24er Peking Form für Chen Stil Anfänger [Archiv]

Fei Long

21-06-2010, 14:58

Ich bin zwar kein Unterrichtender, geben aber trotzdem mal meinen Senf dazu ab.

Es ist sicher nicht "schlimm" wenn man zum Einstieg die 24er Pekingform lernt. Auf der anderen Seite sehe ich keinen Grund oder gar keine Notwendigkeit das zu tun wenn man eigentlich eh Chen machen will, denn dann kann man genau so gut bzw. sogar besser direkt mit Chen anfangen.
Die Basics muß man eh lernen egal welche Linie man betreibt, und es gibt so weit ich den Überblick habe auch in allen Chen-Ablegern inzw. eigene Kurzformen für Einsteiger.

Ich glaube auch nicht dass das in China die normale Herangehensweise ist. Sicher, die 24er ist extrem weit verbreitet, und es wird einige Leute geben die diese schon kennen bevor sie bei einem Lehrer einer anderen Linie landen. Ich denke aber nicht daß Neulinge bei einem Chen, Wu, Sun oder auch Yang-Lehrer erst mal die 24er beigebracht bekommen.

Wie Du schon sagst, die 24er ist in China sowas wie die "Volksgymnastik", da geht man in den Park und stellt sich einfach zu den anderen und macht einfach mit, und so lernt man die dann nach und nach. Ich denke aber bestimmt 98% der Leute die genau das machen, jeden Morgen im Park mal die 24er laufen (wogegen nix zu sagen ist, nicht falsch verstehen, halte das für sehr respektabel), werden nie was anderes tun und das als "Vorbereitung" für andere Linien sehen.
Etwas anderes wird es - schätze ich - sein wenn man an einer Sportuniversität o.ä. studiert, da wird man dann sicher die 24er als Einführung gelehrt bekommen. Aber da wird dann auch hinterher wohl weniger ein klassischer Familienstil gelehrt werden.

bluemonkey

21-06-2010, 15:18

Was haltet ihr davon wenn man Taijianfängern zum Einstieg erst mal die Yang Stil Peking form beibringt, die ja auch was hat,
bevor man sie an den Chen Stil heranführt.

Nichts!

Formen sind Transportmittel für Inhalte. Zum Einstieg gibt es Vorübungen wie stehende Säule, Seidenübungen, Kurzformen.
Warum sollte man die Zeit von Schülern damit verschwenden, eine Form zu erlernen, die nicht dazu konzipiert wurde, die gewünschten Inhalte zu transportieren und die sie dann, wenn sie mal den Zielstil können, eh nicht weiterüben?
Chenstil ist nicht schwieriger zu erlernen als (richtiger;)) Yangstil.

Wenn der angestrebte "Chenstil" natürlich nur aus leerer Gymnastik besteht, dann kann man auch eine andere Gymnastikform vorher machen um das Programm zu strecken oder abwechslungsreicher zu gestalten.
Dafür gibt es sicherlich auch eine Zielgruppe, allerdings sollte man die Schüler fairerweise aufklären wohin die Reise geht (oder eben nicht geht):)

shenmen2

21-06-2010, 19:46

Unser (chinesischer) Lehrer hat folgendes Curriculum:
1. Basisübungen (Bahnenlaufen mit den Übungen, die in der 24er vorkommen)
2. 24er (=Yang-Stil in vereinfachter Form)
3. 40er (= eine Yang-Stil-Wettkampfform)

Diese Basis wird in jeder Stunde geübt. Stretching und Basisübungen macht jeder für sich, danach werden die beiden Yang-Stil-Formen zum Aufwärmen gelaufen.
Danach lernt jeder entweder Wu- oder Chen-Stil.
Bei meinem Lehrer ist Chen-Stil VIEL schwerer (was die Anforderungen an Kraft und Beweglichkeit angeht), als Yang- oder Wu-Stil.
Deswegen ist es sehr gut, erst einmal mit einer stark vereinfachte Form wie der 24er zu beginnen - verglichen mit dem, was ich vorher jahrelang an "deutschem" Taiji trainiert hatte, ist allerdings selbst seine 24er deutlich schwieriger und detailreicher :o.

scarabe

21-06-2010, 19:59

Drachin

21-06-2010, 20:09

shenmen2

21-06-2010, 20:27

Nein, mir hat er Wu-Stil beigebracht, weil Chen für mich (und besonders mein kaputtes Knie) zu hart ist.
Was bei Chen schwerer ist :
- sehr tiefe Stände, verbunden mit z.T. schnellen Drehbewegungen
- das ganze Vorbereitungstraining für dieses tiefe Stehen, dass die Chen-Schüler machen müssen (Mabu mit jemandem auf den Oberschenkeln stehend, Mabu mit einem schweren Stock auf den ausgestreckten Händen, wesentlich heftigeres Dehntraining als ich es mache).

:D Das mit dem Pseudo-Taiji sagt mein Lehrer (der übrigens früher ein sehr erfolgreicher Wettkämpfer war, nicht Formlauf, sondern Pushhands) immer über das was er in Deutschland von Taiji gesehen hat- Mit Ausnahme von Jan Silberstorf, den fand er recht gut.
Er regt sich immer darüber auf, dass hierzulande Taiji nicht als Kampfkunst bekannt ist.

scarabe

21-06-2010, 20:33

Da hat er Dir ganz schöne Märchen erzählt, so trainiert man allenfalls in Shaolin oder in äußeren Stilen, aber nicht mal die härteren Jungs in Chenjiagou würden so ihren Chen-Stil trainieren!
Außerdem kommt es gar nicht auf tiefe Stände an, erst mal muß die Bewegung richtig sitzen, dann kann man langsam tiefer gehen- kann, muß aber nicht.

Drachin

21-06-2010, 20:46

[QUOTE=scarabe;2233143]Tja, wenn man Schüler möchte, die sich stark zur Seite drehen, das hintere Bein durchstrecken und sich sonst noch ein paar Sachen angewöhnen, die im Chen-Stil unerwünscht sind, kann man zuerst eine Yang-Form unterrichten.
/QUOTE]

Im Leben nicht, das hintere Bein durchstrecken in einem traditonellen Yang-Stil!

Das das so im modernen 'WuShu Angeblichen Yang Stil' gemacht wird, ist allerdings sicher.:ups:

shenmen2

21-06-2010, 20:50

Alpensahne

21-06-2010, 22:38

ich kenne das mabu Training mit einem Stock, der nicht runterfallen darf, auf den Oberschenkeln, von meinem früheren Hung Gar Training, aber nicht vom
Chen Taiji Training.
Kann allerdings auch sein, daß dein Lehrer das Training
für Personen mit mehr Bewegungsdrang anpaßt.

weiterhin viel Spaß beim Üben.

zur Eingangsfrage:
kommt für mich darauf an ob der Neuanfänger nur mal ein bißchen reinschnuppern möchte bzw. eher ein bißchen "sanfte asiatische Gymnastik" oder auch Taiji zum kennenlernen; da reicht die 24 Peking Form.
(im Volksmund manchmal auch als
Wellness VHS Taiji bezeichnet :p)

aber im Falle eines nach Möglichkeit einigermaßen richtigen
Taiji Einstiegs (Stil unabhängig); nein, wäre für mich Zeitverschwendung.
(nur mein pers. Eindruck).

Fei Long

21-06-2010, 23:33

Ähm, wieso Märchen erzählt ?
Die fitten jungen Männer bei uns trainiert er so.
Außerdem sehe ich ihn, seinen Körperbau und seine kämpferischen Fähigkeiten.
Wobei unser Training natürlich trotzdem viel gemütlicher ist als bei seinen Lehrern - schon deshalb, weil wir alle eben keine Kinder sind, die täglich trainieren, wie er es früher gemacht hat.

Ich denke keiner hier behauptet, dass das was Du da aus Eurer Schule erzählst nicht stimmt. Nur sind das halt keine Trainingsmethoden die irgendwie für den Chenstil typisch wären.
Genau so gut könnte Dein Lehrer sowas auch für die Yang oder Wu-Schüler ins Trainingsprogramm aufnehmen, deshalb wäre es aber auch nicht typisch für diese Stile.

Nebenbei, auch Yang kann man anders trainieren, wenn man sich mal dieses Video (http://www.youtube.com/watch?v=OG00v4kWwa4) so ab 0:30 anschaut, das ist ja auch schon ein wenige tiefer, und dann braucht man denke ich auch kein Mabu mit "draufstellen" mehr... ;)

scarabe

22-06-2010, 07:37

Ähm, wieso Märchen erzählt ?
Die fitten jungen Männer bei uns trainiert er so.
Außerdem sehe ich ihn, seinen Körperbau und seine kämpferischen Fähigkeiten.
Wobei unser Training natürlich trotzdem viel gemütlicher ist als bei seinen Lehrern - schon deshalb, weil wir alle eben keine Kinder sind, die täglich trainieren, wie er es früher gemacht hat.

komischer Trainer, auf die Art produziert man optisch nettes wushu und baut Kraft auf, typisch in den äußeren Stilen, aber das ist nun nicht gerade das Wichtigste im Chen-Taiji.
Sowas schaut dann meist für Laien schön und spektakulär aus, ist aber leer und oft zu angespannt, statt gelöst, blockiert den Energiefluß... usw...

