Vollständige Version anzeigen : Bunkai Kanku Dai - Wado Ryu
Was haltet ihr davon?
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Sprawler
17-06-2010, 09:42
Huch? Was macht denn BJJ im Karate? Nicht, dass mich das stören würde, aber zumindest kenn ich den Takedown, sowie den Bein- als auch den Armhebel nur aus dem Grappling.
Mir persönlich gefällt das schon ziemlich.
Was haltet ihr davon?
Und du? :D
Also erst mal ist es meilenweit besser als vieles andere was man zum Thema sieht und die Leutchen haben sich echt Gedanken gemacht. Das muss ich erstmal lobend erwähnen.
Allerdings ist es mir an einigen Stellen doch etwas zu viel Show und zu kompliziert. Dazu kommt das manchmal einfach Techniken dazu gekommen sind.
zB die eingesprungene Beinschere bei 1:03 und auch diesen Beinhebel kurz danach nach dem wegziehen der Beine des Gegners kann ich nicht in der Kata sehen. Wo bei 1:33 der Überroller herkommt frage ich mich auch... Naja das nur als Beispiele evtl. sollten es ja Henka Waza sein, aber selbst dann find ich Selbstfallwürfe etwas gewagt.
Also kurzum mir wärs zu kompliziert und teilweise zu gefährlich (für mich).
SKA-Student
17-06-2010, 10:19
Ah, von den Jungs hatte ich mal Bassai Dai Bunkai gefunden.
Mir gefällt das sehr gut. Sollten sich mal meine Trainer ankucken, bevor wir beim nächsten mal wieder so'n beknacktes "Block-Konter-Pseudo-Bunkai" machen.
Das ist gutes Shotokan! Nach meinem Geschmack... :)
Ah, von den Jungs hatte ich mal Bassai Dai Bunkai gefunden.
Mir gefällt das sehr gut. Sollten sich mal meine Trainer ankucken, bevor wir beim nächsten mal wieder so'n beknacktes "Block-Konter-Pseudo-Bunkai" machen.
Das ist gutes Shotokan! Nach meinem Geschmack... :)
Evtl ist ja das "Block-Konter-Pseudo-Bunkai" näher am ursprünglichen Bunkai als diese moderne Version. Wenn ich mir so ansehe was sich beim Bunai allein in den letzten 20 Jahren so getan hat...heute versuchen halt viele irgendwelche supertollen MMA Elemente mit einzubringen. Damals hätte wohl jeder nur ungläubig den Kopf geschüttelt.
shorinryuchemnitz
17-06-2010, 10:58
Was haltet ihr davon?
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Hallo hashime,
kannst Du mal den Youtube link aufschreiben irgendwie zeigt mein Browser das Video hier nicht an.
Gruß
Und du? :D
Ich finds interessant :)
Leider ist es so schnell, dass ich kaum etwas gut nachvollziehen kann.
Wer sagt, dass das Shotokan ist? Steht das irgendwo?
Evtl ist ja das "Block-Konter-Pseudo-Bunkai" näher am ursprünglichen Bunkai als diese moderne Version.
Neeeiiin! Das kann schon logisch gar nicht hinkommen. Warum sollte man solche für den echten Kampf sinnfreien Sachen trainieren? Die hatten damals sicher besseres zu tun. Frag mal die Vertreter älterer Linien oder kleinerer Stile hier im Forum ;)
Wenn ich mir so ansehe was sich beim Bunai allein in den letzten 20 Jahren so getan hat...heute versuchen halt viele irgendwelche supertollen MMA Elemente mit einzubringen. Damals hätte wohl jeder nur ungläubig den Kopf geschüttelt.
Nur weil der Großteil mal was anderes gelernt hat, heisst das nicht das es richtig ist. Siehe dazu die Diskussionen über Sportjudo und traditionelles Judo ;)
@shorinryuchemnitz:
YouTube - Bunkai kanku-dai (http://www.youtube.com/watch?v=xrkUYBQz9iE)
@hashime:
Der fette Tiger an der Wand spricht schonmal Bände ;) Ausserdem ist die Ausführung der Kata und der Einzeltechniken "shotokantypisch" (blödes Wort-.- aber du weißt was ich meine).
shorinryuchemnitz
17-06-2010, 11:13
[QUOTE=Drops;2229448]Evtl ist ja das "Block-Konter-Pseudo-Bunkai" näher am ursprünglichen Bunkai als diese moderne Version.[/QOUTE]
Neeeiiin! Das kann schon logisch gar nicht hinkommen. Warum sollte man solche für den echten Kampf sinnfreien Sachen trainieren? Die hatten damals sicher besseres zu tun. Frag mal die Vertreter älterer Linien oder kleinerer Stile hier im Forum ;)
Nur weil der Großteil mal was anderes gelernt hat, heisst das nicht das es richtig ist. Siehe dazu die Diskussionen über Sportjudo und traditionelles Judo ;)
@shorinryuchemnitz:
YouTube - Bunkai kanku-dai (http://www.youtube.com/watch?v=xrkUYBQz9iE)
@hashime:
Der fette Tiger an der Wand spricht schonmal Bände ;) Ausserdem ist die Ausführung der Kata und der Einzeltechniken "shotokantypisch" (blödes Wort-.- aber du weißt was ich meine).
Danke!!!:)
shorinryuchemnitz
17-06-2010, 11:37
Was haltet ihr davon?
Hallo,
positiv
1. + viele Sequenzen enden am Boden (das sollten meiner Meinung alle)
2. + Konter und Verteidigung erfolgen oft gleichzeitig
3. + es gibt viele schlüssige Varianten und es sind gute ausbaufähige Ideen dabei
negativ
1. - die Kata und auch das Bunkai wirkt etwas "überrannt" (Techniken werden nicht zu ende geführt) Ganzkörperbewegung, Gleichgewichtsarbeit und Technikfluss ist nicht so toll
2. - der Verteidiger sollte sich nicht in Kamae stellen um den Angriff zu erwarten, sondern locker und natürlich stehen (meine Meinung)
3. - es werden zu viele Techniken gezeigt, ein oder zwei würden ausreichen (ist wahrscheinlich der Show geschuldet, man will zeigen was man alles drauf hat):rolleyes:
Gruß
Neeeiiin! Das kann schon logisch gar nicht hinkommen. Warum sollte man solche für den echten Kampf sinnfreien Sachen trainieren? Die hatten damals sicher besseres zu tun. Frag mal die Vertreter älterer Linien oder kleinerer Stile hier im Forum ;)
Nur weil der Großteil mal was anderes gelernt hat, heisst das nicht das es richtig ist. Siehe dazu die Diskussionen über Sportjudo und traditionelles Judo ;)
@shorinryuchemnitz:
YouTube - Bunkai kanku-dai (http://www.youtube.com/watch?v=xrkUYBQz9iE)
@hashime:
Der fette Tiger an der Wand spricht schonmal Bände ;) Ausserdem ist die Ausführung der Kata und der Einzeltechniken "shotokantypisch" (blödes Wort-.- aber du weißt was ich meine).
Für die älteren Linien mag das vielleicht zutreffen aber nicht unbedingt fürs Shotokan. Nakayamas Bunkai sah doch komplett anders aus als dieses aus dem Video. Wo nehmen denn die Schotokan-Leute ihre neuen Interpretationen her? Selbst erfunden oder gar aus anderen Stilen?
Sollte die obige Interpretation z.B. eine Version aus Okinawa sein...gut aber dann wäre es halt eher Shorin-Ryu aber nicht mehr Shotokan (jaja ich weiß: das eine entstand aus dem anderen) weil es so nie im Shotokan gelehrt wurde.
Ich finde auch das der Vergleich zur Diskussionen über Sportjudo und traditionellem Judo hinkt. Rambat kann bezüglich dem traditionellem Judo immerhin alte Meister wie Tokio Hirano vorweisen die Judo auch so wie er praktiziert haben. Aber geht das auch beim Shotokan? Oder muss man dann Meister aus dem Shorin-Ryu usw nehmen?
Der Sportjudovergleich sollte nur verdeutlichen das die Masse nicht immer Recht hat. Nakayamas Bunkai sah ganz anders aus das stimmt. Allerdings wurden Nakayama, Kanazawa und Co. meiner Meinung nach auch nicht die richtigen Anwendungen gezeigt. Beweise dafür? Beide mussten schon manches Mal zugeben das sie das Bunkai zu bestimmten Stellen einfach nicht kennen. Man bedenke auch den frühen Tod von Yoshitaka Funakoshi der da auch eingen Einfluss drauf gehabt haben könnte.
Ich kann schlecht für andere sprechen, aber ich kann dir sagen wo ich mein Bunkai hernehme. Ich bin großer Fan von Iain Abernethy und mache fast alles per reverse engineering. Dabei ist mir ehrlich gesagt ziemlich egal ob ich eine Bewegung genauso interpretiere wie vom Schöpfer der Kata gewollt oder nicht. Hauptsache für mich ist: Man erkennt die Katabewegung (solange man bei Oyo ist), die Technik funktioniert gegen einen Gegner der sich auch ohne Karatetechniken wehrt (zB Straßenschläger), und natürlich muss das ganze auch grobmotorisch unter Adrenalineinfluss laufen können. Wenn eine Technik diese Ansprüche erfüllt wird noch nach genaueren Richtlinien unterschieden ob sie wirklich gutes Bunkai für mich darstellt oder eher nicht. Einflüsse krieg ich persönlich aus jeder KK bei der ich mal reinschnuppern darf, aber hauptsächlich aus anderen Karatestilen und JJ/Judo. Vor allem beim Judo war ich schon öfter erstaunt das manche Würfe (ohne Partner ausgeführt) mich an irgendeine Katabewegung erinnert haben.
Gegen neue Interpretationen hab ich auch nichts einzuwenden. Stillstand kann tödlich für eine KK sein. Nur kann niemandem vorgeworfen werden Shotokan nur so weiterzugeben wie es überliefert wurde auch wenn dieses dann Lücken aufweist ist es doch nur das original Shotokan.
@Dakan: dann stimmt doch meine Annahme das die meisten neuen Bunkaischöpfungen von anderen KK inspiriert wurden.
Das das teils besser ist als irgendwelches realitätsfremdes oder lückenhaftes Bunkai wiederzugeben steht dabei außer Frage.
Was mich geärgert hat war der Spruch über "supertolle MMA-Elemente" und "Block-Konter" sei evtl. näher am "ursprünglichen Bunkai". Denn das stimmt so einfach nicht. Vielleicht wurde im Shotokan nie Bunkai unterrichtet, vielleicht nur nicht öffentlich, vielleicht wurde es vergessen. Ich weiß es nicht und es ist mir auch relativ egal. Aber wenn man über Dinge wie Bunkai spricht muss man meiner Meinung nach Karate als Ganzes sehen (was ich sowieso tue). Und wenn man das macht merkt man, dass Bunkai im Karate eben früher anders gelehrt wurde. Darum der Hinweis auf die anderen Linien.
Nakayamas Bunkai sah ganz anders aus das stimmt. Allerdings wurden Nakayama, Kanazawa und Co. meiner Meinung nach auch nicht die richtigen Anwendungen gezeigt. Beweise dafür? Beide mussten schon manches Mal zugeben das sie das Bunkai zu bestimmten Stellen einfach nicht kennen. Man bedenke auch den frühen Tod von Yoshitaka Funakoshi der da auch eingen Einfluss drauf gehabt haben könnte.
Das würde dann aber bedeuten, dass Shotokan kann gar kein vernünftiges Bunkai enthalten, ohne sich bei anderen Stilen zu bedienen, weil es ihre Meister selbst nicht konnten/lehrten?
Nein zu kurz gedacht ;)
Erstens mal weiß ich das nur ab der Altersklasse Nakayama und hab keine Ahnung wies beim guten Gichin aussieht, den man fürs Shotokan ja wohl oder übel als Ursprung nennen muss.
2. Ja ich gebe zu die Kata wurden teilweise sehr stark verändert, aber gewisse Ähnlichkeiten zu älteren Kata lassen sich trotzdem nahezu problemlos finden und übertragen. Das es sehr schwierig ist hier die "richtigen" Dinge aus den Kata zu extrahieren kann ich nicht bestreiten, aber es ist auch nicht unmöglich. Ich finde ja Bunkai die mir von Vertretern anderer Stile gezeigt wird teilweise genauso oder mit leichten Abwandlungen in den Shotokakata und das gilt auch umgedreht. Und wie ich bereits sagte ist mir wenn es um Bunkai geht egal ob ich das mache was der Meister wollte. Solange es meinen "Richtlinien" entspricht ist es gutes Bunkai :cool:
Ich würde sagen: Das Bunkai ist da, solange die Kata da ist. Wer was davon sieht hängt von dem Stand der Fähigkeiten jedes einzelnen ab. Und die Meister eines Stils sind nicht die letzte Wahrheit, da der Schüler sich möglichst einen Schritt weiter entwickeln sollte wie der Meister. Sonst könnte es nie einen Fortschritt geben.
Übrigens tolles Thema "Bunkai der Kushanku und seiner Varianten". Da dir die Abernethy Bücher gefallen, empfehle ich dir seine Kushanku DVD.
Zum Video hier: ist mir etwas zu schnell um das wirklich beurteilen zu können. Sieht nach einer eher lockeren Interpretation aus.
Übrigens tolles Thema "Bunkai der Kushanku und seiner Varianten". Da dir die Abernethy Bücher gefallen, empfehle ich dir seine Kushanku DVD.
Ging das in meine Richtung? Wenn ja: Hab ich schon^^
Das würde dann aber bedeuten, dass Shotokan kann gar kein vernünftiges Bunkai enthalten, ohne sich bei anderen Stilen zu bedienen, weil es ihre Meister selbst nicht konnten/lehrten?
Ich glaube, ich habe schon häufiger diesen Artikel (http://www.jks-americas.com/en/library/Karate_Myth_3_English.pdf) von Kousaku Yokota gepostet, in dem u.a. auf die Entstehung der JKA-Bunkai-Videoserie eingegangen wird. Er beruft sich u.a. auf Tetsuhiko Asai als Quelle. Einige interessante Abschnitte:
Then, there is another big question. Why did JKA produce this video in this way?
Didn’t Nakayama sensei know the real applications? Nakayama sensei, according to Sugano sensei (9th dan vice chairman of JKA) and Asai sensei (JKA technical director at that time) who were also involved in the production, was seriously debating before the production whether they would show the real bunkai or to stick with the exact steps of kata. Nakayama sensei chose the latter for two major reasons.
The first reason was to show that all the steps in Heian (1 through 5) could be demonstrated and bunkai could be applied in an as-is format. Though they had to “force”
it they needed to do this. Many non Japanese practitioners visited JKA Honbu dojo in 60s & 70’s and asked bunkai to understand kata better....
There is another reason for the JKA applications. It came from the concept of “all kata start and end with uke, blocking”. To prove this, they had to use the front arm for a blocking technique. Actually, this is a miss concept itself. In fact, the front side fist in kata is designed for attacking technique in almost all kata. It is a shame but true that this correct concept is completely ignored in JKA video.....The other reason is even more controversial. It was also true that Nakayama sensei and other JKA sensei did not want to show the true bunkai to the public particularly to the Westerners. It was not much of a problem to hide these things in Japan as the students do not ask questions there. If a certain kata is taught then the students diligently practice it thousand times without any doubt or questions. However, as I mentioned above in 60’s and 70’s more and more westerners picked up karate and they started to ask questions about applications. They were hesitant in showing the true applications which require the modifications of the moves and a lot of complex explanations. They were not good at making long and complex explanation as that is an uncommon practice in Japan (particularly in a martial art situation). Besides, JKA sensei feared that the students of overseas would mistakenly consider the kata moves were incorrect by knowing the true applications and the westerners would change the kata moves to fit the applications.
Gruß
Ich glaube, ich habe schon häufiger diesen Artikel (http://www.jks-americas.com/en/library/Karate_Myth_3_English.pdf) von Kousaku Yokota gepostet, in dem u.a. auf die Entstehung der JKA-Bunkai-Videoserie eingegangen wird. Er beruft sich u.a. auf Tetsuhiko Asai als Quelle. Einige interessante Abschnitte:
Gruß
Ich bezog mich mit meiner Frage auf Dakans Aussage, die etwas missverständlich rüberkommt, was ich aufzeigen wollte, aber trotzdem nochmal danke für den Originaltext....
Nakayama war wohl eher einer von den alten "Meistern" die ihrem Stil nun wirklich einen Bärendienst erwiesen und die Grenzen des Karate damit ziemlich eingeengt haben
Man den Artikel hatte ich ganz vergessen. Dann muss ich wohl mein Statement revidieren. Anscheinend kannten die Herren doch einige Anwendungen. :verbeug: Für die Leute dies interessiert: Das wo die Herren passen mussten waren die "Salutationen" zu Beginn der Kata. Also die Yoi-Positionen die ja bei Bassai, Tekki, Kanku, Jion alle anders aussehen. Ich hab das Interview gesucht, aber nicht mehr gefunden, kann also keine Quelle angeben sorry :o
SKA-Student
17-06-2010, 14:41
Für die älteren Linien mag das vielleicht zutreffen aber nicht unbedingt fürs Shotokan. Nakayamas Bunkai sah doch komplett anders aus als dieses aus dem Video. Wo nehmen denn die Schotokan-Leute ihre neuen Interpretationen her? Selbst erfunden oder gar aus anderen Stilen?
Sollte die obige Interpretation z.B. eine Version aus Okinawa sein...gut aber dann wäre es halt eher Shorin-Ryu aber nicht mehr Shotokan (jaja ich weiß: das eine entstand aus dem anderen) weil es so nie im Shotokan gelehrt wurde.
Shotokan ist NICHT = Nakayama!
Auch wenn Nakayama's JKA-Shotokan am weitesten verbreitet ist, es gibt noch Prä-Nakayama Shotokan. Und zwar an der Waseda Uni, Shotokai, SKA und sicherlich noch andere. Die berufen sich zu 0% auf Nakayama, aber zu 100% auf Funakoshi (wichtig: und Sohn).
Nakayama hat das Shotokan verändert und einiges verwässert - oder man hat's ihm nie beigebracht - das ist nicht böse gemeint, sondern durchaus möglich, so dicke waren die JKA-Jungs nämlich nicht mit Funakoshi.
@hashime: warum Shotokan? Wegen Technik & Tiger! Die puren Kata-Ausschnitte zeigen definitiv Shotokan, aber nicht das Super-Kime-Gehacke.
@hashime: warum Shotokan? Wegen Technik & Tiger! Die puren Kata-Ausschnitte zeigen definitiv Shotokan, aber nicht das Super-Kime-Gehacke.
Ok, danke, schade, das kam, als ich Kyokushin und Bunkai eingegeben hab bei Youtube :( ;)
Aber Kyokushin Bunkai findet man offenbar überhaupt nix Vernünftiges :cry:
Shotokan ist NICHT = Nakayama!
Auch wenn Nakayama's JKA-Shotokan am weitesten verbreitet ist, es gibt noch Prä-Nakayama Shotokan. Und zwar an der Waseda Uni, Shotokai, SKA und sicherlich noch andere. Die berufen sich zu 0% auf Nakayama, aber zu 100% auf Funakoshi (wichtig: und Sohn).
Nakayama hat das Shotokan verändert und einiges verwässert - oder man hat's ihm nie beigebracht - das ist nicht böse gemeint, sondern durchaus möglich, so dicke waren die JKA-Jungs nämlich nicht mit Funakoshi.
@hashime: warum Shotokan? Wegen Technik & Tiger! Die puren Kata-Ausschnitte zeigen definitiv Shotokan, aber nicht das Super-Kime-Gehacke.
Und im Shotokai oder bei den anderen Meistern der nicht-Nakayama Linie findet man traditionelles Bunkai welches Effektivität und ein tiefergehendes Verständniss zeigen?
Und zur SKA: du hattest dich doch vorhin über "Block-Konter-Pseudo-Bunkai" bei der SKA beschwert. Also trotz richtiger Ausrichtung auf Funakoshi kein richtiges Bunkai?
Ich glaube, dass ein häufiger Fehler der Gedanke ist, dass es ein richtiges Bunkai gäbe. Die Kata sind doch so konzipiert, gegen verschiedenste Angriffe zu funktionieren (schreiben übrigens auch moderne Autoren wie Abernethy). Für mich ist Bunkai, was auch wirklich und zwingend funktioniert. Also Bunkai ala "Du greifst mich jetzt mit Yodan Oi Tsuki an, und dann machst du Gyaku Tsuki Chudan", nur damit mein Katamuster auf den Angriff passt, ist Quatsch. Wenn es nur ein Bunkai gäbe, hätten sich wohl die Alten nicht 3 Jahre mit einer Kata herumgeplagt.
Und dass nicht immer und ständig jede Anwendung erklärt wird, hat für mich auch Sinn. Das japanische Konzept "Learning by doing" und nicht stundenlange theoretische Erklärungen führen dazu, dass man bei entsprechender Hingabe an die Kata zu völlig eigenen Erklärungen findet, was viel mehr Wert hat, als wenn einem alles gezeigt wird.
Nur meine Meinung. Bitte nicht steinigen. :)
Grüße
Ich glaube, dass ein häufiger Fehler der Gedanke ist, dass es ein richtiges Bunkai gäbe. Die Kata sind doch so konzipiert, gegen verschiedenste Angriffe zu funktionieren (schreiben übrigens auch moderne Autoren wie Abernethy). Für mich ist Bunkai, was auch wirklich und zwingend funktioniert. Also Bunkai ala "Du greifst mich jetzt mit Yodan Oi Tsuki an, und dann machst du Gyaku Tsuki Chudan", nur damit mein Katamuster auf den Angriff passt, ist Quatsch. Wenn es nur ein Bunkai gäbe, hätten sich wohl die Alten nicht 3 Jahre mit einer Kata herumgeplagt.
Und dass nicht immer und ständig jede Anwendung erklärt wird, hat für mich auch Sinn. Das japanische Konzept "Learning by doing" und nicht stundenlange theoretische Erklärungen führen dazu, dass man bei entsprechender Hingabe an die Kata zu völlig eigenen Erklärungen findet, was viel mehr Wert hat, als wenn einem alles gezeigt wird.
Nur meine Meinung. Bitte nicht steinigen. :)
Grüße
Eine sehr einleuchtende Sicht der Dinge.
Vielen Dank für deinen Beitrag :halbyeaha
SKA-Student
17-06-2010, 19:10
Ich glaube, dass ein häufiger Fehler der Gedanke ist, dass es ein richtiges Bunkai gäbe. Die Kata sind doch so konzipiert, gegen verschiedenste Angriffe zu funktionieren (schreiben übrigens auch moderne Autoren wie Abernethy). Für mich ist Bunkai, was auch wirklich und zwingend funktioniert. Also Bunkai ala "Du greifst mich jetzt mit Yodan Oi Tsuki an, und dann machst du Gyaku Tsuki Chudan", nur damit mein Katamuster auf den Angriff passt, ist Quatsch. Wenn es nur ein Bunkai gäbe, hätten sich wohl die Alten nicht 3 Jahre mit einer Kata herumgeplagt.
Und dass nicht immer und ständig jede Anwendung erklärt wird, hat für mich auch Sinn. Das japanische Konzept "Learning by doing" und nicht stundenlange theoretische Erklärungen führen dazu, dass man bei entsprechender Hingabe an die Kata zu völlig eigenen Erklärungen findet, was viel mehr Wert hat, als wenn einem alles gezeigt wird.
Hast recht, aber manchmal hilft es, sich Ideen von außen zu holen!
SKA-Student
17-06-2010, 19:11
Und im Shotokai oder bei den anderen Meistern der nicht-Nakayama Linie findet man traditionelles Bunkai welches Effektivität und ein tiefergehendes Verständniss zeigen?
Und zur SKA: du hattest dich doch vorhin über "Block-Konter-Pseudo-Bunkai" bei der SKA beschwert. Also trotz richtiger Ausrichtung auf Funakoshi kein richtiges Bunkai?
Da hast du was falsch verstanden, oder ich habe mich verschrieben. bei SKA gibt's meist deutlich mehr als das "Block-Konter-Pseudo-Bunkai", mit JKA (hier DJKB) habe ich eher so meine Probleme...
Samurai85
17-06-2010, 19:23
Nein zu kurz gedacht ;)
Erstens mal weiß ich das nur ab der Altersklasse Nakayama und hab keine Ahnung wies beim guten Gichin aussieht, den man fürs Shotokan ja wohl oder übel als Ursprung nennen muss.
meinst du nicht eher seinen Sohn Yoshitaka "Gigo" Funakoshi als "Urheber" des modernen Shotokan-Stils ?
Vorneweg, es ist Shotokan und ich finde das Video gut ;)
Zu Shorinryus Anmerkungen hab ich auch noch ein paar Anmerkungen :p
positiv
1. + viele Sequenzen enden am Boden (das sollten meiner Meinung alle)
Sehe ich etwas anders - das finde ich nur dann Gut wenn der Gegner sich am Boden wiederfindet. Sich in einer SV-Situation auf dem Boden zu wälzen empfehle ich grundsätzlich nicht, ausser es geht nicht anders. Aber wer sich schon mal mit dem Rücken auf nem gepflasterten welligen Boden gewälzt hat weiß was ich meine :rolleyes:
2. + Konter und Verteidigung erfolgen oft gleichzeitig
Jau, finde ich auch gut :halbyeaha
3. + es gibt viele schlüssige Varianten und es sind gute ausbaufähige Ideen dabei
Die Jungs haben sich echt Gedanken gemacht - und das ist im Shotokan leider selten.
negativ
1. - die Kata und auch das Bunkai wirkt etwas "überrannt" (Techniken werden nicht zu ende geführt) Ganzkörperbewegung, Gleichgewichtsarbeit und Technikfluss ist nicht so toll
Na ja, der "Ernstfall" läuft ja auch nicht in Zeitlupe ab-aber mit dem Rest hast Du definitiv recht :)
2. - der Verteidiger sollte sich nicht in Kamae stellen um den Angriff zu erwarten, sondern locker und natürlich stehen (meine Meinung)
Nicht nur Deine Meinung sondern auch meine :halbyeaha
3. - es werden zu viele Techniken gezeigt, ein oder zwei würden ausreichen (ist wahrscheinlich der Show geschuldet, man will zeigen was man alles drauf hat):
Ich bin anderer Ansicht, es ist ein Irrglaube vieler Karatekas (besonders der Todestechnik-Karate wurde für das Schlachtfeld entwickelt SV-Semikontaktfraktion:D), daß ein Kampf schon nach 1-2 Techniken zu Ende ist (ich bestreite gar nicht, daß es u.U. möglich ist). Dran,Drüber,Drauf - solange bis Du der Sieger bist, scheissegal wieviele Techniken, Hauptsache der Gegner ist platt - Im Streß funktionieren halt Todestechniken selten :p IMHO ;)
LG
TORI
Ein weiteres Kanku-Dai-Bunkai. Finde ich etwas ansprechender:
YouTube - KANKU-DAÏ BUNKAÏ par Didier Lupo (http://www.youtube.com/watch?v=ndISsnpZF1k&feature=related)
meinst du nicht eher seinen Sohn Yoshitaka "Gigo" Funakoshi als "Urheber" des modernen Shotokan-Stils ?
