Vollständige Version anzeigen : Quelle Aikido = Bagua
WingChun77
20-06-2010, 12:38
Hallo!
Entschuldigt die leicht provokante Überschrift, jedoch treibt es mich zum Austausch mit gleichgesinnten Menschen über die Thematik. Ich habe einen Themenblock (2004) hier im Forum gefunden, jedoch verläuft dieser am Ende recht unbefriedigend. Daher dies Neueröffnung...
Ich habe letzt mit einem Anhänger des Wan Shujin-Bagua und einem Aikidoka trainiert. Je mehr wir die diskutierten und praktizierten, desto mehr Parallelen fielen mir zwischen dem Aikido und dem Bagua auf. Benennen möchte ich hier zum Beispiel die Passivität bzw. Defensivität der Techniken (wegstoßen, hebeln, werfen, ...) - oder aber die Re-Aktion auf Angriffe.
Was am meisten nachklingt, daher diese Eröffnung:
Die Techniken der "Bagua-Palms" lassen erstaunlich schnelle Interpretationen zu, die direkt aus einer Aikido-Schule stammen könnten! Die Transformation zwischen den Techniken fand ich erstaunlich und fließend: Uniform gewechselt und aus dem "Yellow Dragon rolls over" (4th Palm) wird direkt ein "Irimi nage"! Selbiges gilt die restlichen 8 Palms.
Ich habe danach ein wenig Literatur gewälzt, gegoogled und ein paar Gedankenfäden aufgeschappt, dass Ueshiba bei seinen Reisen nach China zumindest einen kurzen Kontakt zum Bagua gehabt haben könnte.
Liegt hier eine der Quellen des Aikido?
Zugegeben: Alle Kampfkünste lassen sich irgendwie (auch auf Teufel komm raus) miteinander verzahnen und wenn man lange genug wühlt, dann finden wir auch die Ursprünge der Wing Chun Doppelmesser beim Arnis auf den Philippinen :rolleyes:, jedoch finde ich gerade die Kopplung des Aikido (jap. - streng ZEN orientiert) zum Bagua (chin. - streng I Ging orientiert) erstaunlich...
Freue mich auf Resoanzen!
LG sendet
Günther
Trinculo
20-06-2010, 12:47
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f52/bagua-chinesisches-aikido-22590/index2.html
Grüße,
Trinculo
Hallo,
in dem Buch "Die Kraft der inneren Kampfkünste und des Chi" von Bruce Frantzis wird beschrieben, dass Ueshiba viele Jahre in China (Mandschurai) verbracht hat und dort wahrscheinlich Bagua gelernt hat. Der Autor, der selbst bei Ueshiba noch gelernt hat, sagt, dass alle im dortigen Dojo behauptet hätten, dass O-Sensei seine ungewöhnlichen Chi-Fähigkeiten erst nach seiner Rückkehr aus China gehabt hätte. Ich halte das auch für sehr plausibel. In der "offiziellen" Biografie von Ueshiba steht, er hätte sich nicht für die chinesischen Kampfkünste interessiert. Das ist wohl nicht ungewöhnlich, wenn man das politische Klima der Zeit betrachtet. Ich halte das jedoch für sehr unwahrscheinlich.
Grüße
Ich halte es für sehr unwahrscheinlich, dass Ueshiba in China Bagua gelernt hat...
Zum Thema ,,Chi-Fähigkeiten"/Bodyskills: Ich denke die hat er wohl eher aus dem Training mit dem Herrn Takeda Sokaku...
Ich finde auch nicht das sich Bagua und Aikido wirklich ähneln.
Grüße Ima-Fan
Ich halte es für sehr unwahrscheinlich, dass Ueshiba in China Bagua gelernt hat...
Zum Thema ,,Chi-Fähigkeiten"/Bodyskills: Ich denke die hat er wohl eher aus dem Training mit dem Herrn Takeda Sokaku...
Ich finde auch nicht das sich Bagua und Aikido wirklich ähneln.
Grüße Ima-Fan
Es bleibt wahrscheinlich Spekulation. Ich habe lediglich wiedergegeben, was in dem Buch von Bruce Frantzis steht. Abgesehen von kreisförmigen Bewegungen konnte ich auch nicht viele Ähnlichkeiten feststellen.
Grüße
Es bleibt wahrscheinlich Spekulation. Ich habe lediglich wiedergegeben, was in dem Buch von Bruce Frantzis steht. Abgesehen von kreisförmigen Bewegungen konnte ich auch nicht viele Ähnlichkeiten feststellen.
Grüße
Hi,
ja die Theorie von Frantzis ist mir auch zu Ohren gekommen :)
Halte ich wie gesagt jedoch für sehr unwahrscheinlich.
Grüße Ima-Fan
Bagua, wie die meisten chin. KKs, versteht sich als Stil oder (offenes) Übungssystem, basierend auf Gongfu-generierenden Soloübungen.
Die Basis und Ausgangsposition ist das Kreislaufen, ergänzt um zusätzliche Übungen wie Stehpositionen, Strikes, Reeling-Silk-artige Übungen und Formen.
Prinzipiell kann man von dieser Basis aus annähernd JEDE SV-Idee oder ziemliche beliebige Kampfmethoden- und Kampfstile heraus hervorbringen oder damit in Verbindung bringen.
Aikido ist ein Übungssystem, welches entsprechend einer bestimmten Leitidee von zahlreichen SV-Partnerübungen geprägt ist. Ein zugehöriges Übungssystem für Soloübungen (Ki-Atemübungen im Stehen, ähnlich wie diverse Qigong-Übungen, d.h. im Grunde japanisches Qigong) hat nur eine ergänzende Bedeutung, d.h. die Bedeutung dieser Übungen im Aikido ist viel geringer als bspw. die des Kreislaufens im Bagua.
Ganz simpel ausgedrückt, stellt Aikido als Übungssystem eine Sammlung von SV-Techniken/SV-Partnerübungen dar, während Bagua-Stile eine Sammlung von Qigong- und Gongfu-artigen Soloübungen darstellen.
Allein aus dieser Angelegenheit ergibt sich einerseits eine absolute Unvergleichbarkeit der Übungssystem (Äpfel-Birnen-Vergleich, d.h. Solo-Übungen vs. Partnerübungen, unterstrichen durch die Einbettung in die beiden Herkunftskulturen China und Japan), andererseits auch eine ziemlich problemlose Möglichkeit der Verbindung diverser Ideen.
Man kann praktisch jede Aikido-SV-Technik mit irgendwelchen Bagua-Übungen und Routinen in Verbindung bringen; was aber auch damit zusammen hängt, dass es im eigentlichen Sinne keine SV-Methoden gibt, die es nur im Aikido gibt, sondern im Aikido werden eigentlich nur die Methoden gesammelt, die der defensiv-nachgiebigen SV-Philosophie entsprechen.
Im Bagua ist es allerdings so, dass es dort nicht nur defensiv-rund-nachgiebige Methoden gibt, sondern auch hart-aggressiv-dominante Methoden, die ins Aikido überhaupt nicht rein passen würden.
Weil die Idee von BKF, Ushiba hätte in China Bagua gelernt, vermutlich aus seiner eigenen Phantasie stammt, kann man IMO zwischen Bagua und Aikido nicht mehr "wirkliche" Verwandtschaft entdecken als zwischen beliebigen anderen Stilen; sowas ergibt sich immer, weil der Pool an SV- und Kampfmethoden bei grober Betrachtung nun mal begrenzt ist (d.h. solange man nicht die Unbegrenztheit durch das stete Einführen von feinsinnigen Unterschieden generiert).
T. Stoeppler
20-06-2010, 17:49
Wenn Ueshiba Bagua gelernt (d.h. unter der Anleitung eines fähigen Meisters trainiert) hätte, würde er (bzw seine Schüler) auch Bagua-Übungen verwenden und lehren, bzw auch typisches Bagua-Shenfa verwenden. Dem ist nicht so.
Er hat es in seiner Zeit in China wahrscheinlich gesehen (vielleicht sich mit jemandem dort ausgetauscht) denn soo selten ist Bagua nun auch nicht.
Egal wie, es bleibt Spekulation - ausgeschlossen ist es nicht, wahrscheinlich aber auch nicht.
Gruss, Thomas
Kreuzkuemmel
20-06-2010, 18:44
Ich habe letzt mit einem Anhänger des Wan Shujin-Bagua und einem Aikidoka trainiert. Je mehr wir die diskutierten und praktizierten, desto mehr Parallelen fielen mir zwischen dem Aikido und dem Bagua auf. Benennen möchte ich hier zum Beispiel die Passivität bzw. Defensivität der Techniken (wegstoßen, hebeln, werfen, ...) - oder aber die Re-Aktion auf Angriffe.
Aikido ist weder passiv noch defensiv, noch reagiert es auf Angriffe.
Ich habe danach ein wenig Literatur gewälzt, gegoogled und ein paar Gedankenfäden aufgeschappt, dass Ueshiba bei seinen Reisen nach China zumindest einen kurzen Kontakt zum Bagua gehabt haben könnte.
Liegt hier eine der Quellen des Aikido?
Nein. Die Entstehungsgeschichte und technische Herkunft des Aikido ist so lückenlos belegt wie bei wenigen anderen Kampfkünsten. Es gibt nicht den geringsten Grund für irgendwelche völlig substanzlosen Spekulationen.
Bzw. scheint es da in den CMA den ein oder anderen zu geben, der seine im Westen vergleichsweise unbekannte KK gerne über das Aikido profilieren möchte. Sehr durchsichtig, völlig haltlos und deshalb doch ein wenig ärgerlich...
Man sehe es mir nach, daß ich hier eine Anmerkung machen muß, aber daran kann ich nunmal nicht vorbei:
jedoch finde ich gerade die Kopplung des Aikido (jap. - streng ZEN orientiert) zum Bagua (chin. - streng I Ging orientiert) erstaunlich...
Aikidô ...?
STRENG ZEN-orientiert?
Mitnichten.
Ueshiba ... ja? Omotokyo-Sekte, ja ...?
SHINTÔ ... ja?
Kein ZEN.
FG
Rambat
Man sehe es mir nach, daß ich hier eine Anmerkung machen muß, aber daran kann ich nunmal nicht vorbei:
Aikidô ...?
STRENG ZEN-orientiert?
Mitnichten.
Ueshiba ... ja? Omotokyo-Sekte, ja ...?
SHINTÔ ... ja?
Kein ZEN.
FG
Rambat
Interessante Info. Hab von dem was ich von einem Freund der Aikido gemacht hat auch immer geglaubt das es wohl in Verbindung mit Zen steht. Was aber wahrscheinlich nur daran lag das der Lehrer von ihm Zen Mönch ist. Muss ich mal bei Zeiten genauer nachgehen.
Liebe Grüße,
Shin
Es lag und liegt mir fern, hier irgendwie unhöflich sein zu wollen, ich bitte also, die Form meines vorherigen Postings nicht mißzuverstehen.
:)
Also, nochmal:
Ômoto kyô ist eine auch als "Shinshûkyô" bezeichnete Spielart des Shintô.
Ins Leben gerufen wurde diese Variante des Shintô von Deguchi Nao im Jahre 1892.
Nachdem Ueshiba einem der Mitbegründer (Deguchi Onisaburô) begegnet war, wandte er sich diesem Glauben zu.
Mit Zen hat Ômoto kyô nichts zu tun.
Ich denke, das sollte man wissen, ehe man das Aikidô als "streng Zen-orientiert" bezeichnet ...;)
FG
Rambat
Die Geschichte geht darauf zurück, dass jemand mit dem Namen Ueshibas (also dessen Namen in Hanzi) in Schülerlisten irgendeines bekannten Bagua-Lehrers vorkam, zu der Zeit wo Ueshiba in China war. Ob man ausgerechnet einen Japaner in so einen Kreis aufgenommen hätte, lasse ich mal so stehen, vielleicht machte er einen ausserordentlich netten und friedlichen Eindruck. Inwiefern die Ähnlichkeiten in manchen Dingen systematisch oder systemimmanent sind, kann man auch nicht so sagen solange man nicht definitiv weiss dass Ueshiba wirklich Kontakt hatte. Jedenfalls hat Ueshiba eine Kernpraxis nicht genommen, und das ist das Circle-Walking, und ich glaube nicht dass man das übergehen würde.
bluemonkey
21-06-2010, 07:26
vielleicht machte er einen ausserordentlich netten und friedlichen Eindruck...
Genau, er war u.a. als Leibwächter seines Sektenführers in China hat eventuell in dieser Eigenschaft einigen Leute eine vorzeitige neue Inkarnation ermöglicht.
Dann wurde sein Haufen dort unter Spinoageverdacht gefangen genommen und sollte eingentlich hingerichtet werden.
Ein Foto aus dieser Zeit zeigt einen Ueshiba, in dem ich eher den Samurainachkommen erkennen würde, als den netten weißbärtigen Opi, der er auch Jahrzehnte später wahrscheinlich nie war.
Nach meiner Einschätzung war das Vorkriegs-Aikido so gewaltfrei, wie ein ungeschnittener Steven-Segal-Film:p
Die runden Techniken des Aikido stammen doch eher aus dem Schwertkampf, als aus dem Kreislaufen?
rudongshe
21-06-2010, 10:02
Hallo!
Entschuldigt die leicht provokante Überschrift, jedoch treibt es mich zum Austausch mit gleichgesinnten Menschen über die Thematik.
Wenn man andere Stile beobachtet, versteht man manchmal besser, was man selber tut. In Abgrenzung. Oder Übereinstimmung. Und Perspektivwechsel.
Mir sagte mal ein Lehrer (tcc und liuhebafa):
The way people fight depends on their martial background
Dass BKF Aikido als mögliche Baguatochter hinstellt, hat sicher reine Marketinggründe: "Hey, Aikido ist soooo cool, aber es stammt vom Bagua ab und das ist noch viel cooooler." oder etwas in der Art.
Falls an der Sache doch was dran sein sollte - ich sehe eine Art Circle Walking im Aikido.
Immer nur ein Schritt.
Von Kamae zu Kamae mit 180° Drehung (ich kenne die Begrifflichkeiten dafür nicht). Ist das tai no henko? Jedenfalls so in etwa, wie die das hier am Anfang machen. Kreismittelpunkt scheint der vordere Fuß zu sein.
YouTube - Institute of Aikido: Official Dojo Opening - Stepping, Tai no henko, Ukemi (http://www.youtube.com/watch?v=HfIYhGB2NZ8)
Der Aikidoka bewegt sich meiner Beobachtung nach auf einer Kreisbahn während des Kontaktes (Wurfes) mit dem Gegner, so dass dieser auf eine Spiralbahn geleitet wird.
In etwa: YouTube - Aikido - Irimi-nage throw Dunken Francis (http://www.youtube.com/watch?v=EWxhM7IsqMI&feature=related)
Ein Freund von mir hat Jahre lang Ba Gua Zhang gemacht, sein Meister war Lu Lin Dao aus Hanau. Sein Meister soll immer gesagt das Aikido aus dem Bagua entstanden wär. Er selbst ( Ein Freund von mir ) konnte historisch aber bisher diese Herkunft nicht feststellen. Er meinte aber das Aikido und Bagua sich gleich wären, speziell wenn man Bagua auf einem höheren Verständnis trainieren würde.
Auch die Lehrer von Lin Qiu Ping was in dem Fall unter anderem Li Zi Ming gewesen ist, sollen immer gesagt haben das Aikido vom Bagua kommt.
Er hat mich gebeten das hier reinzuschreiben, weil er nicht mehr weiß wie seine Acc Daten für das Forum sind.
Liebe Grüße,
Shin
WingChun77
22-06-2010, 17:31
Hallo!