@Drachin
ich habe selbst keinen Yang-Stil gemacht, mit fallen in den Videos aber immer wieder die starken Drehungen zur Seite und das gestreckte hintere Bein auf, ob nun durchgedrückt oder nicht, und wer sich das erst mal angewöhnt hat, bekommt es schwer wieder raus.

Heping

22-06-2010, 08:20

Das das so im modernen 'WuShu Angeblichen Yang Stil' gemacht wird, ist allerdings sicher.:ups:

Auch wieder so ein Klischee, das gerne bedient wird ;)

ametysta

22-06-2010, 08:39

Die Frage ist seltsam, auch wenn ich nicht unterrichte.
Wozu soll ich erst etwas aus einem anderen Stil lernen?

Abweichungen der Stile sind z.T. schon erheblich. Es sollte bei uns mal eine Vertretung durch jemanden geben der Yang-Stil macht, aber nach kurzer Diskussion wurde das wegen zuviel Verwirrung für Anfänger gelassen.

@shenmen2
Wenn das Wichtigste am Chen-Stil wäre sehr extrem tief zu stehen, bräuchte ich das gar nicht zu versuchen. Das ging sehr gut hoch anzufangen und mit der Zeit komme ich auch tiefer. Wichtig ist die richtige Kniekorrektur, falsch verdreht kann auch schon einiges beim hohen Stehen kaputt gehen.
Das waren gefühlte Stunden mit "achte auf dein Knie", aber der Unterschied ist deutlich, da tut nix anschließend weh, wenn ich die Knie richtig ausrichte.

bluemonkey

22-06-2010, 08:42

Außerdem sehe ich ihn, seinen Körperbau und seine kämpferischen Fähigkeiten.

Hat ja niemand behauptet, dass man durch "äußere" KungFu-Trainingsmethoden keinen kräftigen Körperbau oder kämpferische Fähigkeiten bekommt (ganz und gar nicht:D).
Der Weg in den inneren Kampfkünsten ist allerdings meist umgekehrt: erst werden die inneren Fähigkeiten geschult und dann diese auch in tieferen Stellungen angewendet (wenn das gewünscht ist).
Da kann es sogar passieren, dass zu Beginn des Trainings die kämpferischen Fähigkeiten zurückgehen, weil man neue Bewegungsmodi erlernen muss (ins Verlieren investieren)
Kleine Kinder haben allerdings meist einen natürlichen Bewegungsdrang, und entsprechende Beweglichkeit, dafür aber noch nicht die "geistige Reife" für die inneren Geschichten, da arbeitet man eventuell gleich mehr äußerlich.

Es ist allerdings falsch, zu behaupten, Chenstil wäre nur etwas für kräftige junge Männer.
Das Wesentliche sind nicht die tiefen Stellungen und auch nicht die schnellen Bewegungen und Sprünge, sondern die körperliche Ausrichtung, die Durchlässigkeit, die Bewegungsausteuerung und die Harmonisierung von Bewegung und Energiefluss.
Daran kann man recht lange arbeiten und es hat gesundheitliche Auswirkungen und bildet auch die Grundlage für kämpferische Fähigkeiten (und ist auch ziemlich anstrengend, ohne mit dem ***** den Boden zu wischen).
D.h. das hier so oft geschmähte "Gesundheits-Taiji" und das hier so hoch verehrte "Taiji-Quan" zeigen ihre größte Wirkung bei korrekter Entwicklung der Kernfähigkeiten.
Wenn man dann wirklich Kämpfen möchte, kann (sollte) man noch entsprechende Taijispezifische Kräftigungsübungen (z.B.: Kanonenfaustform, Geräteformen (Stock, Pfahl, Ball, Hellbarde..)) draufpacken, vielleicht auch mal mit einen Sandsack arbeiten und sich seine Illusionen von Könnern anderer Kampfkünste austreiben lassen.

Mein Lehrer steigt den Kräftigeren auch schon mal bei Dehnübungen aufs Bein, allerdings haben wir auch über 70-Jährige mit stärkeren Handycaps im Kurs, die profitieren ebenfalls vom Training, ohne auf vermeintlich schonendere Stile auszuweichen.
Selbst wenn man nicht mal stehen kann, gibt es auch entsprechende Übungen im Sitzen, mit denen man das Dantian aufbauen und den Energiefluss anregen kann.

bluemonkey

22-06-2010, 09:20

fei li

22-06-2010, 10:12

zum Thema Mabu, tief stehen muss man natürlich nicht, aber lange stehen üben, dass kann auch im TJQ nicht schaden…

Hongmen

22-06-2010, 11:15

Leute, und gerade Anfänger, lernt erstmal einen beliebigen Tai Chi Stil im ganzen. Dann schaut in andere Stile rein. Dann vergleicht das wesentliche und hört auf euren Körper. Dann kultivert das wesentliche und trennt euch von den Stilen.
Tai Chi fließt und nimmt keine starre Form an. Ein Stil setzt Grenzen. Tai Chi kennt keine Grenzen. Darum ist nicht ein Stil das was Tai Chi ausmacht sondern wie letztendlich der Praktiker das Wesen des Tai Chi, ich muss es schon wieder sagen "beweisen" kann. Und zwar in allen Facetten.

Tiefe Stände kann mal ausprobieren, braucht man aber letztlich nicht. Und was ich über "Stehende Säule" denke wisst ihr ja!

Wichtig ist, dass ihr in euch selbst jede Bewegung akribisch untersucht und mit Partner, auch gegen "Unkooperative", ausprobiert.

Tai Chi zeigt sich heute sehr vielfältig. Welches das Richtige ist kann keiner mit Sicherheit sagen. Deshalb kann das Richtige Tai Chi nur das sein, was für einen persönlich funktioniert und natürlich den inneren Prizipien des Tai Chi entspricht.

Bevor ihr wieder aufschreit, das ist alles "nur" meine persönliche Meinung, die ich mir nach 34 Jahren Tai Chi Praxis zu erlauben wage.

Gruß
Hongmen

bluemonkey

22-06-2010, 11:32

zum Thema Mabu, tief stehen muss man natürlich nicht, aber lange stehen üben, dass kann auch im TJQ nicht schaden…

Tief muss auch nicht schaden.
Sogar auf den Wochenendseminaren eines bekannten Verbandes, dem gerüchteweise nur unsportliche Weicheier angehören sollen, gehört es zum üblichen Aufwärmen, einige Zeit im Parallelstand mit möglichst waagrechten Oberschenkeln und senkrechten Rücken, (dabei noch gelöst) zu stehen.
Das muss allerdings nicht jeder machen, kann auch nicht jeder.

Wenn es die Jungs von Shenmens Lehrer es schaffen, in der Position, noch dazu mit Zusatzbelastung, längere Zeit zu verharren und dabei eventuell auch noch unnötige Spannung herauszunehmen (oder herausnehmen zu müssen, weil der Körper keine andere Wahl hat) kann das sehr förderlich sein:cool:.
Allerdings bin ich der Meinung, dass der Chenstil eben auch anders unterrichtet werden kann, wenn die körperlichen Vorraussetzungen für derartige Übungen nicht da sind und es besteht die von Scarabe beschriebene Gefahr, dass man sich durch die Übung durchkämpft/krampft.

scarabe

22-06-2010, 12:20

Hier ein recht guter Artikel von Nabil, der doch verdeutlicht, wo der Stellenwert des heutigen Entspannungstaiji anzusiedeln ist, wenngleich die innere Vertiefung beim Chen Taijiquan automatisch mit dem Lösen auch einen Entspannungseffekt bringt:
"OHNE KRAFT GEHT ES NICHT" (http://www.ctnd.de/wissenswertes/36/88-kraft-taijiquantqj-2010.html)

was nun den Yang Stil betrifft, wird die Hüfte doch des öfteren um ca 90Grad zur Seite gedreht, während sie beim Chen in der Regel mehr nach vorne ausgerichtet bleibt. Haben wir in der Regel eine 70:30-Gewichtung mit Hüfte nach vorne und zwei deutlich angewinkelten Knien, gibt es im Yangstil wesentlich mehr Positionen, wo die Hüfte deutlich gedreht wird (Pos. ähnlich Gong Bu) und das hintere Bein mehr gestreckt wird- oder man steht auf dem Hinteren und das vordere ist gestreckt. Hierbei zeigen dann auch die Knie nicht nach vorne wie beim Chen, sondern in die jeweilige Bewegungsrichtung (der Hüfte). Taijiquan ??? – Der vereinfachte Yang Stil mit 24 Formen (http://www.hirner.at/archives/2664) (Siehe Video, besonders bei 2:24- Unterschied Peitsche- - selbst die Vorwärtsschritte sehen im Chen schon etwas anders aus! )

scarabe

22-06-2010, 12:26

eines bekannten Verbandes, dem gerüchteweise nur unsportliche Weicheier angehören sollen

NUR?
So werden Aussagen verdreht...
abgeshen von der hier sehr beleidigenden Wortwahl, die ICH so nicht wählen würde!