Nein ich meine Gichin Funakoshi als Urheber des Shotokanstils^^ Sein Sohn mag das ganze verändert haben, aber der "Ursprung" ist nunmal unbestreitbar Gichin.
@shugyo: Mit Didier Lupo kann ich mich ganz gut anfreunden. Einige Dinge macht er fast genau wie ich zB bei 8:36. Während er bei anderen imho total am Ziel vorbei schießt zB bei 9.00 frag ich mich, wer mich auf der Straße mit Jodan Mawashi Geri angreift...
shorinryuchemnitz
18-06-2010, 10:28
Sehe ich etwas anders - das finde ich nur dann Gut wenn der Gegner sich am Boden wiederfindet. Sich in einer SV-Situation auf dem Boden zu wälzen empfehle ich grundsätzlich nicht, ausser es geht nicht anders. Aber wer sich schon mal mit dem Rücken auf nem gepflasterten welligen Boden gewälzt hat weiß was ich meine :rolleyes:
:halbyeaha
Das meinte ich damit. Nicht das ich mich mit dem Angreifer am Boden wiederfinde sondern das der Angreifer nach meiner Reaktion am Boden liegt.
Das Bunkai soll auch nach außen hinzeigen das die Situation geklärt ist, wenn der Angreifer noch steht ist nichts geklärt.:)
Na ja, der "Ernstfall" läuft ja auch nicht in Zeitlupe ab-aber mit dem Rest hast Du definitiv recht :)
Ja, die Techniken sollte schon Geschwindigkeit haben und auch flüssig nacheinander beim Angreifer landen, aber Sie sollten auch fertig ausgeführt und nicht 10 oder 5cm verschenkt werden.
Ich bin anderer Ansicht, es ist ein Irrglaube vieler Karatekas (besonders der Todestechnik-Karate wurde für das Schlachtfeld entwickelt SV-Semikontaktfraktion:D), daß ein Kampf schon nach 1-2 Techniken zu Ende ist (ich bestreite gar nicht, daß es u.U. möglich ist). Dran,Drüber,Drauf - solange bis Du der Sieger bist, scheissegal wieviele Techniken, Hauptsache der Gegner ist platt - Im Streß funktionieren halt Todestechniken selten :p IMHO ;)
Ich habe nicht von Todestechniken geredet und natürlich ist es gut mehrere Techniken hintereinander anbringen zu können, doch muss ich das nicht auf 5 oder 6 Schläge ausdehnen die dann doch nur Augenwischerei sind ohne viel Kraft und Wirkung.:rolleyes:
Gruß
hi
gefällt mir gut.
sind auch recht viele "aikido" techniken, wenn auch recht unsauber.
ikkyo, sankyo, shioho nage...
shorinryuchemnitz
18-06-2010, 11:16
Ich glaube, dass ein häufiger Fehler der Gedanke ist, dass es ein richtiges Bunkai gäbe. Die Kata sind doch so konzipiert, gegen verschiedenste Angriffe zu funktionieren (schreiben übrigens auch moderne Autoren wie Abernethy). Für mich ist Bunkai, was auch wirklich und zwingend funktioniert. Also Bunkai ala "Du greifst mich jetzt mit Yodan Oi Tsuki an, und dann machst du Gyaku Tsuki Chudan", nur damit mein Katamuster auf den Angriff passt, ist Quatsch. Wenn es nur ein Bunkai gäbe, hätten sich wohl die Alten nicht 3 Jahre mit einer Kata herumgeplagt.
Und dass nicht immer und ständig jede Anwendung erklärt wird, hat für mich auch Sinn. Das japanische Konzept "Learning by doing" und nicht stundenlange theoretische Erklärungen führen dazu, dass man bei entsprechender Hingabe an die Kata zu völlig eigenen Erklärungen findet, was viel mehr Wert hat, als wenn einem alles gezeigt wird.
Nur meine Meinung. Bitte nicht steinigen. :)
Grüße
Hallo Shugyo,
da hast Du recht. Es gibt nicht ein richtiges Bunkai, es gibt Bunkai die funktionieren und welche die nicht funktionieren und deshalb auch kein Bunkai sind. Dem Schüler sollte das Kihon Bunkai und später ein, zwei fortgeschrittene Bunkai gezeigt werden. Das ist sozusagen der Generalschlüssel über den man die anderen "Schlösser" knacken kann, wenn man sich damit ernsthaft auseinandersetzt. Der Lehrer möchte das der Schüler Fortschritte macht, daher wird er Ihm nicht alles verraten sondern Rätsel aufgeben, damit es spannend bleibt. Wenn man alles auf dem Silbertablett serviert bekommt wird es schnell oberflächlich, konsumorientiert und der Schüler wird in seiner Entwicklung stagnieren.
Gruß
shorinryuchemnitz
18-06-2010, 11:28
Ein weiteres Kanku-Dai-Bunkai. Finde ich etwas ansprechender:
YouTube - KANKU-DAÏ BUNKAÏ par Didier Lupo (http://www.youtube.com/watch?v=ndISsnpZF1k&feature=related)
Das Video ist gut gemacht zum nachvollziehen der Techniken, aber es ist eher Kihon Bunkai.
In einem fortgeschrittenen Bunkai sollten wie oben schonmal erwähnt Abwehr und Konter in einer Zeit erfolgen und nicht nacheinander wie im Film gezeigt.
Die SV-Anwendung am Ende ist dann schon besser aber die zeitliche aneinaderreihung der Techniken wir auch hier beibehalten. so typisches Kihon-Ippon-Prinzip.
Aber vielleicht siehst Du das ja anders.
Gruß
Das Video ist gut gemacht zum nachvollziehen der Techniken, aber es ist eher Kihon Bunkai.
In einem fortgeschrittenen Bunkai sollten wie oben schonmal erwähnt Abwehr und Konter in einer Zeit erfolgen und nicht nacheinander wie im Film gezeigt.
Die SV-Anwendung am Ende ist dann schon besser aber die zeitliche aneinaderreihung der Techniken wir auch hier beibehalten. so typisches Kihon-Ippon-Prinzip.
Aber vielleicht siehst Du das ja anders.
Gruß
Sehe ich genauso. Es ist ein schönes Lehrvideo, gut nachvollziehbar. Und die Techniken sind sehr viel sauberer ausgeführt (besserer Hüfteinsatz, Kime) als im Eingangsvideo. Und das meiste dürfte auch gut funktionieren.
Grüße
Das Video ist gut gemacht zum nachvollziehen der Techniken, aber es ist eher Kihon Bunkai.
In einem fortgeschrittenen Bunkai sollten wie oben schonmal erwähnt Abwehr und Konter in einer Zeit erfolgen und nicht nacheinander wie im Film gezeigt.
Die SV-Anwendung am Ende ist dann schon besser aber die zeitliche aneinaderreihung der Techniken wir auch hier beibehalten. so typisches Kihon-Ippon-Prinzip.
Aber vielleicht siehst Du das ja anders.
Gruß
Ich finde bei dem Video schlecht, dass "Karateangriffe" verwendet werden.
Ich finde bei dem Video schlecht, dass "Karateangriffe" verwendet werden.
Im zweiten Teil (ohne Gi) sinds nicht nur Karate-Angriffe.
shorinryuchemnitz
18-06-2010, 11:40
Ich finde bei dem Video schlecht, dass "Karateangriffe" verwendet werden.
Das wollte ich unteranderem mit Kihon-Ippon-Prinzip ausdrücken, aber auch ein Schwinger wäre ein Karateangriff (Mawashi-Tsuki) oder meinst Du greifen und Festhalten?
Gruß
Das wollte ich unteranderem mit Kihon-Ippon-Prinzip ausdrücken, aber auch ein Schwinger wäre ein Karateangriff (Mawashi-Tsuki) oder meinst Du greifen und Festhalten?
Gruß
Es wäre interessant, die Verteidigungen gegen eine beliebige Angriffs-Technik zu sehen, funktionierendes Bunkai muss ja gegen jedweden Angriff hinhauen....
Mit Karateangriff meine ich dieses schöne Tsuki-Schlagen, am besten noch aus dem Tsenkutsu Dachi....
Ahja, im zweiten Teil sieht das wirklich gut aus :)
Bye the way, nachdem ich bei den Anfängern keine Kanku unterrichten kann, habt ihr ein vernünftiges Bunkai-Video zu Pinan-Kata?
YouTube - HEIAN NIDAN , KATA , BUNKAI , DEFENSE par Didier LUPO (http://www.youtube.com/watch?v=_3Eze0WlW8E)
Da dir Didier Lupo ja zugesagt hat hier mal was zur Pinan Shodan (Heian Nidan). Ansonsten such einfach mal die Heian Kata auf youtube zusammen mit Didier Lupo, da findest du teilweise ganz gute Sachen.
YouTube - HEIAN NIDAN , KATA , BUNKAI , DEFENSE par Didier LUPO (http://www.youtube.com/watch?v=_3Eze0WlW8E)
Da dir Didier Lupo ja zugesagt hat hier mal was zur Pinan Shodan (Heian Nidan). Ansonsten such einfach mal die Heian Kata auf youtube zusammen mit Didier Lupo, da findest du teilweise ganz gute Sachen.
Danke, werd ich mir mal ansehen!
Hoffentlich kann ich diese seltsamen Shotokan-Techniken richtig entziffern ;)
SKA-Student
18-06-2010, 12:19
Sehe ich genauso. Es ist ein schönes Lehrvideo, gut nachvollziehbar. Und die Techniken sind sehr viel sauberer ausgeführt (besserer Hüfteinsatz, Kime) als im Eingangsvideo. Und das meiste dürfte auch gut funktionieren.
Jein...
Ich finde das Lupo Video auch gut, sicherlich lehrreicher als das erste. Aber was ich eben nicht mag ist eben die "saubere" Ausführung und schulmäßiger Hüfteinsatz und Kime. Das sieht irgendwie wieder mehr unnatürlich und nach Karate-Training aus als weiss-auch-nicht-was...
Klingt bescheuert, wie soll ich es sagen?
shorinryuchemnitz
18-06-2010, 12:51
.
Klingt bescheuert, wie soll ich es sagen?
Kihon Bunkai!:D
Das Bunkai zur Pinan ni (euro Heian shodan) find ich jetzt nicht sooooo spannend....
silberkatze
18-06-2010, 13:33
Evtl ist ja das "Block-Konter-Pseudo-Bunkai" näher am ursprünglichen Bunkai als diese moderne Version. Wenn ich mir so ansehe was sich beim Bunai allein in den letzten 20 Jahren so getan hat...heute versuchen halt viele irgendwelche supertollen MMA Elemente mit einzubringen. Damals hätte wohl jeder nur ungläubig den Kopf geschüttelt.
Sorry, aber ich sehe nicht richtig, was daran so modern sein soll. Die praktische Interpretation der Katabewegungen oder was? Als ich erst Bunkai lernte - auch vor etwa 20 Jahren war das auch nicht anders.
Ich habe nicht von Todestechniken geredet und natürlich ist es gut mehrere Techniken hintereinander anbringen zu können, doch muss ich das nicht auf 5 oder 6 Schläge ausdehnen die dann doch nur Augenwischerei sind ohne viel Kraft und Wirkung.:rolleyes:
Gruß
Das mit den Todestechniken war doch auch nicht ernst gemeint ;)
Das Bunkai zur Pinan ni (euro Heian shodan) find ich jetzt nicht sooooo spannend....
Gibts da nichts Besseres? :motz:
Sorry, aber ich sehe nicht richtig, was daran so modern sein soll. Die praktische Interpretation der Katabewegungen oder was? Als ich erst Bunkai lernte - auch vor etwa 20 Jahren war das auch nicht anders.
Echt?
Gratuliere!
Bei mir nicht.
FireFlea
19-06-2010, 15:15
Das Bunkai zur Pinan ni (euro Heian shodan) find ich jetzt nicht sooooo spannend....
Ich denke dieses Pinan Sandan bunkai ist sehr überzeugend.
Exposing The Biggest Best Kept Super Secret of Karate Ever | KARATEbyJesse (http://www.karatebyjesse.com/?p=4859)
:D
Ich denke dieses Pinan Sandan bunkai ist sehr überzeugend.
Exposing The Biggest Best Kept Super Secret of Karate Ever | KARATEbyJesse (http://www.karatebyjesse.com/?p=4859)
:D
:rofl:
freakyboy
19-06-2010, 18:11
Das Bunkai zur Pinan ni (euro Heian shodan) find ich jetzt nicht sooooo spannend....
Pinan ni und Heian Shodan sind zwei verschiedene Katas? :D
Huch? Was macht denn BJJ im Karate? Nicht, dass mich das stören würde, aber zumindest kenn ich den Takedown, sowie den Bein- als auch den Armhebel nur aus dem Grappling.
Das dachte ich mir auch. Aber ansonsten gefällts mir.
Welchen Takedown meint ihr denn?
WingChun77
20-06-2010, 12:06
Hallo!
Sehr schönes Bunkai der Kanku-Dai! Vielfältige Interpretationen und sauber umgesetzt. Über die Anwendung auf der Straße mag man sich nun vortrefflich streiten, jedoch finde ich es sehr angenehm, dass der Schritt weg vom steifen "Angriff-Block" stur nach der Kata mal wegfällt.
Hier wird dann sehr deutlich, dass dieses "ich muss so viele Kata(s) wie möglich beherrschen" sinnlos und nicht nötig ist. Jede Kate (die elenden Pinan bzw. Heian Dinger mal ausgeklammert) steht für ein komplettes SV-System. "Lieber eine Kata perfekt, als mehrere nur unzureichend beherrschen!" (...frei nach Pflüger...) Ich persönlich bevorzuge nach wie vor die Tekki Kata (Naihanchi), denn hier habe ich alle Bausteine, die ich brauche.
Freilich läuft man Gefahr, dass man "alles" in eine Kata-Technik hinein interpretiert, jedoch sollte dies dem Anwender überlassen sein. Der letzte und ultimative Test kommt dann im Erntsfall :o)
So long
Günther
generell ist die Kata auch sehr sauber gelaufen.
generell ist die Kata auch sehr sauber gelaufen.
Weiter oben ist ne Frage von mir an dich ;)
Weiter oben ist ne Frage von mir an dich ;)
... die ich leider nicht finden kann, also oacjk sie einfach in den Beitrag q_q
... die ich leider nicht finden kann, also oacjk sie einfach in den Beitrag q_q
Da:
Das dachte ich mir auch. Aber ansonsten gefällts mir.
Welchen Takedown meint ihr denn?
shorinryuchemnitz
25-06-2010, 07:14
Gibts da nichts Besseres? :motz:
Vielleicht gefällt Dir das besser ist aber Pinan Nidan (Shotokan Heian Shodan).
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Gruß
Der Gegner greift ja gar nicht an und wird trotzdem vermoppt :ups:;)
Sind aber wirklich ein paar interessante Ideen dabei....wobei der Gegner ein bisschen zu einfach umfällt bei den Würfen ;)
shorinryuchemnitz
25-06-2010, 08:44
Der Gegner greift ja gar nicht an und wird trotzdem vermoppt :ups:;)
Sind aber wirklich ein paar interessante Ideen dabei....wobei der Gegner ein bisschen zu einfach umfällt bei den Würfen ;)
Der hat ja auch einen blauen Anzug an.:D
Ist das denn dann noch Karate?:ups:
Gruß
Naja also die erste Hälfte hatte ja noch was, aber danach fand ichs nicht mehr so prickelnd... Die Messerabwehr ist sagen wir mal... leicht gefährlich aus meiner Sicht :D
Der hat ja auch einen blauen Anzug an.:D
Ist das denn dann noch Karate?:ups:
Gruß
*gg* nie im Leben, wo bleibt denn da die Tradition?! :ups::p
Der Gegner greift ja gar nicht an und wird trotzdem vermoppt :ups:;)
..
Naja, gibt ja schon einige Leute, die sagen, dass der Spruch 'Jede Kata beginnt mit einem Block' nicht unbedingt den Nagel auf den Kopf trifft.
Gruß
Naja, gibt ja schon einige Leute, die sagen, dass der Spruch 'Jede Kata beginnt mit einem Block' nicht unbedingt den Nagel auf den Kopf trifft.
na ja, das ist dann wohl eher von "Karate ni sente nashi" (sinngemäß etwa: Es gibt keinen ersten Angriff im Karate) abgeleitet.
Aber tatsächlich ist mir keine Shotokan Kata bekannt, die nicht mit einer Abwehr oder einem Konter (oder De-Ai) beginnt.
Jedes Bunkai ist doch erstmal Interpretationssache. Wenn das Bunkai funktioniert, ist es richtig.
Ob es nun einfache Techniken oder hochkomplizierte Hebel und Würfe sind, ist imho abhängig von dem, was der Übende mit dem Bunkai ausdrücken will. Das ist wie bei einer Gedichtinterpretation :)
na ja, das ist dann wohl eher von "Karate ni sente nashi" (sinngemäß etwa: Es gibt keinen ersten Angriff im Karate) abgeleitet.
Wahrscheinlich. Aber gerade dazu gibt es ja von Funakoshi selbst (bzw. in den von Funakoshi abgesegneten Kommentaren Genwa Nakasones) die Aussage, dass dies nicht wörtlich zu nehmen ist: "Im schlimmsten Fall, wo der Kampf unvermeidbar ist, gilt es hingegen als angemessen, die Initiative zu übernehmen und wiederholt anzugreifen, bis der Sieg errungen ist."
Aber tatsächlich ist mir keine Shotokan Kata bekannt, die nicht mit einer Abwehr oder einem Konter (oder De-Ai) beginnt.
Jedes Bunkai ist doch erstmal Interpretationssache. Wenn das Bunkai funktioniert, ist es richtig.
Ja. Aber vielleicht wird der Begriff 'Block' zu wörtlich genommen. Für Abernethy sind es häufig Eingangstechniken, die den Gegner zu einer bestimmten Reaktion zwingen sollen oder Befreiungstechniken. Für Yokota sind es sogar Angriffstechniken ("In fact, the front side fist in kata is designed for attacking technique in almost all kata. (http://www.jks-americas.com/en/library/Karate_Myth_3_English.pdf)"). (Mir ist klar, dass man wahrscheinlich hunderte gegenteiliger Aussagen beibringen kann wie z.b. diese von Okazaki (http://www.swiftsite.com/DoshinMartialArts/okazaki.html) : "At first the parents don't understand, but after watching how we train they get the idea. The simplest way to explain it is that any Karate movement begins with a block, it never begins with an attack. That's the best principle -- we never fight, we stop the fight.")
Ob es nun einfache Techniken oder hochkomplizierte Hebel und Würfe sind, ist imho abhängig von dem, was der Übende mit dem Bunkai ausdrücken will. Das ist wie bei einer Gedichtinterpretation :)
Das Bild finde ich nicht unpassend. Bei denen gibt es aber auch gute und weniger gelungene ;).
Gruß
"Im schlimmsten Fall, wo der Kampf unvermeidbar ist, gilt es hingegen als angemessen, die Initiative zu übernehmen und wiederholt anzugreifen, bis der Sieg errungen ist."
Dieses Zitat kenne ich auch. Dazu gehört aber immer noch ein Angreifer mit Angriffsabsicht. Das reicht schon als Rechtfertigung, sich quasi mit einem "Präventivschlag" verteidigt zu haben. ;)
gruß,
Michael
pronto_salvatore
25-06-2010, 15:44
Vielleicht gefällt Dir das besser ist aber Pinan Nidan (Shotokan Heian Shodan).
Aha, Hikite eh?:)
Gruß
Pronto
Trunkenbold
25-06-2010, 16:33
Der hat ja auch einen blauen Anzug an.:D
Ist das denn dann noch Karate?:ups:
Gruß
Die gezeigten Techniken gehören schon zu Wado Ryu, aber nicht in die Pinan Nidan. Die Interpretation der Kata ist völlig falsch.
Wieso fällt mir eigentlich erst jetzt auf, dass Trunkenbold mal was zu korrektem Bunkai geschrieben hat :ups: Jetzt hab ich dich. Erzähl doch mal die man die Kata richtig interpretieren müsste :D
Nick_Nick
27-06-2010, 14:26
Wieso fällt mir eigentlich erst jetzt auf, dass Trunkenbold mal was zu korrektem Bunkai geschrieben hat :ups: Jetzt hab ich dich. Erzähl doch mal die man die Kata richtig interpretieren müsste :D
würde mich auch interessieren
shorinryuchemnitz
27-06-2010, 20:00
Aha, Hikite eh?:)
Gruß
Pronto
Eine Interpretation davon. Genau.:)
Gruß
Trunkenbold
28-06-2010, 08:41
Wieso fällt mir eigentlich erst jetzt auf, dass Trunkenbold mal was zu korrektem Bunkai geschrieben hat :ups: Jetzt hab ich dich. Erzähl doch mal die man die Kata richtig interpretieren müsste :D
Eines meiner Prinzipien beschäftigt sich damit in der Regel den Mund zu halten wenn ich keine Ahnung davon habe. Böse Zungen behaupten ja, ich hätte überhaupt keine Ahnung von irgendetwas, aber damit muss ich nun mal leben. Sprich man kann nicht immer die Klappe halten, aber Bunkai ist nicht mein Thema da hast du Recht.
Zum Thema, die gezeigten Techniken gehören zum Teil zu unserer Ausbildung werden aber nicht gut ausgeführt. Insgesamt ist die Ausführung in der Oberstufe anzusiedeln, dies aber nur dank der recht flüssigen und lockeren Ausführung. Was aber nicht über einzelne Mängel der Ausführung hinwegtäuschen darf.
YouTube - WADO RYU KARATE DVD by Teruo Kono sensei (http://www.youtube.com/watch?v=AU6Ro5F-G5g)
Um erhöhten Diskussionen am Thema vorbei vorzubeugen, bitte ich zu berücksichtigen, dass ich mich ganz aus Sicht meines Stils dazu äußere. Nichts anderes habe ich auch geschrieben. Weiter gehe ich mal nur auf den Anfang sprich die erste Technik ein, da ich ansonsten wohl einige Seiten schreiben müsste.
Pinan Nidan wird im Wado Ryu in der unteren Stufe gelehrt, und war in der Vergangenheit die erste Kata die ein Weißgurt erlernte. Dem entsprechend werden die Themen auch diesem Grad entsprechend vermittelt.
Erste Technik ist ein Otoshi Uke als Verteidigung, dabei wird das Körpergewicht eingesetzt um den Schlag zu unterstützen. Für einen Anfänger ist dies nicht so leicht, da gleichzeitig ein neuer Stand eingenommen wird. Sprich hier wird eine Blocktechnik unter Mithilfe des Körperschwerpunktes vermittelt (Ten i, Ten tai, Ten gi).
Weiter wird an der Stelle eine Stellung vermittelt deren „Verwandten“ ein Schwerpunkt dieser Kata ist (ma-hanmi nekoashi dachi, Hanmi nekoashi dachi, shomen neko ashi dachi).
Kurz noch zum Otoshi Uke. Ein paar Techniken weiter wird dieser genau umgekehrt beim anheben des Körpergewichts geschlagen. Ein deutliches Indiz was dort vorrangig vermittelt werden soll, Stellung und Körpergewicht.
Sicher kann man alles Mögliche im Nachhinein in die Kata interpretieren, aber wirklichen Sinn macht dies nicht. Demzufolge gibt es die erste gezeigte Nahkampftechnik des Ninja auch nicht wirklich.
(Nick Nick, da ich über keine Literatur zum Thema Grundtechniken mehr verfüge musste ich diese aus meinem „alten“ Gedächtnis rezitieren, und ist schon ne Ecke her dass ich sie regelmäßig benutzte. Bitte korrigiere mich wenn ich eine Technik falsch benannt haben sollte.)
Nick_Nick
28-06-2010, 09:49
@ Trunkenbold
mit deinen ausführungen gehe ich mit. Nur erklärst du immer noch nicht, wie denn die korrekte interpretation der pinan nidan ausieht.
Ich sehe es aber auch so wie du (falls ich das richtig verstanden habe): es gibt einfach kein bunkai im klassischen sinn im wado ryu (deswegen ist´s immer lustig, wenn Iain Abernethy als bunkaispezialist als wado ryu-vetreter hingestellt wird auch wenn er´s meinetwegen betreibt).
Otsuka hat das bunkai funakoshis und mabunis definitiv nicht interessiert, vermutlich, weil "sein" shindo yoshin ryu jujutsu (SYRJ) eine riesenzahl komplizierter partnerkata bereithält. Ich glaube, er hat dann sowohl diese partnerkata des SYRJ als auch die solokata des okinawanischen karate so angepasst, dass es stimmig wurde.
