Vollständige Version anzeigen : Shotokan - ein alter Stil?
Nach vielen Texten über die Geschichte des Karate bin ich zu der Überlegung
gekommen, dass Shotokan nicht nur das moderne Sportkarate, sondern tatsächlich ein alter Stil aus Okinawa ist. Aus folgenden Gründen:
1. Überlegung:
Funakoshis eigentlicher Lehrer war Azato, bei Itosu dagegen hat er nur gelegentlich gelernt, der war quasi eher ein Gastlehrer für ihn. (Laut eigener Aussage - Nyumon - Ichi ro).
Sowohl Azato als auch sein Lehrer Matsumura waren ebenfalls Meister im Schwertkampf (Jigen Ryu (Satsuma-Clan): einer der härtesten Kenjutsu-Stile). Das Shotokan unterscheidet sich von allen anderen Shorin-Stilen, scheint aber eine enge Verwandtschaft zum Jigen-Ryu zu haben
(Henning Wittwer schreibt dazu einiges in seinem Buch).
Z.B.: das schnelle Überbrücken einer großen Distanz zum Gegner, das Hineinspringen in den Gegner mit einer schlagenden oder stoßenden Technik, der im Gegensatz zu anderen Stilen sehr offensive, angreifende Charakter.
Einige von Funakoshi geänderte Kata-Namen stammen aus dem Jigen-Ryu.
Näheres dazu in dem sehr interessanten Buch:
Shotokan - überlieferte Texte - historische Untersuchungen (Henning Wittwer)
GIBUKAI Aktuelles Buch (http://www.gibukai.de/aktuelles-buch/)
2. Überlegung:
Funakoshi hat in Japan das Itosu-Karate gelehrt, nicht den Azato-Stil. Er bringt quasi nach jahrhunderte langer Feindschaft den Japanern das gesundheitsoptimierte Karate als Geschenk .
Den aggressiveren Kampfstil (von Azato) hält er zurück.
Als dann der Krieg ausbricht und kampftaugliches Karate gefragt ist, verändert Yoshitaka den Funakoshi-Stil und schafft das moderne Shotokan. Ich halte das für sehr unglaubwürdig, dass ein so junger Mann in so kurzer Zeit den Stil so stark verändert, um ihn kampftauglicher zu machen. Die Motivation wäre dann auch nicht Sport gewesen,
sondern die militärische Tauglichkeit. Für mich sieht Yoshitakas Karate nicht so aus, als ob es auf dem Karate seines Vaters basiert.
Für mich ist es wahrscheinlicher, dass Yoshitaka auf
Okinawa oder in Japan den Stil von seinem Vater gelernt hat.
Die These lässt sich natürlich nicht beweisen (mangels Quellen), erscheint mir aber irgendwie sinnvoller als die gängige Theorie.
Vielleicht kann jemand dazu etwas sagen?
Grüße
Das kann ich eigentlich so unterschreiben. Bis auf deine Spekulation über Yoshitaka entspricht das so ungefähr meinem Wissensstand.
Begen wir uns mal ins Reich der wilden Gerüchte und Spekulationen :D Ich habe einmal die Theorie gehört das Gichin den "Azato-Stil" mehr oder weniger nur in ganz kleinem Rahmen an uchi-deshi lehren wollte und sein Sohn diesen wohl sowieso kennengelernt hat. Ausserdem gibt es die Theorie das der wohl von Yoshitaka eingeführte Mawashi Geri in Wahrheit schon immer im Karate vorhanden war (versteckt in den Kata als Mikazuki Geri) und er diese zweifellos effektive Technik nur allen öffentlich zugänglich machte. Die Motivation dafür war eben die schon angesprochene Kampftauglichkeit. Ich kenne weder für die eine noch für die andere Behauptung stichhaltige Quellen um sie be- oder widerlegen zu können.
Ich möchte allerings mal bemerken das der Stil Matsumuras im allgemeinen Shuri-Te genannt wird, genau wie der Azatos. Der "Namenswechsel" kam durch Funakoshis Schüler zustande, er hatte keinen Namen für sein "Te" (genausowenig wie Matsumura und Azato zu Lebzeiten). Damit kann man schonmal nicht am Namen festmachen wos herkommt. Der Stil den Funakoshi selbst ausübte war sicherlich okinawanisches Karate. Die Frage die sich mir immer wieder stellt ist wieviel davon heute noch im Shotokan (oder Shotokai) zu finden ist? Achja und zum Thema alt: was ist für dich alt? einige sagen JKA-Karate ist alt, andere halten Naha-Te für jung :D alles eine Frage des Blickwinkels ;)
Achja und zum Thema alt: was ist für dich alt? einige sagen JKA-Karate ist alt, andere halten Naha-Te für jung :D alles eine Frage des Blickwinkels ;)
Naja, es macht schon einen Unterschied ob der Stil seit dem 2. Weltkrieg besteht oder auf Azatos (Matsumuras) Zeiten (frühes 19. Jahrhundert) zurückgeht.
Um es noch mal auf den Punkt zu bringen:
Wenn wir von Shotokan sprechen, habe ich das Gefühl, es wird oft von 2 verschiedenen Stilen gesprochen, das von Funakoshi-Sensei gezeigte und in Fotos und Büchern dargestellte Karate, und das Yoshitaka-Karate (von dem ich denke, dass es ebenfalls alt ist und keine Neuentwicklung während des 2. WK).
Grüße
Lanariel
18-06-2010, 10:45
Die Frage dürfte wohl sein, trainiert heute noch einer so wie Funakoshi damals oder trainiert man anders. Meist ist doch eher letzteres der Fall oder? In dem Fall wäre es japanisches Karate und kein okinawanisches mehr, also ein moderner Stil und kein Alter.
shorinryuchemnitz
18-06-2010, 12:08
Um es noch mal auf den Punkt zu bringen:
Wenn wir von Shotokan sprechen, habe ich das Gefühl, es wird oft von 2 verschiedenen Stilen gesprochen, das von Funakoshi-Sensei gezeigte und in Fotos und Büchern dargestellte Karate, und das Yoshitaka-Karate (von dem ich denke, dass es ebenfalls alt ist und keine Neuentwicklung während des 2. WK).
Grüße
Ich verstehe was Du sagen willst, doch hat das was Du schreibst einen Grundlegenden Haken, die von Dir postulierte angeblich "aggressiveren und kampftaugliche Kampfstil" ist doch keiner. Jedenfalls nicht wenn wir über das heutige als Shotokan bezeichnete Sportkarate reden in dem die übertrieben tiefen Stände und Kime, die Pressatmung sowie die langen Wege der Techniken geübt werden und das Hoppelkumite ist es meiner Meinung auch nicht. Karate wurde zum überleben und nicht zum angreifen gelehrt, daher waren auch alle Übungen so ausgerichtet das der Verteidiger und der Angreifer verliert. So lehrt es die Kata. Daher ist es unlogisch das es einen alten Shuri Te Variante geben soll in der das nicht so war und diese war dann auch noch so geheim das sie erst von Yoshitaka bei der Bedrohung des Vaterlandes hervorgezaubert wird. Ich denke eher das Yoshitaka in seinem jugendlichen Eifer (aus welchen Gründen auch immer) den Weg des okinawanischen Karate verlassen hat und mit den Traditionen die sein Vater vertrat gebrochen hat. Und heraus kam etwas anderes was heute Shotokan genannt wird. (und wie sagt man so schön Shotokan ist nicht gleich Shotokan und Karate nicht gleich Karate):o
Das was Funakoshi G. Sensei gezeigt und gelehrt hat war Shuri Te, wie es auch Itosu gelehrt hat und das Azato und Itosu völlig anderes Karate gemacht haben halte ich auch für eine Fehleinschätzung, da auch Itosus Lehrer Matsumura war. Wieso sollte er Azato und Itosu unterschiedliches Karate beigebracht haben?
Gruß
SKA-Student
18-06-2010, 12:10
Um es noch mal auf den Punkt zu bringen:
Wenn wir von Shotokan sprechen, habe ich das Gefühl, es wird oft von 2 verschiedenen Stilen gesprochen, das von Funakoshi-Sensei gezeigte und in Fotos und Büchern dargestellte Karate, und das Yoshitaka-Karate (von dem ich denke, dass es ebenfalls alt ist und keine Neuentwicklung während des 2. WK).
Grüße
Ich habe eher das Gefühl das meist noch von einer viel jüngeren Variante gesprochen wird und zwar Nakayamas Shotokan.
Es wäre toll wenn man mal eine Zeitreise machen könnte, um rauszufinden, wer was wann wie verändert hat...
Das was Funakoshi G. Sensei gezeigt und gelehrt hat war Shuri Te, wie es auch Itosu gelehrt hat und das Azato und Itosu völlig anderes Karate gemacht haben halte ich auch für eine Fehleinschätzung, da auch Itosus Lehrer Matsumura war. Wieso sollte er Azato und Itosu unterschiedliches Karate beigebracht haben?
Gruß
Also vorweg: Es ist einfache nur eine Überlegung, wovon ich spreche. Ich behaupte nicht, es sei so gewesen!
Matsumura hat genau wie Azato Jigen-Ryu (da gibt es die tiefen Stände, Kime und die langen Wege) betrieben. Itosu meines Wissens nicht. Azato hat ausschließlich (so weit es bekannt ist) bei Matsumura Karate gelernt. Itosu hatte nach meinen Quellen mehrere Lehrer (Matsumura, Shiroma Gusukuma aus Tomari, Nakahara und Yasuri (Schüler von Iwah)).
Die Umbennenung der Kata in Japan in Kata-Namen aus dem Jigen-Ryu (Enpi,
Meikyo und Hangetsu) gibt es wohl in Texten zum Jigen-Ryu. Das hat mich stutzig gemacht.
Über Hoppel-Karate brauchen wir natürlich nicht zu reden. :o
Grüße
Wieso sollte er Azato und Itosu unterschiedliches Karate beigebracht haben?
Weil Azato und Itosu ganz verschiedene körperliche Vorraussetzungen hatten. Itosu wird immer als ein eher aufgepowerter Bodybuilder beschrieben, der seinen Körper so gehärtet hatte, dass man ihn überallhin schlagen konnte "bis auf die Nasenspitze". Azato dagegen soll viel mehr Wert auf das Ausweichen, Meiden und Ablenken gelegt haben als Itosu. Das macht auch Sinn da Azato ja im Gegensatz zu Itosu eigentlich aus dem Jigen Ryu Schwertkampf kam.
shorinryuchemnitz
18-06-2010, 12:47
Weil Azato und Itosu ganz verschiedene körperliche Vorraussetzungen hatten. Itosu wird immer als ein eher aufgepowerter Bodybuilder beschrieben, der seinen Körper so gehärtet hatte, dass man ihn überallhin schlagen konnte "bis auf die Nasenspitze". Azato dagegen soll viel mehr Wert auf das Ausweichen, Meiden und Ablenken gelegt haben als Itosu. Das macht auch Sinn da Azato ja im Gegensatz zu Itosu eigentlich aus dem Jigen Ryu Schwertkampf kam.
Das bedeutet aber nicht das Matsumura Ihnen deshalb etwas anderes beigebracht hat. Azatos war ein Freund von Itosu und hat seinen Sohn von Itosu unterrichten lassen.
