Karate im praktischen Austausch mit anderen Kampfkünsten sieht (auf den Namen hätte ich vor 30zig Jahren stoßen müssen). Ein Kämpfer der sich selbst und nicht durch Beziehungen ganz nach oben brachte.

pronto_salvatore

05-07-2010, 09:30

SKA-Student

05-07-2010, 12:37

Trunkenbold

05-07-2010, 12:42

Bluming in allen Ehren aber manchmal ist der ein ziemlicher Trash-Talker:

"Don’t forget the almost homo games from the Wado and the JKA Shotokan karate groups, like no contact. In the old days even my granny could beat those guys if she had a umbrella in her hands. It is absolutely no comparison."

Jon Bluming, Europe’s first Mixed Martial Artist - Historical - Realfighting Organization (http://www.realfighting.com/jon_bluming.php)

[Edit]: Deutsche Übersetzung: Kampfkunst bei www.TSURU.de - Europas erster Mixed Martial Artist - Ein Interview mit Jon Bluming (http://www.tsuru.de/gaeste/bluming_2/bluming_interview.htm)

Nun, ganz so Krass würde ich Wado und Shotokan nicht sehen, aber ich spiele auch nicht in seiner Liga. Wenn selbst die Fighter in Japan, und da gibt es sicherlich völlig Verbohrte und dann auch noch Oyama, Achtung vor diesem Mann hatten, kann man erahnen auf welchem Level er agiert.
Mag es für uns „normalen“ Karatekas arrogant klingen, ist er dennoch ein Großmeister nicht zuletzt wegen seines Könnens. Und damit mir um Längen lieber als Dan Träger die ihren Gürtel nur zur Show tragen.

Nichts desto trotz ist die Aussage aus meiner Sicht überzogen (für die Akten)!

Trunkenbold

05-07-2010, 13:32

Bluming in allen Ehren aber manchmal ist der ein ziemlicher Trash-Talker:

"Don’t forget the almost homo games from the Wado and the JKA Shotokan karate groups, like no contact. In the old days even my granny could beat those guys if she had a umbrella in her hands. It is absolutely no comparison."

Jon Bluming, Europe’s first Mixed Martial Artist - Historical - Realfighting Organization (http://www.realfighting.com/jon_bluming.php)

[Edit]: Deutsche Übersetzung: Kampfkunst bei www.TSURU.de - Europas erster Mixed Martial Artist - Ein Interview mit Jon Bluming (http://www.tsuru.de/gaeste/bluming_2/bluming_interview.htm)

Noch mal danke für den Link, hab mir hier fast Tränen gelacht wie Bluming Oyama sein Art von Karate zu vermitteln versuchte „kleines Post-Päckchen“ und jener schon dem nächsten Herzanfall nahe war.
Der Mann spricht mir mal wirklich aus der Seele, auch wenn er die meisten meiner früheren Kämpfe, auf die ich auch Stolz bin, als „Homo-Kämpfe“ ansieht. Wirklich schade, bei diesem Mann hätte ich auch gerne trainiert.

pronto_salvatore

05-07-2010, 13:47

Ich muß das wohl auch geraderücken, Bluming ist klasse und seine Interviews sind umbedingt lesenswert, er ist aber eben auch ein Mann der (manchmal sehr) deutlichen Worte.

Ich glaube er gibt immernoch Seminare, zumindest hat er vor ein, zwei Jährchen noch. Ist bestimmt eine Erfahrung wert.

hashime

05-07-2010, 14:11

Der Text ist wirklich super :)
Entlarvt wieder mal ein paar Japaner (und auch meinen "Meister") als geldgierige Angeber und Aufschneider....warum wundert mich das jetzt gar nicht? ;)

Bin ja nur froh, dass alle anderen Meister, die hier im Forum so gerne zitiert werden, im Gegensatz dazu immer und überall die absolute Wahrheit verbreitet haben, nach der wir uns jetzt strikt halten und von der wir keinen Zoll breit abrücken können :D

FireFlea

05-07-2010, 14:29

hashime

05-07-2010, 14:42

Einige Aussagen von Bluming sind aber schlicht falsch - z.B. dass sich Nakamura mit 40 Jahren den 10.Dan gab. Heute (mit 68 Jahren) ist er 9.Dan.

Bluming gibt immer noch Seminare, so dass es noch möglich ist bei ihm zu trainieren.