Sicherlich kann man jeder bewegung anwendungen zuordnen (was bei uns insbesondere durch die kihon kumite geschieht - bspw. ist kihon kumite 8 ganz offensichtlich in der seishan zu finden). Aber wenn man "linientreu" arbeiten möchte, muss man eben alles unter dem blickwinkel des SYRJ betrachten (nicht dass ich da ein großer kenner wäre). Zum beispiel ist die erste bewegung der pinan nidan eine ganz typische des jujutsu: den partner ins ungleichgewicht (kuzushi) bringen und durch absenken des körperschwerpunktes werfen. Das heißt, allein dafür lassen sich eine vielzahl an techniken finden.
Aber unter anderem aus dem grund finde ich diese anwendungen im video nicht gut, da der ausführende erkennbar keine ahnung von kuzushi hat. Die übungen sind einfach standard, die man sich mit ein bissschen phantasie aus jedem karatestil zusammenbasteln kann.
Trunkenbold
28-06-2010, 11:21
@ Trunkenbold
mit deinen ausführungen gehe ich mit. Nur erklärst du immer noch nicht, wie denn die korrekte interpretation der pinan nidan ausieht.
Ich sehe es aber auch so wie du (falls ich das richtig verstanden habe): es gibt einfach kein bunkai im klassischen sinn im wado ryu (deswegen ist´s immer lustig, wenn Iain Abernethy als bunkaispezialist als wado ryu-vetreter hingestellt wird auch wenn er´s meinetwegen betreibt).
Otsuka hat das bunkai funakoshis und mabunis definitiv nicht interessiert, vermutlich, weil "sein" shindo yoshin ryu jujutsu (SYRJ) eine riesenzahl komplizierter partnerkata bereithält. Ich glaube, er hat dann sowohl diese partnerkata des SYRJ als auch die solokata des okinawanischen karate so angepasst, dass es stimmig wurde.
Sicherlich kann man jeder bewegung anwendungen zuordnen (was bei uns insbesondere durch die kihon kumite geschieht - bspw. ist kihon kumite 8 ganz offensichtlich in der seishan zu finden). Aber wenn man "linientreu" arbeiten möchte, muss man eben alles unter dem blickwinkel des SYRJ betrachten (nicht dass ich da ein großer kenner wäre). Zum beispiel ist die erste bewegung der pinan nidan eine ganz typische des jujutsu: den partner ins ungleichgewicht (kuzushi) bringen und durch absenken des körperschwerpunktes werfen. Das heißt, allein dafür lassen sich eine vielzahl an techniken finden.
Aber unter anderem aus dem grund finde ich diese anwendungen im video nicht gut, da der ausführende erkennbar keine ahnung von kuzushi hat. Die übungen sind einfach standard, die man sich mit ein bissschen phantasie aus jedem karatestil zusammenbasteln kann.
Da bin ich deiner Meinung, Bunkai war nie ein Thema…
Hingegen wurde schon wert auf eine saubere Kata mit dem dazugehörigen Wissen um die Techniken und Prinzipien gelegt.
Die korrekte Interpretation ist demnach für mich eine rein klassische. Wobei man gerne auch Wurftechniken vorführen kann, solange sie zum Thema passen.
Für mich sind die Variationen im Bunkai nur der Versuch Leben in die Bude zu bringen. Ein Unternehmen welches ich an für sich begrüße, leider werden dann aber die haarsträubensten Techniken abgeleitet die man aus anderen Kampfkünsten, mangels eigner Überlieferung erlernt hat.
Aber vielleicht ist es nötig über das liebste Kind des Karate diese neuen/alten Techniken wieder zu entdecken. Ansonsten würde es wohl eine breite Ablehnung durch die „Traditionalisten“ erfahren.
Für mich ist das nichts, ich trainiere was ich will, wann ich es will, so wurde es mir vermittelt. Hab natürlich auch nicht mehr den Zwang eine Prüfung bestehen zu wollen, dass erleichtert einem wirklich vieles.
shorinryuchemnitz
29-06-2010, 15:03
Gibts da nichts Besseres? :motz:
Hallo Hashime,
in einem anderen Faden ging es auch um Bunkai Heian Nidan, da wurde dies hier verlinkt.
bunkai (http://www.jukengo.de/karate/bunkai.html)
Gruß
Neeiiin :ups::weirdface
Langsam gehört sowas doch verboten.
A) 1: ja klar die erste Bewegung endet mit erhobener Hand in "Bereitsschaftsposition" -.- Kann nicht sein, da jede Bewegung einer Kata den Gegner "vernichtet".
2: Also selbst wenn ich die Interpretation mit Mawashi Tsuki noch mit Hühneraugen zukneifen durchgehen lasse. Aus einer kokutsu Dachi, kann man doch nicht einfach Kosa Dachi machen! Die Gewichtsverteilung ist doch ganz anders! Und dann führt man eine Technik gegen den Konter des Gegners aus? Also rechne ich damit, dass der Gegner mich auskontert und zwar mit Gyaku Tsuki? :ups:
3: Okay also ich schlage die Arme des Gegners nach oben, bin aber zu faul ihn dabei wirklich zu bedrängen, sodass ich wieder mal den Konter abwarte. Den wehre ich ab indem ich "in mich zusammenfalle" und "dicht mache"? Und danach reicht dann der Tettsui als "Befreiungsschlag" :rolleyes: Jaah also ich verkneif mir mal jeglichen Kommentar...
B) Also ich werde von hinten mit Oi Tsuki angegriffen und weiche "durch leichtes nach vorne Beugen" aus? Ich bin ein Jedi die Macht ist mit mir und mit meinen ultrakrassen Hellseherfertigkeiten habt ihr alle keine Chance gegen mich boah ey isch mach euch soo Messer :p
kopfschüttelnde Grüße
shorinryuchemnitz
30-06-2010, 10:00
Neeiiin :ups::weirdface
Langsam gehört sowas doch verboten.
A) 1: ja klar die erste Bewegung endet mit erhobener Hand in "Bereitsschaftsposition" -.- Kann nicht sein, da jede Bewegung einer Kata den Gegner "vernichtet".
2: Also selbst wenn ich die Interpretation mit Mawashi Tsuki noch mit Hühneraugen zukneifen durchgehen lasse. Aus einer kokutsu Dachi, kann man doch nicht einfach Kosa Dachi machen! Die Gewichtsverteilung ist doch ganz anders! Und dann führt man eine Technik gegen den Konter des Gegners aus? Also rechne ich damit, dass der Gegner mich auskontert und zwar mit Gyaku Tsuki? :ups:
3: Okay also ich schlage die Arme des Gegners nach oben, bin aber zu faul ihn dabei wirklich zu bedrängen, sodass ich wieder mal den Konter abwarte. Den wehre ich ab indem ich "in mich zusammenfalle" und "dicht mache"? Und danach reicht dann der Tettsui als "Befreiungsschlag" :rolleyes: Jaah also ich verkneif mir mal jeglichen Kommentar...
B) Also ich werde von hinten mit Oi Tsuki angegriffen und weiche "durch leichtes nach vorne Beugen" aus? Ich bin ein Jedi die Macht ist mit mir und mit meinen ultrakrassen Hellseherfertigkeiten habt ihr alle keine Chance gegen mich boah ey isch mach euch soo Messer :p
kopfschüttelnde Grüße
Hallo Dakan,
ich weiß nicht was Du hast oder warum Du Dich so aufregst.:)
Bei 1 stimme ich Dir zu das eine Bereitschaftspos. vielleicht etwas dürftig ist für eine Erklärung, was das
da jede Bewegung einer Kata den Gegner "vernichtet" angeht, bin ich etwas anderer Ansicht, da es auch andere Bewegungen in der Kata gibt die nichts mit "Vernichtung" also direkter Verletzungswirkung auf den Angreifer zu tun haben.
bei 2 bin ich andere Meinung
man sollte
a immer mit einem Konter rechnen
b im Bunkai eine andere Stellung zu benutzen als in der Kata ist legetim auch wenn Kosa dachi etwas ungünstig ist da man sich selbst in seiner Flexibilität für weitere Aktionen beschneidet
bei 3
finde ich die Beschreibung etwas schlecht
ich kenne ein ähnliches Bunkai würde dies aber nie so wie beschrieben ausführen.
Die Vorstellung die die Ausdrücke "zusammenfallen" und "Befreiungsschlag" in mir auslösen sind von meiner Vorstellung bei der Ausführung der Techniken weit entfernt.
Für mich hat entweder der Vorführende das Bunkai schlecht kommuniziert oder der jenige der es aufgeschrieben hat, hat es so verstanden und seine Vorstellungen davon niedergeschrieben.
Desweiteren ist aus meiner Sicht die Schriftform die schlechteste Art Bunkai zu erklären.
Eine Beschreibung und 5 Leute und Du hast 5 verschiedene Bunkai.
Außerdem ist alles außer 3 Kihon Bunkai.
Gruß
bei 2 bin ich andere Meinung
man sollte
a immer mit einem Konter rechnen
b im Bunkai eine andere Stellung zu benutzen als in der Kata ist legetim auch wenn Kosa dachi etwas ungünstig ist da man sich selbst in seiner Flexibilität für weitere Aktionen beschneidet
Ja mit einem Konter ist zu rechnen, aber imho nicht in dieser Form. Das klebt mir zu sehr am "wenn er so macht, machst du so". Was ist wenn der Konter ein Kniestoß ist? Was wenn kein Schlag kommt, sondern der Gegner mich "anspringt" und sich an mir festklammert? Ich glaube nicht, dass Kata in dieser Art und Weise gegen Konter vorgehen. Für einen seitenverkehrten Fauststoß gibt es in der Kata andere Stellen. Die kann ich doch benutzen, da macht es für mich eher wenig Sinn, dass nochmal so eine Verteidigung (und zwar eine andere) gegen diesen Angriff enthalten sein soll.
Desweiteren ist aus meiner Sicht die Schriftform die schlechteste Art Bunkai zu erklären.
signed!
Achja und mit "vernichten" meine ich alles, was den Gegner in eine Position bringt von der aus er mir keinen Schaden zufügen kann. Darum die "", war aber wohl nicht genau genug formuliert. Ich zähle hier auch Dinge dazu, die zB den Gegner aus dem Gleichgewicht bringen, den so jemand tut mir auch erstmal nix (bis er sein Gleichgewicht wieder hat).
cross-over
30-06-2010, 11:42
Otsuka hat das bunkai funakoshis und mabunis definitiv nicht interessiert, ...
Woran machst Du das fest? Es gibt eine kleine Fotoserie wo Funakoshi mit Otsuka das Bunkai der Bassai trainiert. Aber evtl. tat er das nur aus Höflichkeit :rolleyes:
Nick_Nick
30-06-2010, 16:24
Woran machst Du das fest? Es gibt eine kleine Fotoserie wo Funakoshi mit Otsuka das Bunkai der Bassai trainiert. Aber evtl. tat er das nur aus Höflichkeit :rolleyes:
Dass Otsuka bunkai kennengelernt hat, ist mal anzunehmen. Dass er es als für sein karate nicht relevant eingestuft hat, sagen leute, die ein ungleich tieferes wissen über ihn und wado ryu haben als ich (Otsuka ist übrigens erst 1982 gestorben, viele seiner schüler leben noch). Otsuka betrachtete kata in erster linie als bewegungsschulung.
Dass bunkai ihn nicht so interessiert haben kann, sieht man auch am "lehrplan" des wado ryu. Es gibt alle möglichen partnerübungen, insbesondere die kihon kumite, aber kein bunkai, mit dem kata erklärt würden. Das machen teilweise die erwähnten kihon kumite, von bunkai kann da aber keine rede sein. Die kihon kumite sind grundlegend dem shinto yoshin ryu jujutsu (SYRJ) entlehnt.
Und ohne jetzt stil-bashing betreiben zu wollen (und wenn doch, bashe ich auch das wado ryu): die partnerübungen des SYRJ sind für mich das mit meilenweitem abstand komplizierteste, was ich üben durfte. Ich habe schon ein paarmal darauf verlinkt: hier kann man u. a. partnerkata des SYRJ (http://www.youtube.com/watch?v=ibKCaHSJn4I&feature=PlayList&p=F0E2BA4F7AD7A205&playnext_from=PL&playnext=1&index=45) sehen. Ich kann versichern, dass nur die spitze des eisberges zu sehen ist (im sinne von sichtbar in der jeweiligen übung). Unter der oberfläche steckt eine vielzahl von aspekten, die man beachten muss, um die übung richtig auszuführen. Und das wiederum ist nur das, was ich weiß als "außenstehender". Ich will nicht wissen (oder vielmehr doch), was toby threadgill uns alles auf den lehrgängen NICHT erzählt. Warum sollte otsuka auf diese ausgeklügelten partnerübungen verzichten und das bunkai des karate übernehmen, das er gerade lernte?
Der kern des okinawanischen karate sind meines wissens solokata mit bunkai. Der kern des japanischen jujutsu sind partnerkata mit und ohne waffen. Otsuka hat ein hybrid geschaffen, das weder karate noch jujutsu ist, sondern eine mischung und verschmelzung einzelner aspekte aus beidem. Was rausfiel war das bunkai. Nicht weil es so schlecht ist, sondern weil sein jujutsu ein äquivalent enthält, das er als wertvoll erachtete, es zu übernehmen und anzupassen.
Trunkenbold
05-07-2010, 08:32
Dass Otsuka bunkai kennengelernt hat, ist mal anzunehmen. Dass er es als für sein karate nicht relevant eingestuft hat, sagen leute, die ein ungleich tieferes wissen über ihn und wado ryu haben als ich (Otsuka ist übrigens erst 1982 gestorben, viele seiner schüler leben noch). Otsuka betrachtete kata in erster linie als bewegungsschulung.
Dass bunkai ihn nicht so interessiert haben kann, sieht man auch am "lehrplan" des wado ryu. Es gibt alle möglichen partnerübungen, insbesondere die kihon kumite, aber kein bunkai, mit dem kata erklärt würden. Das machen teilweise die erwähnten kihon kumite, von bunkai kann da aber keine rede sein. Die kihon kumite sind grundlegend dem shinto yoshin ryu jujutsu (SYRJ) entlehnt.
Und ohne jetzt stil-bashing betreiben zu wollen (und wenn doch, bashe ich auch das wado ryu): die partnerübungen des SYRJ sind für mich das mit meilenweitem abstand komplizierteste, was ich üben durfte. Ich habe schon ein paarmal darauf verlinkt: hier kann man u. a. partnerkata des SYRJ (http://www.youtube.com/watch?v=ibKCaHSJn4I&feature=PlayList&p=F0E2BA4F7AD7A205&playnext_from=PL&playnext=1&index=45) sehen. Ich kann versichern, dass nur die spitze des eisberges zu sehen ist (im sinne von sichtbar in der jeweiligen übung). Unter der oberfläche steckt eine vielzahl von aspekten, die man beachten muss, um die übung richtig auszuführen. Und das wiederum ist nur das, was ich weiß als "außenstehender". Ich will nicht wissen (oder vielmehr doch), was toby threadgill uns alles auf den lehrgängen NICHT erzählt. Warum sollte otsuka auf diese ausgeklügelten partnerübungen verzichten und das bunkai des karate übernehmen, das er gerade lernte?
Der kern des okinawanischen karate sind meines wissens solokata mit bunkai. Der kern des japanischen jujutsu sind partnerkata mit und ohne waffen. Otsuka hat ein hybrid geschaffen, das weder karate noch jujutsu ist, sondern eine mischung und verschmelzung einzelner aspekte aus beidem. Was rausfiel war das bunkai. Nicht weil es so schlecht ist, sondern weil sein jujutsu ein äquivalent enthält, das er als wertvoll erachtete, es zu übernehmen und anzupassen.
Mir ist aufgefallen wie intensiv du dich mit SYRJ auseinander gesetzt hast. Mir persönlich wurde dazu in meiner Ausbildung herzlich wenig vermittelt. Auch bei Lehrgängen von Großmeister Kono vermisste ich immer eine aufbauende und umfassende Ausbildung zu dem Thema.
Im Kern waren es die Übungen aus dem Buch, und meine sowie die meines Meisters in Sachen Judo die wir als Basis praktizierten. War damals nach dem alten Prüfungsprogramm immer der Knüller in der Prüfung, wenn man die SYRJ Techniken in den Partnerübungen und ins SV einbaute. Später dann der Zwang zur Stilreinheit, aber eine wirkliche SYRJ Ausbildung im eigentlichen Sinne habe ich nie genossen.
Wie sieht es bei euch aus, wurde da mehr in Richtung der Wurzel recherchiert?
Nick_Nick
05-07-2010, 16:26
Mir ist aufgefallen wie intensiv du dich mit SYRJ auseinander gesetzt hast. Mir persönlich wurde dazu in meiner Ausbildung herzlich wenig vermittelt. Auch bei Lehrgängen von Großmeister Kono vermisste ich immer eine aufbauende und umfassende Ausbildung zu dem Thema.
Im Kern waren es die Übungen aus dem Buch, und meine sowie die meines Meisters in Sachen Judo die wir als Basis praktizierten. War damals nach dem alten Prüfungsprogramm immer der Knüller in der Prüfung, wenn man die SYRJ Techniken in den Partnerübungen und ins SV einbaute. Später dann der Zwang zur Stilreinheit, aber eine wirkliche SYRJ Ausbildung im eigentlichen Sinne habe ich nie genossen.
Wie sieht es bei euch aus, wurde da mehr in Richtung der Wurzel recherchiert?
das dumme ist, dass otsuka nie SYRJ unterrichtet hat. Er hat eben sein wado ryu kreiert. Wer (logischerweise) noch sehr nah dran ist am SYRJ und das größte wissen haben dürfte, ist sein sohn jiro, den der vater unterrichtet hat. Allerdings ist der auch schon älter als wenigstens 75 jahre. Ab und an kommt er nach deutschland, ich glaube nach bayern mit shiomitsu und in den norden, nach schleswig-holstein. Auf Wado-Ryu Karate (http://www.wado-karate.de) sind die lehrgänge ausgeschrieben. Ich selbst war noch nicht bei ihm, ist mir summa sumarum zu teuer und zeitaufwändig. Sein sohn, katsutaka, gibt ebenfalls lehrgänge in deutschland.
Ich selber habe mein gesamtes wissen über SYRJ (und das bisschen "können") ausschließlich durch lehrgänge bei toby threadgill erworben (auf deutsch: es ist nicht viel, andererseits wesentlich mehr, als 99% der wado-leute wissen). Er lehrt authentisches SYRJ, wenngleich nicht exakt das von otsuka.
Der lehrer, von dem ich hauptsächlich (wado ryu) lerne, war direkter schüler von kono. Wahrscheinlich der, der über einen ewigen zeitraum am intensivsten bei ihm trainierte. Von ihm lerne ich nun schon sehr lange zeit, ich habe noch nicht ein wort über SYRJ gehört. Was mich vermuten lässt (eigentlich könnte ich mal fragen), dass kono so viel auch nicht erzählt hat oder wusste. Allerdings weiß ich, dass kono ihn sehr häufig am langen arm verhungern ließ. Wenn er etwas wissen wollte, durfte er es selbst herausfinden.
Ich denke ganz einfach, dass das SYRJ so explizit in der wadowelt keine rolle spielt. Wie gesagt, otsuka hat es nie unterrichtet (außer eben wahrscheinlich seinem sohn). Wieviel er seinen schülern mal so gezeigt hat, darüber kann man nur spekulieren (vielleicht ist´s auch wesentlich mehr, als ich denke). Man muss aber bedenken, dass damals die große wettkampfzeit war, kono war nicht umsonst einer der besten kämpfer japans. Ob die schüler sich großartig für das SYRJ interessiert haben, möchte ich mal bezweifeln.
Und um es mal klarzustellen: wir haben in dem sinne kaum techniken des SYRJ, sondern in erster linie prinzipien und anwendungen, die man in den meisten klassischen jujutsu-stilen findet. Wir bewegen uns bzgl. prinzipien, theorie und anwendungen auf dem shoden- und ein ganz klein wenig auf dem chuden-level des SYRJ. Anwendungen etc. des joden-level, wo es dann eigentlich interessant wird, sind im wado ryu nicht vorhanden.
Wenn du die möglichkeit hast und dich für SYRJ interessierst: toby threadgill hat eine "niederlassung" in süd-westdeutschland (bayern und saarland) zugelassen (SYRJ Deutschland (http://www.shinyokai.com/Dojos_Deutschland.htm)). Die führenden köpfe sind hohe wado-leute (4./5. dan), die allerdings im SYRJ noch blutige anfänger sind.
Trunkenbold
06-07-2010, 12:42
das dumme ist, dass otsuka nie SYRJ unterrichtet hat. Er hat eben sein wado ryu kreiert. Wer (logischerweise) noch sehr nah dran ist am SYRJ und das größte wissen haben dürfte, ist sein sohn jiro, den der vater unterrichtet hat. Allerdings ist der auch schon älter als wenigstens 75 jahre. Ab und an kommt er nach deutschland, ich glaube nach bayern mit shiomitsu und in den norden, nach schleswig-holstein. Auf Wado-Ryu Karate (http://www.wado-karate.de) sind die lehrgänge ausgeschrieben. Ich selbst war noch nicht bei ihm, ist mir summa sumarum zu teuer und zeitaufwändig. Sein sohn, katsutaka, gibt ebenfalls lehrgänge in deutschland.
Ich selber habe mein gesamtes wissen über SYRJ (und das bisschen "können") ausschließlich durch lehrgänge bei toby threadgill erworben (auf deutsch: es ist nicht viel, andererseits wesentlich mehr, als 99% der wado-leute wissen). Er lehrt authentisches SYRJ, wenngleich nicht exakt das von otsuka.
Der lehrer, von dem ich hauptsächlich (wado ryu) lerne, war direkter schüler von kono. Wahrscheinlich der, der über einen ewigen zeitraum am intensivsten bei ihm trainierte. Von ihm lerne ich nun schon sehr lange zeit, ich habe noch nicht ein wort über SYRJ gehört. Was mich vermuten lässt (eigentlich könnte ich mal fragen), dass kono so viel auch nicht erzählt hat oder wusste. Allerdings weiß ich, dass kono ihn sehr häufig am langen arm verhungern ließ. Wenn er etwas wissen wollte, durfte er es selbst herausfinden.
Ich denke ganz einfach, dass das SYRJ so explizit in der wadowelt keine rolle spielt. Wie gesagt, otsuka hat es nie unterrichtet (außer eben wahrscheinlich seinem sohn). Wieviel er seinen schülern mal so gezeigt hat, darüber kann man nur spekulieren (vielleicht ist´s auch wesentlich mehr, als ich denke). Man muss aber bedenken, dass damals die große wettkampfzeit war, kono war nicht umsonst einer der besten kämpfer japans. Ob die schüler sich großartig für das SYRJ interessiert haben, möchte ich mal bezweifeln.
Und um es mal klarzustellen: wir haben in dem sinne kaum techniken des SYRJ, sondern in erster linie prinzipien und anwendungen, die man in den meisten klassischen jujutsu-stilen findet. Wir bewegen uns bzgl. prinzipien, theorie und anwendungen auf dem shoden- und ein ganz klein wenig auf dem chuden-level des SYRJ. Anwendungen etc. des joden-level, wo es dann eigentlich interessant wird, sind im wado ryu nicht vorhanden.
Wenn du die möglichkeit hast und dich für SYRJ interessierst: toby threadgill hat eine "niederlassung" in süd-westdeutschland (bayern und saarland) zugelassen (SYRJ Deutschland (http://www.shinyokai.com/Dojos_Deutschland.htm)). Die führenden köpfe sind hohe wado-leute (4./5. dan), die allerdings im SYRJ noch blutige anfänger sind.
Dies deckt sich mit dem Eindruck und Erfahrung von mir zum Thema.
Finde es schade, dass niemand die SYRJ vernünftig, damit meine ich Kampfmäßig umgesetzt hat. Schau ich mir so die Techniken an, sind sie zum Teil meiner Meinung nach besser als Judo Techniken geeignet Karate zu ergänzen. Man sieht dies immer beim Einsatz von Judo Techniken in der Kampfsituation mittels Gewichtsverlagerung zum Wurf, einzig der De ashi barai bildet hier eine Sonderstellung. (Dies soll den Wert von Judo Würfen nicht schmälern, da sie wunderbar mit Karate harmonieren, nur anmerken dass es noch mehr dazu gibt.)
Hingegen sind einige Wurfansätze aus dem SYRJ im „Fluss“ des Angriffes anwendbar, leider verkümmern diese Würfe bei uns zum stupiden auswendig lernen der Partnerübungen ohne „realistischen“ Einsatz (Wettkampfmäßiges üben).
(mein Eindruck)
Du wolltest ja noch nen Kommentar zu deinem Bunkai Trunkenbold. Hier also die ungeschminkte Wahrheit *dramatische Musik + Explosion im Hintergrund*:
Also ich hab mir mal verschiedene Leute (auf youtube) angeschaut, damit ich die 1. Katabewegung für die Pinan Nidan kenne. Ich hab schon ein Problem mit Otoshi Uke als Block. Klar das Ding funktioniert als Block aber was mach ich danach? Nur Otoshi Uke als Block? Da steht mein Gegner ja noch. Ich finde das hier (wie übrigens sehr oft) sträflich die Ausholbewegung vernachlässigt wird. So wie ich das jetzt auf den Videos gesehen habe, wird der rechte Arm in Richtung des Gegners gestreckt (und zwar Gedan) und der linke wird vor dem Kopf nach oben geszogen. Je nach Video (ich weiß ja nicht wies richtig ist) sehe ich in der Bewegung des linken Armes entweder einen flüchtigen Te Nagashi Uke oder Jodan Uchi Uke (im Wado ist das doch vertauscht mitm Shotokan ne? also Shotokan Soto Uke).
