Vollständige Version anzeigen : Struktur im VT und Boxen
StefanB. aka Stefsen
23-06-2010, 12:39
Hatte in einem anderen Thread mal folgende Behauptung aufgestellt:
Ich glaube nicht, dass die Struktur, die im VT erarbeitet wird, anders ist, als in anderern Box-Systemen.
Vielleicht bringts die Diskussion ja vorran, wenn man allgemein über "Struktur im Kampf" redet.
Entscheidend sind doch folgende 2 Dinge:
1. Wie greife ich den Gegner wirkungsvoll an.
2. Wie gehe ich mit gegn. Angriffen um.
Das, was ich unter Struktur verstehe ist notwendige Bedingung für beide Punkte.
1. Kraftübertragung
2. Kraftkompensierung
Da kamen dann auch schon recht schnell ein paar Gegenpositionen, die mich bisher aber noch nicht wirklich überzeugten.
Die einzigen Unterschiede die ich sehe(im Vergleich VT - westl. Boxen) sind:
1. zentraler Fausstoß, Fak-Sao - Jab/Cross, Haken/Uppercut (Angriffsvarianten)
2. Stand (eher minimale Unterschiede)
3. die ganzen strategischen Dinge, die ich mal und stilspezifisches Verhalten zusammenfasse
Gemeinsamkeit (und hier gehts dann imho um "Struktur") ist doch die Art und Weise wie Kraft erzeugt wird. Ausrichtung ist ebenfalls ähnlich.
Na? Wie schauts aus?
Trinculo
23-06-2010, 12:45
Die Drehung der Schultern ("shoulder whirl" bei Dempsey) kommt beim VT überhaupt nicht zum tragen, darin sähe ich schon einen deutlichen Unterschied zum westlichen Boxen.
Ähnlichkeiten sind meiner Ansicht nach durchaus da - aber eher und vor allem zu anderen Boxstilen, die die frontale Ausrichtung zum Gegner bevorzugen.
Wenn ich eher seitlich zum Gegner stehe, brauche ich freilich eine andere Art der Kraftübertragung, als wenn ich frontal ausgerichtet bin.
Was am VT und seiner Struktur anders ist, sind insbesondere die sehr kurzen Wege, auf welchen Kraft aufgebaut werden muss.
Das bedeutet, dass die Bewegungen aus der Stabilität heraus wesentlich "kleiner" oder "geringer" ausfallen, als in Boxstilen, die über längere Distanzen verfügen.
Einen wirklichen Unterschied stellt das aber nur in der Art und Weise dar, wie ich mit der "Struktur", also aus der Stabilität heraus arbeite.
Das - ich sage mal - Grundgerüst ist sehr ähnlich und bedarf der selben Attribute.
Just my 2 cents
Die Drehung der Schultern ("shoulder whirl" bei Dempsey) kommt beim VT überhaupt nicht zum tragen, darin sähe ich schon einen deutlichen Unterschied zum westlichen Boxen.
Hat aber nix mit der Struktur, also dem Grundgerüst zu tun;)
Sondern ist eher eine Art und Weise aus dieser Struktur heraus zu arbeiten...
Trinculo
23-06-2010, 12:51
Ach so, der Oberkörper zählt nicht zur Struktur :)
Ach so, der Oberkörper zählt nicht zur Struktur :)
Lesen, was ich schreibe...;)
Die Drehung der Schultern ("shoulder whirl" bei Dempsey) kommt beim VT überhaupt nicht zum tragen, darin sähe ich schon einen deutlichen Unterschied zum westlichen Boxen.
Sehe ich auch so. Ich sehe das auch als einen großen Nachteil im *ing *ung generell.
Ving Tsun ist KEIN "Boxen" im westlichen Sinne, sondern ein chinesisches Kampfstyem, dass auch andere Angriffswaffen als den Fauststoss und Situationen durchläuft.
Im Boxen wird die Körperstruktur angepasst, damit die Kraft noch besser ausgebaut und eingesetzt werden kann. Während im Ving Tsun eine spezielle Körperstruktur ausgebildet wird, aus der sich die Kraft entwickelt.Es wird von anfang an mehr Wert auf die Ausbildung einer bestimmten Körperstruktur gelegt. Es wird sich einer gänzlich anderen Bewegungsmechanik und anderen Art der Kraftentfaltung bedient.
Sehe ich auch so. Ich sehe das auch als einen großen Nachteil im *ing *ung generell.
Sagt der, der ein WT-Derivat betreibt:rolleyes:
Und könnt ihr evtl mal beim Thema bleiben?
Es geht um die Struktur und nicht um Schultern...
Wer nicht differenzieren kann,...ach was solls...:-§
Trinculo
23-06-2010, 13:05
Das Gerüst ist aber anders, wenn eine Schulter vorne und eine hinten ist. Und natürlich zählt das Skelett oberhalb der Hüfte zur Körperstruktur, zumindest außerhalb des VT.
Wenn die Ausrichtung des Skelettes egal sein soll, dann haben wir alle die gleiche Struktur - wir haben nämlich alle das gleiche Skelett.
Das Gerüst ist aber anders, wenn eine Schulter vorne und eine hinten ist. Und natürlich zählt das Skelett oberhalb der Hüfte zur Körperstruktur, zumindest außerhalb des VT.