Jo, klar ist er auch eine Giftspritze, aber alles ist sicher nicht an den Haaren herbeigezogen....man muss sich doch nur ansehen, wie die heutigen Herren Shihans heiße Luft verzapfen um zu wissen, dass es damals nicht viel anders gewesen sein kann ;)

So ein Seminar wär sicher eine Reise wert....obwohl die Holländer natürlich vollkommen irre sind :D
Und die Frage ist auch, wie willkommen man dort als Kyokushinler ist :o

SKA-Student

05-07-2010, 14:54

"what i teach," says bluming, "is neither kodokan judo nor kyokushin kai karate but instead a mix of one-third karate and thai boxing, one-third throwing techniques — i teach seven different throws — and one-third groundwork. That altogether is the full circle of unarmed fighting. that is not arrogant, that is the truth."

:d

pronto_salvatore

05-07-2010, 16:01

Und die Frage ist auch, wie willkommen man dort als Kyokushinler ist :o

Ich würds riskieren, glaube Kaicho Bluming hegt nur einen Groll gegen einige hochrangige Vertreter - insbesondere der IKO1 - nicht gegen das Kyokushin per se. Zum Shinkyokushin haben die sogar anscheinend einen sehr guten Draht.

Auf Vereinsebene spielt die Fehde eh keine große Rolle, da verlinkt ein IBK-Dojo auch gern mal zu uns und umgekehrt.

hashime

06-07-2010, 07:01

Ich würds riskieren, glaube Kaicho Bluming hegt nur einen Groll gegen einige hochrangige Vertreter - insbesondere der IKO1 - nicht gegen das Kyokushin per se. Zum Shinkyokushin haben die sogar anscheinend einen sehr guten Draht.

Auf Vereinsebene spielt die Fehde eh keine große Rolle, da verlinkt ein IBK-Dojo auch gern mal zu uns und umgekehrt.

Hm, naja, bin IKO 1....aber gsd kein hohes Viech ;)

pronto_salvatore

06-07-2010, 09:14

Mir ist auch nicht bekannt, dass Kancho Matsui oder Shihan Hollander irgendwann mal auf Blumings Ergüsse reagiert hätten. Da ich keinen der Beteiligten persönlich kenne sind die von ihm erzählten Anekdoten insofern für mich auch nichts anderes als Klatschgeschichten, amüsant zu lesen aber mehr auch nicht.

Um das Thema ad Akta zu legen und zum eigentlichen Thread zurückzukommen. IBK Karate ist nicht die schlechteste Adresse um herauszufinden, wo Karate endet, nämlich da wo MMA anfängt!

Der Gedanke des Kyokushin Budokais Würfe zu integrieren ist hochinteressant, ich sehe sowohl einen positiven wie auch einen negativen Aspekt, beide resultieren aus der Ansicht, dass Karate aus der Halbdistanz heraus gekämpft wird.

Gut finde ich, dass Würfe dem defensiven Charakter des Karate entsprechen, man nutzt idealerweise die Bewegung des Gegners und hebelt ihn um. Außerdem würde das Erlauben von Würfen auch die Fähigkeit schulen, dem Geworfenwerden zu entgehen. Insgesammt wären Würfe eine Bereicherung für das Karate im Allgemeinen und Kyokushin im Besonderen, so dass wir uns gegenüber anderen Stilen besser behaupten könnten.

Kyokushin lebt davon, dass die Kämpfe ohne Unterbrechung stattfinden (Abgesehen davon, dass einer zu Boden fällt oder eine Schiedsrichterentscheidung nach harten Treffern nötig ist). Abwarten wird, anders als im Boxen, geahndet und clinchen nicht gestattet. Es wird also die gesamte Kampfzeit hindurch aufeinander eingedroschen, was die Dynamik unserer Wettkämpfe ausmacht. Außerdem ist die konditionelle Belastung so höher als beim Boxen oder MT wo man gern auch mal eine Schulter zum anlehnen und ausruhen sucht.

Ergo, Würfe würde ich gerne üben, sie müssten wie Fußfeger integriert sein - kurzer Griff und Bäng (käme auch beim Hiza Geri bestimmt gut)! Längeres Clinchen oder Bodenkampf muß ich eigentlich nicht haben, der läßt sich bestimmt auch besser im Crosstraining mit Judo lernen.

hashime

06-07-2010, 09:38

IBK Karate ist nicht die schlechteste Adresse um herauszufinden, wo Karate endet, nämlich da wo MMA anfängt!....