D.h. für mich wird irgendeinem Schlag Richtung Gesicht ausgewichen, bzw. dieser wird unterlaufen, während der linke Arm sichert und der rechte mit Gedan Tsuki (na wohin wohl genau :D) kontert. Und jetzt macht der Tettsui auch Sinn. Meine linke Hand hängt schon in der Nähe des gegnerischen Kopfes rum und da ich dem Schlag ausgewichen bin, stehe ich leicht seitlich zu ihm. Jetzt muss ich nur noch meine linke Hand in die Haare (ich nehm lieber direkt das Gesicht --> Augen) krallen und die Tettsui Bewegung ausführen. Schon aufgrund seiner Position wird der Gegner Bekanntschaft mit dem Fussboden machen. Dadurch, dass ich von der Kata instruiert werde mein Körpergewicht mit reinzulegen, benötigt diese Technik keinerlei Kraft im Arm und donnert den Gegner nach unten. Ist alles in allem ziemlich einfach, wenn man sen no sen beherrscht :)
Trunkenbold
07-07-2010, 10:42
Du wolltest ja noch nen Kommentar zu deinem Bunkai Trunkenbold. Hier also die ungeschminkte Wahrheit *dramatische Musik + Explosion im Hintergrund*:
Also ich hab mir mal verschiedene Leute (auf youtube) angeschaut, damit ich die 1. Katabewegung für die Pinan Nidan kenne. Ich hab schon ein Problem mit Otoshi Uke als Block. Klar das Ding funktioniert als Block aber was mach ich danach? Nur Otoshi Uke als Block? Da steht mein Gegner ja noch. Ich finde das hier (wie übrigens sehr oft) sträflich die Ausholbewegung vernachlässigt wird. So wie ich das jetzt auf den Videos gesehen habe, wird der rechte Arm in Richtung des Gegners gestreckt (und zwar Gedan) und der linke wird vor dem Kopf nach oben geszogen. Je nach Video (ich weiß ja nicht wies richtig ist) sehe ich in der Bewegung des linken Armes entweder einen flüchtigen Te Nagashi Uke oder Jodan Uchi Uke (im Wado ist das doch vertauscht mitm Shotokan ne? also Shotokan Soto Uke).
D.h. für mich wird irgendeinem Schlag Richtung Gesicht ausgewichen, bzw. dieser wird unterlaufen, während der linke Arm sichert und der rechte mit Gedan Tsuki (na wohin wohl genau :D) kontert. Und jetzt macht der Tettsui auch Sinn. Meine linke Hand hängt schon in der Nähe des gegnerischen Kopfes rum und da ich dem Schlag ausgewichen bin, stehe ich leicht seitlich zu ihm. Jetzt muss ich nur noch meine linke Hand in die Haare (ich nehm lieber direkt das Gesicht --> Augen) krallen und die Tettsui Bewegung ausführen. Schon aufgrund seiner Position wird der Gegner Bekanntschaft mit dem Fussboden machen. Dadurch, dass ich von der Kata instruiert werde mein Körpergewicht mit reinzulegen, benötigt diese Technik keinerlei Kraft im Arm und donnert den Gegner nach unten. Ist alles in allem ziemlich einfach, wenn man sen no sen beherrscht :)
Danke für die Antwort.
Nun, hier spiegeln sich die unterschiedlichen Auffassungen über Kata deutlich wieder. Für mich dient Kata in erster Linie dazu das Rüstzeug des Karate zu transportieren und zu vermitteln. Eine SV Anleitung an sich war meiner Meinung nicht damit gemeint. Die Interpretation sollte sich also an den klassischen Techniken aufziehen und nicht an hinein interpretierten. Damit ist die gezeigte Technik für mich ein Otoshi Uke, ansonsten müsste der Ablauf angepasst werden.
Was ich im Rahmen meines Trainings dann alles daraus mache, bleibt sicherlich dem einzelnen überlassen. Einem Anfänger für den diese Kata sein soll, bringen die tollen Ideen was da alles drin steckt fast gar nichts. Eher im Gegenteil, da hier das Augenmerk auf dem erlernen der transportierten Grundlagen liegen sollte.
Mit den Aussagen in jeder Kata steckt ein SV System, werde ich zeitlebens niemals etwas anfangen können. Für mich zählt Kata und die damit transportierten Grundlagen als Basis der Ausbildung. Wenn ich SV unterrichte, dann schau ich nicht nach ob dies in eine Kata passt, schon gar nicht an welcher Stelle derselben.
"Das Rüstzeug des Karate transportieren" Ich denke mal du meinst damit so etwas wie Körper- und Bewegungsschuung? Das gehört imho auch zur Kata. Was jetzt "klassische Techniken" sind darüber lässt sich wieder streiten, je nachdem wie weit man zurückgehen will, wenn man sich auf das Wado Ryu beschränken will, fällt es vielleicht etwas einfacher, das kann ich nicht beurteilen.
Einem Anfänger brauch ich auch noch nicht so viel dazu zu erzählen, der soll erstmal lernen sich zu bewegen. Wenn er das einigermaßen kann, dann kann man mit soetwas beginnen. "In jeder Kata steckt ein SV System" tja ich würde mal sagen "In jeder alten Kata steckt ein SV System". Die Pinan/Heian bilden (wenn überhaupt) eher eine Art Flow-System (meine Meinung).
Achja ich guck auch nicht nach ob SV in eine Kata passt. Es fällt mir eher im Nachhinein auf :) So nach dem Motto "hmm irgendwoher kenn ich die Bewegung doch..." und wenn ich dann das nächste Mal die Kata durchlaufe fällt mir ein, dass ich diese oder jene Bewegung neulich beim JJ unterrichtet hab :D
Nick_Nick
07-07-2010, 17:29
Dies deckt sich mit dem Eindruck und Erfahrung von mir zum Thema.
Finde es schade, dass niemand die SYRJ vernünftig, damit meine ich Kampfmäßig umgesetzt hat. Schau ich mir so die Techniken an, sind sie zum Teil meiner Meinung nach besser als Judo Techniken geeignet Karate zu ergänzen. Man sieht dies immer beim Einsatz von Judo Techniken in der Kampfsituation mittels Gewichtsverlagerung zum Wurf, einzig der De ashi barai bildet hier eine Sonderstellung. (Dies soll den Wert von Judo Würfen nicht schmälern, da sie wunderbar mit Karate harmonieren, nur anmerken dass es noch mehr dazu gibt.)
Hingegen sind einige Wurfansätze aus dem SYRJ im „Fluss“ des Angriffes anwendbar, leider verkümmern diese Würfe bei uns zum stupiden auswendig lernen der Partnerübungen ohne „realistischen“ Einsatz (Wettkampfmäßiges üben).
(mein Eindruck)
nicht dass du mich missverstehst: unsere idori, kihon kumite und tanto tori, die auf techniken und prinzipien des SYRJ fußen, spielen natürlich eine große rolle. Nur die entsprechungen im SYRJ sind "weg" (außer man fährt zu toby threadgill). Otsuka hat ja nicht umsonst wado ryu entwickelt.
Ob man das ganze im freikampf üben sollte ... habe da meine zweifel. Ehrlich gesagt will ich nicht durch einen handgelenkhebel oder kopfwurf geworfen werden. Wäre mir einfach zu riskant. Die SYRJ-leute üben bspw., glaube ich, kaum freikampf. Und wenn, dann nur die mit hohem level.
Du wolltest ja noch nen Kommentar zu deinem Bunkai Trunkenbold. Hier also die ungeschminkte Wahrheit *dramatische Musik + Explosion im Hintergrund*:
Also ich hab mir mal verschiedene Leute (auf youtube) angeschaut, damit ich die 1. Katabewegung für die Pinan Nidan kenne. Ich hab schon ein Problem mit Otoshi Uke als Block. Klar das Ding funktioniert als Block aber was mach ich danach? Nur Otoshi Uke als Block? Da steht mein Gegner ja noch. Ich finde das hier (wie übrigens sehr oft) sträflich die Ausholbewegung vernachlässigt wird. So wie ich das jetzt auf den Videos gesehen habe, wird der rechte Arm in Richtung des Gegners gestreckt (und zwar Gedan) und der linke wird vor dem Kopf nach oben geszogen. Je nach Video (ich weiß ja nicht wies richtig ist) sehe ich in der Bewegung des linken Armes entweder einen flüchtigen Te Nagashi Uke oder Jodan Uchi Uke (im Wado ist das doch vertauscht mitm Shotokan ne? also Shotokan Soto Uke).
D.h. für mich wird irgendeinem Schlag Richtung Gesicht ausgewichen, bzw. dieser wird unterlaufen, während der linke Arm sichert und der rechte mit Gedan Tsuki (na wohin wohl genau :D) kontert. Und jetzt macht der Tettsui auch Sinn. Meine linke Hand hängt schon in der Nähe des gegnerischen Kopfes rum und da ich dem Schlag ausgewichen bin, stehe ich leicht seitlich zu ihm. Jetzt muss ich nur noch meine linke Hand in die Haare (ich nehm lieber direkt das Gesicht --> Augen) krallen und die Tettsui Bewegung ausführen. Schon aufgrund seiner Position wird der Gegner Bekanntschaft mit dem Fussboden machen. Dadurch, dass ich von der Kata instruiert werde mein Körpergewicht mit reinzulegen, benötigt diese Technik keinerlei Kraft im Arm und donnert den Gegner nach unten. Ist alles in allem ziemlich einfach, wenn man sen no sen beherrscht :)
wie trunkenbold sagt, du interpretierst hier etwas rein, was da nicht hingehört (im wado ryu!). Wado-kata haben nicht diesen anspruch der okinawanischen katas. Otsuka hat sie "wadoisiert". Es stecken schon anwendungen dahinter, nur hat sie otsuka aus seinem jujutsu gesucht und auch diese angepasst.
Mal der text über einen SYRJ-Lehrgang:
"... Toby Threadgill demonstrierte zunächst am Beispiel der ersten Bewegung aus der Kata Pinan Nidan, dass deren Ursprünge im Schwertkampf liegen und die hier zugrunde liegenden Prinzipien von Hironori Otsuka in das Wado übertragen wurden.
Eines der Prinzipien ist das von Antei Ho (starke, ausbalancierte Richtung) und Fuantei Ho (schwache, instabile Richtung). In der ersten Blockbewegung von Pinan Nidan behält der Verteidiger seine Balance (Antei Ho) und bricht die Balance des Angreifers (Fuantei Ho). ..." (Quelle (http://www.wado-karate.de/index.php?id=119&tx_ttnews[tt_news]=195&cHash=af49240d412ac793437ecff9b47ad0de))
Dummerweise war ich an dem tag nicht da, als das erklärt wurde. Aber eine Übung, die er früher mal vorgezeigt hat, könnte darauf passen: beide partner mit schwert, einer greift mit schnitt gerade von oben nach unten an. Der angegriffene führt mit entsprechendem timing eine identische bewegung aus (schnitt von oben nach unten). In dieser schnittbewegung wird das angreifende schwert etwas zur seite gedrückt, der gegner minimal aus dem gleichgewicht gebracht und getroffen.
Wie gesagt, wenn man anwendungen sucht, muss man minimal die grundprinzipien des wado ryu kennen (noru = mitgehen, nagasu = fließen, inasu = ausweichen), am besten natürlich sich von kennern des wado ryu oder toby threadgill das zeigen lassen. Oder die kihon kumite etc. nach entsprechungen in den kata durchsuchen.
wie trunkenbold sagt, du interpretierst hier etwas rein, was da nicht hingehört (im wado ryu!). Wado-kata haben nicht diesen anspruch der okinawanischen katas.
Das ist so schön, dass ich es einrahmen muss :D Ganz ehrlich: Mit der Aussage kann ich leben. Wenn ihr sagt, das das nicht in eure Kata hineingehört, ist das eure Sache. Und ihr habt ja eure Partnerübungen die das kompensieren, wenn ich das richtig verstanden habe. Ich rege mich immer nur darüber auf, dass es angeblich keine Anwendungen gäbe, was allerdings nicht stimmt: siehe Abernethy (5. Dan Wado Ryu) :D
Fazit für mich: Es gibt die Anwendungen und sie sind auch in den Kata des Wado Ryu enthalten, allerdings legt man in diesem Stil keinen Wert darauf, da Partnerformen existieren, die den gleichen Zweck erfüllen und eindeutiger sind.
Nick_Nick
08-07-2010, 13:26
Das ist so schön, dass ich es einrahmen muss :D
weiß nicht, was da so schön ist.
... Ich rege mich immer nur darüber auf, dass es angeblich keine Anwendungen gäbe, was allerdings nicht stimmt: siehe Abernethy (5. Dan Wado Ryu) :D
Die anwendungen, die du so intensiv suchst, sind in unseren kata enthalten, genauso wie im fruchtbarkeitstanz der indianer oder dem schuhplattler der bayern. Zum zehnten mal: otsuka hatte das menkyo kaiden im SYRJ, nicht den x-ten dan im okinawanischen karate. Wenn du deine anwendungen suchst, dann musst du schon im SYRJ suchen bzw. in unseren partnerkata. Wenn du dir das anschaust, wirst du feststellen, dass das mit bunkai nichts zu tun hat.
Und zu Iain Abnernethy: Ich kenne ihn nicht, habe aber nochmal seine webseite angeschaut und ein paar artikel überflogen. Das ist sicherlich eine fundgrube für interessierte okinawanischer katas. Es ist aber offensichtlich, dass er nicht wado ryu betreibt (bis auf die stände und techniken in den kata). Bspw. hat er seinen dan in der organisation von geoff thompson erhalten. Und noch mal: solo-kata haben bei uns nicht diesen stellenwert wie im okinawanischen karate. Ich lese auf der webseite alles über okinawanische solokata, aber kein wort über kihon kumite, tanto tori, wado ryu, otsuka, inasu/noru/nagasu etc. Auf seiner linkliste ist nicht ein link auf eine wado-seite, die lehrgänge sind zum großteil bei vereinen anderer stilrichtungen. Das alles ist überhaupt kein problem, nur sollte man konstatieren, dass er crossover betreibt und in irgendeinem stil einen 5. dan hat. Aus einem unerfindlichen grund ist´s wado ryu. Shito ryu wäre viel angebrachter.
Schön ist daran, das du nicht gesagt, hast im Karate gibts das nicht, sondern in deinem Stil gibts das nicht. :) Ich hasse Leute die mir erzählen, was es in meinem Karate nicht gibt, wenn ich ihnen zeigen kann "doch :p". Das darfst du also als Kompilment auffassen :blume:
Die anwendungen, die du so intensiv suchst, sind in unseren kata enthalten, genauso wie im fruchtbarkeitstanz der indianer oder dem schuhplattler der bayern. [...] Wenn du dir das anschaust, wirst du feststellen, dass das mit bunkai nichts zu tun hat.
Und warum ist das so? Genau weil es im Karate nicht um Techniken sondern Bewegungen geht. Daher kann man einige ähnlichen Bewegungen sicherlich auch im Schuhplattler finden (behaupte ich jetzt einfach mal, ich hab keine Ahnung von dem Ding).
Ich hab mir mal das hier (http://www.youtube.com/watch?v=2TguaQs61GM) angeschaut. Ich gehe mal davon aus, dass das eure Partnerkata sind? Wenn ja, dann sehe ich hier in Ansätzen die Art von Bewegung, die im Karate (durch Kata) geschult werden soll ergo Bunkai :ups: Bunkai hat nichts mit Techniken zu tun! ;)
Und zu Iain Abnernethy:[...]
Also er bewegt sich wie im Wado Ryu, er unterrichtet Wado Ryu, er war soweit ich weiß früher Wettkampfrichter im Wado Ryu... Hmmm nach meinem dafürhalten macht er Wado Ryu^^ Wo man seine Bauchbinde erhält ist doch eigentlich irrelevant, ich hab das nur der Vollständigkeit halber dazugeschrieben. Das du nichts über Otsuka etc. liest, liegt evtl. daran, dass das einfach nicht sein Gebiet ist? Er ist nunmal "Bunkai-Spezialist" und bleibt, wie der Schuster, bei seinen Leisten. Die Lehrgänge sind bei anderen Stilen... Daraus schliesst du, das er diese selbst betreibt? Denkfeher^^ Aber trotzdem betreibt er intensives Crosstraining, das stimmt. Was angebracht wäre und was nicht, müssen wir wohl ihm überlassen, er hat damit angefangen und bis heute keinen Grund gesehen was anderes zu machen. Seine Entscheidung. So jetzt bin ich darauf eingegangen, aber ich denke du verstehst, dass ich zu Abernethy nicht mehr sagen kann, als man durch ein paar Bücher, DVDs und Lehrgänge von ihm mitbekommt. Also fast nichts. Daher brauchen wir über ihn nicht weiter zu diskutieren. Fakt ist: Er hat Wado Ryu gelernt, unterrichtet dies noch im eigenen Dojo und ist hoher Danträger dieses Stils. Fakt ist auch, das er aus den Wado Ryu Kata Bunkai zieht.
FireFlea
08-07-2010, 15:30
Zum zehnten mal: otsuka hatte das menkyo kaiden im SYRJ, nicht den x-ten dan im okinawanischen karate. Wenn du deine anwendungen suchst, dann musst du schon im SYRJ suchen bzw. in unseren partnerkata. Wenn du dir das anschaust, wirst du feststellen, dass das mit bunkai nichts zu tun hat.
Laut Threadgill hatte Otsuka nur ein Okuden Mokuroku und der Einfluss des SYRJ besteht nur in Basiskonzepten. Das hast Du selbst geschrieben:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/fragen-nishimura-98828/#post1870591
Und zu Iain Abnernethy:
Ok mal weg von Abernethy - es gibt auch Wado Ryu Bunkai DVD von Hiroji Fukuzawa (7.Dan Wado Ryu), welcher von Tatsuo Suzuki zum Chef-Instruktor der WIKF ernannt wurde. Und Suzuki ist seinerseits ein Senior-Schüler von Otsuka. Dann gibt es auch Bunkai DVD mit Yoshiaki Ajari, 8.Dan Wado Ryu und ebenfalls direkter Schüler von Otsuka (er hat auch DVD gemeinsam mit Otsuka Junior herausgebracht). Und noch Bunkai Videos von einem "Sensei Saitamatsu" aber den kann ich im Moment nicht zuordnen. Was ist davon zu halten?
Trunkenbold
08-07-2010, 15:47
@Dakan, @FireFlea
Mit Bunkai verdient man Geld und es ist im Trend. Wie schon erwähnt war es vor Jahren noch kein Thema und heute fast schon eine religiöse Erscheinung im Karate. So eine Art heiliger Gral als Ersatz für verloren gegangenes Wissen.
Nun, ich möchte mich nicht streiten welchen Sinn genau in den einzelnen Kata stecken, denn sicherlich verbirgt sich in jeder ein tiefer Sinn. Was Nick Nick aussagt ist der Grad der Relevanz für unseren Stil. Wado Ryu benötigt kein Bunkai, da uns Bunkai in Form von Partnerübungen überliefert wurden. Diese Partnerübungen vermitteln den Innhalt den andere im Bunkai versuchen abzuleiten.
Warum?!?
Nun, die Kata gab es schon vor Wado Ryu, sprich in ihr können relevanten Informationen gar nicht hinterlegt sein. Man musste ein anderes Medium benutzen, und dafür kann man eben Partnerübungen vorzüglich nutzen. Nicht immer auf Großmeister hören, einfach mal logisch über die Sache nachdenken. (nicht böse gemeint)
FireFlea
08-07-2010, 16:05
Was ist der Unterschied zwischen Partnerübungen und bunkai? Bunkai funktioniert nur als Partnerübung.
Nick_Nick
08-07-2010, 17:03
Schön ist daran, das du nicht gesagt, hast im Karate gibts das nicht, sondern in deinem Stil gibts das nicht. :) Ich hasse Leute die mir erzählen, was es in meinem Karate nicht gibt, wenn ich ihnen zeigen kann "doch :p". Das darfst du also als Kompilment auffassen :blume:
tja, mein lieber. du erzählst mir aber die ganze zeit, was es in meinem karate so alles gibt und das alles nur auf grund von mutmaßungen.
Und warum ist das so? Genau weil es im Karate nicht um Techniken sondern Bewegungen geht. Daher kann man einige ähnlichen Bewegungen sicherlich auch im Schuhplattler finden (behaupte ich jetzt einfach mal, ich hab keine Ahnung von dem Ding).
wenn das so ist, brauchst du offensichtlich keine kata. Dann kannst du auch den foxtrott aus dem tanzkurs nehmen und dein bunkai daraus basteln.
Laut Threadgill hatte Otsuka nur ein Okuden Mokuroku und der Einfluss des SYRJ besteht nur in Basiskonzepten. Das hast Du selbst geschrieben: http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/fragen-nishimura-98828/#post1870591
erwischt :). Ja. ich weiß, dass ich das geschrieben habe und nach nochmaligem lesen meiner mitschriften und dieser Webseite (http://www.koryu.com/library/tthreadgill1.html) muss ich es korrigieren. Otsuka hatte das joden gokui, die okuden erhalten nur diejenigen, denen das menkyo kaiden verliehen wurde. Nichtsdestotrotz ist die technische ausbildung mit dem joden gokui im SYRJ abgeschlossen. Die okuden sind organisatorische und administrative unterweisungen bzw. das menkyo kaiden die entsprechende lizenz. Allerdings konnte otsuka nichts dafür, dass er das menkyo kaiden nicht hatte, es lag an seinem lehrer. Ich habe es vereinfacht, da erstens die meisten mit dem begriff okuden bzw. jetzt joden gokui nichts anfangen können und die begriffe in den verschiedenen koryu unterschiedlich gehandhabt werden können. Und an seiner abgeschlossenen technischen ausbildung ändert sich ja nichts.
Ok mal weg von Abernethy - es gibt auch Wado Ryu Bunkai DVD von Hiroji Fukuzawa (7.Dan Wado Ryu), welcher von Tatsuo Suzuki zum Chef-Instruktor der WIKF ernannt wurde. Und Suzuki ist seinerseits ein Senior-Schüler von Otsuka. Dann gibt es auch Bunkai DVD mit Yoshiaki Ajari, 8.Dan Wado Ryu und ebenfalls direkter Schüler von Otsuka (er hat auch DVD gemeinsam mit Otsuka Junior herausgebracht). Und noch Bunkai Videos von einem "Sensei Saitamatsu" aber den kann ich im Moment nicht zuordnen. Was ist davon zu halten?
Also erstmal generell: suzuki ist einer der am meisten respektierten männer in der wadowelt. Suzuki, fukazawa, ajari und co. spielen in einer ganz anderen liga als ich.
Ich nehme an, du meinst die kata-dvd von fukazawa und die dvd von ajari, auf der otsuka die kata läuft und ajari die "anwendungen" zeigt. Falls es die dvds sind: das verstehe ich natürlich nicht unter bunkai (vielleicht bin ich da aber begriffsmäßig auf dem falschen dampfer). Also wenn in der kata ein gedan barai mit gegenangriff jun zuki (oi zuki) gezeigt wird und es wird dann am partner ein fußtritt ausgeführt, den der partner mit gedan barai abwehrt und mit jun zuki kontert.
Meine quelle ist in erster linie bob nash (eigentlich wataru shibata, ist also ein japaner, der in den usa lebt), 7. dan wadokai, schüler von hideho takagi, seineszeichens schüler von otsuka. Er hat übrigens die ersten beiden ajari-dvds erstellt, auf einer ist er auch zu sehen. Mal ein paar seiner komentare aus dem wadoforum:
... Another reason Otsuka Sensei never really emphasised bunkai was because he didn't care to find it in kata. Kata became movement practice and not a repository of techniques on a similar level as the Okinawans. ...
... In my experience though, most people's knowledge of bunkai is superficial at best. I know mine was. I have a friend who knows a lot about this subject and it is amazing listening to him. There is a whole layer of knowledge there that I am missing and I believe is missing in Wado. But there are other aspects to kata besides bunkai and that is the ohyo of the kata and this is where I believe lies the strength of Wado. ...
... I'm sure you know Toshihiro Oshiro, the Okinawan karate expert who lives in Redwood City, CA. Knowing a bit about Otsuka Sensei's usage and outlook on kata, he remarked to me that (paraphrasing from Japanese) Wado katas are an insult to Okinawan katas. What he meant was that Otsuka Sensei was bypassing the vast amounts of knowledge that is inherent in kata by ignoring bunkai. ...
und hier noch ein beitrag von reg kear, 6. dan, schüler von suzuki:
... Perhaps mindful of this (but still able to see the inherent value in the connection) it seems possible that Otsuka sensei engineered wado so that the heart of wado is in the kihon kumite which allowed him to reap the benefits of the imported kata while eliminating the structures of bunkai in favour of the more open approach of kaisetsu. ...
Was ist der Unterschied zwischen Partnerübungen und bunkai? Bunkai funktioniert nur als Partnerübung.
Das allerdings ist die zentrale frage: was ist bunkai und was ist der unterschied bspw. zu ohyo. Ich will nicht glauben, dass bunkai das oben beschriebene ist, also abwehr gedan barai, gegenangriff jun zuki, wie es in der kata gelaufen wird.
...So eine Art heiliger Gral als Ersatz für verloren gegangenes Wissen.
Das ist ja der Punkt: Das Wissen um die Techniken (also konkret die Anwendungen derselben) der Kata ist ja verloren gegangen. Ob jetzt wg. eines 'Geheimpaktes', dieses Wissen nicht nach Japan zu bringen oder einfach, weil ein paar Schüler gepennt haben, ist unerheblich.
..Wado Ryu benötigt kein Bunkai, da uns Bunkai in Form von Partnerübungen überliefert wurden. Diese Partnerübungen vermitteln den Innhalt den andere im Bunkai versuchen abzuleiten.
Das ist natürlich der Idealfall. In meinem Verständnis habt ihr die Bunkai, ihr (oder Du) nennt sie eben nur anders.
Nun, die Kata gab es schon vor Wado Ryu, sprich in ihr können relevanten Informationen gar nicht hinterlegt sein. Man musste ein anderes Medium benutzen, und dafür kann man eben Partnerübungen vorzüglich nutzen....