Wenn die Ausrichtung des Skelettes egal sein soll, dann haben wir alle die gleiche Struktur - wir haben nämlich alle das gleiche Skelett.
Hab ich nicht geschrieben, dass sich die VT-Struktur eher mit Boxstilen, die eine frontale Ausrichtung zum Gegner bevorzugen, vergleichen lässt?
Außerdem ist das, was du geschrieben hast, etwas vollkommen Anderes:
Ein shoulder whirl ist eine BEWEGUNG - also eine Art und Weise aus der Struktur heraus zu arbeiten.
Ist es denn so schwer, zwischen einer BEWEGUNG und einer STRUKTUR zu unterscheiden?
Und ja, auch im VT hört die Struktur nicht bei der Hüfte auf:rolleyes:
Was sollen eigentlich diese provokativen Sticheleien - und das auch noch von nem Mod...langsam reichts---und "uns" wird Unsachlichkeit vorgeworfen:mad:
StefanB. aka Stefsen
23-06-2010, 13:15
Klar ist die Schlagausführung ne andere! Zähl ich aber zu den stilspezifischem blabla.
Ne schnelle Hüft- und (Ober-)Körperrotation sind bei beiden Arten wichtig. Dafür notwendig ist ne gute Struktur, ne gute "Verkettung" der Muskulatur.
Struktur heisst imho nicht nur die "korrekte" Ausrichtung des Skeletts, sondern auch das Zusammenspiel und der Aufbau der, beim Schlagen beteiligten Muskelgruppen.
Ving Tsun ist KEIN "Boxen" im westlichen Sinne, sondern ein chinesisches Kampfstyem, dass auch andere Angriffswaffen als den Fauststoss und Situationen durchläuft.
Im Boxen wird die Körperstruktur angepasst, damit die Kraft noch besser ausgebaut und eingesetzt werden kann. Während im Ving Tsun eine spezielle Körperstruktur ausgebildet wird, aus der sich die Kraft entwickelt.Es wird von anfang an mehr Wert auf die Ausbildung einer bestimmten Körperstruktur gelegt. Es wird sich einer gänzlich anderen Bewegungsmechanik und anderen Art der Kraftentfaltung bedient.
:gruebel:
Die Deckung ;)
Da besteht ein GEWALTIGER Unterschied vom ganzen Verständnis her:)
Trinculo
23-06-2010, 13:23
Hab ich nicht geschrieben, dass sich die VT-Struktur eher mit Boxstilen, die eine frontale Ausrichtung zum Gegner bevorzugen, vergleichen lässt?Ich kenne keinen Boxer, der sich im VT wiedererkannt hätte. Ich neige da eher zu Nananoms Ansicht.
Ein shoulder whirl ist eine BEWEGUNG - also eine Art und Weise aus der Struktur heraus zu arbeiten.Du hast zu jedem Zeitpunkt eine bestimmte Körperstruktur, während einer Bewegung ändert sich diese. Es ist nicht so, als hätte man eine Struktur, dann würde man sich bewegen, und hinterher hätte man wieder eine Struktur. Entscheidend für die Kraftgenerierung ist die Struktur im Moment des Kontaktes. Du verwechselst Struktur mit Stellung. Aber auch in den Kampfstellungen unterscheiden sich VT und westliches Boxen eklatant.
Was sollen eigentlich diese provokativen Sticheleien - und das auch noch von nem Mod...langsam reichts---und "uns" wird Unsachlichkeit vorgeworfen:mad:Daran ist nichts provokant. Ihr verbeißt Euch nur in einer seltsamen Definition des Wortes "Struktur", die außer Euch kaum jemand anerkennt, und dann beschwert ihr euch über die mangelnde Einsicht der anderen. Hier wollen immer VT'ler die Unterschiede zum WT groß und die zum Boxen kleinreden, offensichtlich um sich im guten Ruf des Boxens zu sonnen. Dummerweise finden sich weder Boxer, noch Kick-, Thaiboxer oder MMA'ler im VT wieder.
Ving Tsun ist KEIN "Boxen" im westlichen Sinne, sondern ein chinesisches Kampfstyem, dass auch andere Angriffswaffen als den Fauststoss und Situationen durchläuft.
Im Boxen wird die Körperstruktur angepasst, damit die Kraft noch besser ausgebaut und eingesetzt werden kann. Während im Ving Tsun eine spezielle Körperstruktur ausgebildet wird, aus der sich die Kraft entwickelt.Es wird von anfang an mehr Wert auf die Ausbildung einer bestimmten Körperstruktur gelegt. Es wird sich einer gänzlich anderen Bewegungsmechanik und anderen Art der Kraftentfaltung bedient.
Völlig Wertungsfrei, und völig richtig :halbyeaha
StefanB. aka Stefsen
23-06-2010, 13:27
Die Deckung ;)
Da besteht ein GEWALTIGER Unterschied vom ganzen Verständnis her:)
Auch nur stilspezifisches blabla! Bekommt der Boxer was auf seine Doppeldeckung erfreut er sich sicher auch seiner guten Struktur! ;)
Trinculo
23-06-2010, 13:27
Dafür notwendig ist ne gute Struktur, ne gute "Verkettung" der Muskulatur.