fei li

22-06-2010, 13:51

was nun den Yang Stil betrifft, wird die Hüfte doch des öfteren um ca 90Grad zur Seite gedreht, während sie beim Chen in der Regel mehr nach vorne ausgerichtet bleibt. Haben wir in der Regel eine 70:30-Gewichtung mit Hüfte nach vorne und zwei deutlich angewinkelten Knien, gibt es im Yangstil wesentlich mehr Positionen, wo die Hüfte deutlich gedreht wird (Pos. ähnlich Gong Bu) und das hintere Bein mehr gestreckt wird- oder man steht auf dem Hinteren und das vordere ist gestreckt. Hierbei zeigen dann auch die Knie nicht nach vorne wie beim Chen, sondern in die jeweilige Bewegungsrichtung (der Hüfte). Taijiquan ??? – Der vereinfachte Yang Stil mit 24 Formen (http://www.hirner.at/archives/2664) (Siehe Video, besonders bei 2:24- Unterschied Peitsche- - selbst die Vorwärtsschritte sehen im Chen schon etwas anders aus! )

Es gibt auch Chen-varianten, die das wie der Yangstil machen,
z.B. der von der Linie von Du Yu Tse (gelernt hat der bei dem Vater von Chen Fake, Chen Yan Xi)…

fei li

22-06-2010, 13:52

scarabe

22-06-2010, 14:50

Es gibt auch Chen-varianten, die das wie der Yangstil machen,
z.B. der von der Linie von Du Yu Tse (gelernt hat der bei dem Vater von Chen Fake, Chen Yan Xi)…

mag sein, mit diesen habe ich mich nicht beschäftigt.
Um zurückzukommen auf den Ursprungspost, nämlich, ob es sinnvoll ist, erst diese Yang-Form zu unterrichten, die sich ja deutlich von den üblichen Chen-Richtlinien des hier verbreiteten Chenstils abhebt, halte ich es aber für sinnvoll, vom hier gängigen Chen-Stil (großer oder kleiner Rahmen) auszugehen, der eben doch recht anders ist- und dann kann das Nacheinander von 24er und Chen den Anfängern jede Menge Verwirrung bringen.

bluemonkey

22-06-2010, 15:15

Wenn man Geige spielen lernen will, übt man dann erst mal mit der Mundharmonika, hat ja auch was?

Drachin

22-06-2010, 20:29

@Drachin
ich habe selbst keinen Yang-Stil gemacht, mit fallen in den Videos aber immer wieder die starken Drehungen zur Seite und das gestreckte hintere Bein auf, ob nun durchgedrückt oder nicht, und wer sich das erst mal angewöhnt hat, bekommt es schwer wieder raus.

Unwahrscheinlich, die Form eines 'traditionellen' Yang-Stils im Internet zu finden. Aus der Linie von KHC, die in D vielleicht am meisten vertreten ist, gibt es da meines Wissens gar nichts. Vom Gegenteil ließe ich mich gern überzeugen...

Dort jedenfalls wird weder das hintere, noch das vordere Bein gestreckt. Extreme Drehungen zur Seite gibt es sicher, aber die Hüfte dreht auf dem Oberschenkelkopf des Standbeins und zeigt somit nach vorne - das andere Bein berührt in der Regel nicht einmal den Boden, daher geht das.

Ich glaube allerdings nicht, dass es dadurch dem Chen-Stil ähnlicher ist, im Gegenteil ist der Gesamteindruck noch weiter davon weg. Habe selbst nur kurz in diesen reingeschnuppert, meine Aussage bezieht sich also mehr auf die Optik und weniger auf potentielle innere Parallelen.

Lieben Gruss

rudongshe

23-06-2010, 11:57

ich habe selbst keinen Yang-Stil gemacht, mit fallen in den Videos aber immer wieder die starken Drehungen zur Seite und das gestreckte hintere Bein auf, ob nun durchgedrückt oder nicht, und wer sich das erst mal angewöhnt hat, bekommt es schwer wieder raus.

Ja, das ist falsch. Bei den chen-demos habe ich bislang nur ein oder zwei gesehen (im Netz), die ohne verdrehte Knie sondern absoult sauber übten.

Viele die tief üben, verdehen sich beide Knie und ich frage mich, wie lange sie das mitmachen (die Knie)

Ich denke, vielen Chinesen ist das eventuell egal, wenn sie eh hartes Training gewohnt sind und durch ihren Stil gesellschaftliche Anerkennugn erreichen.

Viele Profi-Fußballer haben ja auch zerlegte Knie. Und beginnen damit schon auf dem Weg zum Profifußball. Aber bei gelingen hat man einen gewissen sozialen Aufstieg...

Versteht ihr was ich meine?

scarabe

23-06-2010, 12:56

na ja, das ist doch kein Argument-
wenn jemand etwas nicht so macht, wie es sich gehört, dann liegt das doch nicht am Chen-Stil, sondern am Übenden und dessen Trainer!
Abgesehen davon, daß man beim Yangstil eben oft um 90Grad dreht, während beim Chen Bauch und Hüfte meist nach vorne ausgerichtet bleiben...

Schaut euch mal das von mir oben gepostete Yang-Video an, da ist das hintere Bein andauernd gestreckt (ich sage nicht "durchgedrückt"), ob nun auf dem Boden oder nicht, das wollt Ihr doch wohl nicht bestreiten?
(Und bei anderen Yang-Formen auch, zugeschaut hab ich ja schon öfter...)

rudongshe

23-06-2010, 13:11

na ja, das ist doch kein Argument-

Habe ich doch gar nicht als Arument aufgeführt:ups:
Hinteres Bein durchstrecken ist falsch. Egal wie viele es machen.

Ich meinte nur, falscher Umgang mit Knien scheint mir generell ein Problem.

bluemonkey

23-06-2010, 13:47

Abgesehen davon, daß man beim Yangstil eben oft um 90Grad dreht, während beim Chen Bauch und Hüfte meist nach vorne ausgerichtet bleiben...

wie übst Du eigentlich die einhändige Routine?

scarabe

23-06-2010, 13:49

Klaus

23-06-2010, 13:55

bluemonkey

23-06-2010, 14:49

ok, wie ist das dann beim Yangstil, die hinteren Knie zeigen ja bei (fast) gestrecktem Bein oft eher nach unten, als zur Seite, bzw nach vorne, was im Chen, wenn korrekt ausgeführt, ja wichtig ist.... ich denke, das (nicht nur) sind einige der Änderungen, die im Yangstil eingeführt wurden, im Chen aber nicht erlaubt sind...

Die Knie zeigen idealerweise in Richtung Fußspitze.

D.h. wenn Du im Bogenschritt mit parallelen Füßen stehst, dann zeigen die Knie nach unten/vorne, wenn Du den hinteren Fuß 45° nach außen drehst, wie es "sein sollte" dann macht man mit der Hüfte eine 45° Rotation so dass das Knie wieder Richtung Fußspitze und 45° nach außen zeigt.
Alles andere ist zumindest für die Kraftübertragung ungünstig und führt dazu, dass das Kniegelenk ungleichmäßig belastet wird.
Mit dem Stil hat das in meinen Augen nichts zu tun.

Hanspeter

23-06-2010, 14:52

was nun den Yang Stil betrifft, wird die Hüfte doch des öfteren um ca 90Grad zur Seite gedreht, während sie beim Chen in der Regel mehr nach vorne ausgerichtet bleibt. Haben wir in der Regel eine 70:30-Gewichtung mit Hüfte nach vorne und zwei deutlich angewinkelten Knien, gibt es im Yangstil wesentlich mehr Positionen, wo die Hüfte deutlich gedreht wird (Pos. ähnlich Gong Bu) und das hintere Bein mehr gestreckt wird- oder man steht auf dem Hinteren und das vordere ist gestreckt. Hierbei zeigen dann auch die Knie nicht nach vorne wie beim Chen, sondern in die jeweilige Bewegungsrichtung (der Hüfte). Taijiquan ??? – Der vereinfachte Yang Stil mit 24 Formen (http://www.hirner.at/archives/2664) (Siehe Video, besonders bei 2:24- Unterschied Peitsche- - selbst die Vorwärtsschritte sehen im Chen schon etwas anders aus! )

Zum Chen kann ich nichts sagen, und grundsätzlich: das Video zeigt nicht den Yang-Stil.

In dem Video wackelt die Dame mit den Knien wie mit einem Lämmer*******: So habe ich das nicht gelernt, für mich ist das schlichtweg falsch. Knie zeigen immer in Richtung Fußspitze, ist unser Credo, eines der wichtigsten Grundsätze, gerade damit man sich die Knie nicht durch Fehlhaltung kaputtmacht. Auch bei großen Drehungen, auch beim hinteren Bein, das übrigens nie so weit nach hinten gestreckt wird wie bei dieser Peking-Form im Video.

bluemonkey

23-06-2010, 14:52

Was soll man denn über Bagua sagen ? Da verdreht man IMMER das Knie, bzw. genauer gesagt die Füsse gegenüber der Hüfte.