Gruß
Dann war er in meinen Augen ein schlechter Trainer. Man muss auf so offensichtliche Unterschiede imho eingehen und soweit ich weiß wurde das auch gemacht. Jemandem der KK Erfahrung mitbringt bringe ich einige Dinge ganz anders bei als jemandem mit Null Erfahrung. Schon weil bei der Person mit Erfahrung eine gewisse grundlegende Bewegunsstruktur vorhanden ist, die ein Untrainierter gar nicht hat. Und bei den Dingen die Funakoshi selbst (zB im Nyumon) geschrieben hat, bin ich überzeugt davon, dass Azatos Stil doch ziemlich verschieden von Itosus Stil war. Vielleicht nicht vom Aussehen (keine Bilder aus der Zeit :p), aber zumindest in den Prinzipien. Es ist imho sehr aussagekräftig, wenn der eine Schlägen primär ausweicht und der andere sich primär auf seinen gestählten Körper verlässt. Man bedenke übrigens auch das der Grund zum Beginn des Karatetrainings bei beiden wohl verschieden war und sie andere Zielsetzungen hatten.
silberkatze
18-06-2010, 13:27
Dazu kommt noch, dass Funakoshi's Karate erst später - und nicht von Funakoshi selbst - als eigenständigen Stil bezeichnet und Shotokan genannt wurde.
FireFlea
18-06-2010, 15:31
Dann war er in meinen Augen ein schlechter Trainer.
Das sind jetzt wieder Spekulationen. In Gibukais Buch, welches hier bereits angeführt wird, ist beschrieben, dass Itosu seinen Haupteinfluss nicht von Matsumura hatte, sondern von einem anderen Lehrer. Der Name fällt mir aber grade nicht ein und das Buch hab ich grade nicht zur Hand. :o
Japp. Ist Spekulation^^ Itosus Lehrer war Nagahama soweit ich weiß.
Itosus Lehrer war Nagahama soweit ich weiß.
Ich meine das hätte ich auch letztens erst irgendwo gelesen ...
Ich meine das hätte ich auch letztens erst irgendwo gelesen ...
Dem zufolge (http://www.kusunoki.de/meister/itosu.html) waren es Matsumura, Gusukuma und Yasuri.
Gruß
Hallo,
bevor es ganz untergeht, fasse ich noch mal meine Überlegung zusammen:
- Shotokan unterscheidet sich von den anderen Shorin-Stilen durch seine tiefen Stände, das Überwinden großer Distanzen, eher selten ausweichende oder zurückweichende Bewegungen (den Gegner überrennen), Orientierung nach vorn, eher angreifender Charakter.
- Matsumura und Azato haben beide Jigen-Ryu (Kenjutsu) geübt, das genau die oben beschriebenen Charakteristiken hat. Von Azato (später auch Funakoshi) stammt die Aussage: "Betrachte Hände und Füße als Schwerter."
- Die Umbenennung einiger Kata in Japan weist auf die Ursprünge im Jigen-Ryu hin. Es gibt dort eine wichtige Kata namens "Enpi" (Schwalbenflug). Das Jigen-Ryu (Schule der Offenbarung) hat Texte, in denen die Begriffe
"Meikyo" (klarer Spiegel) und "Hangetsu" (Halbmond) eine Rolle spielen.
- Die ersten 3 Punkte kann man alle in Henning Wittwers Buch nachlesen.
Bekannt ist auch, dass Funakoshi in Japan das Itosu-Karate gezeigt hat, nicht den Stil von Azato.
Ich vermute, dass Yoshitaka Funakoshi den Azato-Stil gezeigt hat, und nicht das Itosu-Karate verändert, wie es überall beschrieben ist. Dann wäre das Shotokan nicht eine Neuentwicklung aus der Zeit des 2.Weltkriegs, sondern sehr viel älter.
Grüße
FireFlea
22-06-2010, 11:34
Ich vermute, dass Yoshitaka Funakoshi den Azato-Stil gezeigt hat, und nicht das Itosu-Karate verändert, wie es überall beschrieben ist. Dann wäre das Shotokan nicht eine Neuentwicklung aus der Zeit des 2.Weltkriegs, sondern sehr viel älter.
Grüße
Bezogen auf Wittwers Buch hat man im Shotokan aber auch Experimente durchgeführt, die Techniken in Militärschulen getestet und die Erkenntnisse in den Stil einfließen lassen. Also ein neuerer Stil mit alten Wurzeln?
shorinryuchemnitz
22-06-2010, 11:55
Bezogen auf Wittwers Buch hat man im Shotokan aber auch Experimente durchgeführt, die Techniken in Militärschulen getestet und die Erkenntnisse in den Stil einfließen lassen. Also ein neuerer Stil mit alten Wurzeln?
Hallo,
@Shugyo
um auf Deine These einzugehen.
Meiner Meinung nach aber da kann ja jeder was anderes denken ist es sehr unwahrscheinlich das Sensei Funakoshi allen Itosus Shorinryu gezeigt hat und seinem Sohn im geheimen Matsumuras/Azatos angeblich so anderes Shuri te aus dem dann das Shotokan entstanden ist. Ich weiß nicht woher Henning Wittwer seine Informationen hat was Itosus Lehrer betrifft. Ich weiß nur das der Lehrer meines Lehrers (Sensei Miyahira K.) und auch mein Lehrer (Sensei Laupp J.) sich in der direkten Stilnachfolge von Matsumura Sokon --> Itosu Anko --> Chibana Choshin sehen und das als Hauptlehrer von Itosu Anko eindeutig Matsumura Sokon benannt ist.
Für mich ist viel eher wahrscheinlich das dem Sohn von Funakoshi G. (Yoshitaka) einfach das ganze Karate seines Vaters etwas zu traditionell war und er mehr Aktion haben wollte, also hat er sich die Sachen mit dem Kumite Shiai usw. ausgedacht. Das entsprach auch eher dem Zeitgeist agressiv und angriffsorientiert zu denken und zu handeln.
Nicht alles was in Büchern steht muss immer richtig sein.
Gruß
Hallo,
es gibt wohl Nachkommen von Azato, die auch heute den Azato-Stil betreiben. Habe aber nirgendwo etwas (Videos) dazu finden können. Würde mich auf jeden Fall mal interessieren, ob das an heutiges Shotokan erinnert. Naja, und wenn man Videos dazu finden könnte, wüsste man allerdings auch nicht, ob daran wieder etwas verändert worden ist.
@shorinryuchemnitz
Aus den Büchern von Funakoshi geht aber hervor, dass das Karate von Itosu und das von Azato sich sehr unterschieden hat, obwohl beide den gleichen Lehrer hatten. Von Itosu ist ja bekannt, dass er auch vieles verändert hat, Azato bleibt leider irgendwie so eine Gestalt im Dunkeln. Im Zusammenhang mit Azato schreibt Funakoshi immer wieder von der Schwertsache.
Habe übrigens den Gedanken auch im Kampfkunstlexikon von Werner Lind gefunden, dem ich aber sehr skeptisch gegenüber stehe.
Was mir etwas komisch vorkommt, ist, dass Yoshitaka, der ja als ausgezeichneter Kämpfer galt, in so jungen Jahren und in so kurzer Zeit (und auch noch während des Krieges!) einen so völlig neuen und andersartigen Stil geschaffen haben soll verglichen mit dem Karate seines Vaters.
Naja, es wird wohl alles Spekulation bleiben. Von mir aus kann der Faden auch gern geschlossen werden.
Danke für eure Hinweise.
Grüße
shorinryuchemnitz
22-06-2010, 15:06
@Shugyo
ja so ist das im Karate, wenn man in die Vergangenheit zurück blickt wird alles irgendwie verschwommen. Und man hört dort etwas und hier wird was verbreitet, doch sicher sein kann man sich nie wirklich. (Auch nicht bei den Büchern der Meister)
Ich habe es so gehört, Gibukai hat wohl andere Quellen ich weiß es nicht.
Und gerade die spärlichen Informationen bieten ja den Raum für die vielen Spekulationen.
Also wir werden es wohl ersteinmal nicht lüften können, das Geheimnis wo das Shotokan so plötzlich herkam oder ob es schon vorher da war nur geheim.
Gruß
Ich habe noch einen Link gefunden, der auch zum Thema Yoshitaka Funakoshi - Azato Stellung nimmt. Sind Texte von W. Lind.
http://www.kusunoki.de/meister/funakoshi_yoshitaka.html
Grüße
Hallo,
meine japanischen Quellen sind in meinem Buch angegeben; u.a. handelt es sich um Handschriften von S. Matsumura, A. Itosu (1908), ein Interview mit A. Asato (1914 veröffentlicht), eine sehr ausführliche Hagiographie A. Itosus (1915), Texte von C. Motobu, G. Funakoshi, K. Mabuni etc. (bis 1938 veröffentlicht). Und eben daraus geht hervor, daß A. Itosu in seiner Jugendzeit bei S. Matsumura lernte, dann aber zu anderen Lehrern ging, weil ihm das Karate von S. Matsumura nicht so zusagte... Es steht Dir frei, Deinem Lehrer zu glauben; ich ziehe auf jeden Fall diese zeitnahen, authentischen Quellen vor. Setzt Du Dich mit diesen Quellen auseinander, dann kannst Du eventuell etwas dazu lernen. Wenn nicht, auch gut.
Grüße,
Henning Wittwer
Könntest du die anderen Lehrer, die aus deinen Quellen hervorgehen, noch benennen Henning? Danke :D
SKA-Student
23-06-2010, 07:38
Könntest du die anderen Lehrer, die aus deinen Quellen hervorgehen, noch benennen Henning? Danke :D
Kauf dir das Buch, da dich die Geschichte des Shotokan interessiert, wirst du dort vieles finden.
shorinryuchemnitz
23-06-2010, 08:03
Hallo,
meine japanischen Quellen sind in meinem Buch angegeben; u.a. handelt es sich um Handschriften von S. Matsumura, A. Itosu (1908), ein Interview mit A. Asato (1914 veröffentlicht), eine sehr ausführliche Hagiographie A. Itosus (1915), Texte von C. Motobu, G. Funakoshi, K. Mabuni etc. (bis 1938 veröffentlicht). Und eben daraus geht hervor, daß A. Itosu in seiner Jugendzeit bei S. Matsumura lernte, dann aber zu anderen Lehrern ging, weil ihm das Karate von S. Matsumura nicht so zusagte... Es steht Dir frei, Deinem Lehrer zu glauben; ich ziehe auf jeden Fall diese zeitnahen, authentischen Quellen vor. Setzt Du Dich mit diesen Quellen auseinander, dann kannst Du eventuell etwas dazu lernen. Wenn nicht, auch gut.