Ach so, Struktur heißt bei Euch, jeweils eine geschlossene Muskelkette vom Stand in das schlagende Körperteil beim Auftreffen anzuspannen. Natürlich hat Boxen eine derartige Struktur, Kugelstoßen auch. Aber nicht die selbe wie VT. Damit könnt Ihr Euch bestenfalls von Systema oder Taiji abgrenzen.
Auch nur stilspezifisches blabla! Bekommt der Boxer was auf seine Doppeldeckung erfreut er sich sicher auch seiner guten Struktur! ;)
Ich dachte, wir reden von der technischen Struktur?
Redest du von der Kraft-Struktr?
Da sind die Unterschiede wohl NOCH grösser ;)
Die Boxer, MMAler und so weiter, die keine absolut falsche Sicht auf das VT aufgrund ihrer Vermurxung von VT mit WT haben, erkennen sehr wohl Ähnlichkeiten.
Aber das ist hier ja nicht Thema...
Dennoch muss man aber zwischen Struktur und Inhalt unterscheiden können.
Nur weil beides gleichzeitig da ist, kann man es doch nicht miteinander verwurschteln...
Mann Mann Mann - bin ich froh, dass du kein Akademiker bist...sonst wäre unsere...ach lassen wir das
Wieso versucht ihr krampfhaft, Ähnlichkeiten zwischen Boxen und VT herbeizureden?
Wenn ihr Boxen als effektivitätsbeweis des VT heranziehen wollt, macht ihr euch lächerlich.
Wenn ihr Boxen so toll findet, dann geht doch Boxen, anstatt hier darüer zu sinnieren, wie ähnlich euer VT dem Boxen doch sei ;)
StefanB. aka Stefsen
23-06-2010, 13:36
Ach so, Struktur heißt bei Euch, jeweils eine geschlossene Muskelkette vom Stand in das schlagende Körperteil beim Auftreffen anzuspannen. Natürlich hat Boxen eine derartige Struktur, Kugelstoßen auch. Aber nicht die selbe wie VT. Damit könnt Ihr Euch bestenfalls von Systema oder Taiji abgrenzen.
Joa, so versteh ich den Begriff "Struktur". So machts auch Sinn, wenn man sich mal Übungen anschaut, die gezielt diese Struktur aufbauen. (Poon-Sao und vor allem "Schieben")
Ci! Genau das mein ich! Auch Ringer haben ne ähnliche Struktur. So gut wie alle KS. Aber übers Kugelstoßen möcht ich jetzt nicht reden, stimmt aber auch!
P.S. Ist auch garnicht mein Ziel irgendwas, irgendwovon abzugrenzen.
@Kraken
Nope! Nix stilspezifisches. Einfach nur Kraftübertragung/-kompensierung.
Man kann das sicher auch bis ins letzte "Glied" toddifferenzieren...aber da ham wa nix von.;)
Ich kenne keinen Boxer, der sich im VT wiedererkannt hätte. Ich neige da eher zu Nananoms Ansicht.
Ich kenne kein Boxer der sich wie ein Ving Tsunler bewegt;)
-Eindrehen der Schulter
-Abdrücken/eindrehen des Fussballen
-Anderer Einsatz der Hüfte
Sind nur einige von vielen Dingen die im Westlichen Boxen gänzlich anders praktiziert werden.
Es beginnt bei der korrekten Fußstellung, geht über die richtige Hüftausrichtung, über die Ellbogenposition und hört bei der Hand auf. Die Hüfte selbst nimmt hier eine führende Rolle ein,weil sie das Bindeglied zwischen Ober und Unterkörper darstellt, um die Kraft die man aus dem Boden schöpft, direkt zum Ellbogen bis zur Hand ohne Verzögerung weiterzugeben.
Trinculo
23-06-2010, 13:40
Alle haben eine Struktur, aber in der Regel eine völlig andere als im VT. Niemand nimmt die Ellbogen in die Mitte, das ist allen normalen Bewegungsgewohnheiten entgegengesetzt - siehe Kugelstoßen. Auch wenn jemand etwas schweres schiebt, dann setzt er seine Ellbogen nicht vor's Brustbein.
An alle, die womöglich nur Bahnhof verstehen: die VT'ler meinen mit "Struktur haben" im Gegensatz zu "eine bestimmte Struktur haben", dass z.B. im Moment des Auftreffens der Faust ihr Körper stabil hinter der Faust steht, d.h. wenn man gegen die Faust drückte, könnten sie gut standhalten. Hier grenzen sie sich vom WT ab, denn sie sind fest davon überzeugt, dass sie einen WT-ler im gleichen Test zusammenfalten könnten.
Wieso versucht ihr krampfhaft, Ähnlichkeiten zwischen Boxen und VT herbeizureden?
Wenn ihr Boxen als effektivitätsbeweis des VT heranziehen wollt, macht ihr euch lächerlich.
Wenn ihr Boxen so toll findet, dann geht doch Boxen, anstatt hier darüer zu sinnieren, wie ähnlich euer VT dem Boxen doch sei ;)
Weil es ziemliche Ähnlichkeiten gibt. Nicht jeder Boxstil wohlgemerkt.