Im Laufe der Diskussion ist mir eine Sache ins Auge gestoßen: Die Verknüpfung von Aikido und Bagua aus Marketinggründen wegen.
Ich wage dazu eine feiste Prognose:
Aikido ist nicht unbedingt in jedermanns/fraus Kopf verankert, womit das Bagua noch weniger präsent sein dürfte. Auch wenn sich das Bagua momentan in einem leichten "Aufwärtstrend" befindet (wobei mir dies auch nir so vorkommen kann, weil ich danach suche), so sagt die theoretische Verknüpfung vom Aikido und dem Bagua doch eigentlich nur den "Insidern" der KK-Szene etwas.
Für einen Laien bzw. einen Novizen dürfte ein etwaiger Hinweis auf einem Werbeplakat ("Bagua, die Quelle des Aikido" oder aber "Aikido, die Tochter des Bagua") keine Aussage darstellen und mich weder entmutigen, noch dazu ermutigen. Tendenziell vielleicht sogar eher befremden, denn was hat das japanische Aikido mit dem chinesischen Bagua gemein? Bestimmt wieder so ein selbsternannter "Meister", der einem das Geld aus der Tasche ziehen will :D
LG sendet
Günther
WingChun77
22-06-2010, 17:33
Er meinte aber das Aikido und Bagua sich gleich wären, speziell wenn man Bagua auf einem höheren Verständnis trainieren würde.
Sic est! :beer:
Hallo!
Für einen Laien bzw. einen Novizen dürfte ein etwaiger Hinweis auf einem Werbeplakat ("Bagua, die Quelle des Aikido" oder aber "Aikido, die Tochter des Bagua") keine Aussage darstellen und mich weder entmutigen, noch dazu ermutigen. Tendenziell vielleicht sogar eher befremden, denn was hat das japanische Aikido mit dem chinesischen Bagua gemein? Bestimmt wieder so ein selbsternannter "Meister", der einem das Geld aus der Tasche ziehen will
LG sendet
Günther
Hi Günther,
sach ich doch.
Außerdem weiß ein Laie nix von Aikido= jap. Bagua=chin.
Hallo,
ich halte die These wie gesagt für absolut unrealistisch, selbst wenn manche Chinesen da ebenfalls Ähnlichkeiten sehen mögen!
Meiner Meinung nach, entstammt diese These schlichtweg aus dem Problem, dass viele Leute sich fragen wie der nette Herr Ueshiba es schaffte so mühelos Leute durch die Gegend zu wirbeln und warum so gut wie niemand an dieses Niveau anknüpfen konnte.
Folglich wird das liebe Qi zu Rate gezogen, weil man mit dem Aikido Training dieses ja nicht so kultiviert wie in den IMAs.
Die Lösung des Rätsels liegt meiner Meinung nach aber nicht in China, sondern in der Lehre des Herren Takeda Sokaku begründet. Im Daito-Ryu gibt es meines beschränkten Wissens nämlich auch ein ,,Aiki" welches kultiviert wird und mit einer Art Kraft/Struktur/Fühlen gleichgesetzt werden kann, während das ,,Aiki" des Aikidos meiner Wissenslage nach nur das Aufnehmen/Umleiten von Kraft bezeichnet, was wohl auch einer der großen Änderungspunkte in Ueshibas Konzept vom Daito-Ryu zum Aikido war.
Grüße Ima-Fan
Also Hi erstmal ich habe mir die Zugangsdaten von shin101 geben lassen, da ich meine gerade nicht finde.
Vor fast 40 Jahren habe ich mich mal mit Aikido Recherchemäßig beschäftigt und es für sehr saubere Kampfkunst erachtet, später so ab 1991 kam ich wissentlich in Kontakt und erfuhr erstmal in der Erzählform von der Existenz von Pakua, da ich nichts mit anfangen konnte, klärte mich Lee Yang Long und seine Frau auf was es ist, und so begann meine Interesse.
Aber Lee und seine Frau Lin sagten von vornherein, das Pakua nur dann gelehrt werden darf, wenn ein Schüler sprich Interessent die hohe Kunst einer chin. Kampfkunst erlernt und abgeschlossen hat, so wurde es von alten chin. Lehrmeister weitergegeben. Also durfte ich als Anfänger es auch nicht erlernen und fing an nach Büchern zu recherchieren.
Später lernten wir Lu Lin Dao in FfM bei einem Mondfest kennen, lernten seine Tant Tui Kampfkunst die er so etwa geschrieben (Ich schreibe mal wie man es spricht) ( T’i Taang Chüan) Tiiie Taaang Chuan also sehr lang ausgesprochen. Nach langen erbetteln erklärte er sich bereit Pakua nebenher zulehren, aber Grundbedingung war mindest 4 Frauen 4 Männer, wegen den Gegensätzlichkeiten.
Gleichzeitig machten wir auch ein Seminar bei Lin mit 8 Personen. Aber beide Pakua waren verschieden.
So blieben wir bei dem Pakua von Lu Lin Dao.
Ich habe damals mit ihm zusammen gewohnt und so erfuhr ich in Einzelgesprächen immermal was besonderes, auch fuhr ich ihn von Hanau immer nach Frankfurt in die seine Schule zum Kinderkungfu-Kurs und wenn kein Kind kam, so machten wir Pakua Zhang zusammen.
Da zeigte er mir auch die spiralartigen Drehbewegungen die aus dem Laufen auf dem TaiChiSymbol herausgeleitet wurden. Und da erzählte er auch sehr oft vom Aikido, das es seinerzeit von Shanghai in Form von Erfahrungsaustauschen Pakua -Aikido nach Japan kam. Es waren Händler Chinesen und Japaner die mit einander Geschäfte machten und auch in den späten Abendstunden ihre Übungen machten.
Lu Lin Dao erzählte auch immer das das Pakua seiner Sippe nicht von Dung Hai abstammte, sondern aus den hohen Bergen von dortigen Taoisten herührte und viel älter war.
Als ich dann spätermal wieder mit Lee und seiner Frau Lin zusammentraf, zeigte ich ihnen, was ich von Lu Lin Dao gelernt hatte, sie bestätigten das es Pakua war, aber sie selbst es nicht in dieser Form je in China auf den Innerchinesischen Meisterschaften so gesehen hatten, und sie haben sehr sehr viele Stile gesehen.
Lu Lin Dao nannte seinen Pakua auch Taichi Pakua nicht zu verwechseln mit den Yin Yang Pakua.
Auch seine Kampfkunst T’i Taang Chüan war zum Beispiel auch den damals noch im Shaolin Hauptkloster sich befindenten Mönchen nicht bekannt, welches sich nur 15 Kilometer von Lu Lins Heimat-Erdhöhle, in der seine Familiensippe im Winter trainierte und wohnte (Wegen der Heizerei) befand.
Die Sippe wanderte dann über die Stadt "China" nach Shanghai so in den zwanziger Jahren.
Näheres wie intensiv wir Pakua praktiziert haben, und mehr Info dazu werde ich später auf meinen Seiten die noch am Aufbau sind veröffentlichen.
Ihr werden diese dann schon zufinden wissen.
Noch dazu er trainierte niemals nur auf der basis von Chi sondern sprach nur von Gung - Gong also der Universellen Energie die aus dem Kosmso kommt. Und jeder mußte auch die Pakua Meditaion machen, die ungewöhnlich intensiv in den Mikro wie auch Makrokosmos ging.
Nette Grüße
Orlando
Also ich bins noch einmal.
Ich muß ergänzent zum obenstehenden Bericht noch dazu sagen, das mir damals 1992 - 93 die Linie sprich Genealogiy des Pakua von Dong Hai nicht bekannt war, erst später 1998 erstellte ich mal auf meiner damaligen Pakau Webseite die wohl umfangreichste Genealogy des Pakua die es damals im Web gab.
Damal bekam ich von vielen USA und Australien Lehrern des Pakua auch Unterstützung.
Heute habe ich das alles nur noch im Kopf und nicht mehr als Webseite, die vielen PC Abstürze haben wohl ein übriges getan.
Heute mach ich nur Universelles Gong nach dem Großen Weg.
Gruß
Orlando
Also Hi erstmal ich habe mir die Zugangsdaten von shin101 geben lassen, da ich meine gerade nicht finde.
Vor fast 40 Jahren habe ich mich mal mit Aikido Recherchemäßig beschäftigt und es für sehr saubere Kampfkunst erachtet, später so ab 1991 kam ich wissentlich in Kontakt und erfuhr erstmal in der Erzählform von der Existenz von Pakua, da ich nichts mit anfangen konnte, klärte mich Lee Yang Long und seine Frau auf was es ist, und so begann meine Interesse.
Aber Lee und seine Frau Lin sagten von vornherein, das Pakua nur dann gelehrt werden darf, wenn ein Schüler sprich Interessent die hohe Kunst einer chin. Kampfkunst erlernt und abgeschlossen hat, so wurde es von alten chin. Lehrmeister weitergegeben. Also durfte ich als Anfänger es auch nicht erlernen und fing an nach Büchern zu recherchieren.
Später lernten wir Lu Lin Dao in FfM bei einem Mondfest kennen, lernten seine Tant Tui Kampfkunst die er so etwa geschrieben (Ich schreibe mal wie man es spricht) ( T’i Taang Chüan) Tiiie Taaang Chuan also sehr lang ausgesprochen. Nach langen erbetteln erklärte er sich bereit Pakua nebenher zulehren, aber Grundbedingung war mindest 4 Frauen 4 Männer, wegen den Gegensätzlichkeiten.
Gleichzeitig machten wir auch ein Seminar bei Lin mit 8 Personen. Aber beide Pakua waren verschieden.
So blieben wir bei dem Pakua von Lu Lin Dao.
Ich habe damals mit ihm zusammen gewohnt und so erfuhr ich in Einzelgesprächen immermal was besonderes, auch fuhr ich ihn von Hanau immer nach Frankfurt in die seine Schule zum Kinderkungfu-Kurs und wenn kein Kind kam, so machten wir Pakua Zhang zusammen.
Da zeigte er mir auch die spiralartigen Drehbewegungen die aus dem Laufen auf dem TaiChiSymbol herausgeleitet wurden. Und da erzählte er auch sehr oft vom Aikido, das es seinerzeit von Shanghai in Form von Erfahrungsaustauschen Pakua -Aikido nach Japan kam. Es waren Händler Chinesen und Japaner die mit einander Geschäfte machten und auch in den späten Abendstunden ihre Übungen machten.
Lu Lin Dao erzählte auch immer das das Pakua seiner Sippe nicht von Dung Hai abstammte, sondern aus den hohen Bergen von dortigen Taoisten herührte und viel älter war.
Als ich dann spätermal wieder mit Lee und seiner Frau Lin zusammentraf, zeigte ich ihnen, was ich von Lu Lin Dao gelernt hatte, sie bestätigten das es Pakua war, aber sie selbst es nicht in dieser Form je in China auf den Innerchinesischen Meisterschaften so gesehen hatten, und sie haben sehr sehr viele Stile gesehen.
Lu Lin Dao nannte seinen Pakua auch Taichi Pakua nicht zu verwechseln mit den Yin Yang Pakua.
Auch seine Kampfkunst T’i Taang Chüan war zum Beispiel auch den damals noch im Shaolin Hauptkloster sich befindenten Mönchen nicht bekannt, welches sich nur 15 Kilometer von Lu Lins Heimat-Erdhöhle, in der seine Familiensippe im Winter trainierte und wohnte (Wegen der Heizerei) befand.
Die Sippe wanderte dann über die Stadt "China" nach Shanghai so in den zwanziger Jahren.
Näheres wie intensiv wir Pakua praktiziert haben, und mehr Info dazu werde ich später auf meinen Seiten die noch am Aufbau sind veröffentlichen.
Ihr werden diese dann schon zufinden wissen.
Noch dazu er trainierte niemals nur auf der basis von Chi sondern sprach nur von Gung - Gong also der Universellen Energie die aus dem Kosmso kommt. Und jeder mußte auch die Pakua Meditaion machen, die ungewöhnlich intensiv in den Mikro wie auch Makrokosmos ging.
Nette Grüße
Orlando
Das sind unklare, teilweise mystifiziert-vernebelte und teilweise wenig glaubwürdige Aussagen.
Es gibt bspw. keine nachgewiesenen Bagua-Traditionen, in denen wesentliche Inhalte nicht von Dong Haichuan (bzw. seinen direkte Schülern) stammen. Alles andere sind Darstellungen, in denen lediglich die allgemeine Idee des Kreislaufens auf irgendwelche uralten Berg-Daoisten zurückgeführt wird.
Dann macht einer ein paar Spiral- und Taiji-mäßigen Bewegungen, weil derjenige auch Bagua machen will, aber nicht in einer offiziellen Dong-Haichuan-Lineage integriert ist, und fertig ist das soundso Tai-Chi-Bagua, welches direkt von den uralten Bergdaoisten abstammt.
Falls in solchen "Lineages" dann doch zufällig die bekannten Handhaltungen wie die Drachenhand usw. auftauchen sollten, dann stammen diese eben doch aus den Dong-Haichuan-Linien, und nicht von den uralten Bergdaoisten. Solche Angelegenheiten fallen dann aber als unwesentliche Dinge o.ä. unter den Tisch bei solchen Darstellungen.
Was Aikido betrifft, wird ja lediglich erwähnt, dass es dort einen Austausch zwischen Japanern und Chinesen gegeben hat. Ob durch diesen Austausch auch konkrete Ideen und Elemente in die rein japanische Aikido-Kultur geflossen sind, und sich dort als bedeutsame Elemente des Aikido etabliert haben, wird nicht behauptet.
Ich möchte darauf hinweisen, dass Darstellungen wie die o.g. von Orlando bzw. Lu Lin Dao, d.h. wie Lu Lin Dao seine Denkweise und seine Kenntnisse über diverse Stile zu vermitteln versucht hat, teilweise mit einem anderen Sprachverständnis der Namen der Stile zu tun haben kann.
Unser westl. Verständnis der verschiedenen Stile basiert im wesentlichen auf einer Denkweise, dass es sich bei einem Stil um eine Kombination von bestimmten konkreten technischen Skills handelt, die in einem konkret vorliegenden Übungssystem und in einer bestimmten Kulturform vermittelt und kultiviert werden.
So gehören zum Aikido dann bspw. die Skills des Rollens und Hebelns, vermittelt eben in den Roll- und Partner-SV-Übungen Nr.1 bis XY, praktiziert üblicherweise in Dojos mit Ueshiba-Fotos und den entsprechenden Judo-Jacken usw..
Der Name "Aikido" ist für uns dann ein Fremdwort, bzw. ein im Grunde beliebig austauschbarer Name, d.h. wenn plötzlich beschlossen würde, dass "Aikido" ab jetzt "Dingdangdo" heißen würde, würde sich für uns nichts (wirklich wesentliches) ändern, d.h. sich nichts ändern an der Sache und am Verständnis dieser Kunst.
Man kann die Stilnamen wie "Aikido" und auch "Bagua" aber auch wörtlich verstehen, nämlich im Sinne der wörtlichen Übersetzung "Harmonie-Energie-Weg" und "Acht Trigramme".
Also im Prinzip genauso, wie z.B. unser deutscher Begriff "Selbstverteidigung" keinen Stil bezeichnet, sondern eben allgemein beliebige Künste und Methoden der Praxis der Selbstverteidigung.
Wenn wir bspw. aus England oder Amerika wissen, dass es dort Schulen und Kurse für "Self Defense" gibt, nehmen wir nicht plötzlich an, dass es einen amerikanischen Stil "Self Defense" gibt, sondern wir verstehen die Allgemeinheit und rein praktische Orientierung solcher Bezeichnungen, falls es bspw. irgendwo solche Kurse gibt.