Grüße,
Henning Wittwer
Hallo,
Nichts für ungut.:)
Ich wollte Deine Arbeit in keiner Weise herabsetzen oder schlecht machen. Ich habe lediglich erklärt das meine Informationen auf mündlichen Aussagen meiner Lehrer beruhen und ich nicht weiß woher Du Deine Informationen hernimmst. Das Du diese in Deinem Buch mit lieferst ist eine Grundregel des wissentschaftlichen Arbeiten mit Quellen. Was mich an deiner Darstellung irritiert ist die Aussage...
weil ihm das Karate von S. Matsumura nicht so zusagte
Ich selbst habe zwischen meinem 15. und 16. Lebensjahr mit Karate angefangen, wenn man dann 8 Jahre bei einem guten Lehrer täglich übt (was zur dieser Zeit wohl üblich wahr) und dann 24 Jahre alt ist hat man die technische Seite dessen was man tut verinnerlicht. Es war also eine ganz natürlicher Vorgang das sich Itosu nun auch bei anderen Lehrern umsah um andere Perspektiven, Einsichten und Erkenntnisse hinzuzugewinnen (oft ist es sogar so gewesen das die eigenen Lehrer ihre Schüler zu anderen Lehrern zum lernen schickten, damit sie das eine oder andere dazu lernten). Daraus die Schlussfolgerung zu ziehen das Karate von S. Matsumura sagte Ihm nicht zu finde ich etwas übertrieben. Das sich sein Karate nach weiteren 8 oder auch 20 Jahren von dem was er als Ausgangsbasis hatte unterschied davon gehe ich aus, das bedeutet aber noch lange nicht:
1. Das er S. Matsumura nicht mehr als seinen großen Lehrer ansah
2. Das er das bei Matsumura gelernte Karate nicht seinen Schülern lehrte
Natürlich fügen die Lehrer ihre auf dem Weg selbst gemachten Erfahrungen hinzu und lassen diese in die Lehre einfließen, dadurch ändert sich die Gewichtung es entstehen Ha, heute enstehen daraus immer gleich fest abgegrenzte Stile.
Trotzdem befanden sich diese Lehrer in einer Traditionslinie der Überlieferung. Sie waren dem was sie von Ihrem Lehrer erhalten sehr verpflichtet und hielten dies in Ehren.
Chibana sagt das ein Kampfkunstmeister ein Ehrenmann ist. Er hat bei Itosu gelernt. Ich denke nicht das er diese Idee selbst erfunden hat sondern das es sich um einen Kodex handelt, der mit Sakugawa und den Dojokun seinen Anfang bzw. einen Ausdruck fand. Mit dieser inneren Verpflichtung das Erbe des Lehrers weiterzuführen, hätte sich auch Itosu nicht von dieser Lehre abgewand.
Man muss nur Matsumura no Passai und Itosu no Passai üben um diese Verbindung zu spüren. Karate ist ein Erfahrungsweg was gesagt oder geschrieben wird/ wurde spiegelt immer Zeitgeist wieder. Und jeder der wie Du die alten Quellen studiert interpretiert immer nur nach seinen Erfahrungen, dass was er liest.
Nimm 5 Leute und lass sie diese Quellen analysieren und interpretieren. Ich denke jeder wird etwas anderes herausfinden.:o
Gruß
Hallo,
daß ihm das Karate von S. Matsumura nicht so zusagte, ist nicht meine „Schlussfolgerung“, sondern eine etwas mildere Formulierung für das, was in zwei der oben genannten zeitnahen, aber voneinander unabhängigen Quellen geschrieben steht. Es ist so deutlich formuliert, daß kein Interpretationsspielraum bleibt.
Die Person, die als „Karate“ Sakugawa bekannt ist, hat nichts mit den sogenannten „Dōjō-Kun“ zu tun:
Einloggen (http://www.karate-news.de/smfalt/index.php?topic=2389.msg23629#msg23629)
Einloggen (http://www.karate-news.de/smfalt/index.php?topic=1248.msg6827#msg6827)
Was die Lehrer von A. Itosu betrifft, „Dakan“, dazu finden sich wirklich viele Informationen in meinem Buch, die ich deshalb hier nicht besprechen möchte. Zusätzliche dazu werden weitere Informationen zum selben Punkt an anderer Stelle folgen.
Grüße,
Henning Wittwer
shorinryuchemnitz
23-06-2010, 15:18
Die Person, die als „Karate“ Sakugawa bekannt ist, hat nichts mit den sogenannten „Dōjō-Kun“ zu tun:
Einloggen (http://www.karate-news.de/smfalt/index.php?topic=2389.msg23629#msg23629)
Einloggen (http://www.karate-news.de/smfalt/index.php?topic=1248.msg6827#msg6827)
Ich spreche nicht von irgendwelchen JKA-DojoKun oder den 20 Regeln des Karate wie sie Sensei Funakoshi G. niederschrieb.
Und anscheinend gibt es diese Auffassung nicht nur in Deutschland, das die Einführung der Dojokun auf Sakugawa zurückgeht.
Martial Arts Biography - Tode Sakugawa (http://www.usadojo.com/biographies/tode-sakugawa.htm)
Nur weil Du keine Quelle gefunden hast in der belegt ist das Tode Sakugawa die DojoKun eingeführt hat, beweist nicht das es nicht so wahr. In einigen Stilen scheint es ja Aufzeichnungen zu geben in denen sogar Geburts- und Todesjahr festgehalten sind.
Kanga Sakukawa - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Sakugawa_Kanga)
Sakugawa Tode (http://www.shorinryu.de/public/familie/meister/sakugawa/sakugawa.html)
Gruß
Okay ist verständlich, dann werd ich mal nochn paar Kröten zusammenkratzen und bald mal dein Buch bestellen :D
Zusätzliche dazu werden weitere Informationen zum selben Punkt an anderer Stelle folgen.
Wittere ich da Teil 2? :)
FireFlea
23-06-2010, 22:15
Nur weil Du keine Quelle gefunden hast in der belegt ist das Tode Sakugawa die DojoKun eingeführt hat, beweist nicht das es nicht so wahr. In einigen Stilen scheint es ja Aufzeichnungen zu geben in denen sogar Geburts- und Todesjahr festgehalten sind.
Ja aber gesichert ist da nichts. Suchst Du weiter, wirst Du Quellen zu mindestens 4 verschiedenen Geburts- und Todesjahren finden. Das japanische Wikipedia gibt z.B. an, dass Geburts- und Todesjahr unbekannt sind und verweist auf die Jahre 1786-1867, 1782-1837, 1733-1815 und 1762-1843 als mögliche Lebensjahre, wobei 1786-1867 wohl die Mehrheitsmeinung ist.
shorinryuchemnitz
24-06-2010, 08:16
Ja aber gesichert ist da nichts. Suchst Du weiter, wirst Du Quellen zu mindestens 4 verschiedenen Geburts- und Todesjahren finden. Das japanische Wikipedia gibt z.B. an, dass Geburts- und Todesjahr unbekannt sind und verweist auf die Jahre 1786-1867, 1782-1837, 1733-1815 und 1762-1843 als mögliche Lebensjahre, wobei 1786-1867 wohl die Mehrheitsmeinung ist.
:halbyeaha,
das meine ich ja die ganze Zeit. Jeder findet etwas heraus oder schreibt bei jemand ab und nur weil es dann in einem Buch steht wird es Lehrmeinung. Daher halte ich mich an das was in meinem Stil als die Geschichte des Karate vertreten wird. Andere können ja gerne eine andere Auffassung vertreten. :o
Gruß
Hallo,
also auch wenn ich nicht verstehe, was die drei Links genau sollen (außer daß sie belegen, wie leicht mülliges Geschreibe allerorten übernommen wird), erkläre ich an dieser Stelle mal kurz, wie das Märchen mit „Karate“ Sakugawa, den Dōjō-Kun und überhaupt, das Du da verlinkst, entstand. 1964 (oder 1963) erschien ein kleines, privat verlegtes japanisches Büchlein von E. Shimabukuru (geb. 1925), in dem es das Kapitel „Über Karate Sakugawa“ gibt. Darin finden sich drei Kanji, die er laut diesem Märchen, dieser Legende als „Gesetze“ lernen sollte. Der Verfasser dieses Märchens nutzt diese drei „Gesetze“ zur Unterweisung in seiner Gruppe – d.h. sie stammen eigentlich von ihm und mit seinem Sakugawa-Märchen wollte er ihnen Authentizität verleihen.
Auf jeden Fall steht da nichts von „Dōjō-Kun“.
1974 erschien im Ohara-Verlag ein Buch zur „History“ des okinawanischen Karate, das von einem Amerikaner geschrieben wurde. Darin findest Du ein Kapitel über „Karate Sakugawa“. Quasi alle Informationen dieses Kapitels stammen aus dem Buch von E. Shimabukuru, selbstverständlich ohne die Quelle zu nennen. Auch die Vermittlung der drei Worte an Sakugawa wird angeführt. Doch das, was E. Shimabukuro „Gesetze“ nannte, wurde nunmehr in dem amerikanischen Wisch als „Dōjō-Kun“ (ohne Längungszeichen) bezeichnet.
So entstand im Abendland das Märchen von Sakugawa und den Dōjō-Kun.
Eine deutsche Leuchte schrieb wiederum aus diesem amerikanischen Druckwerk ab und verband den dort eingeführten Begriff „Dōjō-Kun“ mit den bekannten fünf Dōjō-Kun der JKA. Und weil es offenbar ersprießlich ist zu dichten, fügte sie in ihren deutschen Veröffentlichungen gleich noch Bodhidharma hinten dran. Dieses Schauermärchen findest Du auch auf der deutschen Internetseite, die Du verlinkt hast – und es hat mit Sicherheit nichts mit dem zu tun, was K. Miyahira lehrt.
Die Geburtsjahre sind vor allem Berechnungen, die auf der Annahme beruhen, daß „Karate“ Sakugawa und Kanga ein und dieselbe Person sind (nebenbei findest Du hier auch noch etwas zum vorgeblichen Portrait Sakugawas):
Verkaufe "Karate Kata no Rekishi" von J. Measara (http://www.karate-news.de/smfalt/index.php?topic=2663.0)
Grüße,
Henning Wittwer
PS: Früher gab es in Deutschland ein gutes Journal, in dem ich solche Artikel und Übersetzungen veröffentlichen konnte. Doch das konnte sich nicht halten und somit gibt es keine wirklich geeignete Plattform mehr für ausführlichere Darstellungen. Wo genau ich das veröffentliche, weiß ich also jetzt noch nicht...
shorinryuchemnitz
24-06-2010, 15:55
Und weil es offenbar ersprießlich ist zu dichten, fügte sie in ihren deutschen Veröffentlichungen gleich noch Bodhidharma hinten dran. Dieses Schauermärchen findest Du auch auf der deutschen Internetseite, die Du verlinkt hast – und es hat mit Sicherheit nichts mit dem zu tun, was K. Miyahira lehrt.
Hallo,
Das vieles was über die Ahnen des Karate geschrieben steht Legendenbildung ist, bestreite ich keineswegs, mich irritiert nur die Absolutheit Deiner Aussagen.
Die Links sollten zeigen das Deine Behauptung das in Deutschland alles noch viel schlimmer ist was die Legendenbildung angeht nicht stimmt.
Was meinst Du wer da im Honbu Dojo (http://www.flickr.com/photos/34091851@N03/4044287790/sizes/o/in/set-72157622536842261/) von Sensei Miyahira an der Wand hängt?
Gruß
Hallo,
meine oben getroffenen Aussagen klingen für Dich „absolut“, weil sie durch Quellen (kein Internet) nachvollziehbar und demgemäß fundiert sind.
Die Verquickung Sakugawa – Dōjō-Kun – Bodhidharma stammt aus der oben angedeuteten deutschen Quelle.