Es geht um die Verdrehung des Knies gegenüber dem Fuß, also die Frage, ob die Drehung/Torsionsspannung in dem "Kugel"-Gelenk Hüfte oder in dem Scharniergelenk Knie auftritt.

Klaus

23-06-2010, 15:26

Bei Drehbewegungen und Richtungsänderungen ist der Fuss gegenüber dem Knie IMMER verdreht, sonst müsste man sich hölzern umdrehen mit arretiertem Körper. Die Frage ist, *wieviel* Torsionskraft aufgebracht wird, und wie gut das Knie trainiert ist, das abzufangen. Hat auch mit den Dimensionen des Stützapparats und der Gelenkschmierung usw. zu tun. Es gibt Auslenkungen im Knie die nicht notwendig sind, und die deshalb eher wenig trainiert werden müssen. Habe ich gerade mal ausprobiert, im Sitzen, mit stehendem Fuss. Wenn ich den Fuss nach aussen drehe, und das Knie dann nicht drehe sondern nach innen *kippe*, dann gibt es ein Gefühl im Knie das darauf hinweisst dass sowas nicht gut ist. Als kurze Stimulation ok oder gut, aber als Last sicher schlecht. Aber dafür trainiert man das Knie ja mit Standübungen und Formen, damit es nicht kippt.

Ich zumindest habe so trainiert, dass der Fuss tatsächlich in Richtung des Knies zeigt, also in der Regel geradeaus. Ich watschele nicht beim Gehen oder Laufen. Allerdings führt das wegen meiner extremen O-Beine dazu, dass eher immer ein bischen Last im Knie ist, dadurch. Meine Schuhe sind auch immer merkwürdig schief abgelaufen, weil ich die Aussenseite der Hacke offenbar als Pivotzentrum benutze.

rudongshe

23-06-2010, 15:44

Hi Klaus,

ich gebe Dir insofern recht, das man das Knie permanent im Alltag zum Fuß verdreht, fällt mir immer wieder auf.
Passiert sicher auch im Sparring.

Aber in der Form muss man es ja nicht auch noch machen.
Im Snakestyle ist die korrekte Knieposition ein muss. Auch in Drehungen muss das stehen wie eine 1.

Klaus

23-06-2010, 16:12

Es ist schon richtig dass ALLES, Knie, Füsse, Hände usw. in die richtige Richtung zeigen muss, in den Übungen. Man soll sich aber nicht vormachen dass man ständig jegliche "Last" vermeiden muss, als das Nonplusultra "natürlicher" Bewegungen. Das Knie geht von Belastungen wie sie im Bagua üblich sind nicht kaputt wenn man das LANGSAM anfängt und aufbaut, sondern es wird viel stärker. Ich hatte einen regelrechten Bizeps hinter dem Knie auf der Rückseite. Die Probleme bekomme ich jetzt wo alles nachlässt.

scarabe

23-06-2010, 16:22

wie übst Du eigentlich die einhändige Routine?

ein WENIG lösen, aber die "Figur 8" sollte nicht so weit gehen, daß die Hüfte zu weit nach hinten dreht- ein weit verbreiteter Fehler...
und selbst wenn jemand überdreht, es wird nicht gleich der ganze Körper um 90 Grad verdreht...

übrigens zeigen die Knie nicht in Richtung Fußspitze, das geht ja gar nicht, sondern sind so ausgerichtet, daß sie- NUR BEI KORREKTER FUSSTELLUNG- sich genau darüber befinden. Also nicht weiter vorgeschoben und nicht weiter nach innen geknickt. Vor allem beim Anfang des 3. Yilu-Teils (müßte so um 39./40. Bewegung sein) machen nämlich viele Leute den Fehler, sich zusehr zur Seite zu drehen (wie Gongbu) und dann das Knie nach unten zeigen zu lassen.... was von CXW mehr als nur einmal korrigiert wurde!

Während im Yang ja so eine Art Gongbu oft vorkommt...

scarabe

23-06-2010, 16:24

Was soll man denn über Bagua sagen ? Da verdreht man IMMER das Knie, bzw. genauer gesagt die Füsse gegenüber der Hüfte. Dieser "boah ey sobald man Last auf das Knie bekommt geht es immer kaputt, man darf immer nur geradeaus gehen und sich bloss nie drehen"-Kram geht mir tierisch auf die Eier. Ich frage mich wie Leute SPORT überleben. Knie gehen kaputt, wenn sie zu SCHWACH sind und die Last nicht halten können, darum ist MILDE Stimulation richtig und wichtig.

darum gehts in meinem post doch überhaupt nicht, es ging darum, daß diese unterschiedliche Knie-Bein- und Dreharbeit zwischen Yang und Chen einen Anfänger in ziemliche Verwirrung stürzen sollte.
Zu dem Thema, was gesünder ist, möchte ich mich in diesem Zusammenhang gar nicht äußern.

(bezüglich Chenstil: immerhin sind meine ehemals ziemlich schmerzhaften Kniegelenke (Fehlstellung von Geburt an und Arthrosen) durch regelmäßiges Taiji und entsprechenden Muskelaufbau durch regelmäßig auch tiefere Stände (nicht ausschließlich!) so gut geworden, daß ich so gut wie keine Probleme mehr mit dem Gelenk habe!
Ich kann also jedem nur empfehlen, zum einen genug hoch zu arbeiten, auch viel Seidenfaden und bewußt auf den Energiefluß zu achten, dies aber mit moderat gesteigertem tiefen Training zu ergänzen, hat bei mir Wunder geholfen!)

Klaus

23-06-2010, 17:19

übrigens zeigen die Knie nicht in Richtung Fußspitze

Ich meinte jetzt nicht aufeinander, sonst braucht man noch ein Gelenk im Schienbein. Ich meinte beim Laufen, wo ja bei nicht wenigen Leuten die Füsse weit nach aussen zeigen und die Knie geradeaus.

Heping

23-06-2010, 17:28

WingChun77

23-06-2010, 19:38

Hallo!

Von der Peking-Form halte ich nicht viel. Sie ist ein Konstrukt, vermittelt wohl einen "schnellen" Einstieg in die Materie - mehr aber auch nicht. Ganz zu schweigen von den Anwendungen hinter den Formen (Anwendung in der SV), die kaum einer vermittelt (vermitteln kann).

Meist ist es nämlich so, dass der/die Anwender/in danach eine "richtige" TJQ-Form lernt (lange Yang-Form oder die ensprechenden Alternativen im Chen- und Wu-Stil etc.) und Zeit verschwendet hat.

Ich für meinen Teil starte in meinen Gruppen direkt mit der langen Yang-Form.

LG sendet

Günther

scarabe

23-06-2010, 19:51

...aber vermutlich nicht als Vorbereitung fürs Chen-Taiji?...

scarabe

23-06-2010, 19:56

Scarabe meinte wohl, dass die Hüften im Yang-Stil wie bei diesem Herrn (habe extra ihn genommen, um von der Dame abzulenken, die schon kritisiert wurde) bei 1:49 in Laufrichtung
stehen

Stimmt's?

Und be Herrn Yang sieht man auch, was Scarabe mit dem gestreckten Bein meint, auch wenn's wahrscheinlich nicht durchgestreckt ist.

stimmt.
Wundert mich eigentlich, daß das von vielen hier so angezweifelt wird und daß das sonst anscheinend keinem aufgefallen ist, bei so vielen Kennern der beiden Stile...

WingChun77

23-06-2010, 21:07

Tja, wenn man Schüler möchte, die sich stark zur Seite drehen, das hintere Bein durchstrecken und sich sonst noch ein paar Sachen angewöhnen, die im Chen-Stil unerwünscht sind, kann man zuerst eine Yang-Form unterrichten.

Will man hingegen sauberen und klaren Chen-Stil vermitteln, ohne die Leute durch Unterschiede zu verwirren, die sie sich erst an- und dann wieder abgewöhnen müssen, sollte man Yang-Stil tunlichst vermeiden!

Außerdem gibt es auch im Chen-Stil diverse leichte Einstiegsformen.

Warum drehen sich Yang-Anwender stark zur Seite?

Warum strecken Yang-Anwender das hintere Bein durch?

Du kannst doch nicht auf Grund deiner Erfahrungen die gesamte Anwenderschaft des Yang-Stils über einen Kamm scheren? Die Frage, welchen Stil man für sich favorisiert ist doch rein subjektiv und eine gänzlich individuelle Sache...

Heping

23-06-2010, 21:44

Gegenfrage: Zeige mir ein Yang-Stil Dan Bian, in welchem die Hüfte nicht in Laufrichtung steht. Oder zeige mir ein Wu (Jianquan)-Stil Dan Bian oder ein Sun-Stil Danbian in dem die Hüfte in Laufrichtung steht. Oder zeige mir ein Sun-Stil Danbian mit rechter Hakenhand. (Koushou) Es gibt schon gewisse Erkennungsmerkmale, die stilspezifisch sind.

Hanspeter

23-06-2010, 22:03

übrigens zeigen die Knie nicht in Richtung Fußspitze, das geht ja gar nicht

Wieso geht das nicht?