Ein "Aikido" oder "Bagua" kann in diesem Sinne in China und Japan auch immer dort entstehen, wo irgendjemand im Sinne dieser Begriffe etwas macht, was mit den üblichen Begriffskonzepten, die hier auftauchen, zusammenpasst.
D.h. wenn jemand Kontakt zu irgendwelchen Daoisten hat, die ihnen aus dem Yijing vorlesen, die 8 Trigramme erklären und ein paar normale bis komische Meditationsübungen dazu zeigen, und dann kombiniert jemand diese Sache mit irgendwelchen SV- und Kampfmethoden, fertig ist das "Bagua", bzw. "Baguazhang".
Das kann insofern legitim sein, weil Dong Haichuan und Konsorten zu ihrer Zeit nichts anderes gemacht haben, sondern eben genauso vorgegangen sind.
Um sich nicht unlauter in die Dong Haichuan-Traditionen hinein zu mogeln, nennt man die Sache dann eben "Tai Chi Bagua" oder sonstwie "XY-Bagua".
Gemeint sind dann eben im Kern nur die Kombination daoistischen Denkens kombiniert mit Qigong- und Gongfu-Methoden und Kampftechniken.
Ebenso kann ggf "Aikido" als allgemeiner Ansatz der Kultivierung von SV-Methoden unter Berücksichtigung von Harmonie- und Qi-Aspekten verstanden werden.
Aus diesem Verständnis ergibt sich automatisch eine rein konzept- und praxisbezogene Verwandtschaft von Bagua und Aikido, die aber rein gar nichts mit den persönlichen Erfahrungen und lebensgeschichtlichen Hintergründen von Ueshiba zu tun hat.
Insbesondere die Idee von jeweils 4 Frauen und 4 Männern als ausgeglichener Teilnehmerpool für die Bagua-Praxis erweckt bei mir den Eindruck der genannten Denkweise und des sehr allgemeinen und nicht Lineage-orientierten Begriffsverständnis der (chin./jap.) Stilnamen.
So eine Interpretation der Yijing/8 Trigrammlehre hat mit der Sache im Dong-Haichuan-Bagua nichts zu tun.
Das ist die eigene Fantasie/Denkweise des Erfinders.
Ein Freund von mir hat Jahre lang Ba Gua Zhang gemacht, sein Meister war Lu Lin Dao aus Hanau. Sein Meister soll immer gesagt das Aikido aus dem Bagua entstanden wär. Er selbst ( Ein Freund von mir ) konnte historisch aber bisher diese Herkunft nicht feststellen. Er meinte aber das Aikido und Bagua sich gleich wären, speziell wenn man Bagua auf einem höheren Verständnis trainieren würde.
Auch die Lehrer von Lin Qiu Ping was in dem Fall unter anderem Li Zi Ming gewesen ist, sollen immer gesagt haben das Aikido vom Bagua kommt.
Er hat mich gebeten das hier reinzuschreiben, weil er nicht mehr weiß wie seine Acc Daten für das Forum sind.
Liebe Grüße,
Shin
Das ist offensichtlich der Punkt, dass dieses "höhere Verständnis" sich eben zwar einerseits aus der praktischen Erfahrung mit Qi, Six Harmonies und den entsprechenden Übungsmethoden usw. ergibt, aber andererseits auch aus dem allgemeinen Begriffsverständnis, d.h. der konzeptuellen und kulturellen (aber allgemeinen!!!) Zusammengehörigkeit und Verwandtschaft von Qi, Ki, 8 Trigrammen, Yin und Yang usw.
Der Ursprung des Aikido im Bagua wird also eigentlich nur darin gesehen, dass man annimmt, dass eben das ursprünglich chinesische daoistische Denken und die Yijing-Lehre den Ursprung der (Ki- und He- (=Energie- und Harmonie-)) Lehre im Aikido bilden.
D.h. man nimmt eben an, dass Ueshiba sicherlich mal was von Qi und den 8 Trigrammen gehört hat, und dies dann die Grundlage seiner Sv-Kunst gewesen ist.
Das hat aber eben mit der eigentlichen Bagua-Tradition, also eben den Dong Haichuan-Traditionen nichts (!!!) zu tun.
Unser westl. Verständnis der verschiedenen Stile basiert im wesentlichen auf einer Denkweise, dass es sich bei einem Stil um eine Kombination von bestimmten konkreten technischen Skills handelt, die in einem konkret vorliegenden Übungssystem und in einer bestimmten Kulturform vermittelt und kultiviert werden.
So gehören zum Aikido dann bspw. die Skills des Rollens und Hebelns, vermittelt eben in den Roll- und Partner-SV-Übungen Nr.1 bis XY, praktiziert üblicherweise in Dojos mit Ueshiba-Fotos und den entsprechenden Judo-Jacken usw..
Der Name "Aikido" ist für uns dann ein Fremdwort, bzw. ein im Grunde beliebig austauschbarer Name, d.h. wenn plötzlich beschlossen würde, dass "Aikido" ab jetzt "Dingdangdo" heißen würde, würde sich für uns nichts (wirklich wesentliches) ändern, d.h. sich nichts ändern an der Sache und am Verständnis dieser Kunst.
Man kann die Stilnamen wie "Aikido" und auch "Bagua" aber auch wörtlich verstehen, nämlich im Sinne der wörtlichen Übersetzung "Harmonie-Energie-Weg" und "Acht Trigramme".
Der Name "aikido" macht sich nicht an bestimmten Techniken, skills oder Übungssystemen fest.
Sondern er bezeichnet die Kampfkunst einer bestimmten japanischen Familie, der Familie Ueshiba.
Die Bezeichnung ist eben gerade nicht an bestimmte Techniken, technischen Fähigkeiten oder dergleichen gebunden. Das wird daran deutlich, daß es keinen festen Technikkanon gibt, keine feste Form der Fall- oder Rollübungen und keine standardisierte Lehrform. Aikido unterscheidet sich von einem dojo zum nächsten zum Teil sehr deutlich.
Die Verbindung besteht dagegen durch die Zugehörigkeit zum aikikai mit Sitz in Tokio, dessen Oberhaupt der Nachkomme, derzeit den Enkel, Ueshibas ist.
Die Organisationsstruktur des aikido ist das jap. iemoto System und insofern ist sie parallel der Struktur der alten japansichen Schulen, koryu.
Der Name "aikido" sollte nicht zu stark inhaltlich verstanden bzw. ausgedeutet werden.
Er stammt nicht aus der Schule selbst, sonden wurde 1942 von Vertretern einer staatlichen Kommission erfunden, als die Kampfkunst von Ueshiba Morihei im Rahmen der Kriegsvorbereitungen unter dem Dach des Erziehungsministerium mit anderen Kampfkünsten organisiert wurde.
Der Name wurde aus formalen Gründen gewählt, um parallel zu kendo, judo etc. zu klingen.
Carsten
WingChun77
24-06-2010, 18:59
Hallo!
Man liest und hört immer wieder vom "circle walk" aus daostischen Quellen. Diese gibt mir Anlasse zu folgender Frage:
Hat jemand konkrete Quellenangaben für diese These?
Als zusätzliche Bemerkung:
Der Kern des Bagua liegt "im stetigen Wandel". Daher ist das "Pressen" in eine Form sinnvoll, die Idealisierung derselben und plakative Werbung dafür aber sinnlos. Insofern finde ich es nicht verwerflich, wenn ein erfahrener Anwender sein Wissen und seine Erfahrungen in den Bagua-Techniken "findet" und eine für sich individuelle Form praktiziert. Inwieweit diese nun mit dem "echten" Bagau (was ist eigentliche das echte Bagua) übereinstimmen, dies ist nicht zu beantworten...wie auch?
Im Grunde nähern wir uns den beiden Gretchenfragen:
1) Wo liegen die Quellen?
2) Wie interpretiert man diese Quellen?
LG sendet
Günther
Hat jemand konkrete Quellenangaben für diese These?In dem Buch "Emei Baguazhang" finden sich Lineage-Bäume und auch eine Diskussion über die Herkunft des Bagua vor Dong Haichuan. Konkret werden auch zwei andere Praktiker erwähnt, die zur gleichen Zeit, aber unabhängig von Dong Haichuan die Methode des Kreislaufens aus den Emei-Bergen nach Peking gebracht haben sollen. Offensichtlich gibt es von diesen Leuten aber keine konkreteren weiteren Ideen wie bspw. Handhaltungen o.ä., was deren Stil irgendwie kennzeichnen könnte.
Inwieweit diese nun mit dem "echten" Bagau (was ist eigentliche das echte Bagua) übereinstimmen, dies ist nicht zu beantworten...wie auch? Jeder kann behaupten, was er will, was nun "wirklich und wahrhaftig echt" ist. Fragt sich nur, wer es glauben will oder soll.
Traditionslinien sind insofern immer ein Kriterium, als dass man evtl. erkennen sollte, dass die Bezeichnung "Bagua(zhang)" üblicherweise an Dong-Haichuan-Traditionen gebunden ist, und es keine glaubwürdig nachgewiesenen Quellen für die Herkunft konkreter Inhalte aus anderen Linien gibt, dies sagt bspw. Prof Kang Gewu aus Peking, der da viel Forschung betrieben hat.
Der Kern des Bagua liegt "im stetigen Wandel". Daher ist das "Pressen" in eine Form sinnvoll, die Idealisierung derselben und plakative Werbung dafür aber sinnlos. Insofern finde ich es nicht verwerflich, wenn ein erfahrener Anwender sein Wissen und seine Erfahrungen in den Bagua-Techniken "findet" und eine für sich individuelle Form praktiziert.
Probleme tauchen auf, wenn Leute diesen "ewigen Wandel" so verstehen, dass sie glauben, niemals die gleiche Bewegung wiederholen zu dürfen und das ganze nur in wilder Improvisation endet.
Wenn man genau hinschaut, ist das dann meistens die immer ziemlich gleiche wilde Improvisation, d.h. auch kein wirklicher Wandel mehr.
Für einen stetigen Wandel benötigt man viel Inhalte, viele Ideen und viele Skills, um zwischen diesen in unberechenbarer Weise wechseln zu können.
Dies kann sich bspw. auf die Idee beziehen, bestimmte Körperteile und Gliedmaßen in verschiedener Kombination mit Yin- oder Yang-Energie aufzuladen, d.h. bestimmte Gelenke beweglich oder starr zu halten, und Starre und Beweglichkeit bei den verschiedenen Gelenken in unberechenbarer Weise wechseln zu nutzen.
Oder man wechselt zwischen verschiedenen Techniken oder technischen Ansätzen, die aber alle erst einmal einzeln erlernt werden müssen; beim Erlernen natürlich ohne des später angestrebten ewigen Wandel.
Wer schreiben lernen will, fängt mit einzelnen Buchstaben, Wörtern und Sätzen an, und wird nicht gleich multisprachlicher Journalist, weil bspw. ja auch die Sprachnutzung im ewigen Wandel enden sollte.
1) Wo liegen die Quellen?
2) Wie interpretiert man diese Quellen?
Als Quellen gibt es einerseits die mündlichen bzw. instruktional-praktischen Überlieferungen innerhalb der Lineages, wobei diese logischerweise durch einen "Stille-Post-Effekt" beeinflusst sind, d.h. Dinge werden vergessen, anderes wird neu erfunden, Dinge werden verändert und neu interpretiert, wobei dies nicht immer negativ, sondern auch positiv und als notwendig erachtet werden kann.
Desweiteren gibt es verschiedenen Klassiker, d.h. Literatur, in denen verschiedene Ideen und Prinzipien schriftlich und ggf. auch bildlich festgehalten wurden.
Diese Literatur wird häufig als Grundlage der (Neu) Interpretation von Übungen und Techniken genutzt.
Der vermutlich wichtigste Klassiker des Baguazhang dürfte das entsprechende Buch von Sun Lutang sein; bedeutende Teile davon liegen in dem erwähnten Emei-Buch als englische Übersetzung vor.
Auch andere Literatur ist in diesem Buch erwähnt, die von irgendwelchen Chinesen stammt, auch Schriften von dem Sohn von Yin Fu oder Aufzeichnungen von Jiang Rong Qiao. Literatur gibt es auch bspw. bei Plumpub, die meistens von irgendwelchen Amis übersetzt wurden.
Als gewisse etwas nebulöse "Quelle" kann man auch das Verständnis der Mentalität und Denkweise in der chin. Kultur im Bereich Gongfu und KK betrachten. Chinesen, die es drauf haben, beanspruchen i.d.R. allein aus dem Verständnis der Sache heraus, spontan legitime Interpretationen hervorbringen zu können; was nachvollziehbar ist.
Das mit Zen und Aikido hat rambat ja schon aufgeklärt.
Die Soloübungen sind auch im Aikido von entscheidender Bedeutung wenn es wirklich um "aiki" geht, was in den meisten Aikidolinien aber wohl nicht mehr im ursprünglichen Sinn der Fall ist. Ueshiba Morihei hat selber Unmengen an Solotraining absolviert, unter anderem zum Beispiel in Form von Chinkon Kishin und Kotodama.
Was den Namen Aikido angeht, es gibt ein Interview auf aikidojournal mit einem Schüler Ueshibas (leider weiß ich den Namen nicht mehr, darum find ich auch das Interview gerade nicht...), der dazu einiges berichtete. Im von pilgrim angesprochenen Dachverband hieß es wohl zunächst unter anderen Bezeichnungen auch Aiki Taiso.
Grüße.
Welche Quelle wofür ? Im Kreis gehen gibt es schon richtig lange, vor einer Anwendung bei den Daoisten wurde es schon von Shamanisten gemacht (habe ich von so nem Dörfler gesehen). Das hat eine physiologische Wirkung und ist keine "Technik".
Was die Aikido-SV-Kunst betrifft, so wird diese ja auch mal explizit als Aiki-Jutsu bezeichnet, was dann übersetzt eben "Harmonie-Lebensenergie-SV-Methoden", während es sich bei "Aikido" ja noch zusätzlich um den spirituell-ethisch-vorbildlichen Lebensweg bzw. diese Art der Lebensführung handelt.
Auch diese Sache zeigt ja, dass der Name nicht nur einen Namenscharakter sondern auch ein beschreibendes Element aufweist.
Im Sinne des beschreibenden Elementes verweist er auf ein Konzept, welches auch unabhängig von der Familie und Tradition Ueshibas existiert. Je nach Kontext kann so eine Bezeichnung dann im Sinne dieses beschreibenden Elementes genutzt werden.
bluemonkey
25-06-2010, 11:00
Im Sinne des beschreibenden Elementes verweist er auf ein Konzept, welches auch unabhängig von der Familie und Tradition Ueshibas existiert. Je nach Kontext kann so eine Bezeichnung dann im Sinne dieses beschreibenden Elementes genutzt werden.
Naja, Taijiquan hieß ja auch irgendwann mal "Chen-Family-Boxing" (kann kein Chinesisch:o), bis jemand mal das Taijipriinzip drin entdeckt hat und es eventuell aus Marketinggründen umbenannt wurde.
Dennoch wird in der Realität Leuten, die meinen, das Taijiprinzip in ihrer KK zu entdecken die Berechtigung, ihre KK Taijiquan zu nennen teilweise abgesprochen, weil es nicht der offiziellen Interpretation dieser Prinzipien entspricht.