Daß es in Okinawa und auf den japanischen Hauptinseln Übungsstätten zuhauf gibt, in welchen Bodhidharma-Bilder hängen, belegt weder, daß dieser etwas mit den Dōjō-Kun zu tun, noch daß er überhaupt etwas mit Kampfkunst zu schaffen hat. Es zeigt allein, wie stark sich ein in den 1930er Jahren in der Karate-Welt Japans entstandener Mythos heute noch in Okinawa hält. 2008 erschien das „Lexikon des okinawanischen Karate und Kobudō“, das von okinawanischen Fachleuten zusammengestellt wurde. Erst darin beginnt eine etwas kritischere Betrachtung der ganzen Bodhidharma-Legende. Ob dadurch allerdings derartige Bilder und Geschichten verschwinden, wage ich zu bezweifeln. Glaube und liebgewordene Gewohnheiten stehen einer rationalen Betrachtung leider oft im Weg...
Grüße,
Henning Wittwer
(Henning Wittwer schreibt dazu einiges in seinem Buch).
Z.B.: das schnelle Überbrücken einer großen Distanz zum Gegner, das Hineinspringen in den Gegner mit einer schlagenden oder stoßenden Technik, der im Gegensatz zu anderen Stilen sehr offensive, angreifende Charakter.
Du lässt es so aussehen als sei der Karateka der Aggressor, jedoch ist in dem Buch Funakoshis "Karate-Do" klar beschrieben, dass man sich nur mit körperlicher Gewalt wehren sollte wenn es keinen anderen Weg mehr gibt.
(Schlichtungsversuche fehlgeschlagen sind)
Dann allerdings mit aller Kraft und mit möglichst wenigen techniken.
Übrigens gibt es im Shotokan-Karate weitaus mehr Abwehrtechniken, als Schlag- und Tritttechniken zusammen.. ;)
Übrigens gibt es im Shotokan-Karate weitaus mehr Abwehrtechniken, als Schlag- und Tritttechniken zusammen.. ;)
Nur wenn man durch die "Itosu-Kindergartenkarate-Brille" guckt ...
Grüße
Kanken
Du lässt es so aussehen als sei der Karateka der Aggressor, jedoch ist in dem Buch Funakoshis "Karate-Do" klar beschrieben, dass man sich nur mit körperlicher Gewalt wehren sollte wenn es keinen anderen Weg mehr gibt.
(Schlichtungsversuche fehlgeschlagen sind)
Man sollte technische Merkmale (wie die oben von mir beschriebenen) von geistigen (Friedfertigkeit, "ni sente nashi", "rei", etc...) trennen. Du sagst es doch eigentlich selber. Wenn alle Schlichtungs- und Fluchtmöglichkeiten ausgeschöpft sind, "muss er mit ganzem Herzen und ohne Rücksicht auf seine Gesundheit und sein Leben die Kampfkunst auf die bestmögliche Weise zum Erstrahlen bringen".
(Zitat: Genwa Nakasone "Kommentare zu den 20 Regeln von G. Funakoshi")
Nur wenn man durch die "Itosu-Kindergartenkarate-Brille" guckt ...
Grüße
Kanken
:halbyeaha
.
Übrigens gibt es im Shotokan-Karate weitaus mehr Abwehrtechniken, als Schlag- und Tritttechniken zusammen.. ;)
Das zeigt mir, daß Du vieles von dem was Shotokan ausmacht und beinhaltet überhaupt nicht verstanden hast.. (noch nicht) ;)
Nur wenn man durch die "Itosu-Kindergartenkarate-Brille" guckt ...
was ist denn das für eine Brille? Was sehe ich dadurch? Das würde ich gerne mal genauer erklärt bekommen.
Grundsätzlich ist doch jede Abwehrtechnik die Konter, weil die Ausholbewegung, die wir im Shotokan lehren/lernen die eigentliche Abwehr ist, oder wurde mir da was falsch vermittelt?
fxp2iB0jaeE
Das ist die Itosu-Kindergarten-Brille. Übrigens toller Ausdruck, muss ich mir merken :D
Die Ausholbewegung ist (im Shotokan) in vielen Fällen die eigentliche Abwehrbewegung (so es denn eine gibt). Ganz falsch ist das nicht, aber die Ausholbewegung kann noch viel mehr sein :cool:
Holzkeule
07-07-2010, 11:25
Ganz falsch ist das nicht, aber die Ausholbewegung kann noch viel mehr sein :cool:
Kann nicht jede Bewegung sowieso alles sein ? :rolleyes:
Naja alles vielleicht nicht (aus nem Schlag wird kein Tritt), aber prinzipiell sehr viel :D
was ist denn das für eine Brille? Was sehe ich dadurch? Das würde ich gerne mal genauer erklärt bekommen.
Grundsätzlich ist doch jede Abwehrtechnik die Konter, weil die Ausholbewegung, die wir im Shotokan lehren/lernen die eigentliche Abwehr ist, oder wurde mir da was falsch vermittelt?
Die Brille durch die die Leute gucken, die denken es gäbe so etwas wie Techniken im Karate! Itosu hat einzelne Bewegungen isoliert und Grundschulkinder damit unterrichtet. Um Kindern! einen Sinn der Bewegung zu geben sagte er ihnen, dass es ein Block und ein Konter etc. sei. Mit dem was auf Okinawa darunter verstanden wurde, hat das nichts zu tun!
Karate ist Bewegung, funktionale Bewegung! Jede einzelne Bewegung kann zig unterschiedliche "Techniken" beinhalten. Ob der ausholende Arm annimmt oder schlägt entscheidet die Situation.
In den Kata lernen ich eine bestimmte Art mich zu bewegen, schule den Körper, nutze Visualisierungsübungen (nein, nicht der Kampf gegen imaginäre Gegner, sondern Qi-gong) etc...
Solange Leute glauben es gäbe einen Gedan-barai, einen Age-uke, einen Soto-uke etc. ist das für mich Karate durch die "Kindergartenbrille".
Grüße
Kanken
OK, danke. :) Das gezeigte Bunkai ist für Gelbgurte für die Prüfung angemessen. Grundsätzlich wird es in meinem Dojo auch so gelehrt.
Nicht so klasse finde ich die Gegner, die nach abgewehrten Angriffen einfach stehenbleiben. Das ist weniger sinnvoll, da gehört eine Abschlusstechnik hinterher.
OK, danke. :) Das gezeigte Bunkai ist für Gelbgurte für die Prüfung angemessen. Grundsätzlich wird es in meinem Dojo auch so gelehrt. Nicht so klasse finde ich die Gegner, die nach abgewehrten Angriffen einfach stehenbleiben.
Eben Kindergarten ;) Und ob das für Gelbgurte angemessen ist, darüber lässt sich trefflich streiten :p
Das ist weniger sinnvoll, da gehört eine Abschlusstechnik hinterher.
Die nicht in der Kata vorkommt? Also einfach eine Technik zusätzlich einbauen? Das zeugt jetzt nicht grade von Kataverständnis...
SKA-Student
07-07-2010, 13:05
...
Die nicht in der Kata vorkommt? Also einfach eine Technik zusätzlich einbauen? Das zeugt jetzt nicht grade von Kataverständnis...
das finde ich wiederum teilweise sinnvoll. warum nicht?
Wenn man diese zusätzliche Technik brauchen würde, wäre sie dann nicht in der Kata? ;)
Ich kann dir für jede Kata, ich wiederhole jede Kata, die ich laufen kann (lies: wo ich den Ablauf kenne) ein Bunkai geben, bei dem man nichts "dazupacken" muss damits funktioniert. Ich sehe sehr oft das irgendwo, "für die Distanz", aus einem Oi Tsuki ein Gyaku Tsuki gemacht wird. Wenn das so sein sollte, wäre es in der Kata wohl ein Gyaku Tsuki, oder? Und mindestens genauso oft sehe ich Gyaku Tsuki oder Ren/Nidan Tsuki, die einfach nach einer Abwehr dazugedichtet werden. WARUM? Wenn das so sein sollte, dann wäre diese Bewegung in der Kata! Bunkai heißt "Analyse" nicht "Abwandlung"! Allerdings scheinen die meisten unter Bunkai zu verstehen, dass man die Kata für den Kampf "abwandeln" und "anpassen" müsse. Das ist aber Käse und zeugt nur von geringem Verständnis der Kata.
Achja falls jemand jetzt damit kommen sollte, dass man es bei Gelbgurten ja so machen könne: Nein! Damit bringt man ihnen etwas völlig falsches bei. Ich kann auch "Block-Konter-Bunkai" für Unterstufler aus jeder Kata ziehen ohne diese zu verändern. Wie sinnvoll ich das finde ist bekannt, ändert aber nichts daran das es möglich ist.
SKA-Student
07-07-2010, 13:40
Ist bei allen Kata, die Würfe enthalten, jedesmal auch noch n "Abschluss" mit dabei, wenn der Gegner am Boden liegt? Oder geht man bei einigen Sachen vom halten des Gegners am Boden aus?
Also ich halte niemanden einfach so fest. ;) Und wenn du jemanden richtig wirfst ist das der Abschluss. Frag mal Leute die sich mehr damit auskennen als ich (zB rambat). Ein paar Stellen gibt es die auf weiterführende Techniken nach dem Wurf hinweisen, meist Stampftritte. Ab und an findet man aber auch Bewegungen die nur dann genutzt werden können, wenn man den Wurf vergeigt hat und mit dem Gegner zu Boden gegangen ist (nein ich spreche nicht von Bodenkampf). Ist in Schriftform schwer zu erläutern, am besten zeigt man sowas im Dojo.
Holzkeule
07-07-2010, 16:32
Wenn man diese zusätzliche Technik brauchen würde, wäre sie dann nicht in der Kata? ;)
Vielleicht haben die Leute füher auch Sachen in die Kata reingepackt oder rausgelassen die ihnen ( nicht ) gefallen haben.
Muß ja deshalb nicht "schlachtfelduntauglich " sein aber dieser individuelle Aspekt der persönlichen Vorlieben wird mir immer ein bischen zu sehr vernachlässigt.
Die nicht in der Kata vorkommt? Also einfach eine Technik zusätzlich einbauen? Das zeugt jetzt nicht grade von Kataverständnis...
Da geb ich dir vollkommen recht....:)
k.surfer
07-07-2010, 21:54
Eben Kindergarten ;.....
Die nicht in der Kata vorkommt? Also einfach eine Technik zusätzlich einbauen? Das zeugt jetzt nicht grade von Kataverständnis...
Interessanter Beitrag. Wahrscheinlich hat er genauso viel Kataverständnis, wie Du und alle anderen hier im KKB. Jeder hat Ideen, was gemeint ist oder sein könnte, aber keiner weiß es. Die Ideen sind manchmal sicherlich nicht schlecht, aber letztendlich kennt keiner von uns die Wahrheit.
@holzkeule: Ich glaube tatsächlich, das dies sogar geschehen ist. Und das können wir sogar nachvollziehen. Schau dir mal die verschiedenen Versionen der Kanku-Dai (oder einer anderen Kata) in unterschiedlichen Stilen an. Man erkennt überall "aha ist ne Kanku Dai". Aber man merkt, dass einige Bewegungen anders ausgeführt werden, einige weggelassen oder hinzugekommen sind. Zum Weglassen schau dir mal die Shito Ryu Jiin und Shotokan Jiin an. In der Shotokan Version fehlen die letzten 4 Bewegungen:
Shito Ryu
oQ3S2GeEiok
Shotokan
nomR7m4Jpz4
@k.surfer: Das steht dir natürlich frei zu glauben. Ich denke dennoch, dass es einen Unterschied gibt zwischen "etwas dazudichten müssen" und "es funktioniert auch so". Das wir zum Ursprung zurückfinden, wird sowieso nicht passieren (und wenn, dann ohne das wirs mitkriegen), aber ich behaupte ja auch nicht, die alten Anwendungen zu kennen. Ich behaupte nur, dass einiges unter den Gesichtspunkten des gesunden Menschenverstandes nicht funktionieren kann.