Der ThaiTsun könnte hierzu viel Info´s geben. Der boxt im Kölner Boxstall Maylive. Und die haben sehr, sehr grosse ähnlichkeiten. Sogar, was die Strategie des Flankierens betrifft.
Grüsse.
Wie baut man den in einem frontal ausgelegten Boxstil diese Struktur auf? Wo ist sie beim Schlagen, wie sind da die Kraftlinien? Sobald dabei der Ellenbogen nach außen geht, die Ferse vom Boden abhebt, der Oberkörper reingelehn wird ist es meiner Ansicht nach eine völlig andere Struktur. Die VT Struktur ist wichtig für´s Schlagen und nicht für eine Doppeldeckung.
Graf von Montefausto
23-06-2010, 13:43
Hier wollen immer VT'ler die Unterschiede zum WT groß und die zum Boxen kleinreden, offensichtlich um sich im guten Ruf des Boxens zu sonnen. Dummerweise finden sich weder Boxer, noch Kick-, Thaiboxer oder MMA'ler im VT wieder.
:halbyeaha
Wieso versucht ihr krampfhaft, Ähnlichkeiten zwischen Boxen und VT herbeizureden?
Wenn ihr Boxen als effektivitätsbeweis des VT heranziehen wollt, macht ihr euch lächerlich.
Wenn ihr Boxen so toll findet, dann geht doch Boxen, anstatt hier darüer zu sinnieren, wie ähnlich euer VT dem Boxen doch sei ;)
So ist es:halbyeaha
StefanB. aka Stefsen
23-06-2010, 13:52
Ich will mich ganz sicher nicht in irgenwems Ruf sonnen. Mir gehts bloß um son paar kampfspezifische Basics.
Was meinst du eigentlich mit "wiederfinden"? Durch anschaun ne ähnliche Bewegung wiederfinden? Klar das man da lange warten kann.
Ist hier eig. ein Boxer am Board? Am besten noch jemand mit Grundlagenwissen übers Ving Tsun.
Ich will mich ganz sicher nicht in irgenwems Ruf sonnen. Mir gehts bloß um son paar kampfspezifische Basics.
Was meinst du eigentlich mit "wiederfinden"? Durch anschaun ne ähnliche Bewegung wiederfinden? Klar das man da lange warten kann.
Ist hier eig. ein Boxer am Board? Am besten noch jemand mit Grundlagenwissen übers Ving Tsun.
Thaitsun.
Weil es ziemliche Ähnlichkeiten gibt. Nicht jeder Boxstil wohlgemerkt.
Der ThaiTsun könnte hierzu viel Info´s geben. Der boxt im Kölner Boxstall Maylive. Und die haben sehr, sehr grosse ähnlichkeiten. Sogar, was die Strategie des Flankierens betrifft.
Grüsse.
Taktisch mag das sein.
Aber die Grundtaktik ist doch sehr verschieden, nicht?
VT -> kompromisslos vorwärts. Erstschlag, bzw "intercepting" (ähnlich dem jkd)
oder verstehe ich das falsch?
Von der Körperstruktur her sowieso, bestehen riesige Unterschiede.
Wie Lars schrieb: Beide haben eine Struktur, und legen grossen Wert auf diese. Aber wie sie aussieht ist doch recht unterschiedlich. Nicht?
Taktisch mag das sein.
Aber die Grundtaktik ist doch sehr verschieden, nicht?
VT -> kompromisslos vorwärts. Erstschlag, bzw "intercepting" (ähnlich dem jkd)
oder verstehe ich das falsch?
Von der Körperstruktur her sowieso, bestehen riesige Unterschiede.
Wie Lars schrieb: Beide haben eine Struktur, und legen grossen Wert auf diese. Aber wie sie aussieht ist doch recht unterschiedlich. Nicht?
Ja, das verstehst du falsch.
Aber solang verschiedene Menschen mit WT-Hintergrund, die noch immer nicht begriffen haben, dass ihr Wissen über WT in VT-Hinsicht fürn ***** ist, sich weterhin weigern endlich mal ihr Hirn aufzumachen, ist jede Diskussion hier ebenso fürn *****...
P.S.: Und sonnen tut sich hier keiner...
P.P.S.: @Graf: Meine Bemühungen um dein Verständnis des VT waren wohl auch fürn *****...
Taktisch mag das sein.
Aber die Grundtaktik ist doch sehr verschieden, nicht?
VT -> kompromisslos vorwärts. Erstschlag, bzw "intercepting" (ähnlich dem jkd)
oder verstehe ich das falsch?
Von der Körperstruktur her sowieso, bestehen riesige Unterschiede.
Wie Lars schrieb: Beide haben eine Struktur, und legen grossen Wert auf diese. Aber wie sie aussieht ist doch recht unterschiedlich. Nicht?
Nein, aufkeinen Fall immer kompromisslos vorwärts usw.
In jeder KS ist die Idealsituation beim Erstschlag weghauen. Das ist beim Boxen doch nicht anders. Ab-checken und bäm. Aber die Realität sieht anders aus. :)
Wie erwähnt, kann ThaiTsun dazu sehr viel erzählen.