Hanspeter

23-06-2010, 22:05

Du kannst doch nicht auf Grund deiner Erfahrungen die gesamte Anwenderschaft des Yang-Stils über einen Kamm scheren? Die Frage, welchen Stil man für sich favorisiert ist doch rein subjektiv und eine gänzlich individuelle Sache...

Eben. Genau. Deswegen noch einmal zum langsam Mitschreiben: Es gibt nicht den Yang-Stil!

Drachin

23-06-2010, 22:43

Abgesehen davon, daß man beim Yangstil eben oft um 90Grad dreht, während beim Chen Bauch und Hüfte meist nach vorne ausgerichtet bleiben...

Beziehst Du Dich da auf meine Aussage? Wir drehen oft um mndestens 90 Grad und haben dabei Bauch und Hüfte nach vorne. Oder eher nach hinten, dieses sind ja Yin-Bewegungen, Rückwärtsbewegungen also.

Schaut euch mal das von mir oben gepostete Yang-Video an, da ist das hintere Bein andauernd gestreckt

Ich kann nicht dafür, dass man meines Wissens (fast?) nur die neuchinesischen Yang-Versionen im Internet findet. Das heißt nicht, dass man in Deutschland keine traditionellen Exil-Chinesischen Lehrer finden kann, wohl sogar eher als in der VRC.

Fei Long

23-06-2010, 23:13

Scarabe meinte wohl, dass die Hüften im Yang-Stil wie bei diesem Herrn (habe extra ihn genommen, um von der Dame abzulenken, die schon kritisiert wurde) bei 1:49 in Laufrichtung
stehen

YouTube - Yang Style Taijiquan - Yang Zhenduo (http://www.youtube.com/watch?v=Odff8o0T1GU)

im Gegensatz zu diesem Herrn hier bei 1:27:

YouTube - Chen Zhenglei with Chen Style Taijiquan (http://www.youtube.com/watch?v=3YyvrLdZpLU)

Stimmt's?

Und be Herrn Yang sieht man auch, was Scarabe mit dem gestreckten Bein meint, auch wenn's wahrscheinlich nicht durchgestreckt ist.

Was mir bei vielen Yang-Videos mehr auffällt als ein durchgestrecktes Bein ist viel eher, daß das Knie oft sehr nach innen einknickt, sowohl beim vorwärts schieben als auch beim Gewicht zurück verlagern. Und daß tut mir schon beim zusehen weh. Sicher, bei den "Leichgewichten" macht sich das sicher nicht sofort bemerkbar, aber mit der Zeit kann ich mir nicht vorstellen daß das Gesund ist, und daß man sich da auch ganz böse mit verletzen könnte wenn man es mal mit einem Gegner zu tun hätte und da dann mal richtig Druck drauf kommt.

Das sind aber Videos von der Sorte wie auch das mit der Dame aus dem von Scarabe geposteten Video (wobei das da nicht mal so ausgeprägt ist wie ich es schon in anderen Videos gesehen habe, aber man schaue sich das mal so ab 2:00 an, der hintere Fuß steht 90 Grad zur Seite, und das Knie knickt nach innen ein), oft 24er Formen mit leicht "wettkampfmäßigem" Touch. Bei dem von Dir geposteten Yang Zhenduo Video sehe ich das dann auch nicht mehr, das Knie vom Standbein leicht nach außen tendierende, insg. eher "rund und offen" in den Ständen. Sicher nicht so extrem wie in dem Chen-Video daß Du als vergleich gepostet hast, aber man sieht das da zumindest die Ideen noch eher die gleichen sind.

Heping

24-06-2010, 00:24

Da magst Du recht haben. Dass die Dame auf dem Video, sie heisst Gao Jiamin und war Wettkampfikone der 1990er, aus dem Wettkampf-Taiji kommt ist offensichtlich. Deshalb auch das von Dir angesprochene Problem ab ca. 02:00 mit dem Knie. Das ist quasi eine Wettkampf-"Krankheit" da im Wettkampf die Formen tiefer gelaufen werden und die Bewegung dann fast automatisch nur noch so gelaufen werden kann. Das ist Bei Wang Erping hier nicht anders:

YouTube - Yang Taiji quan, 24 form; Wang Erping (http://www.youtube.com/watch?v=eU7wuYT0WBU)

Aber um zum Anliegen von Scarabe zurückzukommen und da lassen sich die meisten davon ablenken, weil sie "ihren" Yang-Stil in die gleiche Pfanne gehauen sehen, wie auf dem Gao Jiamin-Video. Es gibt Charakteristika im Yang-Stil allgemein, die dem Erlernen des Chen-Stils nicht unbedingt förderlich sind, weil sie sich prinzipiell unterscheiden. Andere Prinzipien hingegen, das hast Du richtig erkannt, sind wiederum deckungsgleich. Das versuchte ich dann auch noch mit meinen zwei Beispielvideos zu verdeutlichen. Gelingt mir aber anscheinend nicht bei allen :)

taiwandeutscher

24-06-2010, 02:26

ein WENIG lösen, aber die "Figur 8" sollte nicht so weit gehen, daß die Hüfte zu weit nach hinten dreht- ein weit verbreiteter Fehler...
und selbst wenn jemand überdreht, es wird nicht gleich der ganze Körper um 90 Grad verdreht...

übrigens zeigen die Knie nicht in Richtung Fußspitze, das geht ja gar nicht, sondern sind so ausgerichtet, daß sie- NUR BEI KORREKTER FUSSTELLUNG- sich genau darüber befinden. Also nicht weiter vorgeschoben und nicht weiter nach innen geknickt. Vor allem beim Anfang des 3. Yilu-Teils (müßte so um 39./40. Bewegung sein) machen nämlich viele Leute den Fehler, sich zusehr zur Seite zu drehen (wie Gongbu) und dann das Knie nach unten zeigen zu lassen.... was von CXW mehr als nur einmal korrigiert wurde!

Während im Yang ja so eine Art Gongbu oft vorkommt...

Bitte an Klaus: Du hattest doch schon mal irgendwo Fotos von den großen Chen gepostet, wo man wuderbar sieht, wie sie ihre Knie positionieren; hab da noch was von PHs/Dalü in Erinnerung.
Das würde auch hier sicher viel klären.

bluemonkey

24-06-2010, 07:21

Es gibt Charakteristika im Yang-Stil allgemein, die dem Erlernen des Chen-Stils nicht unbedingt förderlich sind, weil sie sich prinzipiell unterscheiden.

Du gehts also mit Scarabe überein, dass im Chenstil weder (fast) gestreckte hintere Beine vorkommen noch die Stellung Gong-Bu (Bogenschritt)?
Dass das sogar gegen die "Richtlinien" verstößt?:)

bluemonkey

24-06-2010, 07:41

übrigens zeigen die Knie nicht in Richtung Fußspitze, das geht ja gar nicht,

Okay, das war missverständlich, die Knie zeigen nicht auf die Fußspitze, sondern in die gleiche Richtung wie die Fußspitze.
Diese Formulierung ist auch nicht hundertprozentig, aber die meisten hier wissen was gemeint ist, andernfalls kann man am lebenden Objekt leicht verdeutlichen.

sondern sind so ausgerichtet, daß sie- NUR BEI KORREKTER FUSSTELLUNG- sich genau darüber befinden.

Das ist genauso mißverständlich. "Genau darüber" bezüglich der Blickrichtung von oben senkrecht auf dem Boden?
Im Allgemeinen nicht.

bluemonkey

24-06-2010, 08:11

ein WENIG lösen, aber die "Figur 8" sollte nicht so weit gehen, daß die Hüfte zu weit nach hinten dreht- ein weit verbreiteter Fehler...
...

wo ist denn bei Dir hinten?
Einigen wir uns darauf, dass beim PH vorne da ist, wo der Partner steht.
Ich hab das von meinem Meister so gelernt, dass man beim nach vorne Schieben mit Hüfte frontal nach vorne (zum Gegner) startet und dann eventuell gemäß Ziran, um Spannung zu vermeiden die Hüfte leicht verdreht, aber dennoch eigentlich am Ende des Schieben frontal dasteht.
Dann dreht man die Hüfte auf 45° und bewegt sich so zurück, dreht die Hüfte wieder frontal....
Es ist mir bewusst, dass nicht wenige beim Vorschieben schon die Hüfte 45° eindrehen und dann beim zurückgehen fast 90° seitlich zum Gegner stehen, das wurde mir aber nicht so beigebracht!
Beim Einüben der beidhändigen Routine hat man beim Vor- und Zurückbewegen die Hüfte (annähernd) frontal zum Partner und dreht nur an den Umkehrpunkten die Hüfte auf(ein) und wieder zurück.

Macht man das in Chenjiagou anders?

Vor allem beim Anfang des 3. Yilu-Teils (müßte so um 39./40. Bewegung sein) machen nämlich viele Leute den Fehler, sich zusehr zur Seite zu drehen (wie Gongbu) und dann das Knie nach unten zeigen zu lassen.... was von CXW mehr als nur einmal korrigiert wurde!