Karateka94
21-07-2010, 13:38
Zur Geschichte des Shotokan:
Vor sehr langer Zeit, so heißt es, mischten die Menschen von Okinawa ihren Stil der Selbstverteidigung, mit dem Stil der chinesischen Händler, dem Wushu. Es entstand das Okinawate, eine eigene Kampfkunst, die es heute so gut wie gar nicht mehr gibt. Auf Okinawa bildeten sich viele Zentren, die verschiedene Varianten des Okinawates lernten und lehrten. Eines der bekanntesten Zentren bildete hier die Hauptstadt der Inselketten, Naha. Ihr Stil war das Nahate, jenes, das Funakoshi später lernen sollte. Er lernte das Okinawate. Sein Training bestand hauptsächlich aus dem ständigen üben der Kata, ein bekannter Spruch sagt: Eine Kata 3 Jahre. Durch das Training der Kata, sollten damals wie heute die unterschiedlichen Techniken solange gelernt werden, bis sie "in den Geist übergingen" also im Falle eines Angriffes automatisiert wiedergegeben werden können. Wenn man Funakoshis "Karatedo - Mein Weg" gelesen hat, so weiß man, dass er tagtägliche viele Stunden Kata übte, und ihr Techniken in diversen Situationen auch automatisiert wiedergeben konnte. Als Funakoshi sich aber der Aufgabe annahm, Karate in die Welt zu bringen, so musste er einiges verändern und anpassen. Er entwickelte das Kihon, das üben der Techniken im Einzelnen. Des weiteren, fügte er auf Drängen seiner Schüler auch das Kumite hinzu. Er veränderte viele Katas und schuf so das heutige Karate. Einige von Funakoshis Schülern veränderten aber wiederum einige Sachen in Funakoshis Karate, sodass aufgrund dieser Veränderungen andere Stile entstanden. Das heißt: Okinawate ist die Basis von Karate. Shotokan ist die Basis aller anderen Karatestile.
Ich empfehle allen hier die Biographie Funakoshi Gishins zu lesen, auch denen, die kein Shotokan studieren.
Ich pick nur mal das Gröbste raus:
Ihr Stil war das Nahate, jenes, das Funakoshi später lernen sollte. Er lernte das Okinawate.
Was denn nun? Naha Te oder Okinawa Te? :D Also eigentlich eher einfach nur "Te", damals gabs diese Bezeichnungen gar nicht ;)
Wenn man Funakoshis "Karatedo - Mein Weg" gelesen hat, so weiß man, dass er tagtägliche viele Stunden Kata übte, und ihr Techniken in diversen Situationen auch automatisiert wiedergeben konnte.
Ich habs erst vor kurzem gelesen und keinerlei Beweise dafür finden können, das er das tatsächlich konnte...
Er entwickelte das Kihon, das üben der Techniken im Einzelnen.
Also das Kihon geht meines Wissens nach auf Itosu zurück und nicht auf Funakoshi, dacher: Quelle?
Shotokan ist die Basis aller anderen Karatestile.
Das ist einfach nur Käse. :p Das Shotokan mag vielleicht das Kyokushin und Wado Ryu beeinflusst haben, aber das wars dann im Endeffekt doch schon. Weder Goju Ryu, Shito Ryu, Uechi Ryu noch Shorin Ryu, etc. sind maßgeblich vom Shotokan beeinflusst.
Zur Geschichte des Shotokan:
Vor sehr langer Zeit, so heißt es, mischten die Menschen von Okinawa ihren Stil der Selbstverteidigung, mit dem Stil der chinesischen Händler, dem Wushu. Es entstand das Okinawate, eine eigene Kampfkunst, die es heute so gut wie gar nicht mehr gibt. Auf Okinawa bildeten sich viele Zentren, die verschiedene Varianten des Okinawates lernten und lehrten. Eines der bekanntesten Zentren bildete hier die Hauptstadt der Inselketten, Naha. Ihr Stil war das Nahate, jenes, das Funakoshi später lernen sollte. Er lernte das Okinawate. Sein Training bestand hauptsächlich aus dem ständigen üben der Kata, ein bekannter Spruch sagt: Eine Kata 3 Jahre. Durch das Training der Kata, sollten damals wie heute die unterschiedlichen Techniken solange gelernt werden, bis sie "in den Geist übergingen" also im Falle eines Angriffes automatisiert wiedergegeben werden können. Wenn man Funakoshis "Karatedo - Mein Weg" gelesen hat, so weiß man, dass er tagtägliche viele Stunden Kata übte, und ihr Techniken in diversen Situationen auch automatisiert wiedergeben konnte. Als Funakoshi sich aber der Aufgabe annahm, Karate in die Welt zu bringen, so musste er einiges verändern und anpassen. Er entwickelte das Kihon, das üben der Techniken im Einzelnen. Des weiteren, fügte er auf Drängen seiner Schüler auch das Kumite hinzu. Er veränderte viele Katas und schuf so das heutige Karate. Einige von Funakoshis Schülern veränderten aber wiederum einige Sachen in Funakoshis Karate, sodass aufgrund dieser Veränderungen andere Stile entstanden. Das heißt: Okinawate ist die Basis von Karate. Shotokan ist die Basis aller anderen Karatestile.
Ich empfehle allen hier die Biographie Funakoshi Gishins zu lesen, auch denen, die kein Shotokan studieren.
Ich empfehle dir mal, das Buch von Henning Wittwer (User Gibukai) zu lesen, denn in deinem Text stimmt vieles nicht. Z.B. war Shuri die Hauptstadt damals (steht auch in Funakoshis Buch), und nicht Naha. Naha ist, glaube ich heute die Hauptstadt Okinawas. Das Karate Funakoshis beinhaltet zwar Naha-Te (Beispiel: Hangetsu), ist aber eher dem Shuri-Te zuzuordnen.
Und, und ,und ...
Also nochmal die Buchempfehlung:
GIBUKAI Aktuelles Buch (http://www.gibukai.de/aktuelles-buch/)
Grüße
Nachtrag: In dem Buch wird mit viel Unsinn aufgeräumt, der immer und immer wiederholt wird in der Karate-Literatur, aber dadurch nicht richtiger wird.
FireFlea
21-07-2010, 20:58
Shotokan ist die Basis aller anderen Karatestile.
Definitiv nein. ;)
Karateka94
21-07-2010, 23:13
@ FireFlea: Du hast Recht das ist natürlich Schwachsinn :D SORRY
@ Shugyo: Shuri (jap. 首里) ist ein Stadtteil von [...] 1896 wurde Shuri zu einem Bezirk (区 ku) von Naha, der Hauptstadt der Präfektur, erklärt. Allerdings wurde es 1921 wieder zeitweise selbständig. Shuri wurde dann 1954 zum zweiten Mal nach Naha eingemeindet. Hierzu die Lebensdaten von Funakoshi:* 1868; † 1957.
@ Dakan: Nahate ist eine Art vielleicht auch ein Stil von Okinawate. Wenn dich ein Laie fragt: "Trainierst du Karate?" dann antwortest du wohl nicht mit: "Nein, Ich trainiere Shotokan" vielleicht trainierst du auch irgendeinen anderen Stil...
Funakoshi konnte diverse Techniken automatisiert wiedergeben!! Ich glaube dieses Beispiel ist das richtige, kann auch sein dass ich hier Szenen aus seinen Erzählungen vermische: Er tritt bei einem Armdrückwettbewerb an, und besiegt jeden, doch bevor er gegen den Stärksten antritt hört er auf, da er diese Gruppe von Leuten nicht erzürnen will. Er setzt also seinen Weg fort. Was er nicht weiß ist, dass diese Leute (definitiv über 4) ihm folgen, und ihn verprügeln wollen, weil er sie vorgeführt hat. Sie springen nach einiger Zeit nun aus einem Gebüsch hervor, und schlagen auf Funakoshi ein. Der weiß gar nicht wie ihm geschieht, sagt aber selbst, er habe alle Angriffe geblockt, und kein einziges Mal geschlagen. Ich weiß nicht wie die Geschichte weitergeht, aber da du das Buch ja zur Hand hast, kannst du es ja nachlesen!!!
Zu dem Kihon: In seinem Buch schreibt er, dass er immer wenn er bei seinen Meistern war, Kata übte. Kein Wort von Kihon. Kihon gibt es in vielen anderen Budokünsten, aber er trainierte wohl nur Kata, sicherlich werden ihm seine Meister gesagt haben, halt hier mal die Hand anders oder der Tritt geht aber so. Er schreibt auch, dass seine Frau Abends immer Kata machte, er erwähnt kein Kihon in seinen Erzählungen über die Zeit auf Okinawa.
Kritik höre Ich natürlich gerne, aber sie muss auch gewisse Richtigkeit haben.
Trunkenbold
22-07-2010, 11:52
Er tritt bei einem Armdrückwettbewerb an, und besiegt jeden, doch bevor er gegen den Stärksten antritt hört er auf, da er diese Gruppe von Leuten nicht erzürnen will. Er setzt also seinen Weg fort. Was er nicht weiß ist, dass diese Leute (definitiv über 4) ihm folgen, und ihn verprügeln wollen, weil er sie vorgeführt hat. Sie springen nach einiger Zeit nun aus einem Gebüsch hervor, und schlagen auf Funakoshi ein. Der weiß gar nicht wie ihm geschieht, sagt aber selbst, er habe alle Angriffe geblockt, und kein einziges Mal geschlagen.
Kritik höre Ich natürlich gerne, aber sie muss auch gewisse Richtigkeit haben.
Wie soll meine Kritik "richtig" gegen soviel Fantasie aussehen?
Karateka94
22-07-2010, 13:47
Ich hoffe du meinst nicht die Geschichte! Die ist so in diesem Buch niedergeschrieben: Karate-do: Mein Weg: Amazon.de: Gichin Funakoshi: Bücher (http://www.amazon.de/Karate-do-Mein-Weg-Gichin-Funakoshi/dp/3921508940/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1279802808&sr=8-1)
pronto_salvatore
22-07-2010, 14:11
Shotokan mag vielleicht das Kyokushin [...] beeinflusst haben, aber das wars dann im Endeffekt doch schon. Weder Goju Ryu, Shito Ryu, Uechi Ryu noch Shorin Ryu, etc. sind maßgeblich vom Shotokan beeinflusst.
Auch nicht besonders, sehr lange scheint Oyama nicht unter Funakoshi trainiert zu haben. Gab soweit ich weis engere Kontakte zum Goju Ryu aber von einer Stilentwicklung aus Shotokan oder Goju Ryu kann man nicht wirklich sprechen, dazu hat Oyama die Stile nicht früh und nicht lang genug trainiert.