Man könnte ja das Prinzip "ich bin hart und klopfe andere weich" oder "je größer der Schmerz der anderen, desto größer meine Freude" als Harmonisierung von Yin und Yang verstehen und eine darauf aufbauende KK als Taijiquan bezeichnen. :p
rudongshe
25-06-2010, 11:13
Man könnte ja das Prinzip "ich bin hart und klopfe andere weich" oder "je größer der Schmerz der anderen, desto größer meine Freude" als Harmonisierung von Yin und Yang verstehen und eine darauf aufbauende KK als Taijiquan bezeichnen. :p
Deine Beispiele lassen tief blicken :D
Was die Aikido-SV-Kunst betrifft, so wird diese ja auch mal explizit als Aiki-Jutsu bezeichnet, was dann übersetzt eben "Harmonie-Lebensenergie-SV-Methoden", während es sich bei "Aikido" ja noch zusätzlich um den spirituell-ethisch-vorbildlichen Lebensweg bzw. diese Art der Lebensführung handelt.
Das, was wir heute "aikido" nennen, hatte im Laufe der Jahre viele unterschiedliche Bezeichnungen, die heute oft gar nicht mehr geläufig sind.
Die gebräuchlichsten waren
ab 1925 daito ryu aiki ju jutsu
ab 1931 aiki budo
ab 1942 aikido
An diesen Namen läßt sich keine Entwicklung der spirituellen oder ethischen Dimension der Kampfkunst ausmachen.
Die Silben "jutsu" und "do" werden in den alten Künsten Japans nahezu synonym gebraucht. Die sozusagen zusätzlichen Attribute, die dem Begriff "do" hierzulande beigelegt werden, gehen auf eine ganz bestimmte Auslegungstradition zurück für die z.B. Eugen Herrigel steht.
Im japanischen Kontext macht die hierzulande so geläufige Unterscheidung von jutsu = Technik und do = spiritueller Weg schlicht keinen sind.
Die alten Künste sind wesentlich mindestens ebenso tief spirituell entwickelt und verwurzelt, wie diejenigen modernen, denen die Silbe ~do nachgestellt ist. Wenn nicht noch mehr.
Zudem ist aiki ein vorgefundener technischer Begriff, der eine bestimmte technische Grundlegung der entsrpechenden Kampfkünste benennt. Er hat nichts bis wenig mit dem zu tun, was der deutsche Begriff "Harmonie" wiedergibt.
Carsten
Fei Long
25-06-2010, 12:15
...
Man könnte ja das Prinzip "ich bin hart und klopfe andere weich" oder "je größer der Schmerz der anderen, desto größer meine Freude" als Harmonisierung von Yin und Yang verstehen und eine darauf aufbauende KK als Taijiquan bezeichnen. :p
Endlich erreicht mal einen gescheite Interpretation. :thx:
Passt auch zum dem "merciless is mercy"-Song...:smack:
bluemonkey
25-06-2010, 12:21
Im japanischen Kontext macht die hierzulande so geläufige Unterscheidung von jutsu = Technik und do = spiritueller Weg schlicht keinen sind.
Die alten Künste sind wesentlich mindestens ebenso tief spirituell entwickelt und verwurzelt, wie diejenigen modernen, denen die Silbe ~do nachgestellt ist. Wenn nicht noch mehr.
Interessante Information, man lernt hier doch immer wieder was, Danke!
Zudem ist aiki ein vorgefundener technischer Begriff, der eine bestimmte technische Grundlegung der entsrpechenden Kampfkünste benennt. Er hat nichts bis wenig mit dem zu tun, was der deutsche Begriff "Harmonie" wiedergibt.
Ich weiß, dass das jap. Schriftzeichen für ai das gleiche ist wie das chin. he, z.B. bekannt aus den Six Harmonies, was man auch besser als "sechs verbindungen" o.ä. bezeichnen könnte. Also dass das mit dem Aspekt des Angenehmen, Schönen usw. im Sinne einer Harmonie nicht viel zu tun hat, ist schon klar.
Das, was wir heute "aikido" nennen, hatte im Laufe der Jahre viele unterschiedliche Bezeichnungen, die heute oft gar nicht mehr geläufig sind.
Die gebräuchlichsten waren
ab 1925 daito ryu aiki ju jutsu
ab 1931 aiki budo
ab 1942 aikido
Diese Namensentwicklung belegt ja, dass der jeweils beschreibende Aspekt für die Benennung im Rahmen der Kultur immer von gewisser Bedeutung war, sagen wir vergleichbar, wenn wir hierzulande von der "SV-Kunst der Hebel und Würfe" sprechen würden. Eine derartig bezeichnete Kunst wäre kein Stil, sondern eben lediglich eine Beschreibung für ein Sammelbecken für alles, was da rein passt.
Im japanischen Kontext macht die hierzulande so geläufige Unterscheidung von jutsu = Technik und do = spiritueller Weg schlicht keinen sind.
Die alten Künste sind wesentlich mindestens ebenso tief spirituell entwickelt und verwurzelt, wie diejenigen modernen, denen die Silbe ~do nachgestellt ist. Wenn nicht noch mehr.
Man kann zwar sehen, dass die Wahl der Endsilbe bei einem Namen wie "Aikido" bzw. "Aikijutsu" keinen großen Unterschied macht, aber nur dann, wenn es sich tatsächlich um einen Stilnamen handelt.
Es gibt aber auch Bezeichnungen wie bspw. Tai Jutsu, was lediglich Hand- oder Körpertechniken (d.h. waffenlose Techniken) bedeutet. Hier kann man mit Sicherheit nicht einfach "Tai do" sagen, das hätte sicherlich einen deutlich anderen Klang oder eine übertriebene Bedeutung für das, was gemeint ist.
Diese Namensentwicklung belegt ja, dass der jeweils beschreibende Aspekt für die Benennung im Rahmen der Kultur immer von gewisser Bedeutung war, sagen wir vergleichbar, wenn wir hierzulande von der "SV-Kunst der Hebel und Würfe" sprechen würden. Eine derartig bezeichnete Kunst wäre kein Stil, sondern eben lediglich eine Beschreibung für ein Sammelbecken für alles, was da rein passt.
Die Namen haben natürlich auch einen beschreibenden Anteil. Denn natürlich sagt es etwas aus, ob man einen Stil "ken-do" nennt oder "aiki-do".
Aber es ist wichtig, sich vor Augen zu führen, daß die unterschiedlichen Bezeichnungen in der KK Ueshibas immer aus äußeren Gründen heraus entstanden sind. Die Veränderung der Bezeichnungen haben jedesmal zu tun mit äußeren Anlässen und sind in den meisten Fällen noch nicht einmal von Ueshib selbst vorgenommen worden:
"aiki ju jutsu" ist 1925 von Deguchi gewählt worden. Und zwar nicht um etwas Inhaltliches auszurdrücken, sondern um die KK Ueshibas von der Sokakus zu differenzieren. Dessen unspiritueller Habitus gefiel Deguchi gar nicht. Und er wollte gerne die Person Ueshibas und dessen Können eng mit Oomoto kyo verknüpfen.
Darum ging er weg von dem Namen der ryu, der an das Haus Takeda gebunden war und griff auf die Formulierung zurück, die das technischen Prinzip aiki in den Mittelpunkt stellte.
"aiki budo" hängt eng zusammen mit der Gründung des kobukan 1931. Es ging im Zusammenhang mit dieser Gründung darum, die Kampfkunst Ueshbas in den Zusammenhang der kaiserlichen japanischen Politik zu stellen. Ueshiba benutzte die Silbe "ko" ohne offizielle Genehmigung des Kaiserhauses. Seine engen Kontakte zu Politik und Wirtschaft ließen das aber offensichtlich zu und die Bezeichnung des "budo" stellte den Bezug zu seinem ultra nationlistischen Engagement her.
"aikido" entstand wie gesagt im Rahmen der Eingliederung in den Dai nihon butokukai und wurde von Hirai Minoru "erfunden". Es handelte sich nach dessen Verständnis in der Tat um eine beschreibende Bezeichnung, wie du es vermutest. Das galt aber genaus für judo, obwohl dieser Namen mit der KK Kanos verbunden war.
In Japan wird der Begriff aikido bist heute im doppelten Sinne verwandt:
Er meint einerseits die aiki Kampfkünste allegemein und faßt also Daito Ryu (> aiki ju jutsu), die Kampfkunst Hirais und die des Hauses Ueshiba zusammen.
Im engeren Sinne benennt er die KK Ueshibas, die im aikikai (!, Nachfolger des kobukai) organisiert ist.
Die inhaltlichen Wendepunkte in Ueshibas Leben, die auch die Ausführung seiner KK jeweils nachhaltig verändert haben, haben sich dagegen gerade nicht in Namensänderungen niedergeschlagen:
1925 das Erweckungserlebnis hat nicht zu einer Vernderung geführt.
1945 das Erlebnis der japanischen Kapitulation hat nicht zu einer Namensänderung geführt. (Aber zu den weiten runden Formen, die die meisten heute mit Aikido assoziieren.)
Man kann zwar sehen, dass die Wahl der Endsilbe bei einem Namen wie "Aikido" bzw. "Aikijutsu" keinen großen Unterschied macht, aber nur dann, wenn es sich tatsächlich um einen Stilnamen handelt.
1. Aber wir sprechen doch hier über aikido? Also über einen Stilnamen und nicht über einen technischen Sammelbegriff?
2. Auch bei Sammelbezeichnungen gibt es die Synonymität: budo - bujutsu; kendo (alt) - kenjutsu ...
Frag mal Vertreter von koryu.
Es gibt aber auch Bezeichnungen wie bspw. Tai Jutsu, was lediglich Hand- oder Körpertechniken (d.h. waffenlose Techniken) bedeutet. Hier kann man mit Sicherheit nicht einfach "Tai do" sagen, das hätte sicherlich einen deutlich anderen Klang oder eine übertriebene Bedeutung für das, was gemeint ist.Diesen anderen Klang oder die übertriebene Bedeutung hat es vor allem für uns im Westen, die wir den Begriff des do so lange mystifiziert haben.
Eigentlich ist das nicht so ...
Mir ist nicht klar, ob du hier auf das shinei taido von Inoue und das taido von Hayashi anspielst?
1. Aber wir sprechen doch hier über aikido? Also über einen Stilnamen und nicht über einen technischen Sammelbegriff?
2. Auch bei Sammelbezeichnungen gibt es die Synonymität: budo - bujutsu; kendo (alt) - kenjutsu ...
Frag mal Vertreter von koryu.
Diesen anderen Klang oder die übertriebene Bedeutung hat es vor allem für uns im Westen, die wir den Begriff des do so lange mystifiziert haben.
Eigentlich ist das nicht so ...
Mir ist nicht klar, ob du hier auf das shinei taido von Inoue und das taido von Hayashi anspielst?
Hey, du bringst hier die Diskussion dahin, als ob es darum gehen würde, ob zwischen "do" und "jutsu" ein grundsätzlicher Unterschied bestehen würde, und ob dieser Unterschied das Thema der Diskussion wäre.
Ich habe aber dahin gehend argumentiert, dass man die Stilnamen einerseits als Stilnamen betrachten kann, die sich durch ihren Namenscharakter von ihrer Wortbedeutung (teilweise) gelöst haben, und dass man die Namen andererseits aber auch als beschreibende Begriffe verstehen kann, so dass die damit bezeichnete Kunst z.B. von Traditionslinien unabhängig wird.
Ich gehe davon aus, dass in der chin. und jap. Kultur beides möglich ist, aber natürlich nur dann, wenn der Name tatsächlich beschreibende Elemente enthält. Bei uns im Westen erleben wir die Namen als Fremdwörter, so dass wir den beschreibenden Anteil nicht wahrnehmen.
Dadurch kann es dazu kommen, dass wir Stilmerkmale an Stellen wahrnehmen, wo sie in der urspr. Kultur komplett nebensächlich sind.
Wenn man die Namen als Stilnamen betrachtet und den beschreibenden Anteil vernachlässigt, kann ich dir zustimmen, dass es völlig nebensächlich ist, ob man von -jutsu oder von -do spricht.
Wenn man irgendwelche Begriffe im beschreibenden Kontext benutzt, dann kann es sehr wohl darauf ankommen, ob -jutsu oder -do besser passt oder sogar nur eins der Sachen möglich ist.
Was den spirituellen Aspekt von -do betrifft, schätze ich die Sache so ein, dass dieser manchmal lediglich als minimale und vage Assoziation dabei ist, und dann komplett unwichtig ist, und bei anderen Gelegenheiten steht er jedoch im Mittelpunkt oder ist großer und wichtiger Bestandteil.
Das hängt IMO vom Kontext ab.
So gibt es beispielsweise auch Aussagen in der Art, dass das Aiki-Jutsu ein Bestandteil des Aiki-Do wäre, nämlich eben der SV-Skill-Anteil eines Menschen, der den Lebensweg eines Aikidoka geht.
Wenn man diese Dinge betonen will, existiert ein Unterschied zwischen den Begriffen. In anderen Kontexten verschwindet diese Sache praktisch völlig im Hintergrund.
Moin
Hey, du bringst hier die Diskussion dahin, als ob es darum gehen würde, ob zwischen "do" und "jutsu" ein grundsätzlicher Unterschied bestehen würde, und ob dieser Unterschied das Thema der Diskussion wäre.
Ich verstehe dich so, daß man aus der Benutzung der Begriffe "jutsu" oder "do" in der Beschreibung einer KK inhaltliche Unterschiede folgern kann. Das ist aber in der Form, in der das häufig geschieht, nicht der Fall.
In diesem Sinne verstehe ich auch folgende Aussage:
Wenn man irgendwelche Begriffe im beschreibenden Kontext benutzt, dann kann es sehr wohl darauf ankommen, ob -jutsu oder -do besser passt oder sogar nur eins der Sachen möglich ist.
Der Gedanke, daß "jutsu" rein technische Fertigkeiten beschreiben würde, während "do" eine inhaltliche spirituelle oder philosophische Dimension bezeichnet, ist ein Mißverständnis dieser Begrifflichkeiten.
So gibt es beispielsweise auch Aussagen in der Art, dass das Aiki-Jutsu ein Bestandteil des Aiki-Do wäre, nämlich eben der SV-Skill-Anteil eines Menschen, der den Lebensweg eines Aikidoka geht.
Diese Aussage, bzw. die Unterscheidung von jutsu und do in dieser Form macht schicht keinen Sinn. Es gibt nicht so etwas wie einen "SV-Skill-Anteil".
Der Weg besteht darin, Techniken zu üben. Mehr - oder weniger - gibt es da nicht. Eine solche Aufspaltung existiert weder im aikido noch in anderen jap. Künsten, die mir geläufig sind.
Zudem:
aikido (als Stilname der KK Ueshibas) ist eine konkrete Form, eine konkrete Ausprägung von aiki jutsu, wie z.B. auch daito ryu (Stilname der KK Takedas).
aikido (als Gattunsbegriff, also beschreibend verstanden) wird auch als Oberbegriff für die verschiedenen aiki-Kampfkünste gebraucht. Dazu gehören z.B. das aikido Ueshibas, das shinei taido Inoues oder das daito ryu Takedas. Und auch das - wenig bekannte - aikido von Hirai Minoru.
aikijujutsu ist im Gegensatz zu aikido für sich allein stehend niemals Stilname, sondern immer beschreibend vestanden.
aiki ju jutsu bezeichnet zudem eine der drei technischen Ebenen bestimmter Schulen im daito ryu: ju jutsu, aiki ju jutsu und aiki no jutsu.
Dabei ist interessant, daß das, was wir als aikido kennen, Parallelen zu aiki ju jutsu und aiki no jutsu zeigt.
Wenn man diese Dinge betonen will, existiert ein Unterschied zwischen den Begriffen.Das eben scheint mir - nach allem, was ich inzwischen gelernt habe - ein Mißverständnis zu sein.