Der Gedanke des Kyokushin Budokais Würfe zu integrieren ist hochinteressant, ich sehe sowohl einen positiven wie auch einen negativen Aspekt, beide resultieren aus der Ansicht, dass Karate aus der Halbdistanz heraus gekämpft wird...

Da hast du absolut recht!

Ich würde es auch sehr begrüßen, wenn Würfe bzw. Bodenkampf ins Kyokushin standardmäßig integriert würden und gäbe es in Ö Budokai, würde ich das sicher auch trainieren....

Wir haben leider nur einmal alle paar Jahre einen Wochenendlehrgang mit Sensei Quizd aus Polen, der Würfe und Hebel unterrichtet.....:(

pronto_salvatore

06-07-2010, 09:44

Reißen, Ziehen, Schubsen, Stoßen, daß würde unserem Sport richtig guttun! Wenn uns das restliche Karate schon als Kirmesschläger verspottet, dann sollten wir uns auch so verhalten:D

hashime

06-07-2010, 09:52

Reißen, Ziehen, Schubsen, Stoßen, daß würde unserem Sport richtig guttun! Wenn uns das restliche Karate schon als Kirmesschläger verspottet, dann sollten wir uns auch so verhalten:D

Hehe :halbyeaha
Und dann als Kontrastprogramm Kata :D

pronto_salvatore

06-07-2010, 09:58

Soundkata^^

FireFlea

06-07-2010, 10:56

Da hast du absolut recht!

Ich würde es auch sehr begrüßen, wenn Würfe bzw. Bodenkampf ins Kyokushin standardmäßig integriert würden und gäbe es in Ö Budokai, würde ich das sicher auch trainieren....

Wir haben leider nur einmal alle paar Jahre einen Wochenendlehrgang mit Sensei Quizd aus Polen, der Würfe und Hebel unterrichtet.....:(

Ich bin sicher, dass es in Wien einen Judoverein gibt. :)

hashime

06-07-2010, 11:19

Ich bin sicher, dass es in Wien einen Judoverein gibt. :)

Was jetzt mit Budokai nix zu tun hat und nicht jeder ist Student und kann fünf Sachen gleichzeitig rund um die Uhr trainieren :(:p

Trunkenbold

06-07-2010, 11:29

Soundkata^^

Sag nix gegen Soundkata, ich liebe es Kata zu laufen, und der Sound würde meine Fähigkeiten nur unterstützen.

Zum Thema Würfe, zum Beipiel im Wado Ryu sind Würfe ein Standard.

Tori

06-07-2010, 11:32

Soundkata^^

Genau, Soundkarate würde Euch Kyokushinkailer bestimmt gut stehen - da hättet Ihr endlich mal richtig Rythmus im Blut :p

:D

Das möchte ich dann aber mal sehen - hashime beim Sounddancing :p *hrhr* ;)

:sport146:

Trunkenbold

06-07-2010, 11:36

Was jetzt mit Budokai nix zu tun hat und nicht jeder ist Student und kann fünf Sachen gleichzeitig rund um die Uhr trainieren :(:p

Kurz mal eine Frage, inwiefern unterscheiden sich eure Kampfregeln von denen Blumings, nur Bodenkampf?
Wie sieht es mit schlägen zum Kopf aus?

Ist es gar mit dem hier zu vergleichen (dafür schlägt mein Herz…). Für mich die gelungenste Umsetzung von Karate ins Kumite.

YouTube - Daido juku MMA karate knockdown (http://www.youtube.com/watch?v=M5AvCcLwaJQ)

hashime

06-07-2010, 11:40

Genau, Soundkarate würde Euch Kyokushinkailer bestimmt gut stehen - da hättet Ihr endlich mal richtig Rythmus im Blut :p

:D

Das möchte ich dann aber mal sehen - hashime beim Sounddancing :p *hrhr* ;)

:sport146:

Jaja, aber schwing mal in einem zeltgleichen, weißen Pyjama **** die Hüften :ups::p

Kurz mal eine Frage, inwiefern unterscheiden sich eure Kampfregeln von denen Blumings, nur Bodenkampf?
Wie sieht es mit schlägen zum Kopf aus?

Ist es gar mit dem hier zu vergleichen (dafür schlägt mein Herz…). Für mich die gelungenste Umsetzung von Karate ins Kumite.