@ Shugyo: Shuri (jap. 首里) ist ein Stadtteil von [...] 1896 wurde Shuri zu einem Bezirk (区 ku) von Naha, der Hauptstadt der Präfektur, erklärt. Allerdings wurde es 1921 wieder zeitweise selbständig. Shuri wurde dann 1954 zum zweiten Mal nach Naha eingemeindet. Hierzu die Lebensdaten von Funakoshi:* 1868; † 1957.
Kritik höre Ich natürlich gerne, aber sie muss auch gewisse Richtigkeit haben.
Also die ganze Königszeit hindurch von 1422 bis 1896 (also bis ca. 30. Lebensjahr von Funakoshi) war Shuri die "königliche Hauptstadt" (ca 480 Jahre lang).
Er selbst beschreibt es auf der 1. Seite des Buches "Karate-Do - Mein Weg", weil er dort ("in der königlichen Hauptstadt Shuri") das Licht der Welt erblickte.
Grüße
Trunkenbold
22-07-2010, 14:50
Ich hoffe du meinst nicht die Geschichte! Die ist so in diesem Buch niedergeschrieben: Karate-do: Mein Weg: Amazon.de: Gichin Funakoshi: Bücher (http://www.amazon.de/Karate-do-Mein-Weg-Gichin-Funakoshi/dp/3921508940/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1279802808&sr=8-1)
Natürlich meine ich die Geschichte.
@ Dakan: Nahate ist eine Art vielleicht auch ein Stil von Okinawate.
Es wurde damals allerdings nicht so genannt, sondern einfach "Te".
Funakoshi konnte diverse Techniken automatisiert wiedergeben!! Ich glaube dieses Beispiel ist das richtige, kann auch sein dass ich hier Szenen aus seinen Erzählungen vermische: Er tritt bei einem Armdrückwettbewerb an, und besiegt jeden, doch bevor er gegen den Stärksten antritt hört er auf, da er diese Gruppe von Leuten nicht erzürnen will. Er setzt also seinen Weg fort. Was er nicht weiß ist, dass diese Leute (definitiv über 4) ihm folgen, und ihn verprügeln wollen, weil er sie vorgeführt hat. Sie springen nach einiger Zeit nun aus einem Gebüsch hervor, und schlagen auf Funakoshi ein. Der weiß gar nicht wie ihm geschieht, sagt aber selbst, er habe alle Angriffe geblockt, und kein einziges Mal geschlagen. Ich weiß nicht wie die Geschichte weitergeht, aber da du das Buch ja zur Hand hast, kannst du es ja nachlesen!!!
Nur für dich, da du die Geschichte nicht im Original zu kennen scheinst, schreibe ich mal kurz die Kampfszene nieder:
Also ich will es kurz machen. Obwohl die Gruppe aus sieben oder acht Leuten bestanden haben muss, gelang es mir allen Schlägen auszuweichen, die auf mich gerichtet waren, bis ich schließlich die Stimme des älteren Mannes hörte:"Wer ist dieser Bursche? Er scheint Karate zu beherrschen." Der Angriff ebbte ab.
Gichin Funakoshi "Karate-Do - Mein Weg", Werner Kristkeitz Verlag, Seite 80
Also erstens ist das eine Begebenheit, die Funakoshi nur behauptet und für die es keine Zeugen gibt. Und zweitens sagt sie, selbst wenn sie wahr ist, nichts darüber aus, ob Funakoshi nun seine Kata nutzen konnte oder nicht.
Zu dem Kihon: In seinem Buch schreibt er, dass er immer wenn er bei seinen Meistern war, Kata übte. Kein Wort von Kihon. Kihon gibt es in vielen anderen Budokünsten, aber er trainierte wohl nur Kata, sicherlich werden ihm seine Meister gesagt haben, halt hier mal die Hand anders oder der Tritt geht aber so. Er schreibt auch, dass seine Frau Abends immer Kata machte, er erwähnt kein Kihon in seinen Erzählungen über die Zeit auf Okinawa.
Richtig. Aber er sagt auch nicht:"Ich habs erfunden!" Was ich nämlich stark bezweifle. Kihon war wohl eher ein Teilaspekt der Kata, sonst würde es in anderen Stilen ja kein Kihon geben oder?
Um die zu zitieren: "Kritik höre Ich natürlich gerne, aber sie muss auch gewisse Richtigkeit haben. "
:P
@pronto_salvatore: Joa nicht besonders, aber ein bisschen :D
pronto_salvatore
22-07-2010, 16:10
@pronto_salvatore: Joa nicht besonders, aber ein bisschen :D
Ein ganzkleinbisschen:D
Wobei man speziell für Deutschland Shotokan tatsächlich als Stilbegründer sehen kann, kann zumindest von zwei Kyokushinkai Verbände sagen, dass die von Leuten mit einschlägiger Shotokanerfahrung gegründet wurden.
Wäre interessant zu wissen, wie das in anderen Stilen aussieht.
Trunkenbold
22-07-2010, 21:54
Zitat von Dakan
Shotokan mag vielleicht das Kyokushin [...] beeinflusst haben, aber das wars dann im Endeffekt doch schon. Weder Goju Ryu, Shito Ryu, Uechi Ryu noch Shorin Ryu, etc. sind maßgeblich vom Shotokan beeinflusst.
Aber Wado Ryu, Prof. Hironori Ōtsuka entschied nicht umsonst den Stil zu gründen...
Sicherlich wurde auch Ōyama Masutatsu in seinem Bestreben Karate zu unterrichten durch dieses Erlebnis angeregt.
PS: Und immer locker bleiben, hab auch Shotokan erlernt, und heuer mal wieder einen zuviel getankt.
Trunkenbold
22-07-2010, 21:57
Ein ganzkleinbisschen:D
Wobei man speziell für Deutschland Shotokan tatsächlich als Stilbegründer sehen kann, kann zumindest von zwei Kyokushinkai Verbände sagen, dass die von Leuten mit einschlägiger Shotokanerfahrung gegründet wurden.
Wäre interessant zu wissen, wie das in anderen Stilen aussieht.
Es ist eine Auszeichnung für jeden Stil im konservativen Deutschland dennoch Fuß fassen zu können.
...Durch das Training der Kata, sollten damals wie heute die unterschiedlichen Techniken solange gelernt werden, bis sie "in den Geist übergingen" also im Falle eines Angriffes automatisiert wiedergegeben werden können. ...Des weiteren, fügte er auf Drängen seiner Schüler auch das Kumite hinzu. Er veränderte viele Katas und schuf so das heutige Karate.
Du glaubst aber wirklich, dass die Altvorderen kämpfen nur durch das Abspulen von Kata gelernt haben sollen?
Ich empfehle allen hier die Biographie Funakoshi Gishins zu lesen, auch denen, die kein Shotokan studieren.
Dir ist bekannt, dass in den Geschichtswissenschaften Autobiographien nicht unbedingt die höchste Wertschätzung genießen?
Gruß
Ich würde gern noch mal an das eigentliche Thema des Threads erinnern:
Es geht darum, ob die Veränderungen, die Yoshitaka Funakoshi am Karate seines Vaters vorgenommen hat, kein neuer Stil, sondern der Stil von Anko Azato (Gichin Funakoshis eigentlicher Lehrer) ist. Gichin Funakoshi hat in Japan das Itosu-Karate vorgeführt und gelehrt. Da Azato meines Wissens nur 2 Schüler hatte, ist doch davon auszugehen, dass Gichin Funakoshi seinem Sohn das Azato-Karate beigebracht hat.
Vielleicht fällt jemandem dazu noch etwas ein. :)
Grüße
Karateka94
22-07-2010, 23:15
@ Dakan: Selbstverständlich geht der Leser einer Autobiographie davon aus, dass die geschilderten Sachverhalte dem entsprechen, was der Autor erlebt hat. Wäre sonst Schwachsinn eine Autobiographie zu lesen.
@ SkiTe: Wenn man die besagte Autobiographie gelesen hat, wird nirgends der Begriff "Kihon" erwähnt (bezogen auf die Zeit des Autors auf Okinawa). Ich schließe das trainieren der Techniken im Kihon nicht aus, nur wird sie nirgends erwähnt, und es liegt in sofern nahe, dass so vielleicht auch nicht trainiert wurde. Fehlt nur noch die dritte Säule, Kumite trainierten sie sicherlich nicht (geht aus geschichtlichen Fakten über Gichin Funakoshi und durch seine Erzählungen hervor)
Um noch auf deine letzte Kritik zu antworten, du hast natürlich Recht, nur müssen wir uns selbst eine Meinung jener Bücher machen, die wir lesen. Und Ich glaube keiner würde sein Buch als Schwachsinn abstempeln!!
Wenn man die besagte Autobiographie gelesen hat, wird nirgends der Begriff "Kihon" erwähnt (bezogen auf die Zeit des Autors auf Okinawa). Ich schließe das trainieren der Techniken im Kihon nicht aus, nur wird sie nirgends erwähnt, und es liegt in sofern nahe, dass so vielleicht auch nicht trainiert wurde. Fehlt nur noch die dritte Säule, Kumite trainierten sie sicherlich nicht (geht aus geschichtlichen Fakten über Gichin Funakoshi und durch seine Erzählungen hervor)
Bist du schon mal auf die Idee gekommen, dass das Trainieren der Kata vor über 100 Jahren vielleicht nicht dem Trainieren der Kata heute entspricht? Vielleicht war es für Funakoshi vollkommen logisch, Einzelsequenzen der Kata separat zu üben, oder Bunkai. Vielleicht war es für ihn so selbstverständlich, dass es es für nicht weiter erwähnenswert hielt. Es ist doch wohl eher unwahrscheinlich, wenn man 3 Jahre nur eine Kata übt (hito kata sannen), diese Kata nicht unter allen denkbaren Aspekten (mit Partner, Einzelsequenzen) zu üben.
Wenn er Kihon nicht explizit erwähnt, so ist es vielleicht aus dem Grund, dass es für ihn Kata-Training ist.
Grüße
Bist du schon mal auf die Idee gekommen, dass das Trainieren der Kata vor über 100 Jahren vielleicht nicht dem Trainieren der Kata heute entspricht? Vielleicht war es für Funakoshi vollkommen logisch, Einzelsequenzen der Kata separat zu üben, oder Bunkai. Vielleicht war es für ihn so selbstverständlich, dass es es für nicht weiter erwähnenswert hielt. Es ist doch wohl eher unwahrscheinlich, wenn man 3 Jahre nur eine Kata übt (hito kata sannen), diese Kata nicht unter allen denkbaren Aspekten (mit Partner, Einzelsequenzen) zu üben.
Wenn er Kihon nicht explizit erwähnt, so ist es vielleicht aus dem Grund, dass es für ihn Kata-Training ist.
Grüße
Exakt, um das nochmal zu präzisieren:
Eine Kata ist auch nichts anderes als zusammengefasstes Wissen, da dieses sich schlecht nur über Texte/Bilder vermitteln lässt (und das auch nicht möglich war) ist die Methode Kata eben sehr effektiv.
Katas sind eben keine Bewegungsstudien zum Showlaufen, wie man es heute auf Turnieren sieht, sondern aneinandergereihte Einzeltechniken/Kombinationen und genau die wurden früher auch immer wieder geübt (in allen Varianten).
Eins vorneweg: Ich bin selbst Shotokanler, Stil-bashing zu betreiben liegt mir also fern.