Grüße,
Carsten
ergänzend
Wenn man diese Dinge betonen will, existiert ein Unterschied zwischen den Begriffen. Das eben scheint mir - nach allem, was ich inzwischen gelernt habe - ein Mißverständnis zu sein.
Auch gerade da, wo sich das Gegensatzpaar von do und jutsu scheinbar bewußt gebildet zu haben scheint, wird das deutlich:
Die Interpretation von kyudo geht zurück auf die fatalen Irrtümer und Fehlinterpretationen von Herrigel. Hier ist es ein Europäer, der die angeblichen Besonderheiten des do festgeschrieben hat. Und eine drollige Rezeptionsgeschichte, die diese Interpretation bis ins Ursprungsland zurückwirken läßt.
Bei judo und kendo spielt ein spiritueller oder philosophischer Hintergrund keine Rolle (für die Bezeichnung), sondern es ging um die Eingliederung in das japanische Erziehungssystem. Es gibng schlciht darum, Formen von jujutsu und kenjutsu in Schule und Uni integrieren zu können.
Genau zu diesem Prozess parallel ist das do in Aikido zu verstehen. Auch beschreibt es nicht eine Veränderung der KK selber, sondern lediglich deren (erwünschten) gesellschaftlichen Ort.
Ueshiba selbst hat sich zunächst gegen diese Eingliederung in das staatliche System und die damti verbundene Bezeichnung gewehrt!
Und in diesem Prozess liegen u.a. die Wurzeln dafür, daß noch heute so intensiv betont wird, aikido sei kein Sport.
Grüße,
Carsten
WingChun77
27-06-2010, 09:27
Guten Morgen am sonnigen Sonntag :D
Da wir gerade vom Thema abdriften:
Mit fällt auf, dass wenn es um Aikido geht, stets mit einem gewissen Grundanstand und Respekt gesprochen (gepostet) wird. So frei nach dem Motto: Hier ist die Welt noch in Ordnung...was ich aber in Frage stelle, da die berüchtigte "Vereinsmeierhasenzüchtermentalität" auch hier nicht halt macht.
Wenn ich mir die Phrasen (zum Beispiel im Wing Chun-Forum) anschaue, da haben wir ein recht interessantes Spannungsfeld zwischen diesen beiden Kampfkünsten und ich frage mich, ob dies anderen auch auffällt und warum dies so ist? Im Wing Chun-Forum wäre es UNDENKBAR eine solche Quellen-Diskussion über vier Seiten OHNE Beleidigungen zu führen...
Zurück zum Hauptthema und da gehen die Meinungen (realtiv eindeutig) in zwei Richtungen: Ueshiba hatte Kontakt zum Bagua (wenn auch nur als Impuls zum weiterverarbeiten ob oder ob nicht) oder aber eben nicht.
Einen sonnigen Sonntag euch allen wünscht
Günther
... wäre es UNDENKBAR eine solche Quellen-Diskussion über vier Seiten OHNE Beleidigungen zu führen... :ups:
Entschuldigung! Ich bin mit der chinesischen Etikette nicht vertraut, sondern gedanklich nie von den Inseln runtergekommen.
also dann, schluck kraftsammel hust, bitte:
"Blödmann!"
(Reicht das fürs Erste? Mehr krieg ich einfach nicht in die Tastatur.)
Zurück zum Hauptthema und da gehen die Meinungen (realtiv eindeutig) in zwei Richtungen: Ueshiba hatte Kontakt zum Bagua (wenn auch nur als Impuls zum weiterverarbeiten ob oder ob nicht) oder aber eben nicht.
Nein. Hatte er nicht. :p
Das ist historisch eigentlich eindeutig geklärt.
Die Aussagen, die das behaupten, konnte bisher keinerlei seriöse Belege beibringen.
Was dagegen spricht läßt sich andererseits ziemliche klar zeigen.
Carsten,
der jetzt in den Garten geht. Zum arbeiten wohlgemerkt.
Ich kann wohl nachvollziehen, dass der spirituelle Aspekt im Sinne "der spirituelle Lebensweg des Praktikers der Kampfkunst" hierzulande und dann ggf. rückwirkend auch im Ursprungsland häufig überbetont wird, und diese Sache des do="Weg des XY" auch eine profane Seite hat.
Also bspw. Aikido als "Weg der 'Harmonie'+Lebensenergie" ('Harmonie' gemeint als Verbundenheit der Gelenke und Körperstruktur usw.), gemeint im Sinne "die Art und Weise, 'Harmonie'+Lebensenergie einzubeziehen.
Also nicht spirtueller als bspw. eine Aussage wie dass ein Mensch den Weg eines Schauspielers (als Beruf) gehen kann (der ja auch nicht unbedingt spirituell ist).
Dennoch sehe ich einen bedeutenden Unterschied zwischen "do" und "jutsu" und zwar hinsichtlich der Allgemeinheit der Beschreibungsebene.
Ich will das vergleichen mit den deutschen Begriffen "Handlung" und "Tätigkeit", die zunächst auch scheinbar synonym erscheinen und in manchen Kontexten auch sind.
Z.B. kann ich bei der Angelegenheit "Fernsehen gucken" sowohl sagen, dass das eine Tätigkeit wie auch dass es eine Handlung sei.
Allerdings ist "Tätigkeit" ein übergeordneter Begriff, der ggf. verschiedene Handlungen umfasst.
So kann die Tätigkeit eines Polizisten bspw. die Handlungen "Streife fahren" und "Bankräuber festnehmen" umfassen. Umgekehrt ist es sprachlich unpassend, zu behaupten, dass eine Handlung verschiedene Tätigkeiten umfassen würde.
Eine derartige Unterscheidung von verschiedenen Beschreibungsebenen gibt es auch bei "do" und "jutsu", wobei "do" eben eher mit der Tätigkeitsebene korrespondiert und "jutsu" mit der Handlungsebene. "Do" beschreibt den Sinn der umfassenden Angelegenheit, während "jutsu" lediglich eine Sammlung von Techniken ist (ausgeführte Techniken=Handlungen).
"Do" als umfassende Tätigkeit kann dann ggf. einen spirituellen Aspekt umfassen, der ggf. im Ursprungsland auch unbedeutender sein kann als man im Westen annimmt.
aikibunny
27-06-2010, 10:59
Hach Carsten, Wächter der Begriffe und Tatsachen, auf Dich kann man sich verlassen....
:verbeug:
Ellis Amdur ist als Xingyi chu'an Schüler der Parteilichkeit unverdächtig. In „Hidden in Plain Sight“, IMHO einem der allerbesten Bücher über Aikido, schreibt er auf S. 136 – 139 über „An influence from Chinese Martial Arts“, dass jegliches längere, vielleicht auch noch heimliche Training Ueshibas in CKK, und sei es auch nur kürzerer Dauer, aufgrund seiner Lebensumstände in China und der ideologischen Umstände der Zeit absolut unwahrscheinlich ist. Dass Ueshiba Demos gesehen hat, gilt ihm als sicher, und er nennt Quellen. Dass die ihn angeregt haben mögen, nennt er eine „unprovable possibilty“. Welche Stile das gewesen sein mögen, weiss er nicht, außer einem ruyi tongbei ch’uan.
Alles andere wird erst mal Spekulation bleiben.
"Do" beschreibt den Sinn der umfassenden Angelegenheit, während "jutsu" lediglich eine Sammlung von Techniken ist (ausgeführte Techniken=Handlungen).Wie kommst du denn zu dieser Auffassung?
Worauf genau stützt sie sich?
"Do" als umfassende Tätigkeit kann dann ggf. einen spirituellen Aspekt umfassen,
"jutsu" umfasst ebenfalls spirituelle Aspekte.
In den koryu spielt der Begriff des do zumeist eine untergeordnete Rolle. Die spirituelle Ebene ist dennoch äußerst stark ausgprägt.
Oft weitaus starker, als in den modernen Künsten.
Carsten
Meine gefühlte Auffassung der Bedeutung entspricht ungefähr dem, was ich bei Wikipedia gerade gefunden habe:
Tai Jutsu
aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
Wechseln zu: Navigation (http://de.wikipedia.org/wiki/Tai_Jutsu#mw-head), Suche (http://de.wikipedia.org/wiki/Tai_Jutsu#p-search)
Tai Jutsu oder Taijitsu (体術; japanisch (http://de.wikipedia.org/wiki/Japanische_Sprache): „Körperkunst“) steht als Oberbegriff für alle japanischen Bewegungskünste, also neben Kampfkunst (http://de.wikipedia.org/wiki/Kampfkunst) auch Künste wie z. B. Tanzen (http://de.wikipedia.org/wiki/Tanzen).
Das Tai Jutsu stellt den Überbegriff für die japanischen unbewaffneten Kampfsysteme dar (früher auch unter „Yawara“ bekannt), d. h. es bezeichnet ausschließlich den Kampf ohne Waffen. Zum ersten Mal wurde der Ausdruck im Spätmittelalter Anfang des 16. Jh. von Kenmotsu, Nagao (Samurai der Itto Ryu Schule) gebraucht.
Häufig wird Taijitsu im Zusammenhang mit dem Bujinkan Budo Taijutsu (http://de.wikipedia.org/wiki/Bujinkan_Budo_Taijutsu) als Begriff verwandt. Im Aikido (http://de.wikipedia.org/wiki/Aikido) steht Tai jutsu für die Techniken ohne Waffen, im Gegensatz zu Techniken mit Schwert (Aiki-ken) oder Stock (Aiki-jo) und zu Techniken zur Abwehr gegen Messer, Schwert oder Stock (Tanto-dori, Ken-dori, Jo-dori).
Was meinen Vergleich mit den deutschen Konzepten "Handlung" und "Tätigkeit" betrifft, kann ich feststellen, dass "Jutsu" als "Kunst" sicherlich umfassender ist als lediglich die Handlungsebene zu bezeichnen.
Dennoch sehe ich den Bezug zur Ebene konkreter Handlungen, Techniken oder einzelner Skills als deutlich enger als bei einem "do", einem "Weg".
"jutsu" umfasst ebenfalls spirituelle Aspekte.
In den koryu spielt der Begriff des do zumeist eine untergeordnete Rolle. Die spirituelle Ebene ist dennoch äußerst stark ausgprägt.
Oft weitaus starker, als in den modernen Künsten.
Ich glaube nicht, dass "jutsu" spirituelle Aspekte 'umfasst', sondern umgekehrt, dass "jutsu", in die spirituellen Aspekte, d.h. in den "do" eingebunden ist, und auf diese Weise damit assoziiert ist.
Wenn deine Aussagen jetzt dahingehen sollten, dass "jutsu" eigentlich das umfassende Dinge wäre, einschließlich der spirituellen Aspekte, und "do" eine rein profane Sache, so kann ich sagen, dass ich es genau umgekehrt sehe.
Moin
Meine gefühlte Auffassung der Bedeutung entspricht ungefähr dem, was ich bei Wikipedia gerade gefunden habe:
Naja, das ist nicht weiter verwunderlich. Wenn deine Aussagen vor allem deinem eigenem Gefühl entspringen und sich auf Wikipedia als Beleg stützen, entstammen sie eben genau dem westlichen modernen Deutehorizont.
Dennoch sehe ich den Bezug zur Ebene konkreter Handlungen, Techniken oder einzelner Skills als deutlich enger als bei einem "do", einem "Weg".
Wenn du in ein Japanisch-Wörterbuch schaust, siehst du daß eine Grundbedeutung von "do" "Methode, Art und Weise etwas zu tun" ist.
Ich glaube nicht, dass "jutsu" spirituelle Aspekte 'umfasst', ...
Aber das ist doch keine Frage von Glaube oder Gefühl?
Wenn deine Aussagen jetzt dahingehen sollten, dass "jutsu" eigentlich das umfassende Dinge wäre, einschließlich der spirituellen Aspekte, und "do" eine rein profane Sache, so kann ich sagen, dass ich es genau umgekehrt sehe.
Wie schon gesagt:
Die - bei uns so geläufige - inhaltliche Unterscheidung macht nach meiner Kenntnis nicht wirklich Sinn.
Der Begriff des "do" hat letztlich schlicht einen soziokulturellen Hintergrund. Nicht einen inhaltlichen.
jutsu und do können - jedenfalls in diesem Kontext - nahezu synonym verstanden werden.
Wie würdest du eigentlich "waza" gegen "jutsu" abgrenzen?
Wie verstehst du die Bedeutung von "do/michi" = Methode, Art und Weise etwas zu tun?
Grüße,
Carsten
Ehrlich gesagt ist IMO zu dem Thema alles gesagt. Ich habe nichts gegen die Ansicht einzuwenden, dass "do" und "jutsu" ist verschiedenen Kontexten annähernd synonym einsetzbar sind, und dass es auch Kontexte gibt, in denen "do" in einem ziemlich profanen und nicht spirituellen Sinne benutzt wird.
Ich sage lediglich, dass es IMO auch Kontexte und Assoziationen mit den Begriffen gibt, in denen sich die Begriffe unterscheiden, und daher nicht komplett synonym sind, und dass "do" meiner Meinung ein umfassenderer, allgemeinerer, tendenziell weniger konkreter Begriff ist, während "jutsu" sachlicher und konkret Handlungs- und Skill-bezogener ist.
Uhummm ...
Ich bitte mal schon vorab um Vergeblichkeit oder wie das heißt ...
;)
Aber DAZU muß ich nun doch etwas anmerken:
Das Tai Jutsu stellt den Überbegriff für die japanischen unbewaffneten Kampfsysteme dar (früher auch unter „Yawara“ bekannt), d. h. es bezeichnet ausschließlich den Kampf ohne Waffen.
Nöö.
Es gab für die Nahkampf-Methoden der Koryû Bugei keinen "Überbegriff".
Taijutsu war eine Bezeichnung, die in einigen Schulen für diese (teils von Ryû zu Ryû extrem unterschiedlichen) Nahkampf-Methoden benutzt wurde.
Andere Bezeichnungen für derlei Nahkampf-Methoden waren Jûjutsu, Kogusoku, Koshi-no-Mawari, Shubaku, Torite, Hakuda usw.
Keine dieser Bezeichnungen wurde im feudalen Japan als "Überbegriff" für diese Teilaspekte der Koryû Bugei verwendet, soweit mir bekannt.
Yawara ist nebenbei bemerkt nur eine andere Lesart der Kanji für "Jûjutsu".
Daß "Yawara" oder eine der anderen Bezeichnungen für die Nahkampfmethoden der Koryû Bugei "ausschließlich den Kampf ohne Waffen" benannte, ist einfach Unfug.
Man lese dazu Skoss, Amdur, Armstrong, Serge Mol, Draeger/Smith, Muromoto, Tripp, Cunningham ...
:)
Ich glaube nicht, dass "jutsu" spirituelle Aspekte 'umfasst', sondern umgekehrt, dass "jutsu", in die spirituellen Aspekte, d.h. in den "do" eingebunden ist, und auf diese Weise damit assoziiert ist.
Du irrst.
Erstens wurde in den Koryû Bugei semantisch NICHT unterschieden in "dô" und "jutsu".
Zweitens bitte ich dich, mal nachzulesen, inwieweit das Mikkyo die Koryû Bugei beeinflußt hat.
;)
Und Mikkyo (auch als Shingon bekannt) ist ja nun ziemlich esoterisch und sehr spirituell.
Ich empfehle dazu "Shingon" von Taiko Yamasaki (ISBN 3-85936-032-9)
Der ganze "Unterscheidungskrempel", mit dem die angebliche "spirituelle Weiterentwicklung" der Schulen des Bujutsu (bzw. der Koryû Bugei) zu "WEG-Künsten des DÔ" verklärt wird, ist eine auf Fehlinterpretationen beruhende europäische Erfindung.