Es gibt auch solche und solche Boxstile.
Das Cus D´amato nicht so ist, ist klar. Aber wie erwähnt, ich kann das nicht so ausführlich erzählen, wie der ThaiTsun. :)
Es bestehen gravierende Unterschiede bezüglich der Kampfstrategie. Das Flankieren ist im Ving Tsun auch nur "eine" Option aber nicht die einzigste und gewiss keine die "ich" primär anstrebe.
Trinculo
23-06-2010, 14:13
Wie erwähnt, kann ThaiTsun dazu sehr viel erzählen.
Es gibt auch solche und solche Boxstile.
Vielleicht wäre es dann gut, wenn ThaiTsun einen Thread zum Thema "O wie ähnlich sind VT und Boxen" eröffnet hätte, und nicht alle anderen, die nicht so viel darüber erzählen können ;)
Ich fasse zusammen: wer Fragen zur Ähnlichkeit VT-Boxen hat, bitte an ThaiTsun wenden.
Wer sich zu VT im Forum äußern möchte: bitte vorher von Philipp Bayer über das Ving Tsun aufklären lassen.
Wer denkt, er könne mit etwas anderem als VT gut kämpfen: erstmal bei Philipp Bayer vorbeischauen :p
Vielleicht wäre es dann gut, wenn ThaiTsun einen Thread zum Thema "O wie ähnlich sind VT und Boxen" eröffnet hätte, und nicht alle anderen, die nicht so viel darüber erzählen können ;)
Ich fasse zusammen: wer Fragen zur Ähnlichkeit VT-Boxen hat, bitte an ThaiTsun wenden.
Wer sich zu VT im Forum äußern möchte: bitte vorher von Philipp Bayer über das Ving Tsun aufklären lassen.
Wer denkt, er könne mit etwas anderem als VT gut kämpfen: erstmal bei Philipp Bayer vorbeischauen :p
Und jetzt sag nochmal, dass du nicht provozieren willst...
Glückskind
23-06-2010, 14:17
Hier grenzen sie sich vom WT ab, denn sie sind fest davon überzeugt, dass sie einen WT-ler im gleichen Test zusammenfalten könnten.
Dein Beispiel beschreibt meines Erachtens nach nur einen VT-Strukturaspekt von mehreren.
Nimmst Du noch Dinge wie einen Fak Sao auf/gegen die Wu, greifen und ziehen von Man
od. Wu und derlei mehr zu den Testszenarios mit dazu siehst Du dann noch deutlicher wie
arg unterschiedlich die WT-"Struktur" sich von der VT-Struktur unterscheidet.
VT -> kompromisslos vorwärts. Erstschlag, bzw "intercepting" (ähnlich dem jkd)
oder verstehe ich das falsch?
Ja, da überträgst Du zu sehr von WT aufs VT. Im WSL PhB VT zumindest wird auch mal der Rückwärtsgang benutzt
(bspw. schräg nach hinten rausgehen). Also ist da nix mit kompromisslos immer voll nach vorne.
Das man auch mal nach hinten darf war für WTler zumindest früher eher
so eine Geheimsache die man erst mit den Doppelmesserschritten lernte
und anwenden durfte. ;)
Schöne Grüße
Glückskind
PS: mir sind die Unterschiede zwischen Ving Tsun und Boxen auch zu groß um da mit Gewalt Riesen Ähnlichkeiten herbeizureden.
Beiden gemeinsam ist das es um effizientes Kämpfen geht.
So gesehen könnten böse Zungen schon behaupten Ving Tsun und Boxen hätten deutlich mehr gemein als Wing Tsun und Boxen. :D
Straight
23-06-2010, 14:18
Man kann es den Leuten denke ich nicht verübeln, wenn sie hier zB
-das Spiel mit der Wu Sao
-eine Möglichkeit des Pak Sao
-den Gedanken dabei nicht zu übersteuern
-Ansätze von Gleichzeitigkeit
-oder das Locken des Gegners durch das Spiel mit der Distanz
zu erkennen glauben
ohH37Q8pBGs
Kann aber auch daran liegen, dass man eben doch nur 2 Arme und 2 Beine hat, sodass es letzlich gar nicht sooo viele sinnvolle Verhaltensweise geben kann.
Das ganze ist bitte völlig wertfrei zu verstehen.
Trinculo
23-06-2010, 14:25
Und jetzt sag nochmal, dass du nicht provozieren willst...Ich ziehe es vor, es als "zusammenfassen" zu bezeichnen :p
Man kann es den Leuten denke ich nicht verübeln, wenn sie hier zB
-das Spiel mit der Wu Sao Ja, aber ein "Wu Sao" mit dem Ellenbogen außen an den Rippen :)
-den Gedanken dabei nicht zu übersteuernÜbersteuern wird von keiner KK propagiert :)
-oder das Locken des Gegners durch das Spiel mit der Distanz
Würde ich als typisch westlich (z.B. Boxen oder Fechten) ansehen :)
Ohne die genannten Elemente wird man in keiner KK weit kommen ;) Schönes Beispiel, schönes Video :halbyeaha
Ja, aber ein "Wu Sao" mit dem Ellenbogen außen an den Rippen :)
Übersteuern wird von keiner KK propagiert :)
Würde ich als typisch westlich (z.B. Boxen oder Fechten) ansehen :)
Ohne die genannten Elemente wird man in keiner KK weit kommen ;) Schönes Beispiel, schönes Video :halbyeaha
Wer sagt denn, dass der Ellbogen der Wu Sao im VT nicht "außen an den Rippen" sein soll?