"Kleines Fassen und schlagen"?
War das Knie nach unten der Fehler, der korrigiert wurde und das ging nur ,aufgrund mangelnder Hüftbeweglichkeit, durch Zurücknahme der Drehung oder hat er auch Leute, die die Hüfte recht weit eindrehten aber die Hüfte dennoch so weit öffnen konnten, dass die Kniescheibe nach außen zeigt, korrigiert?

Klaus

24-06-2010, 12:58

Die Bilder zum Knie sind die hier, die habe ich gepostet weil Leute konstant behaupten das Knie dürfe niemals nicht unter keinen Umständen jemals überhaupt in irgendeiner Weise auch nur ein bischen irgendwie vielleicht gelegentlich mal und überhaupt oder so über die Linie des Fusses gehen:

http://www.chinafrominside.com/ma/index-photos/vcdZhangXiaowu.gifhttp://www.cmaod.com/ChenVCD/ChenXiaoWong/ChenXiaowangTaijiPushHand2DVD.JPG
http://taijiyang.files.wordpress.com/2007/11/image12-1.jpg

fei li

24-06-2010, 13:09

Du gehts also mit Scarabe überein, dass im Chenstil weder (fast) gestreckte hintere Beine vorkommen noch die Stellung Gong-Bu (Bogenschritt)?
Dass das sogar gegen die "Richtlinien" verstößt?:)

Auch hier gilt: Chen ist nicht gleich Chen.
Es gibt wie schon erwähnt Chenstile, woe es sehr wohl ein gong bu gibt.
z.B.: http://www.youtube.com/watch?v=GLweLyCcp6M
(wurde schonmal im Videoforum geposted)

eine mir unbekannt eVariante, die ich gerade noch gefunden habe:
http://www.youtube.com/watch?v=GbuAvADlDg8&feature=related

Heping

24-06-2010, 13:28

Du gehts also mit Scarabe überein, dass im Chenstil weder (fast) gestreckte hintere Beine vorkommen noch die Stellung Gong-Bu (Bogenschritt)?
Dass das sogar gegen die "Richtlinien" verstößt?:)

Habe ich so etwas irgendwo geschrieben? Es ging mir um die Richtung der Hüfte, die Scarabe auch erwähnt hat. Richtlinien? Nach welchen Kriterien?

bluemonkey

24-06-2010, 15:41

Es ging mir um die Richtung der Hüfte, die Scarabe auch erwähnt hat. Richtlinien? Nach welchen Kriterien?

keine Ahnung

Da ich vor Chenstil Yangstil übte (teilweise parallel) kann ich zumindest aus meiner Erfahrung sagen, dass die Richtung der Hüfte in der Peitsche weniger ein Problem darstellte. Der Unterschied ist so groß, insbesondere der Übergang davor, dass die Verwechslungsgefahr klein ist.
(Ich verwechsel auch nicht die Endposition der schrägen Stellung mit der Peitsche.)
Vom Yangstil konnte ich teilweise das Sinken mitnehmen, und das entwickelte Körpergefühl (daneben noch spiraliges Schieben und Kraftumleiten beim Pushen, das lernt man aber schnell).
Die Bewegungen des Chen waren für mich erst gar nicht eingängig, da im Yangstil eine dominierende Technik diese "Peng" oder Ward-Off-Armhaltung mit Handfläche zum Körper ist, während im Chen die Handfläche Seidenübungsartig nach außen gerichtet ist.
Differenziertes Lösen in der stehenden Säule und Wei-San-He waren im Yangstil auf meiner Entwicklungsstufe leider kein Thema, konnten also auch nicht transportiert werden (umgekehrt hat das dann meinen Yangstil befruchtet).
Als ich dann auf die CXW-mäßigen Energieflüsse achtete, wurde mir das mit dem speziellen Yangstil, der eine andere Yin-Yang-Einteilung lehrt, zu verwirrend/nicht mehr übertragbar, insbesondere hat man natürlich nur eine begrenzte Übungszeit pro Tag zur Verfügung.

Daher würde ich sagen, Pekingform ist besser als gar kein Taijiquan, wenn einer aber Chen lernen will, dann soll er von Anfang an Chen lernen, hat man lange genug damit zu tun und dann ist man gleich im System drin, das ja durchaus didaktisch sinnvoll aufgebaut sein kann.

Heping

24-06-2010, 22:49

Ich habe beispielsweise 10 Jahre parallel die 24er und 48er Standardformen nebst dem Chen-Stil geübt. Gebracht hat's mir gar nichts. Einfluss auf meinen Chen-Stil hatte es aber auch nicht. Als ich dann aber selbst mit unterrichten angefangen habe, habe ich gemerkt, dass diejenigen, die beide Richtungen trainierten, Mühe hatten, ähnliche Bewegungen auseinander zu halten. Deshalb macht es auch meiner Meinung nach Sinn, entweder/oder zu lernen. Ein Wechsel nach einer 24er macht keinen Sinn. Dann auf die traditionelle Yang-Schiene wechseln oder bei den Standardformen bleiben. Oder eben von Anfang an Chen lernen. Anderer Weg, gleiches Resultat.

scarabe

24-06-2010, 22:53

Du gehts also mit Scarabe überein, dass im Chenstil weder (fast) gestreckte hintere Beine vorkommen noch die Stellung Gong-Bu (Bogenschritt)?
Dass das sogar gegen die "Richtlinien" verstößt?:)

Gongbu ist nicht Bogenschritt
Bogenschritt ist eher ein Mabu, nur mit 70:30 oder 60:40 Gewichtung, statt 50:50

Problem bei CXW war, daß die Leute, die die Hüfte um 90 Grad drehen konnten, meist auch das Knie mitgedreht haben und dann eben nicht mehr im Bogenschritt, sondern in Gongbu standen.

PS: ok, hier muß ich mir korrigieren, ich hätte vielleicht besser geschrieben, das übliche Gongbu heißt zwar Bogenschritt, wird aber meist anders ausgeführt, als die Standardhaltung im Chen (die manchmal auch als Bogenschritt erklärt wird, aber eben vom hinteren Bein in den diversen Figueren anders aussieht), was Hüfte und hinteres Bein betrifft (siehe Fotolinks späterer Post)- wobei da offenbar die Ausführung oft nicht ganz den theoretischen Regeln entspricht?

scarabe

24-06-2010, 22:56

[QUOTE=bluemonkey;2235510]Okay, das war missverständlich, die Knie zeigen nicht auf die Fußspitze, sondern in die gleiche Richtung wie die Fußspitze.
Diese Formulierung ist auch nicht hundertprozentig, aber die meisten hier wissen was gemeint ist, andernfalls kann man am lebenden Objekt leicht verdeutlichen.

QUOTE]

Viele Leute stellen die Fußspitze nicht korrekt, vergessen, sie mitzunehmen (bei manchen sehr tiefen Ausführungen wie auf dem CXW Bild ist das auch kaum noch möglich), wenn sie nach vorne schauen sollte- wenn dann aber schon die Fußspitze stark nach außen zeigt, sollte doch das Knie trotzdem nicht auch noch nach außen verdreht sein- auch wenn die meisten Leute eher das Problem haben, daß die Knie nach innen knicken.

Was die Hüfte beim Seidenfaden betrifft: wie Du selbst beschrieben hast, man löst sie nur ein Stück weit nach hinten. Probier mal mehr, und schwupp, schon hast Du 90 Grad gedreht und die Richtung gewechselt.
Übrigens verwechsle ich Xie Xing nicht mit der Peitsche o.ä., aber - und zwar wertfrei, es braucht sich also keiner für seinen stil kritisiert zu fühlen- mir fällt eben auf- wie Heping ja auch mit seinen Beispielen gezeigt hat-, daß beim Yangstil viele Bewegungen weiter drehen als beim Chenstil, zum Beispiel Dan Bian. Damit meine ich vor allem die Ausrichtung des Rumpfes.

Damit habe ich nicht geschrieben, daß ich Yangstil für schlechter oder besser halte, nur eben für anders.

taiwandeutscher

25-06-2010, 04:34

Danke, Klaus.

Vieles bleibt eine Def.-Frage, z. B. Bogenschritt als unterschiedlich belasteter Pferdeschritt habe ich noch nie gehört.

Die Wahl der Form sollte nach individuellem Anspruch geschehen. Wer nicht mehr aufwenden will und eher ohne martialische Aspekte auskommt, für den bieten sich Kurzformen, egal aus welchem Stil. Wer mehr will, lernt meist sowieso Langformen und viel Zusätzliches.

Eins aber ist für mich klar: Die 24er wurde speziell fürs Üben in Produktionseinheiten vor der Arbeit entwickelt und ist deshalb extrem vereinfacht, so geübt dann bloße Gymnastik.
Später wurde in Wushu-Kreisen diese auch als Einstiegsform für folgende Wettkampfformen eingesetzt, die entweder keinerlei reine Stile mehr sind im Sinne von Neuinterpretation (Peking Form mit hohem Bein unter Vollspannung, lol) oder Vermischungen von mehreren Stilen darstellen.