Nochmal: in antiken Texten des feudalen Japan wird NICHT unterschieden zwischen "Bu-JUTSU" und "Bu-DÔ".
Folglich sind alle heutigen diesbezüglichen "Interpretationen" einfach hinfällig.
Tut mir leid, das war ziemlich OT, aber es mußte gesagt werden.
FG
Rambat
Moin
Tut mir leid, das war ziemlich OT, aber es mußte gesagt werden.Nein, gar nicht OT.
Das ist Punkt für Punkt ziemlich genau das, was ich versucht habe, deutlich zu machen. Merci!
@ nagual:
Das ist einfach keine Frage von Gefühl oder Einschätzung.
Man kann das verifizieren, wenn man Quellen liest oder Texte von Leuten, die dazu gearbeitet haben. Oder auch wenn man Lehrer fragt, die sich damit auskennen. Oder manchmal eröffnet ein Blick ins Wörterbuch schon ganz neue Perspektiven.
Daher meine Frage, worauf du deine Auffassungen stützt. Es gibt halt rech viel oberflächliches- oder Halb-Wissen zu diesen Themen. Und auch Wikipedia ist davon nicht frei.
Wenn du mir nicht glauben magst ...
... rambat jedenfalls ist als ein Experte durchaus anerkannt, meine ich.
Grüße,
Carsten
Na ja ... "Experte" ... nöö.
Ich befasse mich nur schon mehr als 20 Jahre auf einer eher wissenschaftlichen Basis damit.
Deshalb nerven mich die auf schlichten Irrtümern und krassen Fehlinterpretationen beruhenden "Gewißheiten", wie man sie bspw. bei Wikipedia findet.
So was wie das hier ist schlicht und ergreifend absoluter Blödsinn:
Das Tai Jutsu stellt den Überbegriff für die japanischen unbewaffneten Kampfsysteme dar (früher auch unter „Yawara“ bekannt), d. h. es bezeichnet ausschließlich den Kampf ohne Waffen.
Ich hab's ja schon erläutert.
Im übrigen hätte ich gern mal eine zitierfähige Quelle für die Behauptung, es habe unter den Koryû Bugei "unbewaffnete Kampfsysteme" gegeben (und noch dazu so viele, daß man sie mit einem "Überbegriff" zusammenfassen mußte) ...
Ein Blick ins Bugei Ryûha Daijiten genügt eigentlich, um festzustellen, daß in den Koryû Bugei gewöhnlich die Handhabung der "Langwaffen" an erster Stelle stand.
Der Nahkampf - also jene Kampfdistanz, in der die "Langwaffen" wie Lanze, Schwert, Naginata nicht einsetzbar waren - wurde keineswegs "waffenlos" geführt.
Das wäre angesichts eines oder mehrerer bewaffneter Gegner auch ein selten dämliches Unterfangen gewesen.
Der Unfug mit dem "unbewaffneten Nahkampf" geht einfach auf die absurden, abenteuerlichen und sehr zahlreichen Fehlinerpretationen von Europäeren zurück, die kleine Ausschnitte aus den japanischen KK gezeigt bekamen und dies für "das Ganze" hielten.
Das "Vermächtnis" von - mit Verlaub! -Tölpeln wie Rahn, deren alberne selbstgebastelte "Definitionen" bis heute aus den Köpfen einfach nicht rauszukriegen sind, wirkt fort.
Befeuert durch Herrigels zu einem Büchlein geronnenen Unfug, bestärkt durch Wolfram Werners absurde Schlußfolgerungen ...
Der ganze Quatsch wurde und wird noch immer fleißig aus diversen, in den Jahren von 1920-1930 erschienenen Büchlein abgeschrieben und verunziert zahllose HP.
Von diesen HP (meist Seiten, die etwas über "Jiu Jitsu" aussagen sollen) wiederum wird von leuten, die sich gehalten fühlen, auch mal ein Büchlein zu veröffentlichen, ebenfalls fleißig abgeschrieben ... und der Unsinn potenziert sich.
Und weil es ja "alle sagen", und weil es irgend jemand auch bei Wikipedia reingeschmiert hat, wird es zur "Wahrheit" ...
:rolleyes:
Irgendwie nervt mich das schon.
FG
Rambat
bluemonkey
29-06-2010, 13:06
Moin
Nein, gar nicht OT.
Das ist Punkt für Punkt ziemlich genau das, was ich versucht habe, deutlich zu machen. Merci!
Naja, was hat das noch mit Ueshiba und Bagua (=Thema;)) zu tun?
@ nagual:
Das ist einfach keine Frage von Gefühl oder Einschätzung.
Man kann das verifizieren, wenn man Quellen liest oder Texte von Leuten, die dazu gearbeitet haben. Oder auch wenn man Lehrer fragt, die sich damit auskennen. Oder manchmal eröffnet ein Blick ins Wörterbuch schon ganz neue Perspektiven.
Ich bilde mir meine Einschätzung, indem ich versuche, mich möglichst an der Kernbedeutung der fremdsprachlichen Wörter zu orientieren, und die Übersetzung, die sich daraus ergibt, gleiche ich dann mit dem Sprachgebrauch, den ich in schriftlichen und mündlichen Äußerungen vorfinde, ab.
Die Kernbedeutungen liegen für "jutsu" bei "Kunst" und für "do" bei "Weg", ggf. auch im Sinne von "Art und Weise".
Daraus ergeben sich unterschiedliche Assoziationen, sofern die Begriffe als beschreibende Begriffe benutzt werden und nicht als offizielle Namen von Stilen.
Auch wenn es Überlappungen der Bedeutungen gibt, und die eigentliche Bedeutung bei der Nutzung als Stilname unter den Tisch fällt, bleiben die unterschiedlichen Assoziationen und auch die Unterschiede in der wörtlichen Kernbedeutung bestehen.
Meine Aussage ist, dass "jutsu" und "do" keine exakten Synonyme sind, und auch nicht dadurch zu Synonymen werden, wenn es einen Sprachgebrauch gibt, in dem die Unterschiede nicht wichtig sind.
taiwandeutscher
30-06-2010, 04:42
Rambat und Pilgrim, besten Dank!
Kurz, deutlich und klar, das zeugt von Einsicht.
Kein Wiki-Niveau, keine selbstgeschnitzten Halberkenntnisse auf Basis von völlig unzulänglicher Pseudo-Wissenschaftlichkeit, die man ellenlang so auslabbert, dass die meisten jede Lust daran verlieren.
Daraus ergeben sich unterschiedliche Assoziationen, sofern die Begriffe als beschreibende Begriffe benutzt werden und nicht als offizielle Namen von Stilen.
Auch wenn es Überlappungen der Bedeutungen gibt, und die eigentliche Bedeutung bei der Nutzung als Stilname unter den Tisch fällt, bleiben die unterschiedlichen Assoziationen und auch die Unterschiede in der wörtlichen Kernbedeutung bestehen.
Das entspricht so ziemlich der Definition von Synonymen.
Meine Aussage ist, dass "jutsu" und "do" keine exakten Synonyme sind, und auch nicht dadurch zu Synonymen werden, wenn es einen Sprachgebrauch gibt, in dem die Unterschiede nicht wichtig sind.
Es gibt keine "exakten Synonyme". Und den semantischen Unterschied zwischen zwei Synonymen in einer Fremdsprache klärt man nicht auf, indem man in sich hineinhorcht.
Rambat und Pilgrim, besten Dank!
Kurz, deutlich und klar, das zeugt von Einsicht.
Kein Wiki-Niveau, keine selbstgeschnitzten Halberkenntnisse auf Basis von völlig unzulänglicher Pseudo-Wissenschaftlichkeit, die man ellenlang so auslabbert, dass die meisten jede Lust daran verlieren.
Ich freu mich schon auf die wissenschaftlichen Aussagen und Beweise, dass "judo" und "ju jutsu" das gleiche sind, wie ja eure Linie implizieren würde.
Wiki zu "strikten Synonymen":
Strikte Synonymie (Bedeutungsgleichheit) Strikte Synonymie (Bedeutungsgleichheit, Synonymie im strengen, engeren Sinn) setzt nicht nur voraus, dass zwei lexikalische Zeichen die gleiche denotative Bedeutung haben, sondern auch, dass sie in allen Kontexten austauschbar sind und in allen Kontexten die gleiche Wirkung haben.
Beispiele für strikte Synonymenpaare im Deutschen sind nach allgemeiner Anschauung: Orange – Apfelsine; Streichholz – Zündholz.
Achja, ist ja Wiki, insofern sowieso unwissenschaftlich, d.h. falsch.
bluemonkey
30-06-2010, 11:23
Ich freu mich schon auf die wissenschaftlichen Aussagen und Beweise, dass "judo" und "ju jutsu" das gleiche sind, wie ja eure Linie implizieren würde.
es wäre auch interessant zu erfahren, in wie weit Judo "sprititueller" ist, oder einen Lebensweg (Lifestile?) statt Techniksammlung darstellt :)
es wäre auch interessant zu erfahren, in wie weit Judo "sprititueller" ist, oder einen Lebensweg (Lifestile?) statt Techniksammlung darstellt :)
Ju Jutsu scheint mir als Stil doch eher eine Sammlung von Techniken (konzipiert) zu sein, während Judo eine Art zu kämpfen ist, wobei eben diese Art nicht an Techniken aus einer Sammlung gebunden ist.
Damit hat man dann durchaus einen klaren Unterschied, was hier mit "do" und "jutsu" assoziiert ist.
DerUnkurze
30-06-2010, 12:29
hmm reden wir von dem, was unter ju-jutsu/jiu Jitsu verkauft wird (rahn), oder von dem was jujutsu/aiki no jutsu etc sind?
Moin
Ju Jutsu scheint mir als Stil ...
Ich dagegen würde sagen: ju jutsu als Stil gibt es nicht. Unter Stil verstehe ich eine definierte Kampfkunst. Mit Namen, Geschichte, vielleicht Begründer, bestimmte Schulen, wo er unterrichtet wird.
ju jutsu dagegen ist eine von vielen Bezeichnungen, die für eine bestimmte Art und Weise zu kämpfen, die in den jap. Kampfkünsten recht typisch ist, steht. Sie ist aber nicht die einzige Bezeichnung (siehe rambat), sie ist kein Oberbegriff und sie bezeichnet nicht einen bestimmten, definierten Stil.
Was genau meinst du also hier mit "Stil"?
Darf ich darüberhinaus fragen, wie du mit dem Begriff yawara umgehst?
Wie verstehst du ihn bezogen auf diese Diskussion?
(Ist dir eigentlich überhaupt bewußt, daß eine andere Lesart von 術 mit
Weg; Methode; Mittel; Verfahren; Art und Weiseübersetzt wird? Also lexikalisch die gleiche Bedeutung hat, wie michi 道?)
... doch eher eine Sammlung von Techniken (konzipiert) zu sein, Es gibt keinen festen Begriff "ju jutsu", der ein bestimmtes technisches Konzept beschreibt und noch weniger einen bestimmten definierten Technikkanon.
daito ryu ist eine Ausprägung von ju jutsu.
aikido ist eine (moderne) Ausprägung von ju jutsu.
judo ist eine Ausprägung von ju jutsu.
Das tai jutsu im TSKSR ist eine Ausprägung von ju jutsu.
Das tai jutsu im KSSR ist eine Ausprägung von ju jutsu.
usw. (Dies sind nur die KKe, zu denen ich irgendwie einen Bezug habe.)
(Karate do ist keine Ausprägung von ju jutsu, oder?)
Die technischen Konzepte sind unterschiedlich, der Technikkanon sowieso.
Und konzipiert hat das ohnehin niemand bewußt.
während Judo eine Art zu kämpfen ist, wobei eben diese Art nicht an Techniken aus einer Sammlung gebunden ist. Es mogen mich rambat und andere korrigieren, aber gibt es nicht so etwas wie einen Technikkanon? Damit meine ich nicht die durch Regularien festgelegten Techniken des Sportjudo.
Aber ich vermute doch, daß es so etwas wie eine Kern von Techniken gibt und ein sich erweiterndes Feld von dazugehörigen Möglichkeiten. Schließlich manches, was vielleicht nicht eindeutig dies oder das ist, es gibt sicher Überschneidungen zu anderen KKen.
Aber nach meiner Bescheidenen Kenntis, ist judo nicht oder jedenfalls nicht nur eine bestimmte Art und Weise zu kämpfen.
(So wie auch aikido [hier jetzt nicht als Oberbegriff der aiki KKe, sondern als die KK, die von Ueshiba Morihei begründet wurde] sich zwar auf ein bestimmtes technisches Konzept gründet - eben aiki, aber auch einen Technikkanon hat, der sich sogar von Stil zu Stil signifikant unterscheidet.)
Mit "Stil" meine ich einfach das, was mit dem Namen Kampfkunst XY bezeichnet wird. Ob das ein Stil im Sinne irgendeines Stilkonzeptes oder Stil-Verständnisses ist, ist in meiner Argumentation unerheblich.
Ich meine einfach die Angelegenheit, dass es Kampfkunstschulen gibt, die Ju Jutsu als Programm anbieten, und weil es meistens ein Mischmasch aus verschiedenen anderen jap. Künsten ist, schätze ich die Sache als Sammlung von Techniken und Methoden ein.
Judo ist eine Wettkampfsportart, und damit eine Art zu kämpfen, und durch den Wettkampfcharakter tritt der Aspekt der Sammlung von Techniken in den Hintergrund.
Sicherlich gibt es einen Kern von typischen Judo-Techniken, für den Wettkämpfer kommt es aber darauf an, dass er (stilgemäß="do"-gemäß) kämpft und gewinnt, und es kommt nicht direkt (d.h. höchstens indirekt) darauf an, dass er sämtliche Techniken bis in kleinste Einzelheiten beherrscht.
Ich weiß auch nicht, was die ganze Polemik soll, aber bitte:
daito ryu ist eine Ausprägung von ju jutsu.
aikido ist eine (moderne) Ausprägung von ju jutsu.
judo ist eine Ausprägung von ju jutsu.
Das tai jutsu im TSKSR ist eine Ausprägung von ju jutsu.
Das tai jutsu im KSSR ist eine Ausprägung von ju jutsu.
Also ist es DOCH ein Oberbegriff, oder?
sie ist kein Oberbegriff
Also meiner Meinung nach hatte diese Disskusion ihr Ende gefunden als folgendes geklärt wurde. Es gibt keine Hinweiße das Ueshiba Bagua gelernt hat,für Praktizierende eines gewissen Niveaus gibt es Ähnlichkeiten im Bagua und Aikido, oder anders wie Orlando sogar meinte das sie sich "gleich wären"
Des weiteren scheint es unter den alten Lehrern verbreitet gewesen zu sein das sie sagten das Aikido vom Bagua ist. Was eine Aussage ist die man nicht mehr richtig nachverfolgen kann da Leute wie Li Zi Ming nicht mehr unter uns weilen.Ich stimme dem nicht zu, dieser Aussage irgendwelche Bedeutungen reinzulegen, weil man sie schlicht nicht fragen kann, lasse sie deswegen einfach so stehen.
Liebe Grüße,
Shin
Auch eine möglichkeit der Findung oder Näherung an Aikido, die man meiner Meinung nach, nicht ausser acht lassen sollte:
YouTube - Hidden Roots Of Aikido - Eagle Claw (http://www.youtube.com/watch?v=caRqWx6VZPY&feature=related)
Schöne Grüsse
Tiger5
Ich freu mich schon auf die wissenschaftlichen Aussagen und Beweise, dass "judo" und "ju jutsu" das gleiche sind, wie ja eure Linie implizieren würde.