Im Wettkampf keine Schläge zum Kopf....das fehlt natürlich auch

pronto_salvatore

06-07-2010, 11:50

Zum Thema Würfe, zum Beipiel im Wado Ryu sind Würfe ein Standard.

Ja, grundsetzlich gut aber nicht 1zu1 übertragbar. Die Stellung ist unterschiedlich, Ihr steht seitwärts zu einander wir uns gegenüber.

Im Wettkampf keine Schläge zum Kopf....das fehlt natürlich auch

Würde aber Faustschutz erfordern, ich würde das gute Gefühl vermissen jemandem die Knöchel in den Leib zu bohren

Dakan

06-07-2010, 12:04

Ja, grundsetzlich gut aber nicht 1zu1 übertragbar. Die Stellung ist unterschiedlich, Ihr steht seitwärts zu einander wir uns gegenüber.
Ahhh ja, selbst wenn das so sein sollte (was ich nicht beurteilen kann): Wie es ist es wohl sich für den Wurf mal einzudrehen? ;)

Würde aber Faustschutz erfordern, ich würde das gute Gefühl vermissen jemandem die Knöchel in den Leib zu bohren

Nöö wieso das denn? Mach die Hand einfach auf, wenn du zum Kopf schlägst. Dann brichst du sie dir nicht und brauchst demzufolge auch keine Schützer :cool:

Trunkenbold

06-07-2010, 12:07

Ja, grundsetzlich gut aber nicht 1zu1 übertragbar. Die Stellung ist unterschiedlich, Ihr steht seitwärts zu einander wir uns gegenüber.

Würde aber Faustschutz erfordern, ich würde das gute Gefühl vermissen jemandem die Knöchel in den Leib zu bohren

1) Inwiefern seitwärts?

2) Klar, aber nix schöner als wenn nach dem Hammer dem Gegenüber die Lichter ausgehen!

Trunkenbold

06-07-2010, 12:12

Im Wettkampf keine Schläge zum Kopf....das fehlt natürlich auch

Schade, meine einzige wirkliche Kritik an Kyokushinkai ist die Sache mit den Schlägen zum Kopf. Helme für diesen Zweck sind heute leichter zu finden, deshalb finde ich auch DJ so gelungen.

hashime

06-07-2010, 12:22

Nöö wieso das denn? Mach die Hand einfach auf, wenn du zum Kopf schlägst. Dann brichst du sie dir nicht und brauchst demzufolge auch keine Schützer :cool:

Nö, mit offener Hand brech ich mir höchstens die Finger....gibts im Kyokushin Kumite auch nicht....das müssen vermutlich diese tödlichen Techniken sein, die sie uns nicht beibringen :ups::p

Schade, meine einzige wirkliche Kritik an Kyokushinkai ist die Sache mit den Schlägen zum Kopf. Helme für diesen Zweck sind heute leichter zu finden, deshalb finde ich auch DJ so gelungen.

Ja, find ich auch manchmal schade, es verändert ja das gesamte Kampfverhalten.....aber dafür geh ich dann halt boxen ;)

pronto_salvatore

06-07-2010, 12:27

1) Inwiefern seitwärts?

Hatte das Video angeschaut, naja so 45 Grad zum Gegner halt und auf der Stelle hoppelnd
http://www.youtube.com/watch?v=CQuZSEeV6Ls

2) Klar, aber nix schöner als wenn nach dem Hammer dem Gegenüber die Lichter ausgehen!

Ja, klang ein bisschen assig. Einen Schlag auf die Leber landen zu können ist nicht bloß pures reindreschen, man muß viel Vorarbeit leisten, damit der Gegner nicht deckt und wenn dann doch der Ellenbogen im Weg ist - Autsch!

[Edit]: Man sollte das Video auch posten

Dakan

06-07-2010, 12:28

Nö, mit offener Hand brech ich mir höchstens die Finger....gibts im Kyokushin Kumite auch nicht....das müssen vermutlich diese tödlichen Techniken sein, die sie uns nicht beibringen :ups::p

Moment ist das jetzt ernst gemeint? Ihr würdet jemandem eher mit der Faust ins Gesicht schlagen, als mit der offenen Hand, weil ihr euch bei der offenen Hand die Finger brecht? :weirdface

hashime

06-07-2010, 12:29

Moment ist das jetzt ernst gemeint? Ihr würdet jemandem eher mit der Faust ins Gesicht schlagen, als mit der offenen Hand, weil ihr euch bei der offenen Hand die Finger brecht? :weirdface