Da sieht man mal wieder deinen WT-Hintergrund...und deine Unfähigkeit, VT und WT auseinanderzuhalten...
Beim Rest gebe ich dir vollkommen Recht - wobei ich hoffe, dass du an deinen eigenen Worten was merkst...
...die von dir erkannte Tatsache: "Das machen doch alle funktionierenden schlagenden KKs so" sollte auch dir endlich mal ein Licht aufgehen lassen
Trinculo
23-06-2010, 14:40
Danke, mir muss kein Licht aufgehen ... ich weiß was funktioniert und was nicht ;)
Wer sagt denn, dass der Ellbogen der Wu Sao im VT nicht "außen an den Rippen" sein soll?
Da sieht man mal wieder deinen WT-Hintergrund...und deine Unfähigkeit, VT und WT auseinanderzuhalten...Hatte mich unklar ausgedrückt ... es geht nicht nur um den Ellenbogen, der ganze Unterarm ist anders ausgerichtet. Mit WT hat das nicht das Geringste zu tun, denn auch beim WT ist bei der Wu Sao der Ellbogen nicht mittig (geht ja auch schlecht ...) :)
cbJKD Wilfried
23-06-2010, 15:10
so wie ich das im VT verstanden hab, wird mit struktur noch etwas anderes gemeint, nämlich die "stabilität".
Das richtige Wing Chun Training hat zum Ziel, Tiefenmuskulatur aufzubauen, die für Stabilität da ist. Ähnlich einem Athlethen, der lernt auf einem Arm zu balancieren, ok, bödes Beispiel, aber es geht um den Aufbau von gezielter Körperspannung, wie zB auch im Karate. Während im Karate durch die Starrheit kein Rückstoss entstehen soll und somit mehr Energie, die nicht verloren gehen kann, übertragen wird, soll auch im VT deine gezielt aufgebaute isometrische Kraft dazu dienen, das Du Dich nicht verdrehst und auch relativ ungünstige Positionen leicht halten kannst.
Diese "unverrückbakeit" des Körpers, bzw diese Stabilität sich nicht verdrängen/ verdrehen zu lassen und das in Positionen des infights, zusammen mit der kurzen Kraftentfaltung die Du trainierst, bezeichnet man im VT als "die struktur".
Gedanke ist, da man dieses sehr gezelt trainieren muss und es in anderen Kampfkünsten eben nicht trainiert wird und im täglichen Leben auch nicht, sich einen Vorteil zu erarbeiten, den in der kurzen Distanz ein Gegner ohne ohne mit anderem Training nur sehr schlecht kompensieren kann.
Trinculo
23-06-2010, 15:31
Das wird sehr wohl in anderen Kampfkünsten trainiert ;)
Das wird sehr wohl in anderen Kampfkünsten trainiert ;)
Ach,jetzt aufeinmal doch,oder was?ich dachte,du bist der ansicht,dass sich das vt da vollkommen von anderen funktionierenden kks,wie 'boxen' unterscheidet?-du weißt echt nicht,was du willst,oder?
Was sind denn "funktionierende" Kampfkünste? VT?:D Noch was?
Trinculo
23-06-2010, 16:19
Ach,jetzt aufeinmal doch,oder was?ich dachte,du bist der ansicht,dass sich das vt da vollkommen von anderen funktionierenden kks,wie 'boxen' unterscheidet?-du weißt echt nicht,was du willst,oder?
Ich weiß nicht, was dein Problem ist, aber du kämpfst gerade gegen Windmühlenflügel ;) Atme tief durch, mach mal 'ne Pause, versuche, ein bisschen Distanz zu gewinnen ... und du wirst sehen, dass die Situation nicht so ist, wie du denkst :)
Was ich geschrieben hatte, war, dass es Trainingsmethoden für "Struktur" nicht nur im VT gibt - cbJKD Wilfried hatte geschrieben:
Gedanke ist, da man dieses sehr gezelt trainieren muss und es in anderen Kampfkünsten eben nicht trainiert wird ...
Alle Punkte klar?!
sivispacemparabellum
23-06-2010, 16:27
Ja es gibt Leute die VT gemacht haben und geboxt haben. Meinen Boxstil habe ich mir durch das VT komplett zerlegt. Die Grundstruktur ist hier eine ganz andere. Wer hier meint es sei das Selbe hat noch keinen Monat geboxt. Klar wird bei beiden mit der Faust geschlagen. Beim Boxen änderst du aber permanent deine Winkel, durch Schrittarbeit etc. Auch Fintieren gehört zum festen Programm im Fechten mit der Faust. Meidbewgungen mit dem Oberkörper, ebenso wie das Hochziehen der Schulter beim Schlagen der Führhand. Und nein, im VT gibt es keine Schlag und Führhand. Die Struktur ist nicht einmal ähnlich.