Tut mir leid, es ist gewaltig OT, aber ich kann diese Frage nicht unbeantwortet lassen.
Also:
Selbstverständlich sind "Jûdô" und "Jûjutsu" identisch.
Man lese dazu die Texte des Gründers Kanô Jigorô.
Of course I teach Jûjutsu, but it is upon dô, way or principle, that I wish to lay special stress.
Nowadays it is common for people to say Jûdô for Jujutsu.
But before I began to teach my Jûdô, the term had be adopted by one school, the Jikishin Ryû. I purposely chose this rarely used term in order to distinguish my school from the common run of Jûjutsu schools.
(KANO Jigoro 1922)
In der Jikishin Ryû wurde der Begriff "Jûdô" lange vor Kanô benutzt - und zwar, um die "bestmögliche Anwendung der Prinzipien und Techniken im Kampf" zu bezeichnen.
(vgl. dazu Draeger/Smith u.a.)
Ich meine einfach die Angelegenheit, dass es Kampfkunstschulen gibt, die Ju Jutsu als Programm anbieten, und weil es meistens ein Mischmasch aus verschiedenen anderen jap. Künsten ist, schätze ich die Sache als Sammlung von Techniken und Methoden ein.
Judo ist eine Wettkampfsportart, und damit eine Art zu kämpfen, und durch den Wettkampfcharakter tritt der Aspekt der Sammlung von Techniken in den Hintergrund.
Denkfehler.
Du nimmst einfach an, daß das, was heutzutage als "Ju Jutsu/Jiu Jitsu" etc.pp. angeboten wird, identisch ist mit der ursprünglichen Verwendung dieses Begriffes, und das ist nun mal nicht so.
Und Jûdô war ursprünglich eben KEINE Wettkampfsportart - lies dazu, was der Gründer diesbezüglich schrieb.
FG
Rambat
DerUnkurze
02-07-2010, 11:58
Darf ich mal, damit das ganze nicht ins OT abgleitet, eine andere Theorie einwerfen?
Zwischen China, Korea und Japan gab es ja kulturellen Austausch, auch was die KK betrifft. Wäre die Ähnlichkeit zwischen den Kampfsystemen nicht auch einfach dadurch zu erklären, dass die Takeda-Familie (von denen Ueshiba immerhin gelernt hat) im Laufe ihrer Geschichte Kontakt mit Bagua hatte? Immerhin finden sich auch im Daito Ryu die Spiralbewegungen wieder, wenn auch nicht so stark ausgeprägt wie in Aikido.
Auch stellt sich hierbei natürlich die Frage, ob dies nicht auch in die andere Richtung gelaufen sein könnte.
Sollte es so gewesen sein, wird dies wohl schwer bist nicht belegbar sein.
Darf ich mal, damit das ganze nicht ins OT abgleitet, eine andere Theorie einwerfen?
Zwischen China, Korea und Japan gab es ja kulturellen Austausch, auch was die KK betrifft. Wäre die Ähnlichkeit zwischen den Kampfsystemen nicht auch einfach dadurch zu erklären, dass die Takeda-Familie (von denen Ueshiba immerhin gelernt hat) im Laufe ihrer Geschichte Kontakt mit Bagua hatte? Immerhin finden sich auch im Daito Ryu die Spiralbewegungen wieder, wenn auch nicht so stark ausgeprägt wie in Aikido.
Auch stellt sich hierbei natürlich die Frage, ob dies nicht auch in die andere Richtung gelaufen sein könnte.
Sollte es so gewesen sein, wird dies wohl schwer bist nicht belegbar sein.
Dass jetzt der vermutete Bagua-Einfluss also noch vor der zeit von Ueshiba von China nach Japan stattgefunden haben soll, ist insofern extrem unwahrscheinlich, als dass Bagua insbesondere in der ersten Hälfte des 20. Jhdts noch ziemlich wenig verbreitet war, d.h. sich vor allem auf den Raum Beijing (dem Herkunftsort) beschränkt hat.
Zweitens unterscheiden sich die sog "Bagua-Anwendungen" nicht wirklich signifikant von dem Mainstream an SV- und Kampfideen, sondern lediglich darin, ob bestimmte Körperkräfte durch Kreislaufen etc. besonders geschult worden sind.
Spiralbewegungen sind im Rahmen von Kampfkünsten eine recht triviale Angelegenheit, sobald das Niveau nicht mehr ganz unten bei der stumpfen Prügelei liegt.
Man braucht keine Erklärungen, wo scheinbare Ähnlichkeiten hinsichtlich Schrittmethoden, Spiralbewegungen, "weiche Bewegungen" (wobei Bagua nicht mal "weich" ist!) und son Kram herkommt.
Bogenschießen, Säbel und Schwerter, das Rad, Heiraten usw. sind Dinge, die in der Menschheitsgeschichte wohl mehrfach erfunden wurden, und nicht von einem einzigen Ursprung abstammen und dann nur noch imitiert wurden. Spiralbewegungen bei der SV dürften auch dazu gehören.
Ein genereller Kulturaustausch im Bereich der jap. und chin. KK tut sein Übriges dazu.
Of course I teach Jûjutsu, but it is upon dô, way or principle, that I wish to lay special stress. Sieh an, es gibt also einen Aspekt der Bedeutung von "do", auf den der Mensch besonderen Wert legt, und der in "jutsu" offenbar nicht so deutlich zu finden ist!
DerUnkurze
02-07-2010, 12:35
Dass jetzt der vermutete Bagua-Einfluss also noch vor der zeit von Ueshiba von China nach Japan stattgefunden haben soll, ist insofern extrem unwahrscheinlich, als dass Bagua insbesondere in der ersten Hälfte des 20. Jhdts noch ziemlich wenig verbreitet war, d.h. sich vor allem auf den Raum Beijing (dem Herkunftsort) beschränkt hat.
Ich rede da eher von etwas früher.. 12-16 Jhd vl früher vl später.
Ob Bagua und Aikido oder die Takeda Familie sich beeinflusst haben, in Kontakt standen oder auch nur jemals begegnet sind, weiß ich nicht. Auch kann ich die Ähnlichkeiten nicht einschätzen.
Ich wollte nur eine bisher noch nicht berücksichtigte Möglichkeit einbringen, falls die Zusammenhänge doch so groß sind, wie teils dargestellt.
Ich rede da eher von etwas früher.. 12-16 Jhd vl früher vl später.
Ob Bagua und Aikido oder die Takeda Familie sich beeinflusst haben, in Kontakt standen oder auch nur jemals begegnet sind, weiß ich nicht. Auch kann ich die Ähnlichkeiten nicht einschätzen.
Ich wollte nur eine bisher noch nicht berücksichtigte Möglichkeit einbringen, falls die Zusammenhänge doch so groß sind, wie teils dargestellt.
Bagua als IMA-Stil, von Dong Haichuan und direkten Schülern begründet, existiert erst seit Mitte des 19. Jhdts, und war auch in den ersten 10-20 Jahren nach 1900 NUR in ein paar Stadtteilen von Beijing bekannt.
Der wirklich große Bekanntheitsgrad, d.h. in ganz China, dürfte sich sowieso erst nach 1980 ergeben haben, d.h. als sich die Gesellschaft ernsthaft begann von der Kulturrevolution zu erholen, und die modernen technischen Medien landesweit einen wichtigen Kultur- und Informationsverbreitungsfaktor einzunehmen begannen.
Sieh an, es gibt also einen Aspekt der Bedeutung von "do", auf den der Mensch besonderen Wert legt, und der in "jutsu" offenbar nicht so deutlich zu finden ist!
Dazu das hier vielleicht nicht außer acht lassen:
But before I began to teach my Jûdô, the term had be adopted by one school, the Jikishin Ryû. I purposely chose this rarely used term in order to distinguish my school from the common run of Jûjutsu schools.
DerUnkurze
02-07-2010, 12:52
Hmm ok das wusste ich nicht, ich hatte angenommen Bagua wäre deutlich älter. In dem Fall wird es mit Aikido oder Daito wohl nichts zu tun haben.
Danke für die Erklärung :)
But before I began to teach my Jûdô, the term had be adopted by one school, the Jikishin Ryû. I purposely chose this rarely used term in order to distinguish my school from the common run of Jûjutsu schools.
Das ist die übliche sprachliche Dynamik bei Begriffe und Namen, einerseits können die Begriffe (auch als Wortendungen) Namenscharakter bekommen, dann geht die Bedeutung tendenziell oder auch komplett unter, oder die Begriffe haben einen beschreibenden Charakter, und das funktioniert nur, solange sich das Ding als offizieller und verbreiteter Name noch nicht etabliert hat.
Dann werden die mit Begriffen gekoppelten unterschiedlichen Assoziationen aber manchmal sehr wichtig.
Oft kommt es auch darauf an, welcher Begriff sich als Name (z.B. eines Familienstils) bereits etabliert hat.
Gibt es bereits ein XY-do, dann kann man immer noch von XY-Jutsu als beschreibendem Begriff reden, oder umgekehrt, gibt es ein XY-Jutsu dann kann man ein XY-Do erfinden, um etwas unterschiedliches damit zu bezeichnen.
Daraufhin können sich dann neue Namen etablieren; manchmal passiert das, manchmal nicht.
Als beschreibende Namen bleiben dann nur die übrig, die noch nicht zu sehr etabliert sind.
Ich meine einfach die Angelegenheit, dass es Kampfkunstschulen gibt, die Ju Jutsu als Programm anbieten, und weil es meistens ein Mischmasch aus verschiedenen anderen jap. Künsten ist, schätze ich die Sache als Sammlung von Techniken und Methoden ein. Ok, solche Phnatasiebegriffe habe ich nun allerdings nicht vor Augen gehabt.
So etwas wie Daito ryu aiki jujutsu oder das yawara des TSKSR oder ... sind eben kein "Mischmasch aus verschiedenen anderen jap. Künsten"
... für den Wettkämpfer kommt es aber darauf an, dass er (stilgemäß="do"-gemäß) kämpft und gewinnt, und es kommt nicht direkt (d.h. höchstens indirekt) darauf an, dass er sämtliche Techniken bis in kleinste Einzelheiten beherrscht.
Do=gemäß kämpfen und gewinnen? Was für eine inhaltliche Bedeutung hat dieser Weg? Worin liegt das spirituelle Element?
Und ist dir denn wirklich nicht deutlich, daß "judo" der Name einer ganz bestimmten KK eines bestimmten Gründers ist, so wie aikido der Name einer anderen ist. Nicht anders letzlich als daito ryu oder TSKSR oder ...?
Ich weiß auch nicht, was die ganze Polemik soll, aber bitte: Es tut mir leid, daß du es als Polemik auffaßt. So ist es nicht gemeint.
Mir liegt eigenlich nur daran, in einer Diskussion, die sich u.a. auch um aikido dreht, die historischen Gegebenheiten richtig zu stellen und damit verbunden, die entsprechenden Begriffe richtig zu gebrauchen.
Es ist eben bezogen auf aikido völlig unseriös, aus dem Namen irgendetwas anderes abzuleiten, als daß es 1942 in den dai nihon butokukai eingegliedert worden ist.
Sobald aus dem Namen Folgerungen gezogen werden, die über dieses Faktum hinausgehen, läßt sich mit Gewißheit sagen, daß diese Aussagen keinen Anhalt mehr an der Realität haben.
Carsten
Es ist eben bezogen auf aikido völlig unseriös, aus dem Namen irgendetwas anderes abzuleiten, als daß es 1942 in den dai nihon butokukai eingegliedert worden ist.
Sobald aus dem Namen Folgerungen gezogen werden, die über dieses Faktum hinausgehen, läßt sich mit Gewißheit sagen, daß diese Aussagen keinen Anhalt mehr an der Realität haben.Ich weiß nicht, welche Behauptungen und Ableitungen mir unterstellt werden.
Ich gehe aber davon aus, dass der Name nicht extra für diese Eingliederung erfunden wurde, sondern vorher schon genutzt wurde.
Generell kann ich nur sagen, dass man auch beim Lesen von historischer und "wissenschaftlicher" Literatur sehr aufpassen muss, wie die Begriffe konkret verwendet werden, und pauschale Aussagen, wie dass "do" und "jutsu" eine synonyme Verwendung hätten, mit großer Vorsicht zu genießen sind.
Prinzipiell gibt es verschiedene Möglichkeiten, die alle vorkommen dürften:
1. "do" oder "jutsu" sind Teil eines Stil- oder ryu-Namens, oder einer Familientradition etc., dann tritt die wörtliche Bedeutung teilweise oder komplett in den Hintergrund. "xy-do" und "xy-jutsu" können dann komplett andere Dinge bezeichnen.
2. Es existiert (als verbreiteter Stil, d.h. KK-Schulen mit so einem Angebot!) lediglich ein XY-do (oder xy-jutsu), aber nicht das Pedant XY-Jutsu (oder xy-do im umgekehrten Fall), dann kann der nicht als Name etablierte Begriff zur Abgrenzung oder im beschreibenden Kontext benutzt werden. Blöderweise kann ein XY-do ein XY-jutsu dann explizit mit einbeziehen oder sich gezielt davon abgrenzen.
3. Es existieren keine Namen "XY-do" oder "XY-Jutsu" (d.h. keine bekannten KK-Schulen oder Familientraditionen, die diesen Namen nutzen), dann können ggf. die unterschiedlichen Assoziationen von Do oder Jutsu bestimmen, welcher Begriff verwendet wird. In manchen Kontexten können diese Assoziationen egal sein, erst dann kommt es zu Synonymität.
Desweiteren kommt es auch noch auf die Bedeutung des XY an, d.h. ob dies ein bspw. ein beschreibender Begriff ist wie "ju" oder "aiki", oder ob das bspw. ein Familienname ist, oder ein Teil eines bereits etablierten Namens, so dass auch hier der beschreibende Aspekt in den Hintergrund tritt.
In manchen Kontexten kann die Verwendung ggf. teilweise unklar sein, d.h. man kann ggf. nicht genau belegen, was der Autor nun definitiv gemeint hat.
Ich gehe aber davon aus, dass der Name nicht extra für diese Eingliederung erfunden wurde, sondern vorher schon genutzt wurde.
Nein, er wurde nur im Kontext dieser Eingliederung innerhalb des dai nihon butokukai genutzt.
Die KK Ueshibas hieß bis zu diesem Vorgang "aiki budo".
Die Überlegungen von Hirai Minoru und Hisatomi Tatsuo vom Kodokan die sie gerade diese Bezeichnung haben wählen lassen, sind ziemlich komplex und sprengen hier den Rahmen.
Jedenfalls wurde "aikido" als Name einer neuen Sektion des dai nihon butokukai geschaffen und sollte die aiki Künste umfassen. Und zwar erklärtermaßen auch die Waffentechniken! aikido in diesem Sprachgebrauch wurde als sog. sogu budo verstanden.
Interessanterweise kam es schließlich dazu, daß auch zwei konkrete KKe, den Namen später den Namen aikido trugen: Sowohl die KK Ueshibas hieß später so, als auch die KK Hirais, der - anders als viele glauben - kein Schüler von Ueshiba war, sondern eine eigene KK begründet hatte. Sie hieß später ebenfalls "aikido" und firmiert heute unter "korindo aikido".
Generell kann ich nur sagen, dass man auch beim Lesen von historischer und "wissenschaftlicher" Literatur sehr aufpassen muss, wie die Begriffe konkret verwendet werden, und pauschale Aussagen, wie dass "do" und "jutsu" eine synonyme Verwendung hätten, mit großer Vorsicht zu genießen sind.