Die 5 großen Varianten in einer 42er Form auszudrücken, das gelingt nur ganz wenigen und ist so schwierig, dass ein mir bekannter mehrfacher Sieger der Asienspiele dafür weder Roots hat, noch Pushen kann und von Anwendungen oder Freikampf gar nichts versteht oder verstehen will.

bluemonkey

25-06-2010, 07:12

Gongbu ist nicht Bogenschritt
Bogenschritt ist eher ein Mabu, nur mit 70:30 oder 60:40 Gewichtung, statt 50:50

Wird das im Chenjiagou-Taijiquan so unterrichtet?

Im Yangstil wird die Bezeichnung Bogenschritt für die Schritt-Stellung z.B.: in der Peitsche verwendet.
In der von mir gelernten Variante des Chenstils wird nach meiner Erfahrung auf die Schulung und Bezeichnung der Grundstellungen wohl kein großer Wert gelegt (außer von den Leuten die aus dem Kung-Fu-Bereich kommen), sondern eher bei der Übung direkt die jeweilige Stellung erklärt.

Der Bogenschritt beim Taiji und Qigong (http://www.bogenschritt.de/Seite5.html)

ACMAF::8 Step Kung Fu (http://www.8step.com/mantis/stances.shtml)

Stance Training - Inside Kung Fu. (http://www.usashaolintemple.org/press/stance-training-inside-kung-fu/)

Stance Page (http://www.white-lotus.com/Stance%20Page.htm)

Cork Wushu - Stances (http://wushu.ucc.ie/stances.html)

Stehende Säule: Zhan Zhuang Pfahlstehen, Stehen wie ein Baum / eine Kiefer (http://www.tai-chi-zentrum.de/stehen.htm)

bluemonkey

25-06-2010, 07:36

Was die Hüfte beim Seidenfaden betrifft:

ich habe vom einhändigen Pushands bzw. vom exakt ausgeführten zweihändigen Pushands gesprochen:
da steht man am Ende des Vorwärtsschiebens in mit der Hüfte frontal zum Gegner. Die Füße stehen Hüft oder Schulterweit auseinander, der fordere Fuß ist in Richtung des Gegners (eventuell Zentrum), der hintere Fuß 45° nach außen gedreht. Das Gewicht ist mehr auf dem vorderen Fuß, je nach Grenzen des Wei-San-He und daher ist des vordere Bein mehr gebeugt und das hintere mehr gestreckt.
Da das so gemacht und von kompetenten Leuten auch so unterrichtet wird, kann ich mir nicht vorstellen, dass eine derartige Stellung den "Richtlinien" des Chenstils (welcher auch immer) entgegensteht.

Davon mal abgesehen: schon mal Stockform gelaufen?;)

wie Du selbst beschrieben hast, man löst sie nur ein Stück weit nach hinten. Probier mal mehr, und schwupp, schon hast Du 90 Grad gedreht und die Richtung gewechselt.

Deswegen heißt es ja "ein Stück weit", nur ein wenig, damit keine Spannung auftritt. Ziel bleibt frontale Hüfte.
Ein Stück weit heist nicht 90° sonst wäre ja Yang und Chen Peitsche gleich:p

bluemonkey

25-06-2010, 07:45

Die 5 großen Varianten in einer 42er Form auszudrücken, das gelingt nur ganz wenigen und ist so schwierig, dass ein mir bekannter mehrfacher Sieger der Asienspiele dafür weder Roots hat, noch Pushen kann und von Anwendungen oder Freikampf gar nichts versteht oder verstehen will.

was wird dann unter "Ausdruck" verstanden?
Wie kann man Taijiquan ausdrücken ohne Verwurzelung?
Zählen nur die äußeren Stellungsunterschiede, die hier so heiß diskutiert werden?

taiwandeutscher

25-06-2010, 07:59

Oh, sorry, unklar ausgedrückt.

In dieser Wettkampfform sind Elemente, Abschnitte aus den 5 großen Stilen zusammengefasst, deren Charakteristik jeweils ausgedrückt werden soll, den Kampfrichtern deutlich erkennbar gemacht werden muss. Das Laufen der einzelnen Abschnitt muss demnach die jeweilige Stil-Charakteristik klar aufweisen, ob das nun der halbe Folge-Schritt des Sun-Stil oder eine Neigung des Wu-Stil oder...

Dass die Beurteilung so einer Wettkampfform eine Verwurzelung nicht beurteilt, ist ja das schlimme an den Zehntelnoten hinterm Komma.

Ich wage gar zu bezweifeln, ob die modernen Kampfrichter eine solche Verwurzelung überhaupt erkennen können. Für die ist es das Höchste der Gefühle, nach einem hohen Sprung auf das zuerst landende Bein ganz tief abzusinken. Dann reden die von Vewurzelung, weil das Sprunggelenk des Athleten gehalten und er nicht gewackelt hat.

Hat mit meiner traditionellen Sicht von Verwurzelung kaum was gemein.

Fei Long

25-06-2010, 08:27

was wird dann unter "Ausdruck" verstanden?
Wie kann man Taijiquan ausdrücken ohne Verwurzelung?
Zählen nur die äußeren Stellungsunterschiede, die hier so heiß diskutiert werden?

Ja, bei solchen Formen-Wettkämpfen kommt es wohl wirklich vorwiegend darauf an, daß es besonders gut und eben typisch aussieht. Und wenn man dann eine Mischform aus den 5 großen Familien läuft, dann soll man da wohl die jeweils familientypischen Merkmale auch hervorheben.

Die Idee dahinter war vielleicht gar nicht so schlimm wie es sich erst anhört. Vielleicht war ja die Idee daß man um die familientypischen Merkmale zeigen zu können sich auch intensiver mit den Stilen beschäftigen sollte - und letztlich ist es dann mehr und mehr zu einem reinen Imitieren der äußeren Merkmale verkommen.

Mal davon ab in wie weit eine solche Mischform überhaupt irgendwie Sinn macht. Mir fallen da nicht viele Gründe ein, außer eben das man für Wettkämpfe eine Form haben wollte die man allen "überstülpen" kann. Quasi ein Kompromiss bei dem alle verlieren - außer den Punktrichtern die sich nicht mehr mit dieser lästigen Sache außeinander setzen müssen, daß Leute aus unterscheidlichen Stilen auch unterschiedliche Formen laufen. ;)

scarabe

25-06-2010, 08:33

Danke, Klaus.

Vieles bleibt eine Def.-Frage, z. B. Bogenschritt als unterschiedlich belasteter Pferdeschritt habe ich noch nie gehört.

.

Mabu an sich ist ja auch kein Bogenschritt. Aber- um auf den Zusammenhang des Textes zurückzukommen-
Gongbu gibts ja nicht nur im Yang Taiji, sondern auch im wushu. Und im Gegensatz zum Chen, wo man die Knie doch relativ deutlich gebogen hat, ist in den anderen Stilen die Biegung des hinteren Beins oft nicht mehr deutlich erkennbar.
Abgesehen von der unterschiedlichen Ausrichtung der Hüfte im Chen (nach vorne, eher wie im Mabu) oder im Yang, bis zu 90 Grad gedreht, wodurch sich die Blickrichtung ändert. Und diese geänderte Richtung war Kern der Diskussion.
Bilder zu Gong Bu:
http://www.google.de/images?hl=de&client=firefox-a&rls=org.mozilla:de:official&channel=s&q=gong+bu&um=1&ie=UTF-8&source=univ&ei=LGQkTPn3JsH1OezQsYAD&sa=X&oi=image_result_group&ct=title&resnum=1&ved=0CDIQsAQwAA
dagegen die einfache Peitsche im Chen/Hüftausrichtung!
http://www.google.de/images?um=1&hl=de&client=firefox-a&rls=org.mozilla%3Ade%3Aofficial&channel=s&tbs=isch%3A1&sa=1&q=dan+bian&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai=
schräge Stellung xie xing hab ich nichts gefunden, sieht vom hinteren Bein aber auch anders aus, als im herkömmlichen Gongbu.

Das war der Kern der Diskussion

scarabe

25-06-2010, 08:38

Ich wage gar zu bezweifeln, ob die modernen Kampfrichter eine solche Verwurzelung überhaupt erkennen können. Für die ist es das Höchste der Gefühle, nach einem hohen Sprung auf das zuerst landende Bein ganz tief abzusinken. Dann reden die von Vewurzelung, weil das Sprunggelenk des Athleten gehalten und er nicht gewackelt hat.

Hat mit meiner traditionellen Sicht von Verwurzelung kaum was gemein.

Es hat wohl eher was mit Ausbalanciertheit und super Gleichgewicht zu tun, was Verwurzelung an sich aber nicht ausschließt (würden die Leute nicht so tief runter gehen, gäbe es ja schließlich keine Klagen und man würde ihnen die Verwurzelung auch nicht absprechen).
Andererseits muß man sowas schon auch üben, denn es passiert Ungeübten gerne, daß sie bei dieser Übung das Gleichgewicht verlieren und sich auf den Hintern setzen.