Graf von Montefausto
23-06-2010, 16:44
Das wird sehr wohl in anderen Kampfkünsten trainiert ;)
ich denke so, wie Wilfried es meinte, nicht unbedingt...Klar will man sich auch nicht "verrücken" lassen..aber eine Art "isometrische Spannung" ist mir aus dem Boxerischen nicht bekannt..
Graf von Montefausto
23-06-2010, 16:44
Ja es gibt Leute die VT gemacht haben und geboxt haben. Meinen Boxstil habe ich mir durch das VT komplett zerlegt. Die Grundstruktur ist hier eine ganz andere. Wer hier meint es sei das Selbe hat noch keinen Monat geboxt. Klar wird bei beiden mit der Faust geschlagen. Beim Boxen änderst du aber permanent deine Winkel, durch Schrittarbeit etc. Auch Fintieren gehört zum festen Programm im Fechten mit der Faust. Meidbewgungen mit dem Oberkörper, ebenso wie das Hochziehen der Schulter beim Schlagen der Führhand. Und nein, im VT gibt es keine Schlag und Führhand. Die Struktur ist nicht einmal ähnlich.
sehe ich auch so.
Ja es gibt Leute die VT gemacht haben und geboxt haben. Meinen Boxstil habe ich mir durch das VT komplett zerlegt. Die Grundstruktur ist hier eine ganz andere. Wer hier meint es sei das Selbe hat noch keinen Monat geboxt. Klar wird bei beiden mit der Faust geschlagen. Beim Boxen änderst du aber permanent deine Winkel, durch Schrittarbeit etc. Auch Fintieren gehört zum festen Programm im Fechten mit der Faust. Meidbewgungen mit dem Oberkörper, ebenso wie das Hochziehen der Schulter beim Schlagen der Führhand. Und nein, im VT gibt es keine Schlag und Führhand. Die Struktur ist nicht einmal ähnlich.
Wo hast du denn bitte vt trainiert?
Trinculo
23-06-2010, 16:49
ich denke so, wie Wilfried es meinte, nicht unbedingt...Klar will man sich auch nicht "verrücken" lassen..aber eine Art "isometrische Spannung" ist mir aus dem Boxerischen nicht bekannt..
Meinte auch nicht Boxen ;)
Graf von Montefausto
23-06-2010, 16:52
Wo hast du denn bitte vt trainiert?
Hast du denn mal irgendwas boxerisches trainiert?
Meinte auch nicht Boxen ;)
Hehe konnte man aber denken. :D
ich denke so, wie Wilfried es meinte, nicht unbedingt...Klar will man sich auch nicht "verrücken" lassen..aber eine Art "isometrische Spannung" ist mir aus dem Boxerischen nicht bekannt..
Dies ist aber z.B. eine Hauptcharakteristik im Xingyi Quan;)
Graf von Montefausto
23-06-2010, 17:00
Dies ist aber z.B. eine Hauptcharakteristik im Xingyi Quan;)
na dann is ja gut :o
StefanB. aka Stefsen
23-06-2010, 18:25
Ja es gibt Leute die VT gemacht haben und geboxt haben. Meinen Boxstil habe ich mir durch das VT komplett zerlegt. Die Grundstruktur ist hier eine ganz andere. Wer hier meint es sei das Selbe hat noch keinen Monat geboxt. Klar wird bei beiden mit der Faust geschlagen. Beim Boxen änderst du aber permanent deine Winkel, durch Schrittarbeit etc. Auch Fintieren gehört zum festen Programm im Fechten mit der Faust. Meidbewgungen mit dem Oberkörper, ebenso wie das Hochziehen der Schulter beim Schlagen der Führhand. Und nein, im VT gibt es keine Schlag und Führhand. Die Struktur ist nicht einmal ähnlich.
Aber eben genau diese Dinge meine ich nicht! Ich red nicht vom Kampfverhalte, sondern nur von Körpermechanik!
Graf von Montefausto
23-06-2010, 18:33
Aber eben genau diese Dinge meine ich nicht! Ich red nicht vom Kampfverhalte, sondern nur von Körpermechanik!
.....schreibt Nananom nicht pausenlos was von Hüfte und Hüfte als Motor? Und auch wenn ich VT-Videos sehe, erkenne ich eine größtenteils andere Körpermechanik..
Ich dachte es wäre eine WTler-Krankheit, dass untereinander keine Einigkeit über Prinzipien und deren Umsetzung herrscht?!;)
Hallo Leute,
mal zwei differente Punkte, welche die Struktur betreffen, so in die Diskussion geworfen:
Boxen:
* Die Mehrheit an Schlägen basiert auf Rotation im Oberkörper.
* Benutzt die Beinarbeit einzig zur Bewegung des eigenen Körpers.
VT/WT:
* Die Mehrheit an Schlägen basiert auf frontal ausgerichteten Oberkörper, ohne Rotation.
* Die Beinarbeit hat neben der Bewegung des Körpers weitere Funktionen, bis hin zu Angriffen oder Abwehren mittels eines Beines.
Gruß, WT-Herb
Hallo Leute,
VT/WT:
* Die Mehrheit an Schlägen basiert auf frontal ausgerichteten Oberkörper, ohne Rotation.