Nein, wir schlagen ihm die Faust auf die Leber und keiner verletzt sich, obwohl er trotzdem k.o. ist :D

Dakan

06-07-2010, 12:47

pronto_salvatore

06-07-2010, 12:56

Ich fürchte ja und man würde nicht groß drüber nachdenken ob man sich die Hand oder dem Gegenüber das Jochbein bricht

Das ist weder gesund noch verhältnismäßig:(

hashime

06-07-2010, 13:00

Ja ne is klar. Es ging mir um die Frage wenn ihr mal ausserhalb des Dojos euch wehren müsst, würdet ihr doch sicherlich auch zum Kopf schlagen. (Hoffe ich doch!) Und ob ihr da jetz die Hand trotz der imho großen Verletzungsgefahr zulassen würdet? So kams nämlich rüber. Sollte das so sein verstehe ich nicht, warum man als VK'ler sowas machen sollte und du mussts mir (bitte) erklären.

Ich denke wir würden das tun, was wir trainieren, also vermutlich nicht zum Kopf schlagen, weil uns das unter Stress nicht einfiele und nicht eingedrillt ist....wobei es mir gedanklich auch sympatischer ist, jemanden mit Low Kick oder Leberhaken auszuknocken als mit "Nase ins Gehirn schieben"....bezüglich Effizienz lässt sich klarerweise streiten....

Trunkenbold

06-07-2010, 13:03

Hatte das Video angeschaut, naja so 45 Grad zum Gegner halt und auf der Stelle hoppelnd
YouTube - 5th world wado karate championship, venezuela equipo team kumite- wado ryu mundial (http://www.youtube.com/watch?v=CQuZSEeV6Ls)

Ja, klang ein bisschen assig. Einen Schlag auf die Leber landen zu können ist nicht bloß pures reindreschen, man muß viel Vorarbeit leisten, damit der Gegner nicht deckt und wenn dann doch der Ellenbogen im Weg ist - Autsch!

[Edit]: Man sollte das Video auch posten

Verstehe auf was du hinaus willst, in der Tat hat sich im „Homo-Kampfsystem“ eine ca. 45 Grad Abweichung als Vorteilhaft erwissen. Auch liegt ein Grundprinzip darin mittels einem "Fangschlag" durch ausweichen in diese Seitstellung den Kampf zu entscheiden. Dabei „hoppelnd“ wir dann auch nicht in der 45 Gradstellung herum, sondern sind in der Regel in Hanmi Shizentai. Einer sehr natürlichen Stellung wie sie wohl im Alltag auch zum tragen kommt.
Bitte auch nicht vergessen, dass euer Kampfsystem mangels Schlägen zum Kopf ein etwas anderes Bild vom Kampfverlauf zeichnet.

Leider, muss ich auch anmerken, dass die gezeigten Techniken ihren heutigen Wettkampfursprung mehr im Judo haben als im Wado eigenen JJ. Dies liegt nicht zuletzt meiner Meinung nach an mangelnder Umsetzung in unserem Stil.

Punkt

06-07-2010, 13:06

[...]bezüglich Effizienz lässt sich klarerweise streiten....

Och, ich kann mir vorstellen, dass sich das bei jemandem der schon lange Kyokushin macht, nichts schenkt. Es kommt dann wohl aufs Gleiche raus: Der Gegner liegt...

Dakan

06-07-2010, 13:10

Okay. Dann kann ich das wenigstens nachvollziehen. Aber vielleicht, solltet ihr es mal ausprobieren und eure (Wettkampf-)Regeln einfach mal unter den Tisch fallen lassen. 1 Mal ordentliches Randori macht bestimmt auch mal Spaß. Du boxt doch auch hashime --> Kinnhaken mit offener Hand (also Teisho) :D Ich meine wenn selbst wir das schaffen... :D ;)

Und Nase ins Hirn schieben geht nicht :p

pronto_salvatore

06-07-2010, 13:14

Ja, also ich denke daß Wettkampfjudo mit unserem Stil am ehesten konform geht weil man sich ähnlich aufeinander zubewegt - weniger geduckt und die Hände in höherer (meistens trotzdem zu niedriger) Position.