Hier stimme ich nicht überein: Die Kata dienten wohl der Informationsübermittlung, aber die Partnerübung/Bunkai dienten (auch) dem Erlernen der Kata. Wenn ich diese kenne und verinnerlicht habe dann ist die Kata das bessere Mittel der Übermittlung als die Übung: Weil ich die Kata alleine memorieren kann und sie in ihrem Ausmaß prägnanter ist.
Gruß
Nun, die Kata gab es schon vor Wado Ryu, sprich in ihr können relevanten Informationen gar nicht hinterlegt sein. Man musste ein anderes Medium benutzen, und dafür kann man eben Partnerübungen vorzüglich nutzen. Nicht immer auf Großmeister hören, einfach mal logisch über die Sache nachdenken. (nicht böse gemeint)
Diese Logik ist für mich unverständlich (und was hat welcher Großmeister damit zu tun?). Otsuka beherrschte SYRJ. Er erlernte Karate von verschiedenen Meistern. Er hatte zumindest ein grundlegendes Verständnis von Bunkai, aber es hat ihn nicht interessiert. Er hat die okinawanischen Kata verändert, um sie an sein Karate anzupassen (also ein ganz normaler Prozess), welches später Wado Ryu genannt wurde. Soweit sind wir uns einig ja? Jetzt frage ich mich, wie ich denke berechtigter Weise, wie man auf die Idee kommt, dass alle Anwendungen aus den Kata sich plötzlich in Luft aufgelöst haben sollen? Natürlich ist es möglich (oder eher wahrscheinlich), dass die Okuden Waza verloren gegangen sind. Aber so (im Gegensatz zu Okuden) eindeutige Dinge wie Oyo und Henka Waza lassen sich auch in den Wado Ryu Kata finden. Das ist einfach mal Fakt und hat nichts damit zu tun, ob die Dinge im Wado Ryu auch vermittelt werden. Otsuka wollte evtl. (Spekulation!) die Anwendungen der okinawanischen Kata nicht vermitteln und hat deshalb die Partnerübungen des SYRJ genutzt, was aber nicht bedeutet, dass das Wissen in den Kata einfach so verpufft ist.
tja, mein lieber. du erzählst mir aber die ganze zeit, was es in meinem karate so alles gibt und das alles nur auf grund von mutmaßungen.
Falsch, lies nochmal genauer. Ich erzähle dir was es im Wado Ryu gibt, nicht in deinem Karate, das ist ein Unterschied. Ich weiß nicht, wie du trainierst und auch nicht, worauf du deinen Fokus legst, kann darüber also keine Mutmaßungen anstellen. Was ich aber kann ist, Thesen aufstellen, die mir bisher niemand widerlegt hat ;) In meiner Antwort an Trunkenbold steht, warum es Bunkai auch im Wado Ryu gibt. (unten stehts nochmal)
wenn das so ist, brauchst du offensichtlich keine kata. Dann kannst du auch den foxtrott aus dem tanzkurs nehmen und dein bunkai daraus basteln.
Okay ich denke du meinst mit Kata und Bunkai etwas anderes als ich.
Kata = Form
Auch der Schuhplattler ist eine Kata, das Leben steckt voller Kata (aufstehen, frühstücken, Zähne putzen --> mach ich das immer so, ist es eine Kata). Ich kann sicherlich auf irgendwas aus dem Foxtrott nehmen (kann es sein das du gern tanzt? Fürs Protokol: Ich hab keine Ahnung wie ein Foxtrott geht.).
Bunkai = Analyse
Analyse! Nicht Anwendung! Bunkai bedeutet das extrahieren von Anwendungen (Oyo Waza, Henka Waza, Okuden Waza). Ich kann alles analysieren wenn ich will und da Karate nunmal auf Bewegungen und nicht Techniken aufbaut, finde ich auch nahezu überall Bewegungen, die im Kampf eingesetzt werden könnten.
Beispiel: Die Sonne blendet! Scheiße, Hand nach oben... Ih ne Spinne hat sich vom Baum auf meine Hand abgeseilt! Abschütteln, runter mit dir... Oh mein Gott ich hab ne neue Kata! Sie besteht aus 2 Bewegungen: "die Sonne blendet" und "abschütteln der Spinne". Hmm irgendwie erinnert mich die Namensgebung an chinesische Kampfkünste wie das Tai-Chi, da hab ich sowas schon gehört. Ich mags lieber japanisch, also nennen wirs doch einfah Age Uke gefolgt von Gedan Barai :ups:
Mensch ich kann sogar aus so nem Vorfall, Bunkai ziehen... Oder anders ausgedrückt: Mensch ich kann sogar so nen Vorfall analysieren. Kann ich da Okuden Waza finden? Sicher nicht. Oyo und Henka? Auf jeden Fall!
Wenn es im Wado Ryu eine untergeordnete Rolle spielt hab ich damit kein Problem, es stimmt aber nicht, dass es nicht vorhanden ist! Karate ist eine höchst individuelle Angelegenheit. Und wenn ich dir zeigen kann: Da is was. Verstehe nicht wie man sich wegdrehen kann und sagen kann: Nö! Was ich verstehe ist, wenn man sagt: Ja da is was, aber es ist für uns (mich/Wado Ryu(Otsuka) irrelevant.
Ist mein Standpunkt jetzt deutlich geworden? :D
Trunkenbold
09-07-2010, 10:23
Was ist der Unterschied zwischen Partnerübungen und bunkai? Bunkai funktioniert nur als Partnerübung.
Technisch gehen nichts, dennoch bezieht sich Bunkai auf Kata, Partnerübungen nicht. Sprich man benötigt eine Wado Kata, um Wado Bunkai zu betreiben.
Trunkenbold
09-07-2010, 10:37
Das ist ja der Punkt: Das Wissen um die Techniken (also konkret die Anwendungen derselben) der Kata ist ja verloren gegangen. Ob jetzt wg. eines 'Geheimpaktes', dieses Wissen nicht nach Japan zu bringen oder einfach, weil ein paar Schüler gepennt haben, ist unerheblich.
Das ist natürlich der Idealfall. In meinem Verständnis habt ihr die Bunkai, ihr (oder Du) nennt sie eben nur anders.
Hier stimme ich nicht überein: Die Kata dienten wohl der Informationsübermittlung, aber die Partnerübung/Bunkai dienten (auch) dem Erlernen der Kata. Wenn ich diese kenne und verinnerlicht habe dann ist die Kata das bessere Mittel der Übermittlung als die Übung: Weil ich die Kata alleine memorieren kann und sie in ihrem Ausmaß prägnanter ist.
Gruß
Wir und damit meine ich Nick Nick und mich, sprechen explizit über unseren Stil. Dieser entwickelte sich nun mal aus den dem Gründer bekannten und seinem Wissen. Sprich für diese Analyse sind alle „geheimen“ Techniken irrelevant. Es ist fraglich in wieweit die Erkenntnisse durch Bunkai in Einklang mit der Lehre gebracht werden können. Nichts dagegen es zu versuchen, nur ist dies eben nicht im Sinn einer traditionellen Ausübung unseres Stils, sondern eine rein persönliche Weiterentwicklung.
Damit gebe ich kein persönliches Werturteil ab, sondern spreche nur über Fakten. Persönlich bin ich auch ein Anhänger der ursprünglichen Kunst mit ihrer Vielfalt. Wenn ich auch gleichzeitig eine Bunkai Gegner bin, da meiner Ansicht nach zuviel verändert wurde. Bekanntes Bunkai demzufolge eine rein individuelle Interpretation auf erlerntem Wissen und abgekupfertem, unter dem Deckmantel der Forschung darstellt. Ausnahmen kann es geben, aber sicherlich nur in sehr kleinem Umfang.
Trunkenbold
09-07-2010, 10:56
Diese Logik ist für mich unverständlich (und was hat welcher Großmeister damit zu tun?). Otsuka beherrschte SYRJ. Er erlernte Karate von verschiedenen Meistern. Er hatte zumindest ein grundlegendes Verständnis von Bunkai, aber es hat ihn nicht interessiert. Er hat die okinawanischen Kata verändert, um sie an sein Karate anzupassen (also ein ganz normaler Prozess), welches später Wado Ryu genannt wurde. Soweit sind wir uns einig ja? Jetzt frage ich mich, wie ich denke berechtigter Weise, wie man auf die Idee kommt, dass alle Anwendungen aus den Kata sich plötzlich in Luft aufgelöst haben sollen? Natürlich ist es möglich (oder eher wahrscheinlich), dass die Okuden Waza verloren gegangen sind. Aber so (im Gegensatz zu Okuden) eindeutige Dinge wie Oyo und Henka Waza lassen sich auch in den Wado Ryu Kata finden. Das ist einfach mal Fakt und hat nichts damit zu tun, ob die Dinge im Wado Ryu auch vermittelt werden. Otsuka wollte evtl. (Spekulation!) die Anwendungen der okinawanischen Kata nicht vermitteln und hat deshalb die Partnerübungen des SYRJ genutzt, was aber nicht bedeutet, dass das Wissen in den Kata einfach so verpufft ist.
:D
An dem Teil mit der Umformung der Kata zum Wado Ryu muss ich dir widersprechen. Persönlich sehe ich nur sehr wenig von Wado Ryu spezifischen Techniken in unseren Kata. Natürlich abgesehen von den vielen Techniken die sich sowieso gleichen. Klar würde dir dies bei einem Besuch bei uns, dann erläutere ich dir mal haargenau wo es überall unterschiede gibt. So gesehen kann ich dir sicherlich einiges an Wado Ryu spezifischen unterschieden aufzeigen, da ja eigentlich ursprünglich eine Mischung von Wado Ryu und Shotokan erlernt habe. Da müssen wir uns nicht groß über Kata auslassen, einfaches Kihon reicht hier völlig aus um Stunden des Trainings auszufüllen.
Ja, es gibt sogar elementare Prinzipien im Wado Ryu die mich niemals eine Shotokan Prüfung bestehen lassen würde. Wenn sie den streng genug abgehalten wird.
Wie gesagt diesen Prinzipien tragen unsere Kata nur zum Teil Rechenschaft, und somit ist eine Bunkai nicht möglich.
Dies ist meine persönliche Meinung, aber wer bin ich schon. Dennoch auf eine faire Diskussion zu diesem Thema würde ich mich mit jedem Großmeister einlassen.
FireFlea
09-07-2010, 10:58
Bekanntes Bunkai demzufolge eine rein individuelle Interpretation auf erlerntem Wissen und abgekupfertem, unter dem Deckmantel der Forschung darstellt.
Ist das nicht überall so? Gibt es denn im Shotokan, Stil XY etc. einheitliches Bunkai? Auf Basis der Kata erschafft man irgendwann sein individuelles Bunkai. Bei Abernethy ist seine Basis die Form der Wado Ryu Kata und seine Bunkai Interpretation individuell. Ist das aber nicht überall ab einem gewissen Level so? Wo ist dann das Problem mit Wado Ryu Bunkai? Es ist nicht das bunkai des Gründers aber es basiert auf seiner Form. Wie überall. ;)
Trunkenbold
09-07-2010, 11:13
Ist das nicht überall so? Gibt es denn im Shotokan, Stil XY etc. einheitliches Bunkai? Auf Basis der Kata erschafft man irgendwann sein individuelles Bunkai. Bei Abernethy ist seine Basis die Form der Wado Ryu Kata und seine Bunkai Interpretation individuell. Ist das aber nicht überall ab einem gewissen Level so? Wo ist dann das Problem mit Wado Ryu Bunkai? Es ist nicht das bunkai des Gründers aber es basiert auf seiner Form. Wie überall. ;)
Da triffst du den Nagel auf den Kopf, nur wollte ich kein Fass aufmachen. Aus diesem Grund habe ich eingangs schon auf meinen ausschließlichen Bezug auf Wado Ryu hingewiesen.
Mittlerweile ist es mir fast völlig egal was so überall gemacht wird, da es mir zu Hause schon schwerfällt Leute die über Jahre hinweg Geschichten erzählt bekommen haben zu erreichen.
Einen ernsten Kampf scheuen sie mit mir, und für langes rumgehopse und filigrane Techniken bin ich zurzeit nicht fitt genug. Traurig aber ich versuche es zu ändern.
Zum Thema „Form“ habe ich schon etwas für Dakan in meinem letzten Beitrag geschrieben.
An dem Teil mit der Umformung der Kata zum Wado Ryu muss ich dir widersprechen. Persönlich sehe ich nur sehr wenig von Wado Ryu spezifischen Techniken in unseren Kata.
Das wiederum finde ich sehr interessant. Frage an Nick_Nick: Siehst du das auch so?
Klar würde dir dies bei einem Besuch bei uns, dann erläutere ich dir mal haargenau wo es überall unterschiede gibt.
Ich fasse momentan Ende Oktober ins Auge :halbyeaha
Ja, es gibt sogar elementare Prinzipien im Wado Ryu die mich niemals eine Shotokan Prüfung bestehen lassen würde. Wenn sie den streng genug abgehalten wird.
Gut, das wundert mich nun gar nicht. Mir wurde auch das ein oder andere mal vorgeworfen kein Shotokan zu machen, weil ich zB nicht (mehr ganz) so robotermäßig durch die Gegend laufe :D
Nick_Nick
09-07-2010, 12:05
himmel, sitze hier an meinem pamphlet, in der hoffnung, dass mich wahlweise goethe oder otsuka adoptieren, und komme nicht hinterher.
Erster teil.
Okay ich denke du meinst mit Kata und Bunkai etwas anderes als ich.
Kata = Form
Auch der Schuhplattler ist eine Kata, das Leben steckt voller Kata (aufstehen, frühstücken, Zähne putzen --> mach ich das immer so, ist es eine Kata). Ich kann sicherlich auf irgendwas aus dem Foxtrott nehmen (kann es sein das du gern tanzt? Fürs Protokol: Ich hab keine Ahnung wie ein Foxtrott geht.).
Bunkai = Analyse
Analyse! Nicht Anwendung! Bunkai bedeutet das extrahieren von Anwendungen (Oyo Waza, Henka Waza, Okuden Waza). Ich kann alles analysieren wenn ich will und da Karate nunmal auf Bewegungen und nicht Techniken aufbaut, finde ich auch nahezu überall Bewegungen, die im Kampf eingesetzt werden könnten.
Beispiel: Die Sonne blendet! Scheiße, Hand nach oben... Ih ne Spinne hat sich vom Baum auf meine Hand abgeseilt! Abschütteln, runter mit dir... Oh mein Gott ich hab ne neue Kata! Sie besteht aus 2 Bewegungen: "die Sonne blendet" und "abschütteln der Spinne". Hmm irgendwie erinnert mich die Namensgebung an chinesische Kampfkünste wie das Tai-Chi, da hab ich sowas schon gehört. Ich mags lieber japanisch, also nennen wirs doch einfah Age Uke gefolgt von Gedan Barai :ups:
Mensch ich kann sogar aus so nem Vorfall, Bunkai ziehen... Oder anders ausgedrückt: Mensch ich kann sogar so nen Vorfall analysieren. Kann ich da Okuden Waza finden? Sicher nicht. Oyo und Henka? Auf jeden Fall!
ich glaube, ich weiß worauf du hinauswillst. Du sagst, prinzipiell ist alles kata, also kannst du auch in allem bunkai suchen. Andersherum kannst du auch eine okinawanische kata analysieren, inwiefern sie elemente eines europäischen tanzes enthält.
Wenn´s so ist: das ist so beliebig und akademisch, dass es keinen meter weiter führt.
Bunkai ist nun mal ausschließlich in diesem zusammenhang das analysieren der bewegungen in der kampfkata hinsichtlich ihres potenzials für selbstverteidigungshandlungen. Das ist - so weit ich das verstehe - die eigentliche hauptbeschäftigung der okinawanischen kampfkünstler. Und genau das wird im wado ryu nicht wirklich gemacht. Ich habe bei noch keinem wado-lehrer erlebt, dass der bspw. den gedan barai genommen hat und diesen in 2 oder 3 teilbewegungen zerlegt, um daraus eine selbstverteidigungsübung zu gestalten (also bunkai). Was ich hingegen kenne, ist ein kihon kumite 2, in dem sowas wie ein gedan barai als solcher vorkommt (ein okinawaner also sagt, man hat´s nicht begriffen), das hauptaugenwerk liegt aber auf dem ausweichen des körpers und einem gegenangriff mit kontrolle des gegners. Das ist zwar eine unserer partnerkata, hinsichtlich des bezuges zu dieser technik in einer kata wäre das aber ein ohyo. Und das gibt es in der tat. Habe ich auch die ganze zeit nicht abgestritten.
Diese Logik ist für mich unverständlich (und was hat welcher Großmeister damit zu tun?). Otsuka beherrschte SYRJ. Er erlernte Karate von verschiedenen Meistern. Er hatte zumindest ein grundlegendes Verständnis von Bunkai, aber es hat ihn nicht interessiert. Er hat die okinawanischen Kata verändert, um sie an sein Karate anzupassen (also ein ganz normaler Prozess), welches später Wado Ryu genannt wurde. Soweit sind wir uns einig ja? Jetzt frage ich mich, wie ich denke berechtigter Weise, wie man auf die Idee kommt, dass alle Anwendungen aus den Kata sich plötzlich in Luft aufgelöst haben sollen? Natürlich ist es möglich (oder eher wahrscheinlich), dass die Okuden Waza verloren gegangen sind. Aber so (im Gegensatz zu Okuden) eindeutige Dinge wie Oyo und Henka Waza lassen sich auch in den Wado Ryu Kata finden. Das ist einfach mal Fakt und hat nichts damit zu tun, ob die Dinge im Wado Ryu auch vermittelt werden. Otsuka wollte evtl. (Spekulation!) die Anwendungen der okinawanischen Kata nicht vermitteln und hat deshalb die Partnerübungen des SYRJ genutzt, was aber nicht bedeutet, dass das Wissen in den Kata einfach so verpufft ist.
In unseren kata IST es aber verpufft, ganz egal, was abernethy macht oder du hineininterpretierst. Was du machst (und auch abernethy), ist kernelemente des wado ryu zu verwerfen, da du sie nicht kennst (abernethy hoffentlich schon), und deine kenntnisse aus anderen stilen anzuwenden. Du drehst das rad in die zeit vor otsuka zurück und shotokanisierst oder was auch immer wado ryu. Das ist aber nicht im sinne des erfinders. Wado ryu ist KEIN karate und KEIN SYRJ. Und wie wäre es denn, mal nicht zum karate-anteil zurückzugehen (also nach dem bunkai zu suchen), sondern zum SYRJ-anteil des wado ryu? Erzähle mal einem SYRJ-mann was von bunkai. Die haben über 300 partnerkata, die schauen dich an wie einen erstklässler. Und otsuka WAR ein SYRJ-meister.
Falsch, lies nochmal genauer. Ich erzähle dir was es im Wado Ryu gibt, nicht in deinem Karate, das ist ein Unterschied. Ich weiß nicht, wie du trainierst und auch nicht, worauf du deinen Fokus legst, kann darüber also keine Mutmaßungen anstellen. Was ich aber kann ist, Thesen aufstellen, die mir bisher niemand widerlegt hat ;) In meiner Antwort an Trunkenbold steht, warum es Bunkai auch im Wado Ryu gibt. (unten stehts nochmal)
Habe mich falsch ausgedrückt: mit meinem karate meinte ich wado ryu. Mir ist es schleierhaft, wie du so absolut deine behauptungen aufstellst. Ich habe oben 4 zitate von hochrangigen wado-vertretern gebracht. Aber auch das reicht ja offensichtlich nicht aus.
Hier stimme ich nicht überein: Die Kata dienten wohl der Informationsübermittlung, aber die Partnerübung/Bunkai dienten (auch) dem Erlernen der Kata. Wenn ich diese kenne und verinnerlicht habe dann ist die Kata das bessere Mittel der Übermittlung als die Übung: Weil ich die Kata alleine memorieren kann und sie in ihrem Ausmaß prägnanter ist.
Gruß
Halte ich für falsch. Warum soll ich als schriftsteller meinen text, den ich der nachwelt übergeben möchte, verschlüsseln und dann noch den schlüssel wegwerfen? Dann doch gleich den text unverschlüsselt übermitteln. Und die japaner machen´s ja so auch. Die üben vor allem partnerkata.
Ist das nicht überall so? Gibt es denn im Shotokan, Stil XY etc. einheitliches Bunkai? Auf Basis der Kata erschafft man irgendwann sein individuelles Bunkai. Bei Abernethy ist seine Basis die Form der Wado Ryu Kata und seine Bunkai Interpretation individuell. Ist das aber nicht überall ab einem gewissen Level so? Wo ist dann das Problem mit Wado Ryu Bunkai? Es ist nicht das bunkai des Gründers aber es basiert auf seiner Form. Wie überall. ;)
Dem kann ich nur zustimmen.
Gruß
h
...
Halte ich für falsch. Warum soll ich als schriftsteller meinen text, den ich der nachwelt übergeben möchte, verschlüsseln und dann noch den schlüssel wegwerfen? Dann doch gleich den text unverschlüsselt übermitteln. Und die japaner machen´s ja so auch. Die üben vor allem partnerkata.
Verschlüsseln ist, glaube ich, das falsche Wort. Es ging wohl eher darum, das Ganze prägnanter zu machen. Wie in Fachsprachen: Da verwendet man auch Begriffe, die abkürzen, die der Nicht-Fachmann aber nicht versteht und die dem zu erläutern schon sehr lange dauern kann, die für einen anderen Fachmann aber wesentlich mehr übermitteln als nur das Wort, nämlich im Extremfall ein ganzes Konzept.
Die Kata hat auch den Vorteil, dass man sie alleine üben kann. Kann man mit einem Partner-Bunkai nicht. Wenn man das Partner-Bunkai aber kennt (d.h mit Partner auch entsprechend trainiert hat), memoriert man es sozusagen mit, wenn man die Kata alleine läuft.
Gruß
Trunkenbold
09-07-2010, 12:34
Ich fasse momentan Ende Oktober ins Auge :halbyeaha
:D
Nach den Ferien, passt prima.
Trunkenbold
09-07-2010, 12:38
Verschlüsseln ist, glaube ich, das falsche Wort. Es ging wohl eher darum, das Ganze prägnanter zu machen. Wie in Fachsprachen: Da verwendet man auch Begriffe, die abkürzen, die der Nicht-Fachmann aber nicht versteht und die dem zu erläutern schon sehr lange dauern kann, die für einen anderen Fachmann aber wesentlich mehr übermitteln als nur das Wort, nämlich im Extremfall ein ganzes Konzept.
Die Kata hat auch den Vorteil, dass man sie alleine üben kann. Kann man mit einem Partner-Bunkai nicht. Wenn man das Partner-Bunkai aber kennt (d.h mit Partner auch entsprechend trainiert hat), memoriert man es sozusagen mit, wenn man die Kata alleine läuft.
Gruß
Will jetzt nicht deinen Glauben erschüttern, aber es gibt einen Grund warum Großmeister wie Bluming über diese These den Kopf schütteln.
Klar kannst du Kata alleine laufen, aber eine Übung am Partner kann dies nicht ersetzen.
Nachtrag: Ganz im Gegenteil einzelne sinnvolle Übungen kommen in der Kata nicht vor, nur im dazu erfunden Bunkai…
Will jetzt nicht deinen Glauben erschüttern, aber es gibt einen Grund warum Großmeister wie Bluming über diese These den Kopf schütteln.
Klar kannst du Kata alleine laufen, aber eine Übung am Partner kann dies nicht ersetzen. ...
Wie kommst Du darauf, dass Du meinen Glauben erschütterst? ;)
...Wenn man das Partner-Bunkai aber kennt (d.h mit Partner auch entsprechend trainiert hat), memoriert man es sozusagen mit, wenn man die Kata alleine läuft.
Gruß
ich glaube, ich weiß worauf du hinauswillst. Du sagst, prinzipiell ist alles kata, also kannst du auch in allem bunkai suchen. Andersherum kannst du auch eine okinawanische kata analysieren, inwiefern sie elemente eines europäischen tanzes enthält.
Nicht ganz, aber es geht in die Richtung :)
Bunkai ist nun mal ausschließlich in diesem zusammenhang das analysieren der bewegungen in der kampfkata hinsichtlich ihres potenzials für selbstverteidigungshandlungen. Das ist - so weit ich das verstehe - die eigentliche hauptbeschäftigung der okinawanischen kampfkünstler. Und genau das wird im wado ryu nicht wirklich gemacht.
Und damit das es nicht gemacht wird, hab ich kein Problem, ich möchte nur, dass man sich bewusst wird, dass man es machen könnte.
Was ich hingegen kenne, ist ein kihon kumite 2, in dem sowas wie ein gedan barai als solcher vorkommt (ein okinawaner also sagt, man hat´s nicht begriffen), das hauptaugenmerk liegt aber auf dem ausweichen des körpers und einem gegenangriff mit kontrolle des gegners. Das ist zwar eine unserer partnerkata, hinsichtlich des bezuges zu dieser technik in einer kata wäre das aber ein ohyo. Und das gibt es in der tat. Habe ich auch die ganze zeit nicht abgestritten.
Ich hab mir das Kihon Kumite 2 mal angesehen und frage mich daher wirklich ob wir grade aneinander vorbeireden. Das Hervorgehobene ist bei anderen Anwendungen nicht anders. Und hier schreibst du das es Oyo gibt. Sehr schön, also vielleicht doch nur ein kommunikatives Problem? Also Bunkai ist der Akt der Analyse selbst. Die Anwendung, die man durch Bunkai findet ist dann Oyo (oder Henka oder Okuden, je nachdem).
In unseren kata IST es aber verpufft, ganz egal, was abernethy macht oder du hineininterpretierst. Was du machst (und auch abernethy), ist kernelemente des wado ryu zu verwerfen, da du sie nicht kennst (abernethy hoffentlich schon), und deine kenntnisse aus anderen stilen anzuwenden.
Für mich hört es sich eher so an, als seien einfach die Kaisai no Genri bei euch nicht bekannt. Daraus zu schließen, dass Bunkai nicht möglich ist, ist aber fatal. Nur weil ich vergessen habe, wie ich mein Sofa hochklappe, verschwindet trotzdem das Kleingeld in den Ritzen nicht ;)
Das ist aber nicht im sinne des erfinders. Wado ryu ist KEIN karate und KEIN SYRJ.