Im Kampf würde das einen unglaublichen Nachteil bedeuten, während jemand, der blitzartig tief runter kann, dabei stabil im Gleichgewicht bleibt und auch schnell wieder zurück in normale Höhe kommt, durchaus einen Vorteil gegenüber einem Gegner haben kann, der diese Skills nicht geübt hat.

scarabe

25-06-2010, 08:46

ich habe vom einhändigen Pushands bzw. vom exakt ausgeführten zweihändigen Pushands gesprochen:
da steht man am Ende des Vorwärtsschiebens in mit der Hüfte frontal zum Gegner. Die Füße stehen Hüft oder Schulterweit auseinander, der fordere Fuß ist in Richtung des Gegners (eventuell Zentrum), der hintere Fuß 45° nach außen gedreht. Das Gewicht ist mehr auf dem vorderen Fuß, je nach Grenzen des Wei-San-He und daher ist des vordere Bein mehr gebeugt und das hintere mehr gestreckt.
Da das so gemacht und von kompetenten Leuten auch so unterrichtet wird, kann ich mir nicht vorstellen, dass eine derartige Stellung den "Richtlinien" des Chenstils (welcher auch immer) entgegensteht.

Davon mal abgesehen: schon mal Stockform gelaufen?;)

Deswegen heißt es ja "ein Stück weit", nur ein wenig, damit keine Spannung auftritt. Ziel bleibt frontale Hüfte.
Ein Stück weit heist nicht 90° sonst wäre ja Yang und Chen Peitsche gleich:p

Du redest an mir vorbei.
Habe ich etwas anderes geschrieben oder dir widersprochen? Nein.
War es nicht ursprübglich der einhändige Seidenfaden? Egal, es sind dieselben Richtlinien.

Ich bin nur auf das Detail des Lösens eingegangen, also beim Seidenfaden die 1, das Lösen der Hüfte, wobei der Arm mit dem Körper leicht nach "hinten" geht, während er vorher durch die Hüftausrichtung und Knievebindung scheinbar etwas nach vorne zeigte und mit dem Lösen etwas tiefer. (Logischerweise immer unter Berücksichtigung der Zusammenschlüsse des Wei San He, also Schulter-Hüfte, Ellbogen-Knie und Hand-Fuß.)
Und genau das wird- da wirst du mir nicht widersprechen wollen, eben nicht so ausgeführt, daß die Hüfte um 90 Grad weggedreht wird, wodurch sich die Blickrichtung ändern würde und auch eine Überlast auf das jeweils tragende Bein käme.
Anschließend kommt dann die 2 der Routine, das Verlagern des Gewichts auf das andere Bein durch Gewichtsverlagerung/verschieben der Hüfte, also sozusagen von gelöstem rechts "hinten" nach links "vorne".

Daß dieselben Grundlagen der bewegung auch in den PH Routinen und in den Formen gelten, dürfte klar sein.

bluemonkey

25-06-2010, 09:12

Du redest an mir vorbei.
Habe ich etwas anderes geschrieben oder dir widersprochen? Nein.
War es nicht ursprübglich der einhändige Seidenfaden? Egal, es sind dieselben Richtlinien.

Nein es war nicht Seidenfaden, mit "Routine" meine ich PH-Routine, den Begriff "Seidenfadenroutine" kenne ich nicht, ich verstehe aber, dass man das missverstehen kann.
In der ersten PH-Routine steht man in der Endstellung des Schiebens (eventuell von der Schrittweite abgesehen) wie in der Peitsche im Yangstil,
Das war meine Aussage.
Daher kann diese Stellung im Chenstil nicht "falsch" sein, auch wenn man in der Peitsche anders steht.

Im Übrigen ging es nicht darum, mit Dir den Bogenschritt zu diskutieren, sondern darum, daß du fälschlicherweise angenommen hattest, Gongbu entspräche in etwa dem Bogenschritt und deshalb den Sinn eines meiner früheren Posts mißverstanden hattest.

Den Begriff Gong-Bu kannte ich bisher nicht.
Den Begriff Bogenschritt und Bow-Stance sehr wohl, ebenso Reiterstellung oder Mabu.
Die Stellung, die mir im Yangstil als Bogenschritt verkauft wurde, ist die der Peitsche oder anderer Stellungen im Yangstil, die Du hier als Gong-Bu bezeichnest.
Daher hab ich einfach angenommen, das wäre das gleiche.
Wenn ich in Google-Bildersuche Gong-Bu eingebe, kommen die gleichen Stellungen wie wenn ich Bow-Stance oder Bogen-Schritt eingebe.

Hier gibt es ja hochgraduierte Leute, die können sicher den Unterschied erläutern.

bluemonkey

25-06-2010, 09:36

hier übrigens der gute alte YCF (das ist glaub ich Yangstil) mit der Hüfte ziemlich seitlich (bezüglich der Laufrichtung):

http://cptaichi.files.wordpress.com/2007/08/5dan_bian.jpg

im Vergleich (CXW, Chenstil):

http://www.taichiunion.com/tculog/images/gm_chen_xiao_wang_tai.jpg http://www.worldchentaijiaustralia.com/gallery/masterchenxiaowang/ChenKaros2.jpg

Man beachte, dass CXW die Fußspitze des rechten Fußes teilweise (in jüngerer Zeit?) ein wenig in Laufrichtung zeigen lässt und im Gegensatz zu anderen Interpreten.

Eventuell ist also die Variation innerhalb des Yangstils breiter als der Abstand zum Chenstil:)

rudongshe

25-06-2010, 10:17

hier übrigens der gute alte YCF (das ist glaub ich Yangstil) mit der Hüfte ziemlich seitlich (bezüglich der Laufrichtung):

Das "darfst" Du machen, wene Du dein Kwa innerlich "geschlossen" halten kannst und die "Mechanik" nicht mehr brauchst. Gilt aber für alle Figuren.

"Alles eine Frage der Technik" ;)

Fei Long

25-06-2010, 10:18

...
Den Begriff Gong-Bu kannte ich bisher nicht.
Den Begriff Bogenschritt und Bow-Stance sehr wohl, ebenso Reiterstellung oder Mabu.
Die Stellung, die mir im Yangstil als Bogenschritt verkauft wurde, ist die der Peitsche oder anderer Stellungen im Yangstil, die Du hier als Gong-Bu bezeichnest.
Daher hab ich einfach angenommen, das wäre das gleiche.
Wenn ich in Google-Bildersuche Gong-Bu eingebe, kommen die gleichen Stellungen wie wenn ich Bow-Stance oder Bogen-Schritt eingebe.

Hier gibt es ja hochgraduierte Leute, die können sicher den Unterschied erläutern.

Ich bin sicher nicht hochgraduiert, aber ich habe es auch so gelernt daß Gong Bu der Bowstance/Bogenschritt ist, so wie Mabu eben der Horsestance/Pferdestand, also einfach nur die Übersetzung. Zumal die chinesischen Zeichen sich ja auch genau so übersetzen.

Ich frage mich allerdings ob es nicht bessere Beispiele also die Peitsche gibt. Die Peitsche wird wirklich oft eher wie ein "Mabu mit ungleicher Gewichtsverlagerung" ausgeführt.
Aber was ist hiermit: so bei 1:08 oder bei 3:12 (http://www.youtube.com/watch?v=ENya-iu5l90)? Das ist doch wohl ein "echter" Gong Bu, und da ist die Hüfte auch nach vorne (damit meine ich jetzt Richtung Knie, also eben nicht eher "frontal") ausgerichtet.
Sorry, bin mit den Namen der ganzen Bilder nicht so vertraut, daher das Video.

bluemonkey

25-06-2010, 10:23

Das "darfst" Du machen, wene Du dein Kwa innerlich "geschlossen" halten kannst

das linke?

rudongshe

25-06-2010, 10:27

das linke?

In der Peitsche links, ja. Generell in den meisten Bildern der Form das Standbein.

Fei Long

25-06-2010, 10:29

...
Man beachte, dass CXW die Fußspitze des rechten Fußes teilweise (in jüngerer Zeit?) ein wenig in Laufrichtung zeigen lässt und im Gegensatz zu anderen Interpreten.
...

Ist wohl auch ein wenig die Frage an welcher Stelle man die Peitsche ausführt, sprich aus welcher Stellung man kommt. Die Photos oben sind ja "Posen", sprich keine Aufnahme aus einer laufenden Bewegung.

Schaut man mal hier: bei 1:32 (http://www.youtube.com/watch?v=dkd2KvUoxuY), dann ist die Peitsche viel "frontaler" ausgerichtet als bspw. hier: bei 1:15 (http://www.youtube.com/watch?v=5qNPs8kMhqw), was sicher daran liegt daß man aus einem anderen Bild kommt.

bluemonkey

25-06-2010, 10:45

Ist wohl auch ein wenig die Frage an welcher Stelle man die Peitsche ausführt, sprich aus welcher Stellung man kommt.

kann mir das Video grade nicht anschauen,
aber die meisten Peitschen in der Laojia Yilu kommen aus "Sechsmal Versiegeln, viermal Verschliesen" außer die nach "der Affe reicht die Frucht" da ist die Ausgangsstellung allerdings die gleiche.
D.h. der rechte Fuß ist 90° gegen die (künftige) Laufrichtung gerichtet.
Dann ist es die Frage, ob man ihn mit Öffenen stehen lässt oder leicht in Laufrichtung IMO keine Frage was vorher kam, sondern wie die Ausrichtung und Hüftöffnung der Endstellung aussehen soll.