@ SkiTe: Wenn man die besagte Autobiographie gelesen hat, wird nirgends der Begriff "Kihon" erwähnt (bezogen auf die Zeit des Autors auf Okinawa). Ich schließe das trainieren der Techniken im Kihon nicht aus, nur wird sie nirgends erwähnt, und es liegt in sofern nahe, dass so vielleicht auch nicht trainiert wurde. Fehlt nur noch die dritte Säule, Kumite trainierten sie sicherlich nicht (geht aus geschichtlichen Fakten über Gichin Funakoshi und durch seine Erzählungen hervor)
Ich habe nicht von Kihon, sondern von Kumite gesprochen. Zu Kihon bin ich aber auch dieser Meinung:
Bist du schon mal auf die Idee gekommen, dass das Trainieren der Kata vor über 100 Jahren vielleicht nicht dem Trainieren der Kata heute entspricht?
Lassen wir den (in dem Zusammenhang belasteten Begriff) Kumite weg und einigen uns auf Sparring. Von Meister Funakoshi ist bekannte, dass er gegen Wettkämpfe war. Nicht unbedingt gegen Sparring. Itosu hat in seinem berühmten Brief sinngemäß geschrieben, dass man erst die Anwendung einer Technik/Kate verstehen soll, wenn man sie erlernt. Wie kann man eine Kata-Technik ohne Partnertraining verstehen bzw. das Verstandene üben? Von Matsumura ist bekannt, dass er sparrte. Von Choki Motobu sowieso (auch wenn seine 'Partner' sich wohl nicht immer bewusst waren, dass er nur spielen wollte :D). Auch ist man auf Okinawa im Tegumi gegeneinander angetreten (auch Funakoshi (http://www.shirosaikarate.com/Articals/Karate Grappling.htm): "...Like every other Okinawan boy, I spent many happy hours engaging in or watching Tegumi bouts, but it was after I had taken up karate seriously that I came to realise that Tegumi offers a unique opportunity for training …").
Oder anders, um nochmals zu zitieren:
...Es ist doch wohl eher unwahrscheinlich, wenn man 3 Jahre nur eine Kata übt (hito kata sannen), diese Kata nicht unter allen denkbaren Aspekten (mit Partner, Einzelsequenzen) zu üben.
Um noch auf deine letzte Kritik zu antworten, du hast natürlich Recht, nur müssen wir uns selbst eine Meinung jener Bücher machen, die wir lesen. Und Ich glaube keiner würde sein Buch als Schwachsinn abstempeln!!
Das habe ich auch nicht. Aber das große Problem mit solchen Quellen ist, dass der Autor natürlich seine Sicht der Dinge der Nachwelt übermitteln will. Welches Bild wollte also Meister Funakoshi von sich zeichnen (und bitte: er war ein großer Mann, aber auch kein eitelfreier Heiliger)?
Dass Shotokan, wie von Dir behauptet, der Grundstil der anderen Stile ist, wurde ja schon widerlegt, dazu aber noch ein kleines Zitat (http://karmoy.karatesenter.no/downloads/43836802.pdf) von Kase Sensei:
So the Japanese, especially Yoshitaka Funakoshi took many kendo (sword) movements and tactics and blended this with the Okinawan hand and foot techniques to make what we know as Shotokan Karate.
...
Es geht darum, ob die Veränderungen, die Yoshitaka Funakoshi am Karate seines Vaters vorgenommen hat, kein neuer Stil, sondern der Stil von Anko Azato (Gichin Funakoshis eigentlicher Lehrer) ist. Gichin Funakoshi hat in Japan das Itosu-Karate vorgeführt und gelehrt. Da Azato meines Wissens nur 2 Schüler hatte, ist doch davon auszugehen, dass Gichin Funakoshi seinem Sohn das Azato-Karate beigebracht hat...
Naja, hier (http://www.kusunoki.de/meister/azato.html) zumindest wird das behauptet (und damit widerspreche ich in gewisser Weise dem Kase-Zitat weiter oben):
Sein Schüler Funakoshi vertrat unerklärlicherweise in Japan später nur Itosus Karate,
obwohl Funakoshi hauptsächlich bei Azato gelernt hatte und nur Gastschüler
bei Itosu war. Erst sein Sohn FUNAKOSHI YOSHITAKA ging dazu über,
Azatos Karate zu lehren, wodurch das heutige Shotokan dem Azato-Stil sehr ähnlich ist
Von den Yoko-Geri wird ja gesagt, Gigo habe sie eingeführt. In 'Hidden Karate' von Gennosuke Higaki steht:
In 1902 in the Ryukyu Shimpo Newspaper there was an article dictated by Sensei Asato, and written by Master Funakoshi entitled "Okinawan Combat Techniques". In that article, there is a reference to a leg technique that attacks from "below the field of vision". und der Autor glaubt, dass diese Technik Yoko-Geri wären.
Gruß
Karateka94
23-07-2010, 16:07
Über Funakoshi ist in der Tat bekannt, dass er (und so ist es in diversen Texten über ihn zu lesen) kein Kumite trainieren wollte, (das Wort Kumite bedeutet ja nicht nur Randori, sondern z.B. auch Gohon Kumite) und dass er gegen jegliches Anwenden von Karate gegen eine andere Person war. Das schließt (glaubt man diesen Quellen [die euch sicherlich auch bekannt sind]), Kumitetraining [d.h. auch Partnerübungen wie wir sie kennen] komplett aus, oder?
Im Shotokan soll Kumite erst eingeführt worden sein, als viele Schüler Funakoshis ihn darum baten bzw. ihn dazu drängten.
Korrigiert mich bitte, wenn ich etwas falsches geschrieben hab!!:respekt:
Trunkenbold
23-07-2010, 16:19
Über Funakoshi ist in der Tat bekannt, dass er (und so ist es in diversen Texten über ihn zu lesen) kein Kumite trainieren wollte, (das Wort Kumite bedeutet ja nicht nur Randori, sondern z.B. auch Gohon Kumite) und dass er gegen jegliches Anwenden von Karate gegen eine andere Person war. Das schließt (glaubt man diesen Quellen [die euch sicherlich auch bekannt sind]), Kumitetraining [d.h. auch Partnerübungen wie wir sie kennen] komplett aus, oder?
Im Shotokan soll Kumite erst eingeführt worden sein, als viele Schüler Funakoshis ihn darum baten bzw. ihn dazu drängten.
Korrigiert mich bitte, wenn ich etwas falsches geschrieben hab!!:respekt:
...
YouTube - Gichin Funakoshi Kihon kumite (http://www.youtube.com/watch?v=1FxRfd_0mYs)
Über Funakoshi ist in der Tat bekannt, [...] dass er gegen jegliches Anwenden von Karate gegen eine andere Person war.
Lerne Quellen zu nutzen und schreib nicht, was du dir so vorstellst:
When there are no avenues of escape or one is caught even before any attempt to escape can be made, then for the first time the use of self-defense techniques should be considered. Even at times like these, do not show any intention of attacking, but first let the attacker become careless. At that time attack him concentrating one’s whole strength in one blow to a vital point and in the moment of surprise, escape and seek shelter and help.
Gichin Funakoshi, Karate-Do Kyohan, Kodansha International p. 234
Hört sich nicht an als sei er dagegen Karate anzuwenden. Lies das Kyohan oder das Nyumon oder meinetwegen auch mal die Biografie des Mannes, aber aufmerksam und kritisch!
Karateka94
23-07-2010, 16:58
an der geschichte von seinem buch in der er den 2 männern die ihm eine opfergabe für seine ahnen stehlen wollen, jene gibt, obwohl er sie hätte locker fertig machen können, erkennt man, dass er dem kampf gegenüber kritisch eingestellt war. aber deine quelle besagt auch nur, was ein karateka beachten sollte, wenn er in eine gefahrensituation kommt. sie sagt nicht, dass er deshalb
Kumitetraining betrieb oder sogar beführwortete.
um jetzt die diskussion über funakoshis Einstellung zum Kumite ein für alle mal zu beenden, das hier ist in dem Wikipediaartikel vom Kumite zu finden: Das traditionelle Karate kannte kein Kumite. Der Großmeister des Karate Gichin Funakoshi hat die Versportlichung des Karate mit einer gewissen Bitterkeit gesehen, da er die grundlegenden erzieherischen Werte des Karate dadurch in Gefahr sah. Letztlich stellte er aber auf Drängen seiner Schüler erste Kumiteformen zusammen, die die Wurzel der Kumiteformen im Shotokan-Karate darstellen.
Und erzählt mir bitte nicht, das Wikipedia ne freie Enzyklopädie ist und sowas...;)
ich hab den eintrag auch nicht verändert :D
an der geschichte von seinem buch in der er den 2 männern die ihm eine opfergabe für seine ahnen stehlen wollen, jene gibt, obwohl er sie hätte locker fertig machen können, erkennt man, dass er dem kampf gegenüber kritisch eingestellt war. aber deine quelle besagt auch nur, was ein karateka beachten sollte, wenn er in eine gefahrensituation kommt. sie sagt nicht, dass er deshalb
Kumitetraining betrieb oder sogar beführwortete.
Er denkt er hätte sie besiegen können und genauso steht das da auch geschrieben. Und ich habe mich nicht auf das Kumitetraining bezogen, sondern darauf, dass Funakoshi angeblich gegen das Anwenden von Karate war. Das hast du geschrieben und das ist Käse.
um jetzt die diskussion über funakoshis Einstellung zum Kumite ein für alle mal zu beenden, das hier ist in dem Wikipediaartikel vom Kumite zu finden: Das traditionelle Karate kannte kein Kumite. Der Großmeister des Karate Gichin Funakoshi hat die Versportlichung des Karate mit einer gewissen Bitterkeit gesehen, da er die grundlegenden erzieherischen Werte des Karate dadurch in Gefahr sah. Letztlich stellte er aber auf Drängen seiner Schüler erste Kumiteformen zusammen, die die Wurzel der Kumiteformen im Shotokan-Karate darstellen.
Wikipedia ist in Sachen Kampfkunst für mich keine seriöse Quelle, allein schon durch den Stuss der unter Ju-Jutsu und Judo steht (Karate hab ich mir dann wohlweisslich nicht zu Gemüte geführt). Wo ist die Quelle dafür, dass es im traditionellen Karate (was ist das überhaupt?) kein Kumite gab? Die Versportlichung haben alle (mir bekannten) Meister damals kritisch gesehen, das zeichnet den guten Gichin nicht aus. Das er die Kumite-Formen des Shotokan geschaffen hat ist möglich wobei wir natürlich alle wissen, dass diese wenig bis gar nichts mit einem wirklichen Kampf zu tun haben. Stichworte: Gohon Kumite, Shiai...
Karateka94
23-07-2010, 17:22
Ob jemand nun gegen Gewalt gegen andere ist oder gegen Karate gegen andere, scheint mir ziemlich das ein und das selbe zu sein.
Wikipedia ist in Sachen Kampfkunst für mich keine seriöse Quelle,
Wikipedia ist in gar nichts eine seriöse Quelle, wird nicht umsonst als Quellenangabe bei wissenschaftlichen Arbeiten nicht zugelassen...