Diese Erkenntnisse ergeben sich zunächst schlicht aus deren lexikalischen Bedeutung. Das erste, was man dazu anschaut, sind doch die Kanji selber.
Dann aus den Quellentexten. Bevor man die Sekundärliteratur bemüht, ist es doch spannend, den Gebrauch der Begriffe in ihrem Kontext zu betrachten. Dabei ist es dann eben auch interessant, sich mit den Lehrern betreffender ryu zu unterhalten. Vor allem mit jenen, die sowohl die Sprache beherrschen, als auch den historischen Kontext und die Überlieferungsgeschichte kennen.
Und dann erst ist die Sekundärliteratur interessant.
Prinzipiell gibt es verschiedene Möglichkeiten, die alle vorkommen dürften:
...Zum einen fände ich es interessant, aus welchen Beobachtungen du deine Vermutungen ableitest?
Zum anderen fehlt das in diesem Zusammenhang nicht uninteressante Phänomen, daß do und jutsu im gleichen Kompositum zur Beschreibung des je gleichen Phänomens benutzt wird, wie z.B. aikido und aikijutsu beide in gleicher Weise die Familie der aiki-KKe bezeichen.
rambat hatte auf andere Belege verwiesen.
Insgesamt scheinen mir deine Überlegungen auch hier eher am deutschen Sprachgebrauch und an deutschen bzw. westlichen Interpretationsgepflogenheiten orientiert und nicht aus dem ursprünglichen Vorkommen der Begriffe abgeleitet?
Carsten
Nur um das nochmal in Erinnerung zu rufen - die Behauptung beruht auf einer (angeblichen) Findung des Namens Ueshibas auf einer Schülerliste irgendeiner Bagua-Schule. Ggf. noch auf einer gewissen Ähnlichkeit einiger Aktionen. Interessant wäre in dem Zusammenhang, was Ueshiba selbst über seine Zeit in China gesagt hat. Wenn er quasi als Soldat dort war, ist die Wahrscheinlichkeit dass er in chinesischen Kreisen dieser Art willkommen war, äusserst gering. Da müsste er sich schon dadurch hervorgetan haben, Chinesen vor den Japanern zu retten und sich selbst in Gefahr zu begeben, dann würde ich das für möglich halten.
Insgesamt scheinen mir deine Überlegungen auch hier eher am deutschen Sprachgebrauch und an deutschen bzw. westlichen Interpretationsgepflogenheiten orientiert und nicht aus dem ursprünglichen Vorkommen der Begriffe abgeleitet?Was eine Bedeutungsverschiebung, wenn Begriffe zu Namen werden, oder die Existenz von Begriffshierarchien betrifft, verhalten sich alle Sprachen prinzipiell gleich, lediglich was die konkreten Assoziationen und die Wandelbarkeit einzelner Begriffe betrifft, ist das natürlich individuell bei jedem Begriff unterschiedlich, egal in welcher Sprache.
Zum anderen fehlt das in diesem Zusammenhang nicht uninteressante Phänomen, daß do und jutsu im gleichen Kompositum zur Beschreibung des je gleichen Phänomens benutzt wird, wie z.B. aikido und aikijutsu beide in gleicher Weise die Familie der aiki-KKe bezeichen. "Zufällig" ist aber "Aikido" dann als offizieller Begriff für eine Vielzahl von Stilen bzw. KKs von diversen Gruppierung gewählt worden, und nicht "Aikijutsu", welcher doch vorher ein eher praktisch orientierter Begriff war, d.h. ein eher beschreibender Begriff, bevor eine offizielle Namensgebung eingeführt wurde, wie oben dargelegt.
siehe
Jedenfalls wurde "aikido" als Name einer neuen Sektion des dai nihon butokukai geschaffen und sollte die aiki Künste umfassen. Und zwar erklärtermaßen auch die Waffentechniken! aikido in diesem Sprachgebrauch wurde als sog. sogu budo verstanden.
Interessanterweise kam es schließlich dazu, daß auch zwei konkrete KKe, den Namen später den Namen aikido trugen: Sowohl die KK Ueshibas hieß später so, als auch die KK Hirais, der - anders als viele glauben - kein Schüler von Ueshiba war, sondern eine eigene KK begründet hatte. Sie hieß später ebenfalls "aikido" und firmiert heute unter "korindo aikido".Ich kann darin erkennen, dass "Budo" ein umfassender Oberbegriff ist, und "Aiki Budo" demensprechend eine quasi neu 'entdeckte' oder 'erfundene' Kategorie (nämlich an 'Harmonie' und 'Lebensenergie' orientiert) bezeichnet, und dann das Weglassen des "bu" auch eine Assoziation, dass es nicht nur "bu", d.h. Kampftechnik ist, sondern als "do" =Weg etwas noch mehr umfassendes, z.B. die Pflege von Ki/Qi/Lebensenergie (evtl. einschließlich Spiritualität).
Desweiteren sehe ich der Bezeichnung "xx-do" einen Hinweis auf einen etablierten Kulturrahmen, der umfassender ist als die Kultur eines xy-jutsu.
Sicherlich sind die Begriffe Jutsu und Do so unscharf, dass man diese Hierarchie ignorieren kann; d.h. man kann willkürlich Behauptungen aufstellen in der Art, z.B. "dass Aikido ein Teil vom Aikijutsu" wäre.
Ich finde die Behauptung, dass "Aikijutsu" ein Bestandteil des Aikido ist, sinnvoller, aber ich lade gerne jeden ein, sich der ersten Äußerung anzuschließen, und natürlich die Literaturangaben nicht vergessen, um das Wiki-Niveau zu vermeiden.
Was eine Bedeutungsverschiebung, wenn Begriffe zu Namen werden, oder die Existenz von Begriffshierarchien betrifft, verhalten sich alle Sprachen prinzipiell gleich, Da du do und jutsu in der Weise unterscheidest, in der du es tust, unterliegst du einem Zirkelschluß: Du wendest die dir eigene Differenzierung der Begriffe, also das Resultat einer westlichen Rezeptionsgeschichte, an, um die Bedeutung der Begriffe in ihrem ursprünglichen Kontext zu erklären. Das ist nicht sinnvoll.
Abgesehen davon verhalten sich Sprachen in allen Möglichen Belangen auf ganz erstaunliche Art und Weise ganz erstaunlich unterschiedlich.
... "Aikijutsu", welcher doch vorher ein eher praktisch orientierter Begriff war, d.h. ein eher beschreibender Begriff, Die Unterscheidung von "beschreibend" und "benennend" ist eine nicht so sehr sinnvolle.
So ist einerseits aikijujutsu für sich genommen nie Stilname gewesen. Andererseit kommt der Begriff in Stilnamen vor.
Zudem bezeichnet er ein ganz bestimmte Kampfkunstlinie, der an einen jap. Clan (Aizu bzw. Takeda) gebunden ist und kann von daher nicht beschreibend für beliebige KKe benutzt werden.
seufz.
Es macht einfach keinen Sinn.
Ich kann darin erkennen, dass "Budo" ein umfassender Oberbegriff ist, und "Aiki Budo" demensprechend eine quasi neu 'entdeckte' oder 'erfundene' Kategorie (nämlich an 'Harmonie' und 'Lebensenergie' orientiert) bezeichnet, und dann das Weglassen des "bu" auch eine Assoziation, dass es nicht nur "bu", d.h. Kampftechnik ist, sondern als "do" =Weg etwas noch mehr umfassendes, z.B. die Pflege von Ki/Qi/Lebensenergie (evtl. einschließlich Spiritualität).
seuz noch einmal:
Ist dir bewußt, daß der Sohn und direkte Nachlfolger von Takeda Sokaku seine KK heute ebenfalls aiki budo nennt?
Ist dir bewußt, daß es in der Benennung von KKen in Japan immer auch darum ging, Nähe und Distanz zu bestimmten Traditionslinien auszudrücken?
Ist dir bewußt, daß der Begriff budo in diesem Kontext eben gerade die Wehrhaftigkeit und Kriegstauglichkeit (also gerade die "technischen Elemente") deutlich machen soll?
(Das ist übgrigens bei japan. Lehrern bis heute so: Wenn sie ausdrücken wollen, daß etwas als kriegerisches, kämpferisches System technisch funktioniert, oder wenn sie diese Aspekte einer KK beschreiben wollen, dann geschieht das durch den Begriff budo. Nicht durch den Begriff bujutsu.)
Auch hier legst du wieder dein eigenes Vorverständnis zu grunde.
Desweiteren sehe ich der Bezeichnung "xx-do" einen Hinweis auf einen etablierten Kulturrahmen, der umfassender ist als die Kultur eines xy-jutsu. Das sag mal einem Vertreter einer koryu ins Gesicht.
Sicherlich sind die Begriffe Jutsu und Do so unscharf,Nein, sind sie nicht. Man kann sie recht gut fassen, wenn man sie in ihrem Kontext interpretiert.
dass man diese Hierarchie ignorieren kann; d.h. man kann willkürlich Behauptungen aufstellen in der Art, z.B. "dass Aikido ein Teil vom Aikijutsu" wäre. Ich wüßte nicht, wovon aikido "ein Teil wäre"? Diese Aussage macht für micht keinen rechten Sinn.
Aber eine Form von aikijujutsu ist es gewiß, da es ein budo ist.
Wird es allerdings nicht mehr als budo verstanden - und solche Lehrer gibt es wohl auch - ist auch nicht als Konkretion von aiki jujutsu zu sehen.
Ich finde die Behauptung, dass "Aikijutsu" ein Bestandteil des Aikido ist, sinnvoller,Könntest du das vielleicht mal konkret deutlich machen, wie das abzugrenzen sein soll?
Ich meine, es gibt ja keinen Theorieunterricht oder keine "spirituelle Ausführungen" von Techniken oder so etwas.
Was wäre denn nach deinem Verständnis der "jutsu"-Bestandteil und was der "do"-Bestandteil einer Technik?
natürlich die Literaturangaben nicht vergessen, um das Wiki-Niveau zu vermeiden.Ist dir wirklich nicht deutlich, daß Wikipedia in vielen Bereichen lediglich ein "Mainstreamwissen" bietet?
In den beiden Fachgebieten jedenfalls, in denen ich mich auskenne, ist das jedenfalls so.
Du betriebst reine Polemik: Einerseits weist du auf viele verschiedene Beispiele hin, wo es "xy-do" und nicht "xy jutsu" heißt und umgekehrt, sowohl was offizielle Stilnamen wie auch was beschreibende Begriffe betrifft, andererseits beharrst du darauf, dass "jutsu" und "do" synonym und beliebig austauschbar wären.
Als Versuch, den Kernpunkt der Unterscheidung zwischen "do" und "jutsu" zu verdeutlichen, bringe ich den Vergleich mit Musik. Musik bzw. bestimmte Formen von Musik zu beherrschen oder als Kunst zu praktizieren, bedeutet z.B. ein bestimmtes Instrument spielen zu können, und bspw. viele bekannte Stücke aus dem Bereich eines bestimmten Kulturbereichs spielen zu können (z.B. viele bekannte klassische Klaviersonaten).
Ein Musiker zu sein, bedeutet aber häufig auch viele andere Dinge, z.B. Konzerte zu geben, mit anderen Musikern regelmäßig zusammen zu spielen, Unterricht zu geben und zu erhalten und/oder diverse andere Arten der Teilnahme an der entsprechenden Musikkultur.
Beispielhafte Aussage: Musiker sein=Beherrschung von Musik als Kunst+Teilnahme an der Musikkultur(+ggf weitere Dinge).
Diese Aussage stelle ich als allgemein geltend auf, wenn man Aussagen trifft in der Art
1. "er ist ein Musiker" (entspricht ungefähr dem "do")
oder
2. "er kann ein Musikinstrument spielen" (entspricht ungefähr dem "jutsu").
Dass die Aussage "er ist Musiker" im allgemeinen mehr umfasst als "ein kann ein Musikinstrument spielen" bedeutet nicht, dass es in bestimmten Kontexten Ausnahmen geben kann (z.B. ein Musiker, der nicht mehr an der Musikkultur teilnimmt, wie es für "echte" Musiker eigentlich typisch ist).
Weil es solche Kontext gebundenen Ausnahmen geben kann, bedeutet das nicht, dass man die Aussagen "er ist Musiker" und "er kann Instrument XY spielen" als synonym betrachten kann. Darauf läuft deine Polemik aber de facto immer wieder hinaus.
Weil es Ausnahmen gibt, bezeichne ich Aussagen wie "er ist Musiker" als unscharf, weil man zwar assoziativ annehmen kann, dass damit eine entsprechende Teilnahme an der Musikkultur meistens gemeint ist, aber man das eben nicht definitiv weiß. In diesem Sinne betrachte ich auch Begriffe wie "do" und "jutsu" als unscharf bzw. eben Kontext gebunden und variabel.
Deine Argumentation läuft darauf hinaus, dass du einerseits die Unschärfe durch die isolierte Betrachtung im Kontext ausblendest, und andererseits die Variabilität soweit ausdehnst, dass das Ergebnis die angenommene Synonymität der Begriffe ist.
Ich versuche lediglich, dich auf den Bereich dazwischen aufmerksam zu machen.
Du betriebst reine Polemik: Einerseits weist du auf viele verschiedene Beispiele hin, wo es "xy-do" und nicht "xy jutsu" heißt und umgekehrt, sowohl was offizielle Stilnamen wie auch was beschreibende Begriffe betrifft, andererseits beharrst du darauf, dass "jutsu" und "do" synonym und beliebig austauschbar wären.
So ist es. Das aber hat gar nichts mit Polemik zu tun, sondern eher mit langem Lernen.
Laß man gut sein.
Grüße,
Carsten
Wäre es nicht eine Grundvoraussetzung für die Diskussion, Japanisch zu können und das Verständnis der Japaner bzw. der Kreise selbst für den jeweiligen Begriff zu kennen ?
Was ist eigentlich die chinesische Entsprechung (den Zeichen nach) für Jutsu ?
Mir scheint dass man da nicht wörtlich vorgehen kann, sondern den Kontext der entsprechenden Kreise beachten muss. Im Deutschen ist ein "Weg" eine Methode, nicht spirituell.
Ein "Weg" ist nicht nur eine Methode, um etwas zu erreichen, oder etwas auf eine bestimmte Art zu machen, sondern kann bspw. auch die eher allgemeine Orientierung an einem (konzeptionellen) Ideal oder an einem Menschen als Vorbild sein.
Eine "Kunst" ist nicht nur eine gewisse Meisterschaft des Könnens, sondern auch eine bestimmte, eben "künstlerische" Art, etwas zu machen, bspw. man praktiziert etwas, mit dem primären oder sekundären Zweck, die Sache besonders gut oder auch besonders ästhetisch oder besonders sauber und korrekt oder systematisch zu betreiben.
Die japanischen Assoziationen der Begriffe "do" und "jutsu" mögen von derartigen Assoziationen der deutschen Begriffe leicht abweichen, ich halte es aber für wesentlich wahrscheinlicher, dass ähnliche Assoziationen mit entsprechenden Unterschieden bestehen. Ansonsten müsste die Liste der möglichen Übersetzungen im jap.-deut. Wörterbuch praktisch identisch sein, was sie sicherlich nicht ist.
T. Stoeppler
05-07-2010, 14:44
Also das hier ist erstmal zu, bevor es noch mehr ausartet. Ich glaube, mehr kann man dazu nicht sagen, und für japanische Begrifflichkeiten kann man sich ja in dem entsprechenden Forum umschauen.
*closed*
Gruss, Thomas
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