Was mich an den Ho*hömräusper*semikontaktstilen:rolleyes: begeistert ist die Geschwindigkeit und Treffsicherheit der Techniken
Fast hättest Du mich erwischt! willst wohl, daß ich gabannt werde :P

hashime

06-07-2010, 13:41

Och, ich kann mir vorstellen, dass sich das bei jemandem der schon lange Kyokushin macht, nichts schenkt. Es kommt dann wohl aufs Gleiche raus: Der Gegner liegt...

Ein Freund von mir, der auch Kyokushin trainiert, hatte mal ein Erlebnis, wo eine Betrunkener auf ihn grundlos losgegangen ist....den hat er mit Low Kick von den Beinen geholt und gut wars....find ich eine saubere Lösung ;)

Ad Dakan:
Kinnhaken mit der offenen Hand kann ich mir nicht so ganz vorstellen....Teisho wird bei uns nicht unterrichtet.....am ehesten kann ich mir noch die eine oder andere Shutotechnik zum Hals vorstellen....weder Shotei noch Hiraken noch Koken noch Tetsui passen in unser derzeitiges Kampfkonzept....aber bei uns gehts auch nicht um spezielle Straßen-SV....

FireFlea

06-07-2010, 14:22

Ad Dakan:
Kinnhaken mit der offenen Hand kann ich mir nicht so ganz vorstellen....Teisho wird bei uns nicht unterrichtet.....am ehesten kann ich mir noch die eine oder andere Shutotechnik zum Hals vorstellen....weder Shotei noch Hiraken noch Koken noch Tetsui passen in unser derzeitiges Kampfkonzept....aber bei uns gehts auch nicht um spezielle Straßen-SV....

Woos? Das gibts doch auch beim Kyokushin, oder?

YouTube - Jodan shotei uchi (http://www.youtube.com/watch?v=ckM5X-wCrbc)

YouTube - Chudan shotei uchi by Sensei Sjon Sluiter (http://www.youtube.com/watch?v=76SVlThTFU4)

Dakan

06-07-2010, 14:24

Ein Freund von mir, der auch Kyokushin trainiert, hatte mal ein Erlebnis, wo eine Betrunkener auf ihn grundlos losgegangen ist....den hat er mit Low Kick von den Beinen geholt und gut wars....find ich eine saubere Lösung ;)

muahahaha:devil:

Ad Dakan:
Kinnhaken mit der offenen Hand kann ich mir nicht so ganz vorstellen....Teisho wird bei uns nicht unterrichtet.....am ehesten kann ich mir noch die eine oder andere Shutotechnik zum Hals vorstellen....weder Shotei noch Hiraken noch Koken noch Tetsui passen in unser derzeitiges Kampfkonzept....aber bei uns gehts auch nicht um spezielle Straßen-SV....

Na wenns nicht unterrichtet wird, lässt sich da wohl nix machen. Und ich meinte jetzt nicht unbedingt "spezielle Straßen-SV", sondern das man einfach mal Dinge austestet, die man sonst nicht macht. Quasi um Erfahrungen damit zu sammeln, "die Wahl zu haben" (zwischen offener und geschossener Hand) und somit einfach zu einem besseren Kämpfer zu werden.

Jedem seins sind alles nur Anregungen^^ Heute ist das letzte (offizielle) Training für unsere Kinder vor den Sommerferien, da wird bei uns auch mal was ganz anderes gemacht ;)

hashime

06-07-2010, 14:37

Woos? Das gibts doch auch beim Kyokushin, oder?

YouTube - Jodan shotei uchi (http://www.youtube.com/watch?v=ckM5X-wCrbc)

YouTube - Chudan shotei uchi by Sensei Sjon Sluiter (http://www.youtube.com/watch?v=76SVlThTFU4)

muahahaha:devil:

Na wenns nicht unterrichtet wird, lässt sich da wohl nix machen. Und ich meinte jetzt nicht unbedingt "spezielle Straßen-SV", sondern das man einfach mal Dinge austestet, die man sonst nicht macht. Quasi um Erfahrungen damit zu sammeln, "die Wahl zu haben" (zwischen offener und geschossener Hand) und somit einfach zu einem besseren Kämpfer zu werden.