Grüße
Kanken
Wusste ich noch gar nicht. Finde ich aber richtig^^ Immerhin gibt es eine "Qualitätssicherung" nicht wirklich... Normalerweise handle ich frei nach dem Motto: "Google ist dein Freund" :D
@Karateka94: Nein, das ist nicht dasselbe. Lies doch bitte noch einmal das Zitat von Funakoshi welches ich gebracht habe und denk dann nochmal darüber nach ob er wirklich nicht wollte, dass man Karate anwendet. :kaffeetri
Karateka94
23-07-2010, 21:59
also ich habe das zitat so übersetzt (grob): wenn man angegriffen wird, soll man auf den punkt warten, in dem der angreifer sich zu sicher fühlt und seine kraft auf einen finalen stoß auf einen vitalen punkt konzentriert. dann soll man abhauen und schutz und hilfe suchen. verstehe daran nicht wie man da nun karate nutzt. (vielleicht indem man diesen moment erkennt oder sowas)
hilf mir bitte weiter!
FireFlea
24-07-2010, 01:28
in dem der angreifer sich zu sicher fühlt und seine kraft auf einen finalen stoß auf einen vitalen punkt konzentriert
Nein, man selbst greift dann an, nicht der andere! Wenn man nicht abhauen kann zeigt man trotzdem keine Absicht anzugreifen. Wenn der andere dann unachtsam wird greift man selbst mit voller Kraft zu einem Vitalpunkt an und flieht dann im Moment der Überraschung ab etc. ;)
Das Buch 'Gichin Funakoshi: Karate-Do - Die Kunst, ohne Waffen zu siegen' (Piper-Verlag) ist ein Text von Genwa Nakasone, in dem dieser 1938 die 20 Prinzipien ausführt. In den folgenden Zitaten sind alle Hervorhebungen von mir.
Aus dem Vorwort:
Der folgende Text besteht aus kurzen Kommentaren, die ich zu den Zwanzig Regeln schrieb. Meister Funakoshi hat sie gelesen und bestätigt.
an der geschichte von seinem buch in der er den 2 männern die ihm eine opfergabe für seine ahnen stehlen wollen, jene gibt, obwohl er sie hätte locker fertig machen können, erkennt man, dass er dem kampf gegenüber kritisch eingestellt war.
Er war der Anwendung vorschnellen Anwendung kritisch gegenüber eingestellt. Im Abschnitt zu dem berühmten 'Karate ni sente nashi' steht:
Im schlimmsten Fall, wo der Kampf unvermeidbar ist, gilt es hingegen als angemessen, die Initiative zu übernehmen und wiederholt anzugreifen, bis der Sieg errungen ist.
sie sagt nicht, dass er deshalb
Kumitetraining betrieb oder sogar beführwortete. um jetzt die diskussion über funakoshis Einstellung zum Kumite ein für alle mal zu beenden
Trunkenbold hat Dir ja schon ein Filmchen mit Kumite gezeigt. Dazu noch ein Zitat aus dem Buch zu Regel 19:
Vielmehr soll der Übende durch die kata und den freien Kampf (kumite) die volle Bedeutung dieser Regel verstehen lernen.
Wohlgemerkt: Da steht sogar 'freier Kampf' (nix mit Gohon Kumite oder so....).
Dazu hier (http://books.google.de/books?id=TdgDAAAAMBAJ&pg=PA27&lpg=PA27&dq=isao+obata&source=bl&ots=xiha3a79eO&sig=9U_h6y1u3y09VVISJbCiPlL9NMQ&hl=de&ei=V1P1SoflA5C4sgblwYzwAQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=8&ved=0CCQQ6AEwBw#v=onepage&q=isao obata&f=false) noch ein anderes Bildchen, in dem Funakoshi in einer 'sparring session' (mit Bo und Sai) mit seinem Schüler Obata (der in den 1920erJahren Karate unter Funakoshi begann) zu sehen ist.
In diesem Artikel steht zwar auch:
It is understandable why the great master [Anm: gemeint ist Funakoshi] did not teach kumite nor approve of tournament matches: "My sensei believed the practise of karate was so dangerous that only those with minds as intensively developed as their bodies could handle their own physical power. "
Das kann man aber (insbesondere unter Berücksichtigung der anderen Stellen) nicht als generelle Ablehnung des kumite verstehen, sondern nur als Ablehnung des kumite für diejenigen, die noch nicht die richtige 'geistige' Stufe erreicht haben. Und insbesondere diese Stelle aus dem gleichen Artikel legt das nahe:
"Karate was a new sport in Japan then and was under the critical eye of the Japanese," he recalls. "We were worried about its image. We were afraid the tools of the art, if wielded by the wrong hands, could kill the future of karate but with one death or serious accident. "
Und hier haben wir wieder das "image", um das man besorgt ist, und das man bei dem Lesen der Autobiographie auch im Hinterkopf behalten sollte.
Gruß
Ich denke auch, dass man Autobiografien kritisch sehen muss als historische Quellen. Funakoshi schreibt auch von den Waffenverboten auf Okinawa, die nach heutigem Wissenstand nicht historisch belegbar sind, sondern auf einem Übersetzungsfehler beruhen. Außerdem hat er sicherlich eine bestimmte Intention verfolgt, als er sein Buch schrieb. Seine Mission war es, Karate den japanischen Budo-Künsten zuzufügen. So wird er Fakten, die vielleicht seinem Ziel im Weg standen, verschwiegen haben, andere vielleicht weniger bedeutsame betont.
Ich möchte nicht falsch verstanden werden: Ich halte die Bücher von ihm für sehr wertvoll und bin froh dass er so viel Schriftliches hinterlassen hat. Für mein Karate kann ich dadurch sehr viel lernen, aber für mein Verständnis der Geschichte Okinawas eher weniger. Also schließe ich mich Dakans Beitrag an, dass man Autobiografien sehr kritisch lesen sollte.
Grüße
Ich möchte nicht falsch verstanden werden: Ich halte die Bücher von ihm für sehr wertvoll und bin froh dass er so viel Schriftliches hinterlassen hat. Für mein Karate kann ich dadurch sehr viel lernen, aber für mein Verständnis der Geschichte Okinawas eher weniger. Also schließe ich mich Dakans Beitrag an, dass man Autobiografien sehr kritisch lesen sollte.
Da bin ich aber beruhigt ;), generell jedoch deiner Meinung.
Karateka94
24-07-2010, 14:50
Zu der Regel 19: Ich habe nur die Ansicht vertreten, dass er während seiner Zeit auf Okinawa kein Kumite trainierte. Uns allen ist bekannt, dass er es später lehrte und aufgrund deiner Quelle es wohl auch selbst übte. Aber trotzdem sehr guter Text von dir :)
Auch nicht besonders, sehr lange scheint Oyama nicht unter Funakoshi trainiert zu haben. Gab soweit ich weis engere Kontakte zum Goju Ryu aber von einer Stilentwicklung aus Shotokan oder Goju Ryu kann man nicht wirklich sprechen, dazu hat Oyama die Stile nicht früh und nicht lang genug trainiert.
Entschuldigung, dass ich hier etwas Offtopic nachhake, aber hatte Oyama net nen 4ten Dan im Goju? Etwas muss er da doch schon trainiert haben?
Ich dachte bisher immer, dass das Goju mit den Großteil seiner Karate-Grundlagen gebildet hat?
Bitte um Aufklärung!
Grüße Ima-Fan
pronto_salvatore
24-07-2010, 16:51
Entschuldigung, dass ich hier etwas Offtopic nachhake, aber hatte Oyama net nen 4ten Dan im Goju? Etwas muss er da doch schon trainiert haben?
Hab ich auch gelesen, daneben hatte er auch Dan-Grade im Judo und Shotokan aber die tatsächliche Trainingszeit im jeweiligen Stil kann nicht besonders lang, nur höchstens ein paar Jahre, gewesen sein. Er ist glaub ich erst mit 17 nach Japan gekommen, zwischenzeitlich war er dann noch in der Armee.
In irgendeinem anderen Thread steht, dass in Japan recht freizügig mit der Vergabe des 1. Dans umgegangen wird, weil mit ihm das Training ja erst beginnt, daher die vielen Auszeichnungen - Und Sosei war natürlich ein Naturtalent und hatte daneben noch eine überlegene Physis.
Ich geb mal einen Tip ab - ohne es tatsächlich zu wissen. Funakoshi hat nie irgendeinen Dan von seinen Lehrern bekommen. Der hat einfach Jahrzehntelang trainiert. Den 10. Dan haben ihm seine Schüler bei der Gründung der Shotokan aufs Auge gedrückt;)
(Düft mich aber gern berichtigen)
Ich geb mal einen Tip ab - ohne es tatsächlich zu wissen. Funakoshi hat nie irgendeinen Dan von seinen Lehrern bekommen. Der hat einfach Jahrzehntelang trainiert. Den 10. Dan haben ihm seine Schüler bei der Gründung der Shotokan aufs Auge gedrückt;)
(Düft mich aber gern berichtigen)
Funakoshi selbst hatte, so weit ich weiß, keinen Dan. Stilgründer stehen oft außerhalb des Graduierungssystems. Ueshiba hatte auch keinen Dan im Aikido.
Der höchste Dan, den Funakoshi verliehen hat, war der 5.Dan. Graduierungen höher als 5. Dan hatte er nicht vorgesehen und sind neueren Datums.
Grüße
Zu der Regel 19: Ich habe nur die Ansicht vertreten, dass er während seiner Zeit auf Okinawa kein Kumite trainierte. Uns allen ist bekannt, dass er es später lehrte und aufgrund deiner Quelle es wohl auch selbst übte. Aber trotzdem sehr guter Text von dir :)
Aber warum soll er denn ausgerechnet als (für seine Zeit) alter Mann damit angefangen haben? Warum nicht schon in seiner Jugend auf Okinawa (unabhängig vom Tegumi), insbesondere, wenn es ja in seiner Linie (Matsumura) anscheinend betrieben wurde?
Gruß
Funakoshi selbst hatte, so weit ich weiß, keinen Dan. Stilgründer stehen oft außerhalb des Graduierungssystems. Ueshiba hatte auch keinen Dan im Aikido.
Der höchste Dan, den Funakoshi verliehen hat, war der 5.Dan. Graduierungen höher als 5. Dan hatte er nicht vorgesehen und sind neueren Datums.
Grüße
generell bin ich der Meinung, dass eine Graduierung bis zum 10. Dan ein wenig "genauer" ist, und man so auch kleinere Stufen als nur 5 große Stufen nach außenhin zeigen kann,
generell bin ich der Meinung, dass eine Graduierung bis zum 10. Dan ein wenig "genauer" ist, und man so auch kleinere Stufen als nur 5 große Stufen nach außenhin zeigen kann,
Es wurde wohl auch im Shotokan auf 10 Dan-Grade angehoben, weil in anderen japanischen Kampfkünsten recht inflationär mit hohen Graduierungen umgegangen wurde.
Das ursprüngliche System von Funakoshi sah 5 Kyu- und 5 Dan-Grade vor.
Grüße
ist ja jetzt schon soweit gekommen, dass die Bauchbinde als einzige Motivation fürs Karate angesehen wird -.- Deshalb gibt es ja auch für Kinder diese zwischengurte, damit sie , bis sie das Niveu des nächsten Gurtes erreicht haben mit einem anders aussehenden Gürtel vertröstet werden -.-
Ich für meinen Teil will auch das Niveu für den jeweiligen Gurt haben... und vorallem brauche ich keinen 8.Dan um Spass am Karate zu haben und sinn und erfüllung darin zu finden.
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