Also das wage ich dann doch anzuzweifeln. Etwas das sich mit vollem Namen "Wado Ryu Karate (Do)" nennt sollte doch eigentlich Karate sein, oder wird da bei euch Etikettenschwindel betrieben und ihr postet grade im ganz falschen Forum? :p (Nicht böse gemeint, aber wenn du soetwas behauptest, dann möchte ich Beweise sehen. Du kannst gerne sagen, dass du kein Karate machst, aber ich habe von Otsuka noch nichts in diese Richtung gelesen.)
Habe mich falsch ausgedrückt: mit meinem karate meinte ich wado ryu. Mir ist es schleierhaft, wie du so absolut deine behauptungen aufstellst. Ich habe oben 4 zitate von hochrangigen wado-vertretern gebracht. Aber auch das reicht ja offensichtlich nicht aus.
Ich bin eben von mir und meinen Behauptungen überzeugt :p Und die Zitate sagen nicht aus, dass Bunkai nicht möglich ist, sondern nur dass die Herren und Otsuka keinen Wert darauf legten. Was wiederum nicht bedeutet, dass es nicht geht. Wer legt heute noch im Schwimmsport Wert darauf "Altdeutsch-Rücken" schwimmen zu können? Ich kenne keinen, aber ich kann "Altdeutsch-Rücken" schwimmen... Es ist ein kleiner aber feiner (und mir sehr wichtiger) Unterschied.
€: Ganz vergessen
Klar kannst du Kata alleine laufen, aber eine Übung am Partner kann dies nicht ersetzen.
Sagt auch keiner. Kata ist zum üben da, wenn man keinen Partner hat! Ausserdem kann ich ohne Partner die Bewegungen besser einschleifen.
Trunkenbold
09-07-2010, 14:22
@SkiTe, @Dakan
Es ist denkbar ungünstig mittels Kata seine Techniken „einzuschleifen“, zugegeben besser als gar nix, aber eben auch nicht effektiv. Warum, dazu müsste man mal zusammen trainieren…
Alleine ist das Training mit dem Sandsack oder dem hölzernen Mann viel besser.
Es ist denkbar ungünstig mittels Kata seine Techniken „einzuschleifen“, zugegeben besser als gar nix, aber eben auch nicht effektiv. Warum, dazu müsste man mal zusammen trainieren…
Nein, müsste man nicht, denn das sehe ich genauso. Techniken kann ich mit Kata schlecht einschleifen. Bewegungen kann ich mit Kata sehr gut einschleifen.
Technik =/= Bewegung.
Nick_Nick
09-07-2010, 15:06
Das wiederum finde ich sehr interessant. Frage an Nick_Nick: Siehst du das auch so?
Wie man´s nimmt. Ich führe gerne als beispiel den frontalen neko ashi dachi an: in den meisten okinawanischen stilen ist das gewicht 100% hinten, im wado ryu sind es nur 50% bis 70%. Auf einem bild sieht man keinen unterschied, in der intention ist er riesengroß. Der zenkutsu dachi ist korrekterweise als jun zuki dachi zu bezeichnen und relativ hoch. Grundfalsch wäre es, das knie über den zehenspitzen zu haben (wie im shotokan). Ebenfalls kaum zu sehen, aber wieder ein großer unterschied. Aber prinzipiell sieht man hier keine techniken, stimmt schon. Und warum: weil sie in den partnerübungen vermittelt werden.
Ist das nicht überall so? Gibt es denn im Shotokan, Stil XY etc. einheitliches Bunkai? Auf Basis der Kata erschafft man irgendwann sein individuelles Bunkai. Bei Abernethy ist seine Basis die Form der Wado Ryu Kata und seine Bunkai Interpretation individuell. Ist das aber nicht überall ab einem gewissen Level so? Wo ist dann das Problem mit Wado Ryu Bunkai? Es ist nicht das bunkai des Gründers aber es basiert auf seiner Form. Wie überall. ;)
Das ist der punkt, und ich denke, daher rührt auch das missverständnis, das wir hier haben. Da das wado ryu erstens als karate bezeichnet wird und zweitens auch die techniken ähnlich aussehen wie die pendants der stilrichtungen, die als muster genommen wurden, denkt jeder, dass es auch genauso wie andere karatestile funktioniert. Inklusive, dass der begriff "bunkai" meiner meinung nach von den meisten falsch verstanden wird.
Es interpretieren hier alle bunkai rein, weil es in den klassischen stilrichtungen die zentrale rolle spielt. Wir haben letztlich 9 solokata (heute ein paar mehr), aber 10 kihon kumite, 7 idori (bodenübungen), 10 ohyo kumite (angriffsübungen, von suzuki entwickelt), 10 tanto tori (messerübungen) und für die unteren gürtel bis 1. kyu 27 sanbon kumite (ebenfalls von suzuki entwickelt). Das sind schlicht und ergreifend partnerkata und otsuka (bzw. suzuki) hat sie, um sein konzept abzurunden, etwas an seine modifizierten solokata angepasst (meiner meinung nach). Grundlegend geht´s auch ohne sie.
Zitat toby threadgill:
"... Furthermore, solo kata which make up such a considerable amount of the Wado ryu curriculum are completely foreign to any koryu jujutsu system. ..."
Und eine partnerkata beginnt mit dem grüßen und endet mit dem auseinandergehen. Mein lehrer sagt bspw. über die kihon kumite: der wesentliche kern ist der teil BIS zum angriff! Der rest ist technik (na gut, er hat den 6. dan). Und der kern ist gleichgewicht und abstand. Erkennen, wann es "brennt", lesen, wenn der gegner angreifen würde und in diesem moment selbst angreifen. Als "verteidiger" der tatsächliche angreifer sein. Das wird doch in keinem okinawanischen bunkai geübt.
Aber auch auf der technischen seite dieser partnerübungen (insbesondere kihon kumite, idori und tanto tori) spielen einflüsse des SYRJ eine große rolle. Da diese hier nun keiner kennt, wird es auch von allen ausgeblendet. Das sind aber nun ausgerechnet die aspekte, die wir auf technischer seite hauptsächlich üben (natürlich nicht bloß in diesen partnerkata): ausweichbewegungen, wischende techniken, brechen des gleichgewichts mit würfen.
Ich hab mir das Kihon Kumite 2 mal angesehen und frage mich daher wirklich ob wir grade aneinander vorbeireden. Das Hervorgehobene ist bei anderen Anwendungen nicht anders. Und hier schreibst du das es Oyo gibt. Sehr schön, also vielleicht doch nur ein kommunikatives Problem? Also Bunkai ist der Akt der Analyse selbst. Die Anwendung, die man durch Bunkai findet ist dann Oyo (oder Henka oder Okuden, je nachdem).
Wie gesagt; das große problem ist wahrscheinlich die begriffsklärung: warum soll kein ohyo möglich sein ohne bunkai? Bunkai ist für mich wie das intensive analysieren und üben eines klavierstückes von mozart. Ich kann´s mir aber auch nur anhören, für mich interpretieren (das ist kaisetsu) und eigenes in der art nachspielen (das ist das ohyo). Wir haben kaisetsu und ohyo.
Für mich hört es sich eher so an, als seien einfach die Kaisai no Genri bei euch nicht bekannt.
ist mir auch nicht bekannt. Aber eine schlaue webseite hat´s mir verraten und ich stelle fest, dass ich es nicht kennen muss. WEIL ES BUNKAI IST!
Also das wage ich dann doch anzuzweifeln. Etwas das sich mit vollem Namen "Wado Ryu Karate (Do)" nennt sollte doch eigentlich Karate sein, oder wird da bei euch Etikettenschwindel betrieben und ihr postet grade im ganz falschen Forum? :p (Nicht böse gemeint, aber wenn du soetwas behauptest, dann möchte ich Beweise sehen. Du kannst gerne sagen, dass du kein Karate machst, aber ich habe von Otsuka noch nichts in diese Richtung gelesen.)
Ich habe dir oben schon mal zitate eines 6. und eines 7. dans präsentiert. Hat ja nicht gereicht (Übrigens gibt es einen schmalen grad zwischen selbstbewusstsein und arroganz … ;))
Ich versuch´s ein letztes mal:
Toby Threadgill (menkyo kaiden SYRJ):
"… What was Ohtsuka to do? By creating a new hybrid form of budo based on Okinawan Te and Shindo Yoshin ryu jujutsu …"
Bob Nash (7. dan wadokai):
"… This hybrid system of Otsuka was unique in that it incorporated aspects of karate, jujitsu, Yagyu Shinkage Ryu (from Gihachiro Kubo) and Toda Ryu. It lost a lot of its original Okinawan flavor and took on aspects of Japanese budo. …"
OK, ich denke, wir drehen uns nun schon eine weile im kreis. Meinetwegen suche das bunkai in unseren katas und du wirst es wie abernethy auch finden. Was du nicht entdecken wirst, ist wado ryu.
Der zenkutsu dachi ist korrekterweise als jun zuki dachi zu bezeichnen und relativ hoch. Grundfalsch wäre es, das knie über den zehenspitzen zu haben (wie im shotokan).
tut mir leid, da muss ich mal kurz in die Diskussion fallen: das Knie darf niemals im Zenkutsu Dachi über den Zehenspitzen stehen, der Unterschenkel soll vorne senkrecht stehen. So wird es im Shotokan gelehrt.
OK, das wollte ich nur mal richtigstellen. Weitermachen ;)
Wie man´s nimmt.[...]
Ich kürz hier mal. Zum Zenkutsu Dachi hat ja Masushi schon was gesagt. Es sei noch angemerkt, dass das Knie über dem Mittelfuß stehen soll (meines Wissens nach). Bei dir liest es sich so, dass die Kata die Bewegungen des Wado Ryu lehren, bei Trunkenbold habe ich das anders verstanden. Ich bin verwirrt und bitte um Aufklärung :confused:
Wir haben letztlich 9 solokata (heute ein paar mehr), aber 10 kihon kumite, 7 idori (bodenübungen), 10 ohyo kumite (angriffsübungen, von suzuki entwickelt), 10 tanto tori (messerübungen) und für die unteren gürtel bis 1. kyu 27 sanbon kumite (ebenfalls von suzuki entwickelt). Das sind schlicht und ergreifend partnerkata und otsuka (bzw. suzuki) hat sie, um sein konzept abzurunden, etwas an seine modifizierten solokata angepasst (meiner meinung nach). Grundlegend geht´s auch ohne sie.
Wieso nur hat Otsuka sie dann im System behalten, wenn es denn auch ohne sie geht?
Zitat toby threadgill:
"... Furthermore, solo kata which make up such a considerable amount of the Wado ryu curriculum are completely foreign to any koryu jujutsu system. ..."
Das sagt für mich jetzt nur aus, was da steht, nämlich das es Solo Kata nicht in den Koryu Bugei (oder zumindest deren waffenlosem Part) gibt. Wado Ryu gehört aber definitiv nicht zu den Koryu Bugei, das tut nur SYRJ. Aber Wado Ryu ist ja nach deiner Aussage kein SYRJ, weshalb das Zitat irrelevant für die Diskussion ist, oder?
Und der kern ist gleichgewicht und abstand. Erkennen, wann es "brennt", lesen, wenn der gegner angreifen würde und in diesem moment selbst angreifen. Als "verteidiger" der tatsächliche angreifer sein. Das wird doch in keinem okinawanischen bunkai geübt.
In keinem das du kennst, ok? ;)
Aber auch auf der technischen seite dieser partnerübungen (insbesondere kihon kumite, idori und tanto tori) spielen einflüsse des SYRJ eine große rolle. Da diese hier nun keiner kennt, wird es auch von allen ausgeblendet. Das sind aber nun ausgerechnet die aspekte, die wir auf technischer seite hauptsächlich üben (natürlich nicht bloß in diesen partnerkata): ausweichbewegungen, wischende techniken, brechen des gleichgewichts mit würfen.
Kann ich nicht beurteilen, da mir dafür das Wissen um Wado Ryu und SYRJ fehlt, angemerkt sei aber, dass auch im Karate Ausweichbewegungen, etc. geübt werden, allerdings wird bei uns (soweit mir bekannt) kein Gleichgewicht gebrochen. Ich persönlich kenne das so nicht und mach das so auch nicht, ist mir zu kraftaufwendig.
warum soll kein ohyo möglich sein ohne bunkai?
Ist möglich. Aber wieso soll, wenn es Oyo gibt Bunkai nicht möglich sein? Bunkai ist die Ursache und Oyo die Wirkung. Warum geht die Lampe an? Nicht weil ich den Lichtschalter drücke (Oyo) sondern weil Strom fließt (Bunkai). Ich geb zu das Gleichnis ist nicht das beste, aber ich komm grade von Arbeit und es sind 34 Grad^^
ist mir auch nicht bekannt. Aber eine schlaue webseite hat´s mir verraten und ich stelle fest, dass ich es nicht kennen muss. WEIL ES BUNKAI IST!
Nö musst du nicht, sagte ich auch nicht.
Toby Threadgill (menkyo kaiden SYRJ):
"… What was Ohtsuka to do? By creating a new hybrid form of budo based on Okinawan Te and Shindo Yoshin ryu jujutsu …"
Bob Nash (7. dan wadokai):
"… This hybrid system of Otsuka was unique in that it incorporated aspects of karate, jujitsu, Yagyu Shinkage Ryu (from Gihachiro Kubo) and Toda Ryu. It lost a lot of its original Okinawan flavor and took on aspects of Japanese budo. …"
Also Otsuka hat einen Hybriden geschaffen. Das habe ich verstanden. Das ist aber keine Antwort auf die Frage warum sich dieser Hybrid dann Karate nennt, wenn es kein Karate ist.
OK, ich denke, wir drehen uns nun schon eine weile im kreis. Meinetwegen suche das bunkai in unseren katas und du wirst es wie abernethy auch finden. Was du nicht entdecken wirst, ist wado ryu.
Also enthalten eure Kata kein Wado Ryu? Bunkai ist nicht das herauslösen von Techniken sondern von Anwendungen. Das ist ein Unterschied. Ich würde mich aber wirklich sehr wundern, wenn ich nicht das ein oder andere Kihon Kumite von euch in einer eurer Kata wiederfinden würde. Das wäre dochmal ein Treffen und ein Experiment wert. (Zumindest mich interessiert das brennend :D)
Trunkenbold
09-07-2010, 22:07
Nein, müsste man nicht, denn das sehe ich genauso. Techniken kann ich mit Kata schlecht einschleifen. Bewegungen kann ich mit Kata sehr gut einschleifen.
Technik =/= Bewegung.
@Dakan
Ich wurde mir dieser Bewegung schon vor langer Zeit bewusst. Für mich sind diese "Erkenntnisse" also nichst neues oder geheimes.
Aber so geübt, sind diese Übungen unnatürlich und deshalb höchst zweifelhaft als Vorbereitung. Ein Beispiel, deine Sinne einer der extrem wichtigsten Faktoren im Kampf verkümmern bei deiner Bewegung völlig. Da ist keine Gegner, er ist nicht klein und nicht groß, werder schwer noch leicht, agressiv oder passiv, da ist nur Luft die du bewegst.
Kein wahrer Kämpfer dieser Welt bereitet sich so auf den Kampf vor.
(natürlich auch nicht mit Beiträgen im Forum, muss mich besseren...)
Trunkenbold
09-07-2010, 22:14
Ich kürz hier mal. Zum Zenkutsu Dachi hat ja Masushi schon was gesagt. Es sei noch angemerkt, dass das Knie über dem Mittelfuß stehen soll (meines Wissens nach). Bei dir liest es sich so, dass die Kata die Bewegungen des Wado Ryu lehren, bei Trunkenbold habe ich das anders verstanden. Ich bin verwirrt und bitte um Aufklärung :confused:
:D)
Nein, er stimmt mir zum Teil zu, oder besser gesagt "er sieht es realistischer", da meine Aussage sehr absolut war.
Meinetwegen suche das bunkai in unseren katas und du wirst es wie abernethy auch finden. Was du nicht entdecken wirst, ist wado ryu.
Genau erkläre ich es dir bei uns im Dojo, einfach gesagt nicht allle "Techniken" sind in den Kata vorhanden (klar, Wado ist eine Mischung und so). Den Unterschied von Zenkutsu Dachi kann ich dir dann auch erläutern.
Einzig über die Definition "Karate" würde ich mit Nick Nick diskutieren.
Ich fand es einfach wiederholenswert, da immer von Techniken aus der Kata geschrieben wird, was so nicht stimmt. Schön das wir uns da einig sind :) Wenn ich ohne die "rechte Geisteshaltung" trainiere dann verkümmern meine Sinne tatsächlich. Leider ist Kata fast überall nur noch ein Tanz und auf die geistigen Aspekte wird fast nirgendwo eingegangen.
Kein wahrer Kämpfer dieser Welt bereitet sich so auf den Kampf vor.
Hmm ich begebe mich mal ins Reich des ungesicherten Halbwissens. (Also klär mich auf :p) Boxer machen doch meines Wissens ständig Schattenboxen und stellen sich dabei den Gegner vor, oder? Und gute Wettkämpfer spielen doch kommende Kämpfe auch im Kopf durch (so eine Art autogenes Training).
(natürlich auch nicht mit Beiträgen im Forum, muss mich besseren...)
Jaja geh trainieren, damit du in Form fürs Homo-Kumite bist, wenn ich komme (im anderen machst du mich bestimmt eh platt) :p
€:
Genau erkläre ich es dir bei uns im Dojo, einfach gesagt nicht allle "Techniken" sind in den Kata vorhanden (klar, Wado ist eine Mischung und so).
Auch mit so einer Aussage kann ich leben :)
Trunkenbold
09-07-2010, 22:36
Ich fand es einfach wiederholenswert, da immer von Techniken aus der Kata geschrieben wird, was so nicht stimmt. Schön das wir uns da einig sind :) Wenn ich ohne die "rechte Geisteshaltung" trainiere dann verkümmern meine Sinne tatsächlich. Leider ist Kata fast überall nur noch ein Tanz und auf die geistigen Aspekte wird fast nirgendwo eingegangen.
Hmm ich begebe mich mal ins Reich des ungesicherten Halbwissens. (Also klär mich auf :p) Boxer machen doch meines Wissens ständig Schattenboxen und stellen sich dabei den Gegner vor, oder? Und gute Wettkämpfer spielen doch kommende Kämpfe auch im Kopf durch (so eine Art autogenes Training).
Jaja geh trainieren, damit du in Form fürs Homo-Kumite bist, wenn ich komme (im anderen machst du mich bestimmt eh platt) :p
€:
Auch mit so einer Aussage kann ich leben :)
Auch ich übe hin und wieder Techniken/Bewegungen für mich in der Luft. Dabei versuche ich mich aber auf ein Thema zu konzentieren, sprich kampfspezifische Bewegungsabläufe zu üben. IN der Kata hingegen übe ich theoretische Techniken, die ich dann mittels Bunkai realistisch werden lassen will. Oft geht das nur wenn der Gegenüber brav mitspielt. Das ist soweit von Schattenboxen entfernt, wie ein Tänzer von einem Boxer. Ja,ja in grauer Vorzeit gab es auch tanzende Boxer sowie Bären.
Verletzt wird bei uns keiner, zumindest nicht aus falschen Ehrgeiz heraus.
Verletzt wird bei uns keiner, zumindest nicht aus falschen Ehrgeiz heraus.
Na wenigstens was :D Nene ich freu mich drauf, ich hoffe das klappt alles so wie ich mir das vorstell :)
Das man sich mit Kata auch auf einen Kampf vorbereiten kann, zeig ich dir dann :cool:
Nick_Nick
10-07-2010, 13:07
tut mir leid, da muss ich mal kurz in die Diskussion fallen: das Knie darf niemals im Zenkutsu Dachi über den Zehenspitzen stehen, der Unterschenkel soll vorne senkrecht stehen. So wird es im Shotokan gelehrt.
OK, das wollte ich nur mal richtigstellen. Weitermachen ;)
da hatte ich wohl das pflüger-buch in falscher erinnerung.
Wieso nur hat Otsuka sie dann im System behalten, wenn es denn auch ohne sie geht?
die partnerübungen funktionieren ohne einzelkata zu kennen. Die ersten von otsuka entwickelten kumite kata hatten null bezug zu den einzelkata. Wie gesagt, ich denke, damit das ganze rund wurde, hat er welche entwickelt, die bezug dazu haben.
Und wie bereits in dem zitat von bob nash weiter vorn erwähnt: einzelkata schulen im wado ryu das bewegen. Deswegen hat otsuka sie vermutlich behalten und angepasst.
Das sagt für mich jetzt nur aus, was da steht, nämlich das es Solo Kata nicht in den Koryu Bugei (oder zumindest deren waffenlosem Part) gibt. Wado Ryu gehört aber definitiv nicht zu den Koryu Bugei, das tut nur SYRJ. Aber Wado Ryu ist ja nach deiner Aussage kein SYRJ, weshalb das Zitat irrelevant für die Diskussion ist, oder?
Das bezog sich darauf, dass es prinzipiell keine solokata erfordert (also auch kein bunkai), um partnerübungen zu entwerfen.
In keinem das du kennst, ok? ;)
Stimmt. Aber wenn man abernethy glauben darf, sind okinawanische kata gemacht für selbstverteidigungssituationen auf der straße. Und alles, was ich auf youtube mir angeschaut habe, sieht auch so aus. Da stehen nicht 2 mann da und suchen erstmal distanz. Ich lasse mich aber gerne belehren.
... Bunkai ist die Ursache und Oyo die Wirkung.
Wenn ohyo ohne bunkai funktioniert, gibt es keine ursache und wirkung. Aber ich denke, das thema bunkai haben wir jetzt wirklich zur genüge durchgekaut.
Also Otsuka hat einen Hybriden geschaffen. Das habe ich verstanden. Das ist aber keine Antwort auf die Frage warum sich dieser Hybrid dann Karate nennt, wenn es kein Karate ist.
Schwieriges thema. Letztlich ist das hauptsächlich semantik. Wir können uns auf alle fälle darauf einigen, dass wado ryu grundlegend karate ist und auch von otsuka als solches benannt und betrachtet wurde. Wado ryu hat die organisatorischen und "trainingstechnischen" merkmale des karate. Vom inhalt her ist´s aber insofern ein hybrid, als 2 relativ verschiedene systeme miteinander gemischt wurden. Die mischung aus karate und boxen nennt sich ja bspw. nicht boxen oder karate sondern eben kickboxen.
1934 nannte otsuka seine schule "Dai Nippon Karate Shinko Club". Später, nach gründung seiner organisation 1938, wurde sein stil kurzzeitig als "Shinshu Wado Ryu Karate Jujutsu" verkauft. 1940 wurde der stil als "Wadoryu Karatejutsu" beim butokukai registriert. Wie gesagt, hauptsächlich semantik.
Wenn du willst, kannst du ja mal am 26./27.2.2011 nach berlin zum lehrgang kommen. Da unterrichten toby threadgill und bob nash (ersterer SYRJ, zweiterer wado ryu) und zeigen die parallelen. Ist ziemlich preiswert (zwei tage mit jeweils 8 stunden training plus natürlich (kurzen) pausen kamen letzens 40€, ein tag 25€). Ausschreibung wird hier (http://www.wado-karate.de/index.php?id=117) erscheinen.
Trunkenbold
10-07-2010, 22:26
Wado Ryu <> Karate
Wenn wir auch in der Regel einer Meinung zu unserem Stil sind, kann ich zu dieser Aussage nicht beipflichten.
Wado Ryu ist deutlich über die Hälfte von Karate beeinflußt, und bildet demnach die wichtigste Grundlage des Stils. Da Großmeister Otsuka sich als Grundlage Karate aussuchte, muss man von einem Karate Stil sprechen.
Wer kam auf die Idee von Wado Ryu als keinen Karate Stil zu sprechen, oder warum?
Nick_Nick
10-07-2010, 23:48
Wenn wir auch in der Regel einer Meinung zu unserem Stil sind, kann ich zu dieser Aussage nicht beipflichten.
Wado Ryu ist deutlich über die Hälfte von Karate beeinflußt, und bildet demnach die wichtigste Grundlage des Stils. Da Großmeister Otsuka sich als Grundlage Karate aussuchte, muss man von einem Karate Stil sprechen.
Kann ich dir nur beipflichten.
Einige zeilen darüber habe ich ja auch geschrieben, dass wado ryu von otsuka grundlegend als karate bezeichnet und betrachtet wurde. Wado ryu ist ganz sicher ein, wenn auch, besonderer karatestil. So weit ich das sehe, ist die kombination aus okinawanischem karate und japanischer koryu relativ selten. Ich kenne nur noch Yasohiro Konishi, der aus einer japanischem koryu kam und einen ähnlichen stil entwickelt hat.
Und wieder einige beiträge vorher habe ich bob nash und toby threadgill zitiert, die wado ryu als hybrid bezeichnen, weder fisch noch fleisch. Was wiederum auch logisch ist.
Ich denke, man kann relativ strikt zwischen okinanwanischem selbstverteidigungskarate und japanischem "schlachtfeldbudo" trennen. Die annahmen sind völlig verschieden, die maßnahmen ebenfalls. Es ist nicht grundlos, dass bspw. goju ryu- oder uechi ryu-übende sich abhärten (was heute oder damals auf okinawa zweifellos sinnvoll ist), die japanischen budoka hingegen nicht. Wie soll man sich gegen ein tanto oder schwert abhärten? Und beides wurde von otsuka kombiniert (ok, auf karate-seite war es das karate funakoshis, das shito ryu mabunis und der kampfstil motobus). Aber die grundannahme, die dem wado ryu zu grunde liegt, ist, dass der gegner ein schwert in der hand hält. Die grundannahme des okinawanischen karate ist, dass der gegner dir in der kneipe auf die mappe geben will. Deswegen die widersprüchliche aussage, dass wado ryu karate ist und auch wieder nicht.