Jedem seins sind alles nur Anregungen^^ Heute ist das letzte (offizielle) Training für unsere Kinder vor den Sommerferien, da wird bei uns auch mal was ganz anderes gemacht ;)

Doch Shotei und Co werden bei uns als Kihon schon unterrichtet, das war jetzt von mir missverständlich ausgedrückt....die Techniken werden nur nicht im Randori verwendet.....klar, ausprobieren kann man alles, aber dafür braucht man auch Mittrainierende, die das interessieren würde und da seh ich eher schwarz.....den meisten genügt Tsuki-Tsuki-Low Kick ;)

Ihr habt Sommerpause? Ihr Armen :(
Ich geb heut auch Training....allerdings auch alle anderen Dienstage diesen Sommer :D

Dakan

06-07-2010, 14:52

Na wir net, nur die Kinder. :) Die dürfen zum Spättraining kommen, wenn sie Lust haben. Aber erfahrungsgemäß kommen in den Sommerferien nur so 4-5 und dann können die sich auch bei uns mit hinstellen und brauchen keine extra Einheit (zwecks Hallenmiete).

Mittrainierende dies interessiert: Sag einfach an, dass ihr jetzt Randori (oder Jissen Kumite, falls randori bei euch nach Regeln abläuft...) macht und dann pfeffer ihnen die Dinger um die Ohren. Hat hier geklappt. Ganz plötzlich war Interesse da :teufling:

hashime

06-07-2010, 15:01

Mittrainierende dies interessiert: Sag einfach an, dass ihr jetzt Randori (oder Jissen Kumite, falls randori bei euch nach Regeln abläuft...) macht und dann pfeffer ihnen die Dinger um die Ohren. Hat hier geklappt. Ganz plötzlich war Interesse da :teufling:

Bei uns gibts kein Jissen Kumite, das wär VK auch irgendwie kontraproduktiv, wenn den Leuten dann die Zähne fehlen, wenn sie ohne Regeln aufeinander losprügeln....

FireFlea

06-07-2010, 16:13

Doch Shotei und Co werden bei uns als Kihon schon unterrichtet, das war jetzt von mir missverständlich ausgedrückt....die Techniken werden nur nicht im Randori verwendet.....klar, ausprobieren kann man alles, aber dafür braucht man auch Mittrainierende, die das interessieren würde und da seh ich eher schwarz.....den meisten genügt Tsuki-Tsuki-Low Kick ;)

Ich finde Shotei zum Kopf aus naher Distanz eine gute Sache.

1.Hand geht nicht so schnell kaputt
2.Treffer mit dem Handballen ist fast so hart wie ein Faustschlag
3.Man kann auch im Gesicht schnell was packen (Haare, Ohren, Augen...)

Sojobo

06-07-2010, 16:19

Ein, zwei Leute und ich machen seit kurzer Zeit nach dem regulären Training ein ähnliches Sparring, weil wir vom DKV-SK-Rumgehopse genug haben (naja, zumindest ich, und das schon lange): Techniken zum Kopf mit SK (mangels passender Schutzausrüstung => Faust- und Fußschoner für SK), alles darunter VK. Würgen, Würfe und vor allem Bodenkampf sind enthalten. Könnte man MMA im Gi, oder Karate-Allkampf nennen. Macht saubock und man lernt viel dabei. Weil Bodenkampf für uns auch Neuland ist, steigern wir uns gemeinsam von Training zu Training. Learning by doing. Also einfach machen!^^

Trunkenbold

06-07-2010, 16:51

Ein Freund von mir, der auch Kyokushin trainiert, hatte mal ein Erlebnis, wo eine Betrunkener auf ihn grundlos losgegangen ist....den hat er mit Low Kick von den Beinen geholt und gut wars....find ich eine saubere Lösung ;)

Ad Dakan:
Kinnhaken mit der offenen Hand kann ich mir nicht so ganz vorstellen....Teisho wird bei uns nicht unterrichtet.....am ehesten kann ich mir noch die eine oder andere Shutotechnik zum Hals vorstellen....weder Shotei noch Hiraken noch Koken noch Tetsui passen in unser derzeitiges Kampfkonzept....aber bei uns gehts auch nicht um spezielle Straßen-SV....

Offene Hand Techniken können sehr stark sein, beliebt sind diese Techniken zum Beispiel am Hölzernen Mann. Wenn du mal richtig Power auf das Teil gibst lernst du sehr schnell eine offene Hand zu schätzen.
Oder auch geschlossen als Tetsui eine der stärksten Techniken überhaupt.

Klar wird sowas nicht für den Wettkampf geschult, und ich bin immer noch der Meinung besser Wettkampf als Theorie, dennoch unterschätzen darf man so einen Hammer nie.