Das problem ist, dass viele wado ryu-ausübende sich nicht wirklich für die geschichte interessieren und wissen aufweisen. Viele betreiben es als wettkampfkarate oder das große "karate do". Die kihon kumite gehören zum prüfungsprogramm, die man kurz übt und das war´s. Oder sie betreiben crosstraining und basteln ihr wissen in das wado ryu ein, ist ja schließlich karate.
Anfangs war für mich wado ryu auch nur ein karatestil mit etwas höheren ständen. Wenn man allerdings etwas tiefer eintaucht, wird es auf einmal ein sehr breites feld und spätestens mit einem besuch bei toby threadgill wird es unheimlich komplex. Man begreift, dass ein wahnsinnskönnen- und wissen hinter otsuka steckt. Und dieses wissen und können stammt - aus meiner sicht - vor allem aus dem SYRJ. Otsuka hat innerhalb eines jahres seinen schwarzgurt bei funakoshi gemacht. Ob es ihn interessiert hat? Ich hätte zehnmal lieber das shoden-level im SYRJ als einen 1. dan im wado ryu.
Zusammengefasst: alle wissen, dass wado ryu karate ist (vor allem, weil es so heißt und weil es das auch vordergründig ist), man kennt auch grundlegend andere karatestile, also ist alles klar. Wer weiß überhaupt, dass es SYRJ gibt, dass es bestandteil des wado ryu ist, wodurch es gekennzeichnet ist, wie es sich im wado ryu niederschlägt? Wenn man das wenigstens ahnt (und mehr maße ich mir nicht an), kommt man schnell weg, dass wado ryu "normales" karate ist (das ist keine wertung).
FireFlea
11-07-2010, 10:58
Ich denke, man kann relativ strikt zwischen okinanwanischem selbstverteidigungskarate und japanischem "schlachtfeldbudo" trennen. Die annahmen sind völlig verschieden, die maßnahmen ebenfalls. Es ist nicht grundlos, dass bspw. goju ryu- oder uechi ryu-übende sich abhärten (was heute oder damals auf okinawa zweifellos sinnvoll ist), die japanischen budoka hingegen nicht. Wie soll man sich gegen ein tanto oder schwert abhärten? Und beides wurde von otsuka kombiniert (ok, auf karate-seite war es das karate funakoshis, das shito ryu mabunis und der kampfstil motobus). Aber die grundannahme, die dem wado ryu zu grunde liegt, ist, dass der gegner ein schwert in der hand hält. Die grundannahme des okinawanischen karate ist, dass der gegner dir in der kneipe auf die mappe geben will. Deswegen die widersprüchliche aussage, dass wado ryu karate ist und auch wieder nicht.
Ich denke diese Art von Abgrenzung ist relativ schwierig, da auch einige okinawanische Lehrer wohl die Schwert-Theorie vertreten (Stichwort jap. Besatzung) und auch weitere Richtungen teilweise von jap. koryu beeinflusst sind (Stichwort Jigen Ryu - dazu hat Henning Wittwer was geschrieben).
Wenn du willst, kannst du ja mal am 26./27.2.2011 nach berlin zum lehrgang kommen. Da unterrichten toby threadgill und bob nash (ersterer SYRJ, zweiterer wado ryu) und zeigen die parallelen. Ist ziemlich preiswert (zwei tage mit jeweils 8 stunden training plus natürlich (kurzen) pausen kamen letzens 40€, ein tag 25€). Ausschreibung wird hier (http://www.wado-karate.de/index.php?id=117) erscheinen.
OK. Das ist erstmal notiert. Ich denke weiter kommen wir übers Forum eh nicht. Trainierst du zufällig auch selbst in Berlin? Dann komm ich dich auch mal besuchen, und dann können wir mal gegenseitig demonstrieren, was wir meinen. Berlin ist nämlich sehr günstig zu erreichen für mich :D
Trunkenbold
12-07-2010, 10:21
Kann ich dir nur beipflichten.
Einige zeilen darüber habe ich ja auch geschrieben, dass wado ryu von otsuka grundlegend als karate bezeichnet und betrachtet wurde. Wado ryu ist ganz sicher ein, wenn auch, besonderer karatestil. So weit ich das sehe, ist die kombination aus okinawanischem karate und japanischer koryu relativ selten. Ich kenne nur noch Yasohiro Konishi, der aus einer japanischem koryu kam und einen ähnlichen stil entwickelt hat.
Und wieder einige beiträge vorher habe ich bob nash und toby threadgill zitiert, die wado ryu als hybrid bezeichnen, weder fisch noch fleisch. Was wiederum auch logisch ist.
Ich denke, man kann relativ strikt zwischen okinanwanischem selbstverteidigungskarate und japanischem "schlachtfeldbudo" trennen. Die annahmen sind völlig verschieden, die maßnahmen ebenfalls. Es ist nicht grundlos, dass bspw. goju ryu- oder uechi ryu-übende sich abhärten (was heute oder damals auf okinawa zweifellos sinnvoll ist), die japanischen budoka hingegen nicht. Wie soll man sich gegen ein tanto oder schwert abhärten? Und beides wurde von otsuka kombiniert (ok, auf karate-seite war es das karate funakoshis, das shito ryu mabunis und der kampfstil motobus). Aber die grundannahme, die dem wado ryu zu grunde liegt, ist, dass der gegner ein schwert in der hand hält. Die grundannahme des okinawanischen karate ist, dass der gegner dir in der kneipe auf die mappe geben will. Deswegen die widersprüchliche aussage, dass wado ryu karate ist und auch wieder nicht.
Das problem ist, dass viele wado ryu-ausübende sich nicht wirklich für die geschichte interessieren und wissen aufweisen. Viele betreiben es als wettkampfkarate oder das große "karate do". Die kihon kumite gehören zum prüfungsprogramm, die man kurz übt und das war´s. Oder sie betreiben crosstraining und basteln ihr wissen in das wado ryu ein, ist ja schließlich karate.
Anfangs war für mich wado ryu auch nur ein karatestil mit etwas höheren ständen. Wenn man allerdings etwas tiefer eintaucht, wird es auf einmal ein sehr breites feld und spätestens mit einem besuch bei toby threadgill wird es unheimlich komplex. Man begreift, dass ein wahnsinnskönnen- und wissen hinter otsuka steckt. Und dieses wissen und können stammt - aus meiner sicht - vor allem aus dem SYRJ. Otsuka hat innerhalb eines jahres seinen schwarzgurt bei funakoshi gemacht. Ob es ihn interessiert hat? Ich hätte zehnmal lieber das shoden-level im SYRJ als einen 1. dan im wado ryu.
Zusammengefasst: alle wissen, dass wado ryu karate ist (vor allem, weil es so heißt und weil es das auch vordergründig ist), man kennt auch grundlegend andere karatestile, also ist alles klar. Wer weiß überhaupt, dass es SYRJ gibt, dass es bestandteil des wado ryu ist, wodurch es gekennzeichnet ist, wie es sich im wado ryu niederschlägt? Wenn man das wenigstens ahnt (und mehr maße ich mir nicht an), kommt man schnell weg, dass wado ryu "normales" karate ist (das ist keine wertung).
Grundsätzlich sind wir einer Meinung, einzig meine persönliche Toleranz gegenüber dem was Karate verkörpert, ist wohl sehr weit offen in alle Richtungen.
Deshalb ist auch für mich vieles Karate was andere entsetzen würde, einschließlich des SYRJ.
Witziger weise, und da kann ich deine Einstellung völlig nachvollziehen, erkennt man das SYRJ eigentlich nur an den Unterschieden, zu anderen namhaften Kampfkünsten, wie etwa Shotokan Karate, oder Judo.
In der Regel denke ich da aber sehr einfach gestrickt, und ob SYRJ, VC, oder Judo, ich nehme alles mit und bezeichne es als Karate. Darüber kann man sich streiten, aber nichts anderes machen meiner Meinung nach diese „Bunkai“ Größen bei ihrem finden von Techniken in der Kata. Warum dieser Selbstbetrug sein muss verstehe ich hingegen nicht, aber Kata ist nun mal Karateka liebstes Kind.
Nick_Nick
12-07-2010, 12:33
Grundsätzlich sind wir einer Meinung, einzig meine persönliche Toleranz gegenüber dem was Karate verkörpert, ist wohl sehr weit offen in alle Richtungen.
Deshalb ist auch für mich vieles Karate was andere entsetzen würde, einschließlich des SYRJ.
Witziger weise, und da kann ich deine Einstellung völlig nachvollziehen, erkennt man das SYRJ eigentlich nur an den Unterschieden, zu anderen namhaften Kampfkünsten, wie etwa Shotokan Karate, oder Judo.
In der Regel denke ich da aber sehr einfach gestrickt, und ob SYRJ, VC, oder Judo, ich nehme alles mit und bezeichne es als Karate. Darüber kann man sich streiten, aber nichts anderes machen meiner Meinung nach diese „Bunkai“ Größen bei ihrem finden von Techniken in der Kata. Warum dieser Selbstbetrug sein muss verstehe ich hingegen nicht, aber Kata ist nun mal Karateka liebstes Kind.
Was karate verkörpert, das ist natürlich ein mehr als breites feld. Ob nun gerade SYRJ karate ist ... na ja. Also konkreter ... nein.
Dagegen was shito ryu, shotokan, wado ryu, uechi ryu etc. ausmacht, ist denke ich ziemlich eng abgesteckt. Warum ich so anspringe, ist der fakt, dass kaum einer den jujutsu-einfluss im wado ryu kennt und alle - wie du auch sagst - ihr wissen aus anderen stilen in das wado ryu einbringen.
Aber letztlich hast du recht. Es ist völlig egal. Wie heißt es so schön: "wer gewinnt, hat alles richtig gemacht."
Ich denke diese Art von Abgrenzung ist relativ schwierig, da auch einige okinawanische Lehrer wohl die Schwert-Theorie vertreten (Stichwort jap. Besatzung) und auch weitere Richtungen teilweise von jap. koryu beeinflusst sind (Stichwort Jigen Ryu - dazu hat Henning Wittwer was geschrieben).
Da hast du vermutlich recht. War wieder etwas absolut. Ich glaube, die diskussion hatten wir auch schon mal. Was mich einfach interessieren würde, sind partnerübungen, die zeigen, dass - zumindest potenziell - gegen eine waffe (bspw. auch einen bo) agiert wird.
Weniger interessant finde ich, historisch auszugraben, dass es mal übungen gegen ein angreifendes schwert der jigen ryu gab oder karatemeister auch meister des schwertkampfes waren, nur dummerweise alles, was mit schwert zu tun hat, komplett verschwunden ist. Oder der einfluss darin besteht, kompromisslos aus großer distanz anzugreifen. Das macht man gegen eine waffe nur ein mal.
OK. Das ist erstmal notiert. Ich denke weiter kommen wir übers Forum eh nicht. Trainierst du zufällig auch selbst in Berlin? Dann komm ich dich auch mal besuchen, und dann können wir mal gegenseitig demonstrieren, was wir meinen. Berlin ist nämlich sehr günstig zu erreichen für mich :D
Hast pn.
Trunkenbold
12-07-2010, 16:11
Was karate verkörpert, das ist natürlich ein mehr als breites feld. Ob nun gerade SYRJ karate ist ... na ja. Also konkreter ... nein.
Natürlich meine ich nicht SYRJ direkt wäre Karate, es ist schon eine eigene Kunst. Aber das SYRJ in Wado Ryu wurde zum Karate, weil es sich mit dem Karate verband.
Anderes Thema oder besser Sichtweise. Viele Lehren aus unterschiedlichen Kampfkünsten waren Teil der Lehre des Karate im Ursprung, deshalb können sich auch getrost integriert werden, weil sie eigentlich nur vergessen wurden. Vielleicht zählt auch die Basis von SYRJ dazu, der Bezug auf Waffen oder Schwertkunst im Ursprung ist normal. Obwohl ich nicht ein Anhänger der Theorie bin, dass sich der waffenlose Kampf vom bewaffneten ableitet.
Anderes Beispiel WC im Ursprung mit großer Wahrscheinlichkeit nicht enthalten, fügt es sich doch problemlos ins Karate ein, wenn man den Verstanden hat auf was es ankommt. Und jetzt kommt es, der Ursprung von WC ist auch ein wichtiger Ursprung von Karate.
shorinryuchemnitz
13-07-2010, 07:45
Gibts da nichts Besseres? :motz:
Per PN.
Gruß
Was mich jetzt mal interessieren würde: Was sind denn die Unterschiede des SYRJ zum Karate, die es wirklich eindeutig unterscheidbar machen?
@Trunkenbold: Leider ist in den japanischen Stilen fast gar nichts vom weißen Kranich übriggeblieben :(
Nick_Nick
13-07-2010, 13:41
Was mich jetzt mal interessieren würde: Was sind denn die Unterschiede des SYRJ zum Karate, die es wirklich eindeutig unterscheidbar machen?
Das geht jetzt ziemlich weit off-topic. Ist vielleicht sowieso günstiger, wenn ein admin unser geschreibsel über die letzten seiten rausnimmt. Geht ja eigentlich nur um wado ryu.
Einige Unterschiede die mir (!) bekannt sind:
Unterschiede organisatorisch:
andere lizenzen, strikte organisation
kein massenunterricht
anbetung von göttern
verehrung der vorfahren
Unterschiede technisch:
was in dieser demonstration (http://www.youtube.com/watch?v=ibKCaHSJn4I&feature=PlayList&p=E5E4672D3BC4A7B4&playnext_from=PL&playnext=1&index=15) sieht denn aus wie karate? (sorry, dass ich das zum x-ten mal poste)
Hintergrund: es stehen sich 2 mehr oder minder bewaffnete, gleichwertige samurai der edo-zeit gegenüber. Das ist letztlich der große unterschied zum karate und hieraus ergeben sich offensichtliche technische merkmale (hinsichtlich distanz, ausweichbewegungungen u. a.)
zumindest das SYRJ hat sehr starken einfluss von schwertschulen
die kata des SYRJ decken viele, wenn nicht alle, kombinationen ab: bewaffneter shidachi ("gewinner") gegen unbewaffneten uchidachi ("verlierer") wie auch andersherum, leicht bewaffneter shidachi gegen stark bewaffneten uchidachi wie auch andersherum, unbewaffneter shidachi gegen unbewaffneten uchidachi wie auch andersherum usw.
nahezu alle waffenlosen (partner)kata können als entsprechende waffenkata ausgeführt werden (einfaches beispiel: der bekannte handgelenkhebel, wenn der angreifer das eigene handgelenk fasst. In der originalen kata versucht der uchidachi, das schwert zu entwenden. Ist auch auf dem youtube-clip zu sehen.) Ist auch eine antwort auf die aussage von Trunkenbold.
körperdynamik, schlagtechnik etc. ist komplett anders als im karate (weiß nur den fakt, wie es geht, weiß ich nicht)
solokata spielen kaum eine rolle
Für qualifizierte informationen kann ich lehrgänge bei toby threadgill empfehlen. Für allgemeine informationen ist die seite Martial Arts of Japan: Koryu.com (http://www.koryu.com) empfehlenswert, dort gibt ist auch einen artikel über SYRJ.
Trunkenbold
13-07-2010, 14:19
Einfach gesagt reden wir beim SYRJ von JJ Stil, demzufolge kannst du dir den Unterschied oder die Lehre welche in unseren Stil einfließt vorstellen.
Kann ich nicht^^
Aber ich hab langsam das Gefühl, dass wir alle zu wenig Ahnung vom SYRJ haben um fundiert darüber diskutieren zu können. Organisatorische Unterschiede halte ich für irrelevant. Schon aus dem Grund, das nicht alle von den aufgezählten "Unterschieden" wirklich existieren. Zu den technischen Dingen nur soviel: zumindest die Stile Matsumuras, Azatos und Funakoshis (Shotokan) sind auch vom Schwertkampf beeinflusst. Zudem können auch alle (mir bekannten) Karatekata problemlos mit Waffen ausgeführt werden.
Das wollt ich noch loswerden. Ich werd dann mal in Berlin beim Toby direkt nachfragen :)
Trunkenbold
13-07-2010, 15:03
Kann ich nicht^^
Aber ich hab langsam das Gefühl, dass wir alle zu wenig Ahnung vom SYRJ haben um fundiert darüber diskutieren zu können. Organisatorische Unterschiede halte ich für irrelevant. Schon aus dem Grund, das nicht alle von den aufgezählten "Unterschieden" wirklich existieren. Zu den technischen Dingen nur soviel: zumindest die Stile Matsumuras, Azatos und Funakoshis (Shotokan) sind auch vom Schwertkampf beeinflusst. Zudem können auch alle (mir bekannten) Karatekata problemlos mit Waffen ausgeführt werden.
Das wollt ich noch loswerden. Ich werd dann mal in Berlin beim Toby direkt nachfragen :)
Keine Frage ist es möglich dir den Einfluss von SYRJ im Vergleich zum Shotokan Karate klar zu verdeutlichen. Dies birgt dann nicht unbedingt großen Geheimnise oder Fähigkeiten für den Kampf, aber dennoch einige interessante Aspekte die man auch übernehmen kann.
Zum Beispiel finde ich steckt ein großer Unterschied in der Gewichtsverlagerung und Bewegung von Wado Ryu. Was sich sehr deutlich im Kihon widerspiegelt.
freakyboy
13-07-2010, 17:46
Mal ne Frage : Was ist SYRJ ? Hab schon mal gegoogelt, aber nicht wirklich was gefunden
Trunkenbold
13-07-2010, 19:18
Mal ne Frage : Was ist SYRJ ? Hab schon mal gegoogelt, aber nicht wirklich was gefunden
Shindo Yoshin Ryu Jujitsu, ein JJ Stil, der ein Hauptbestandteil des Karate Stils Wado Ryu darstellt.
Nachfolgend die beiden größten mir bekannten Vertreter für Wado Ryu in Deutschland, bis vor wenigen Jahren eine "Gemeinde".
Wado-Ryu Karate Deutschland: Entwicklung des Wado-Ryu (http://wado-karate.de/index.php?id=112)
Stilgeschichte (http://www.wadokai.de/Sides/stilgeschichte.htm)
Nick_Nick
14-07-2010, 00:51
... Aber ich hab langsam das Gefühl, dass wir alle zu wenig Ahnung vom SYRJ haben um fundiert darüber diskutieren zu können.
das problem ist nicht, dass "wir haben zu wenig ahnung" haben vom SYRJ (lass mich da raus), sondern dass du überhaupt keine ahnung hast und dich beharrlich weigerst, irgendetwas mitzunehmen.
... zumindest die Stile Matsumuras, Azatos und Funakoshis (Shotokan) sind auch vom Schwertkampf beeinflusst.
Ich rede nicht davon, dass die gerade mal wissen, wie ein schwert aussieht (das bezieht sich nicht auf die genannten - zumindest matsumura -, sondern auf sämtliche heute karate ausübenden), sondern dass prinzipien, techniken, theorien der zugrundeliegenden kenjutsustile sich im SYRJ wiederfinden, sie kata des kenjutsu haben usw. Wenn du zur abwechslung mal die webseite gelesen hättest, hättest du das auch mitgekriegt. Oder mal das video angeschaut, dort sieht man in den ersten paar minuten ziemlich versteckt ein schwert in der hand von toby threadgill. Aber vermutlich haben die okinawaner auch koryu kenjutsu geübt und auch heute noch ist das fester bestandteil des karate.
Zudem können auch alle (mir bekannten) Karatekata problemlos mit Waffen ausgeführt werden.
Die aussage sagt schlichtweg alles. Ich hätte mir sämtliche beiträge sparen können. Was ich auch ab jetzt mache.
... Ich werd dann mal in Berlin beim Toby direkt nachfragen.
Ja, frag mal "beim Toby".
das problem ist nicht, dass "wir haben zu wenig ahnung" haben vom SYRJ (lass mich da raus), sondern dass du überhaupt keine ahnung hast und dich beharrlich weigerst, irgendetwas mitzunehmen.
Ach Nick_Nick ich weiß nicht, was das jetzt soll? Hättest du meine Beiträge aufmerksam gelesen, hättest du mitbekommen, dass ich mir auch etwas angenommen habe.
Ich rede nicht davon, dass die gerade mal wissen, wie ein schwert aussieht (das bezieht sich nicht auf die genannten - zumindest matsumura -, sondern auf sämtliche heute karate ausübenden), sondern dass prinzipien, techniken, theorien der zugrundeliegenden kenjutsustile sich im SYRJ wiederfinden, sie kata des kenjutsu haben usw.
Also heisst für dich beeinflusst=wird gelehrt. Dann wurde das Shotokan natürlich nicht vom Schwertkampf beeinflusst neeeiiiin... Ikken Hissatsu kommt auch ganz bestimmt nicht aus dem Schwertkampf, genausowenig wie die heutige Distanz im Shotokan (das das falsch verstandener Schwachsinn ist, ist eine andere Sache, der Ursprung liegt trotzdem im Kenjutsu)... Tut mir leid, aber wenn du nicht anerkennst, dass das heutige Shotokan Karate vom Jigen Ryu Kenjutsu beeinflusst wurde, dann brauchen wir echt nicht mehr diskutieren.
Wenn du zur abwechslung mal die webseite gelesen hättest, hättest du das auch mitgekriegt. Oder mal das video angeschaut, dort sieht man in den ersten paar minuten ziemlich versteckt ein schwert in der hand von toby threadgill. Aber vermutlich haben die okinawaner auch koryu kenjutsu geübt und auch heute noch ist das fester bestandteil des karate.
Ich habe beides getan. Matsumura und Azato haben koryu kenjutsu geübt --> Jigen Ryu. Es ist aber wie du ganz richtig sagst heute kein fester Bestandteil des Karate mehr. Nur die Einflüsse sind deutlich spürbar.
Die aussage sagt schlichtweg alles. Ich hätte mir sämtliche beiträge sparen können. Was ich auch ab jetzt mache.
Ich verstehe nicht, warum du plötzlich eingeschnappt bist :confused: Also ich habe bisher etwas aus diesem Thread gelernt (vor allem in Bezug auf SYRJ). Und was an der Aussage falsch sein soll, dass Karatekata mit Waffen ausgeführt werden können, musst du mir beweisen. Nimm doch einfach mal selbst Tonfa oder Sai in die Hand, dann siehst du es selbst.
Ja, frag mal "beim Toby".
Hä? Darf ich den Herren nicht beim Vornamen nennen? Irgendwie hab ich grad keine Ahnung was du von mir willst. :confused:
€: Doch noch gefunden :)
Wer weiß überhaupt, dass es SYRJ gibt, dass es bestandteil des wado ryu ist, wodurch es gekennzeichnet ist, wie es sich im wado ryu niederschlägt? Wenn man das wenigstens ahnt (und mehr maße ich mir nicht an), kommt man schnell weg, dass wado ryu "normales" karate ist (das ist keine wertung).
(Hervorhebung durch mich)
Das war die Aussage, die mich dazu veranlasst hat zu sagen, dass wir alle zu wenig Ahnung vom SYRJ haben um fundiert darüber diskutieren zu können. Nur auf Ahnungen basierend kann man eben nicht fundiert diskutieren. (Das ist keine Wertung sondern einfach die Wahrheit. Du weisst sicher am meisten darüber von uns, aber anhand von Ahnungen kann man eben keine zutreffenden Aussagen tätigen.)
Nick_Nick
14-07-2010, 09:22
@dakan
OK, da ich über´s ziel hinausgeschossen bin, entschuldigung. War und ist wohl ein kommunikationsproblem, das man mit dem nur-geschriebenen wort hat. Und das zeigt, dass wirklich nur lehrgänge helfen.
... Dann wurde das Shotokan natürlich nicht vom Schwertkampf beeinflusst neeeiiiin... Ikken Hissatsu kommt auch ganz bestimmt nicht aus dem Schwertkampf, genausowenig wie die heutige Distanz im Shotokan (das das falsch verstandener Schwachsinn ist, ist eine andere Sache, der Ursprung liegt trotzdem im Kenjutsu)... Tut mir leid, aber wenn du nicht anerkennst, dass das heutige Shotokan Karate vom Jigen Ryu Kenjutsu beeinflusst wurde, dann brauchen wir echt nicht mehr diskutieren.
das glaube und weiß ich. Das shurite ist ja auch mehr beeinflusst von den japanischen samurai als bspw. das nahate. Leider nur bis zur anpassung durch itosu. Nur rede ich nicht von solch abstrakten sachen, sondern von wirklichen anwendungen etc., die unmittelbar mit dem schwert zu tun haben.
Der oder die partner haben wirklich ein schwert, tanto oder was auch immer in der hand. Toby threadgill hat oft genug eine komplett waffenlose übung gezeigt und dann zur erläuterung selbst und/oder der partner ein tanto oder schwert in die hand genommen. Und die übung nochmal ausgeführt. Und auf einmal war klar, warum der ellenbogen in einer übung meinetwegen nach hinten geht. Es wurde das eigene tanto gezogen und damit die hand zum gürtel gebracht.
Hier ist mal ein video von Don Angier (http://www.youtube.com/watch?v=QvWiYcxTm2A&feature=PlayList&p=F721DC855E537BCA&playnext_from=PL&playnext=1&index=23), der auf einem level wie toby threadgill agiert. Er ist soke einer familien-samuraischule, die der von toby threadgill ähnelt (in der form, dass waffenloser und bewaffneter kampf gleichermaßen gelehrt werden, in dem video tanto und schwert eingesetzt werden und das ganze grundlegend so aussieht. Mehr kann ich um himmels willen natürlich nicht einschätzen). Das kenjutsu angiers soll nach einschätzung von threadgills lehrer den gleichen ursprung haben wie das der SYRJ. Wenn man glück hat, sieht man solche übungen auf Toby Threadgills lehrgängen.
Ich habe beides getan. Matsumura und Azato haben koryu kenjutsu geübt --> Jigen Ryu. Es ist aber wie du ganz richtig sagst heute kein fester Bestandteil des Karate mehr. Nur die Einflüsse sind deutlich spürbar.
Das ist wieder der punkt, der mich schon die ganze zeit interessiert und ich hatte hier auch schon mehrfach gefragt: was sind die einflüsse der jigen ryu (jenseits von großer distanz und aggressivität)? Bitte nicht nur auf das buch von henning wittwer verweisen.
Ich verstehe nicht, warum du plötzlich eingeschnappt bist :confused: Also ich habe bisher etwas aus diesem Thread gelernt (vor allem in Bezug auf SYRJ). Und was an der Aussage falsch sein soll, dass Karatekata mit Waffen ausgeführt werden können, musst du mir beweisen. Nimm doch einfach mal selbst Tonfa oder Sai in die Hand, dann siehst du es selbst.
ich bin sauer, weil ich natürlich bei kata in den koryu von partnerkata rede, nicht von einzelkata. Das kriegt man doch mit, wenn man sich etwas damit beschäftigt und ich habe es auch die ganze zeit u. a. geschrieben, dass die kaum einzelkata haben. Und ich glaube auch kaum (genauer gesagt - es ist so), dass die samurai ein tonfa oder sai am gürtel hatten.
Das würde mich aber auch wieder genauer interessieren - jetzt hätte ich gerne quellen - dass die solokata des karate ursprünglich waffenkata waren.
... Das war die Aussage, die mich dazu veranlasst hat zu sagen, dass wir alle zu wenig Ahnung vom SYRJ haben um fundiert darüber diskutieren zu können. Nur auf Ahnungen basierend kann man eben nicht fundiert diskutieren.
ich habe damit nicht gemeint, dass das, was ich schreibe, auf mutmaßungen meinerseits beruht, sondern dass ich in der summe wenig weiß. Das, was ich hier schreibe, sind tatsachen, die - was das SYRJ betreffen - von toby threadgill stammen bzw. bzgl. wado ryu hauptsächlich von bob nash und toby threadgill.
Ok, wenn du (oder jemand anderes) meine beiden fragen beantworten könntest, wäre schön (einfluss der jigen ryu und solokata ursprünglich waffenkata).
Grüße
OK, da ich über´s ziel hinausgeschossen bin, entschuldigung. War und ist wohl ein kommunikationsproblem, das man mit dem nur-geschriebenen wort hat. Und das zeigt, dass wirklich nur lehrgänge helfen.
Macht ja nix, mich verwirrt sowas nur immer^^
Das ist wieder der punkt, der mich schon die ganze zeit interessiert und ich hatte hier auch schon mehrfach gefragt: was sind die einflüsse der jigen ryu (jenseits von großer distanz und aggressivität)? Bitte nicht nur auf das buch von henning wittwer verweisen.
Ich hab das Buch selbst noch nicht gelesen, auch wenn es weiter oben auf meiner Liste steht :p Nein ich gebe dir einfach mal einen Link (http://www.tenshukaku.de/jigen.htm). Dort stehen unter "Karate und Kenjutsu" die relevanten Infos.
Und ich glaube auch kaum (genauer gesagt - es ist so), dass die samurai ein tonfa oder sai am gürtel hatten.
Das würde mich aber auch wieder genauer interessieren - jetzt hätte ich gerne quellen - dass die solokata des karate ursprünglich waffenkata waren.
Wir reden grad aneinander vorbei :) Ich sagte:
Zudem können auch alle (mir bekannten) Karatekata problemlos mit Waffen ausgeführt werden.
Das wichtige hab ich mal hervorgehoben. Ich habe weder behauptet, dass Samurai Sai und Tonfa nutzten, noch das unsere Kata ursprünglich Waffenkata waren. Es gibt zwar die Theorie, dass unsere Kata mit Waffen ausgeführt werden müssen, aber ich bin definitiv kein Anhänger davon.(Speertheorie (http://cayugakarate.com/blog/), Saitheorie (http://www.kodoryu.com/kobudo.php), Botheorie (http://ejconsult.tripod.com/karate/jsrsi.htm)) Es besteht allerdings die Möglichkeit, die Kata mit Waffen auszuführen. Diese Waffe muss kein Schwert sein (hab ich nie gesehen und auch nicht behauptet, sonst hätte ich "Schwert" statt "Waffe" geschrieben). Die verwendeten Waffen sind *Überraschung* Kobudo-Waffen. Die elementaren Bewegungen von Kobudo und Karate sind gleich. (Bevor ich noch ausgepeitscht werde: Ja Kobudo ist mehr als Karate mit Waffen)
ich habe damit nicht gemeint, dass das, was ich schreibe, auf mutmaßungen meinerseits beruht, sondern dass ich in der summe wenig weiß. Das, was ich hier schreibe, sind tatsachen, die - was das SYRJ betreffen - von toby threadgill stammen bzw. bzgl. wado ryu hauptsächlich von bob nash und toby threadgill.
Okay da habe ich mich wohl etwas zu unverständlich ausgedrückt. Ich will dir nicht dein Wissen absprechen, sondern habe (genau wie du) gemeint, dass die Summe an Wissen nicht ausreicht. Ich denke um wirklich fundiert diskutieren zu können, müsste man jemanden haben, der selbst schon lang SYRJ trainiert. Also jemanden der auf eigene Erfahrungen zurückblicken kann. (wie eben Toby Threadgill, wobei "einige Erfahrungen" bei ihm untertrieben wäre :p)
Also, die Bewegunsmechanik von Threadgill und Angier in den waffenlosen Teilen ist dem des Karate doch sehr ähnlich, jedenfalls dem, das ich kenne.
Die gleiche Körpermechanik findet man auch im "Old-School-Judo", das ja nun auch einen Zusammenschluß verschiedener Koryu darstellt.
Grüße
Kanken
Trunkenbold
14-07-2010, 12:34
Wir haben den Grund der Diskussion aus den Augen verloren, Pinan Nidan hat mit Waffen nichts zu tun, und es befindet sich darin auch kein SV System.
Ob ich letztendlich die Kata aus Spaß an der Freude mal mit einer Gartenhacke oder meinem Bügeleisen laufe ist meine persönliche Sache.
(Nicht ganz ernst gemeint, am Ende wird noch behauptet ich würde regelmäßig Kata laufen…)
Nick_Nick
14-07-2010, 14:26
Ich hab das Buch selbst noch nicht gelesen, auch wenn es weiter oben auf meiner Liste steht :p Nein ich gebe dir einfach mal einen Link (http://www.tenshukaku.de/jigen.htm). Dort stehen unter "Karate und Kenjutsu" die relevanten Infos.
In verbindung mit dem (http://www.youtube.com/watch?v=YVSONNESfyE&feature=player_embedded) hier (und andere videos sehen nicht anders aus) werde ich echt verrückt. Die können doch mit so einer strategie keinen kampf gewinnen, das kann doch nicht alles sein (körper kräftigen; der erste schlag sitzt, daher werden keine abwehren geübt).
Verglichen mit dem kenjutsu der SYRJ (und ich denke so ziemlich aller anderen schulen) wirkt das wie bratwurststand gegen 3-sterne-restaurant. Wo ich vollends aussteige ist, dass im kenjutsu - so weit ich das weiß - nicht geblockt wird (s. don angier). Die könnten also zuhauen wie sie wollen, wenn da kein gegner ist, gibt´s nichts zu treffen. Und trotzdem haben sie haufenweise leute besiegt.
Na gut, falls das das wesentliche ist, was diesen stil ausmacht, gibt´s natürlich auch nicht viel mehr zu übernehmen.
Das wichtige hab ich mal hervorgehoben. Ich habe weder behauptet, dass Samurai Sai und Tonfa nutzten, noch das unsere Kata ursprünglich Waffenkata waren. ... Es besteht allerdings die Möglichkeit, die Kata mit Waffen auszuführen. Diese Waffe muss kein Schwert sein (hab ich nie gesehen und auch nicht behauptet, sonst hätte ich "Schwert" statt "Waffe" geschrieben). Die verwendeten Waffen sind *Überraschung* Kobudo-Waffen. ...
Bezugspunkt meiner antwort war der unterschied zwischen karate und jujutsu. Und voilá, da haben wir uns auf einen geeinigt: auf jujutsu-seite gibt es vor allem partnerkata mit und ohne waffen der samurai (tanto, tachi, jo, naginata, ...), auf karateseite vor allem solokata bzw. waffenkata mit waffen der okinawaner (sai, tonfa, bo, ...). :)
Also, die Bewegunsmechanik von Threadgill und Angier in den waffenlosen Teilen ist dem des Karate doch sehr ähnlich, jedenfalls dem, das ich kenne.
da kommen wir endgültig an die grenzen des internet. Ich habe mit meiner aussage weiter vorn eine erkenntnis von toby threadgill wiedergegeben (ich sollte meinen nicknamen wohl in apostel ändern). Dummerweise werden wir das nie aufklären können, das wird auf keinem lehrgang erklärt werden.
Hat zwar mit deiner aussage weniger zu tun: übt ihr in ähnlichem umfang wie in den videos meidbewegungen und gleichgewichtbrechen/würfe? Und welchen stil betreibst du?
Wir haben den Grund der Diskussion aus den Augen verloren, Pinan Nidan hat mit Waffen nichts zu tun, und es befindet sich darin auch kein SV System.
schuldig, ich war´s. Jetzt geht´s von vorn los, hier noch mal ein teil des lehrgangsberichtes. Wie gesagt, habe da leider gefehlt.
"... Toby Threadgill demonstrierte zunächst am Beispiel der ersten Bewegung aus der Kata Pinan Nidan, dass deren Ursprünge im Schwertkampf liegen und die hier zugrunde liegenden Prinzipien von Hironori Otsuka in das Wado übertragen wurden.
Eines der Prinzipien ist das von Antei Ho (starke, ausbalancierte Richtung) und Fuantei Ho (schwache, instabile Richtung). In der ersten Blockbewegung von Pinan Nidan behält der Verteidiger seine Balance (Antei Ho) und bricht die Balance des Angreifers (Fuantei Ho). ..." (Quelle) (http://www.wado-karate.de/index.php?id=119&tx_ttnews[tt_news]=195&cHash=af49240d412ac793437ecff9b47ad0de)
Trunkenbold
14-07-2010, 15:42
schuldig, ich war´s. Jetzt geht´s von vorn los, hier noch mal ein teil des lehrgangsberichtes. Wie gesagt, habe da leider gefehlt.
"... Toby Threadgill demonstrierte zunächst am Beispiel der ersten Bewegung aus der Kata Pinan Nidan, dass deren Ursprünge im Schwertkampf liegen und die hier zugrunde liegenden Prinzipien von Hironori Otsuka in das Wado übertragen wurden.
Eines der Prinzipien ist das von Antei Ho (starke, ausbalancierte Richtung) und Fuantei Ho (schwache, instabile Richtung). In der ersten Blockbewegung von Pinan Nidan behält der Verteidiger seine Balance (Antei Ho) und bricht die Balance des Angreifers (Fuantei Ho). ..." (Quelle) (http://www.wado-karate.de/index.php?id=119&tx_ttnews[tt_news]=195&cHash=af49240d412ac793437ecff9b47ad0de)
Nun, die Pinan Nidan wurde aus älteren Kata geschaffen. Einer These nach soll der Grund in der Entschärfung des Karate liegen. Eines scheint festzustehen, der mögliche Verformer war japanischer Abstammung und dem Schwertkampf sicherlich zugeneigt.
Ist dies der Grund warum die Pinan Nidan zwangsläufig Schwertkampf enthält, nein nur eine These, denn Prinzipien sind nicht unbedingt auf eine Kampfkunst fixiert. Deshalb kümmert sich die „Balance“ auch nicht um den Schwertkampf, sondern folgt natürlichen Gesetzen.
In diesem Zusammenhang möchte ich einmal erwähnen, dass dies in der Wissenschaft keine Seltenheit darstellt, man findet was man sucht. Gleichgültig ob es am Ende auch stimmt.
Zurück zu Wado Ryu und Pinan Nidan in unserem Stil. Selbst wenn im Ursprung der Kata neben dem Erbe auch der Schwertkampf mit eingeführt worden wäre, würde dies für uns nichts ändern. Bei uns enthält die Kata ganz klar unbewaffnete Techniken.
„Wenn du da einen Baum siehst, könnt es sein daran liegen dass da auch nur ein Baum ist.“
Bezugspunkt meiner antwort war der unterschied zwischen karate und jujutsu. Und voilá, da haben wir uns auf einen geeinigt: auf jujutsu-seite gibt es vor allem partnerkata mit und ohne waffen der samurai (tanto, tachi, jo, naginata, ...), auf karateseite vor allem solokata bzw. waffenkata mit waffen der okinawaner (sai, tonfa, bo, ...). :)
Ok:
Shindo Yoshin Ryu --> hauptsächlich Partnerkata
Karate --> hauptsächlich Solokata
Da hätten wir dann was zum unterscheiden :)
Ist dies der Grund warum die Pinan Nidan zwangsläufig Schwertkampf enthält, nein nur eine These, denn Prinzipien sind nicht unbedingt auf eine Kampfkunst fixiert. Deshalb kümmert sich die „Balance“ auch nicht um den Schwertkampf, sondern folgt natürlichen Gesetzen.
sic!
Zurück zu Wado Ryu und Pinan Nidan in unserem Stil. Selbst wenn im Ursprung der Kata neben dem Erbe auch der Schwertkampf mit eingeführt worden wäre, würde dies für uns nichts ändern. Bei uns enthält die Kata ganz klar unbewaffnete Techniken.
„Wenn du da einen Baum siehst, könnt es sein daran liegen dass da auch nur ein Baum ist.“
Schönes Zitat, muss ich notieren :) Also gut die Wado Kata enthält jetzt also "ganz klar unbewaffnete Techniken". Ist es so unwahrscheinlich, dass dieselben Bewegungen auch in Verbindung mit einer Waffe genutzt werden könnten? Nicht werden/müssten/sollten, sondern könnten?
Hat zwar mit deiner aussage weniger zu tun: übt ihr in ähnlichem umfang wie in den videos meidbewegungen und gleichgewichtbrechen/würfe? Und welchen stil betreibst du?
Ich mache Karate in der Linie von Toyama Kanken mit Einflüssen von Soken Hohan.
Meidbewegungen und Destabilisierungen des Gegners um ihn zu werfen oder zu schlagen sind bei uns essentiell (wenn auch erst auf fortgeschrittenem Niveau). Beides muss jedoch gleichzeitig geschehen (jedenfalls bei uns).
Grüße
Kanken
FireFlea
14-07-2010, 18:05
Bzgl. Schwertkampf im Karate vielleicht auch nochmal hier lesen:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/prinzipien-schwertkampfes-karate-103280/
Ich hab noch was passendes zum Thema Karate und Waffen gefunden:
Karate-Do Kyohan (http://www.scribd.com/doc/30800497/Karate-Do-Kyohan)
Ich liebe scribd :) Das ist das Karate-Do Kyohan von 1935 von Funakoshi.
Ab Seite 136 sieht man Verteidigungen gegen Messer und Schwert. Warum ist das in der meiner Ausgabe nicht drin!?
Und ein Zitat Itosus darüber wie eine Person, die ein Karate-Buch schreiben möchte sein soll:
Zweitens ist sie ein Kampfkünstler [Bushi], der viele Jahre die seit alters schwesterlich und [wie] zwei Räder [eines Wagens] mit dem Karate-Dō in Verbindung stehenden wunderbaren Fertigkeiten des Bō-Jutsu, des Sai-Jutsu, des Nunchaku-Jutsu, des Tonfa-Jutsu usw. erforschte, der es vermag, ihre Techniken mit Überzeugung anzufangen.
Quelle:GIBUKAI T?yama Kanken über den Stock und Karate (http://www.gibukai.de/toyama-kanken-uber-den-stock-und-karate/)
(Womit wir doch noch bei Hennings Texten angekommen wären :p)
Nick_Nick
15-07-2010, 11:26
Ich hab noch was passendes zum Thema Karate und Waffen gefunden:
Karate-Do Kyohan (http://www.scribd.com/doc/30800497/Karate-Do-Kyohan)
Ich liebe scribd :) Das ist das Karate-Do Kyohan von 1935 von Funakoshi.
Ab Seite 136 sieht man Verteidigungen gegen Messer und Schwert. Warum ist das in der meiner Ausgabe nicht drin!?
Und ein Zitat Itosus darüber wie eine Person, die ein Karate-Buch schreiben möchte sein soll:
Quelle:GIBUKAI T?yama Kanken über den Stock und Karate (http://www.gibukai.de/toyama-kanken-uber-den-stock-und-karate/)
(Womit wir doch noch bei Hennings Texten angekommen wären :p)
ja, die haltung von otsuka sensei war damals schon so wie noch 30 jahre später. :D
Schau mal genau hin: das ist definitiv nicht funakoshi, der abwehrt, das ist ein anderer - nämlich otsuka. Ich glaube, der angreifer ist funakoshi (auf den anderen bildern ist funakoshi der verteidiger, der angreifer nicht otsuka).
Ich versuche mal, mich schlau zu machen. Aber mit hoher wahrscheinlichkeit sind das übungen von otsuka, mit ursprung im SYRJ. Bspw. gibt es die übung auf s. 137, bei der der verteidiger durch abtauchen nach unten mit fußtritt nach oben ausweicht, im SYRJ als kata (sie heißt dort "ungadori").
Ich mache Karate in der Linie von Toyama Kanken mit Einflüssen von Soken Hohan.
Meidbewegungen und Destabilisierungen des Gegners um ihn zu werfen oder zu schlagen sind bei uns essentiell (wenn auch erst auf fortgeschrittenem Niveau). Beides muss jedoch gleichzeitig geschehen (jedenfalls bei uns).
Grüße
Kanken
klingt interessant, leider ist kein dojo in meiner nähe (genauer gesagt habe ich nur münster gefunden, ihr seid echt zahlreich vertreten).
Schau mal genau hin: das ist definitiv nicht funakoshi, der abwehrt, das ist ein anderer - nämlich otsuka. Ich glaube, der angreifer ist funakoshi (auf den anderen bildern ist funakoshi der verteidiger, der angreifer nicht otsuka).
Ich versuche mal, mich schlau zu machen. Aber mit hoher wahrscheinlichkeit sind das übungen von otsuka, mit ursprung im SYRJ. Bspw. gibt es die übung auf s. 137, bei der der verteidiger durch abtauchen nach unten mit fußtritt nach oben ausweicht, im SYRJ als kata (sie heißt dort "ungadori").
Habe ich gesagt, das man Funakoshi sieht? Nö habe ich nicht. Bei Messer und Schwert ist er, wenn mich meine Augen nicht trügen, gar nicht zu sehen. Erst bei den Bo-Demonstrationen sieht man ihn wieder. Allerdings sind das Übungen, die im Karate-Do Kyohan stehen, das ja bekanntermaßen Funakoshis Meistertext darstellt. Warum sollten sie im Kyohan sein, wenn es keine Verbindung zum Karate gibt? Vielleicht stammen die Übungen aus dem SYRJ, vielleicht auch nicht, mein japanisch ist zu schlecht um zu lesen, was da alles steht. Vielleicht hat FireFlea ja Zeit und Muße, da mal einen Blick drauf zu werfen und evtl. relevante Infos preiszugeben? (Wobei ich bezweifle, das da steht wo die Übungen herkommen...)
Trunkenbold
15-07-2010, 11:56
Schönes Zitat, muss ich notieren :) Also gut die Wado Kata enthält jetzt also "ganz klar unbewaffnete Techniken". Ist es so unwahrscheinlich, dass dieselben Bewegungen auch in Verbindung mit einer Waffe genutzt werden könnten? Nicht werden/müssten/sollten, sondern könnten?
Wir sprechen aneinander vorbei, ich sage im Grunde nichts gegen die Schwertkunst, da der japanische Einfluss klar davon dominiert worden ist. Wenn ich da auch nicht unbedingt so begeistert davon bin wie scheinbar die Mehrheit aller Karateka. Aber es ist ein Teil der legitimen Entwicklung des Karate.
Auch gegen Waffen insgesamt über China nach Okinawa eingeführt bin ich im Grunde nicht dagegen, da sie zweifellos ein Teil der Lehre waren. Nur Zwei Dinge in dem Zusammenhang finde ich nicht völlig geklärt, oder anderer Meinung.
1. Es muss nicht unbedingt der unbewaffnete Kampfstil aus dem bewaffneten abstammen, selbst wenn er praktiziert wird.
Für mich ist die Entwicklung eines unbewaffneten Kampfstils nur ein logischer Schritt vom evolutionären Erbe aus dem Balzverhalten unserer Vorfahren. Nein, ich habe dazu keine Quelle, diese These ist von mir und basiert auf reiner Logik.
2. Mit Wado Ryu hat dies nichts zu tun. Zumindest nicht so wie ich es erlernt habe, und ich hatte auch hin und wieder Kontakt zu hochrangigen Meister. Warum heute teilweise so ein Aufriss deswegen veranstaltet wird, liegt meiner Meinung nach in der menschlichen Natur.
Klartext gesprochen ich kann mir eine Pinan Nidan gelaufen mit Waffen vorstellen, aber dies ist nicht Teil meines Stils.
Der Spruch kommt zwar so von mir, basiert aber auf der fernöstlichen Erkenntnis, dass man wenn man alle Stufen der Erleuchtung durchlaufen ist, in der höchste Stufe den Baum als Baum wahrnimmt. Empfand ich auf eine besondere Art als eine sehr Weise Vorstellung, geradezu revolutionär gegenüber unserer westlichen Religionen.
Jetzt verstehen wir uns :blume:
noch kurz zu 1. Ich habe keine Ahnung was zuerst kam, aber das gleicht imho auch der Henne-und-Ei-Frage.
Holzkeule
15-07-2010, 16:07
Die scharfen Eckzähne gabs jedenfalls vor dem Faustkeil.
Nick_Nick
15-07-2010, 16:16
Habe ich gesagt, das man Funakoshi sieht? Nö habe ich nicht. Bei Messer und Schwert ist er, wenn mich meine Augen nicht trügen, gar nicht zu sehen. Erst bei den Bo-Demonstrationen sieht man ihn wieder. Allerdings sind das Übungen, die im Karate-Do Kyohan stehen, das ja bekanntermaßen Funakoshis Meistertext darstellt. Warum sollten sie im Kyohan sein, wenn es keine Verbindung zum Karate gibt? Vielleicht stammen die Übungen aus dem SYRJ, vielleicht auch nicht, mein japanisch ist zu schlecht um zu lesen, was da alles steht. Vielleicht hat FireFlea ja Zeit und Muße, da mal einen Blick drauf zu werfen und evtl. relevante Infos preiszugeben? (Wobei ich bezweifle, das da steht wo die Übungen herkommen...)
Was ich sagen wollte, ist, dass diese übungen möglicherweise nicht bestandteil des karate von funakoshi sind und aus irgendeinem anderen grund im buch auftauchen.
Bei nochmaligem hinschauen sind sämtliche messerübungen schlicht und ergreifend ein teil unserer tanto tori (die einzelnen übungen im wado ryu sind bloß etwas umfangreicher). Und die sind aus dem SYRJ abgeleitet.
Wenn es so wäre, dass diese messerübungen bestandteil des karate von funakoshi (geworden) sind (was ich bezweifle, da zumindest mir nicht bekannt ist, dass funakoshi von otsuka lernte oder etwas übernommen hätte), hieße das, dass das shotokan vom wado ryu ebenfalls beeinflusst ist. Wäre ein interessanter historischer aspekt.
Bei den schwertübungen bin ich mir nicht sicher, aber ich glaube, die finden sich im wado ryu nicht wieder. Auf der von Fireflea verlinkten seite schreibt Henning Wittwer von 3 methoden funakoshis, waffenlos gegen das katana anzutreten, die er von okinawa mitbrachte. Ich vermute mal, das könnten die übungen im buch sein.
In dem Video sieht man ab ca. 1:40 auch tanto dori.
jKdmTonRwJ8
Ich denke also schon, dass es das (früher mal) im Shotokan gab. Wird die gleiche Geschichte wie mit den Würfen und Hebeln sein... :(
Nick_Nick
16-07-2010, 08:49
In dem Video sieht man ab ca. 1:40 auch tanto dori.
jKdmTonRwJ8
Ich denke also schon, dass es das (früher mal) im Shotokan gab. Wird die gleiche Geschichte wie mit den Würfen und Hebeln sein... :(
schönes video. immer interessant, so alte aufnahmen zu sehen.
Die erste messerübung im video (1:44) kann mit mit gutem willen der ersten im buch auf seite 136 zuordnen, die letzte (2:09) ist offensichtlich die auf seite 138. Wäre interessant zu erfahren, wo die anderen im video herkommen. Es sieht nicht so aus, als wäre da ein jujutsu-einfluss vorhanden. Eigenkreationen von nakayama oder von okinawa mitgebracht?
Und werden heute noch irgendwo im shotokan die messer- und bodenübungen aus dem buch oder video unterrichtet?
Trunkenbold
16-07-2010, 09:13
In dem Video sieht man ab ca. 1:40 auch tanto dori.
jKdmTonRwJ8
Ich denke also schon, dass es das (früher mal) im Shotokan gab. Wird die gleiche Geschichte wie mit den Würfen und Hebeln sein... :(
Noch in den frühen 80ziger Jahren, war SV Techniken wie im Anfang des Video gezeigt ein völlig normaler Teil im Prüfungsprogramm. Zumindest war dies im DKU Verband so der Fall gewesen, auch für Shotokan. Erst mit dem Zusammenschluss im DKV wurde SV aus dem Prüfungsprogramm entfernt, und das Prüfungsprogramm vereinfacht.
Für mich steht außer Frage das solche Übungen Teil des Trainings waren, erst später wurde immer mehr weggenommen.
Interessant an dieser Stelle könnte noch sein, dass angeblich Funakoshi Otsuka anwies die Demonstrationen im Pratnerbereich für die Vorführungen vorzubereiten.
PS: Wie schon gesagt damals lag der Schwerpunkt auf Partnerübungen und nicht auf Bunkai (unterschied habe ich schon erläutert).
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