Gruß, WT-Herb
Und das sollte meiner Ansicht nach nicht sein!
StefanB. aka Stefsen
23-06-2010, 18:53
Hallo Leute,
mal zwei differente Punkte, welche die Struktur betreffen, so in die Diskussion geworfen:
Boxen:
* Die Mehrheit an Schlägen basiert auf Rotation im Oberkörper.
* Benutzt die Beinarbeit einzig zur Bewegung des eigenen Körpers.
VT/WT:
* Die Mehrheit an Schlägen basiert auf frontal ausgerichteten Oberkörper, ohne Rotation.
* Die Beinarbeit hat neben der Bewegung des Körpers weitere Funktionen, bis hin zu Angriffen oder Abwehren mittels eines Beines.
Gruß, WT-Herb
Ne nich ganz. Im VT rotiert man schon ordentlich, insbesondere in der CK und an der Puppe(Als Übung um mit Rot. zu schlagen)! Nur ists halt das Ziel, auf sehr engem Raum zu arbeiten. Minimalistisch halt. Beim Boxen sind die Bewegungen größer,zumindest beim Schlagen mit der Schlaghand, wodurch auch mehr "Wumms" in den Schlägen steckt.
Und Beinarbeit hat auch viel mit Schlagkraft zu tun, also nicht ausschließlich zur Fortbewegung.
Weiss nicht mehr genau wie es mir beim WT beigebracht wurde. Da kommt die Kraft in erster Linie aus dem Arm und dam gleichzeitigen Nachziehe des Standbeins, ider?
Graf von Montefausto
23-06-2010, 18:53
Und das sollte meiner Ansicht nach nicht sein!
wieso nicht? Ist halt ne andere Strategie, die ein anderes Vorgehen voraussetzt. Ich persönlich finde ja auch die boxerische Vorgehensweise besser, da mehr Bums in den Schlag kommt und auch die Art der Deckung finde ich grundsätzlich praktikabler, aber jedem Seins ;)
Graf von Montefausto
23-06-2010, 18:55
Ne nich ganz. Im VT rotiert man schon ordentlich, insbesondere in der CK und an der Puppe(Als Übung um mit Rot. zu schlagen)! Nur ists halt das Ziel, auf sehr engem Raum zu arbeiten. Minimalistisch halt.
Naja da "rotiert" man nach allem was ich gesehen habe nicht annähernd so stark wie im Boxen, aber ich lass mich gern belehren. Auch hat das nichts mit minimalistisch zu tun. Die boxerische Vorgehensweise ist nicht minder minimalistisch ;)
Trinculo
23-06-2010, 18:58
Weiss nicht mehr genau wie es mir beim WT beigebracht wurde. Da kommt die Kraft in erster Linie aus dem Arm und dam gleichzeitigen Nachziehe des Standbeins, ider?
Und dem Falling Step ;)
StefanB. aka Stefsen
23-06-2010, 19:06
Naja da "rotiert" man nach allem was ich gesehen habe nicht annähernd so stark wie im Boxen, aber ich lass mich gern belehren. Auch hat das nichts mit minimalistisch zu tun. Die boxerische Vorgehensweise ist nicht minder minimalistisch ;)
Ich sag ja, dass Versucht wird, auf sehr engem Raum, auf sehr kurze Distanz ne hohe Geschwindigkeit zu erzeugen. Das das nicht leicht ist ist klar, aber es gibt div. Übungen im VT das zu entwickeln.
Minimalistisch meint ich nur im Bezug auf die Krafterzeugung durch die Rotation.
Und dem Falling Step ;)
Das ist wohl eher Wunschdenken........
Gruss
Trinculo
23-06-2010, 19:10
Wieviele Smileys soll ich setzen :p?
StefanB. aka Stefsen
23-06-2010, 19:13
Hat aber mitm VT nix zu tun, nicht das da wieder was durcheinander geht.
Trinculo
23-06-2010, 19:15
Hat aber mitm VT nix zu tun, nicht das da wieder was durcheinander geht.
Yep, hast Recht, wir sollten beim Thema bleiben.
Dann müssen wir solange warten bis ThaiTsun sich diesbzgl. äussert.
Ich jedenfalls sehe mehr Unterschiede als Gemeinsamkeiten, zwischen Boxen und Ving Tsun.
Gruss
Deutschland !!!!!!!! :troete:
Rorschach
23-06-2010, 19:38
Ordentlich zuverlässiger Wumms kommt meiner Erfahrung nach nur über Rotation oder per Falling Step. Beides gibt es im VT. Ohne eigene Boxerfahrung: Hab gehört sowas soll es auch im Boxen geben... und im Karate und in rund tausend anderen Stilen.
Die Rotation der Hüfte wird beim VT durch die frontale Ausrichtung minimalistisch gehalten. Bei frontaler Ausrichtung mit festem Stand ist eine stärkere Rotation kaum möglich. Erinnert etwas an Sanchin Dachi. Eine frontale Ausrichtung und damit eine beidseitige Schlagbereitschaft und feste Stabilität zu erhalten wird einfach höher eingestuft als eine erhöhte Schlagkraft mit der rechten Faust als Linksausleger zu generieren.
Trinculo
23-06-2010, 19:54
Ohne eigene Boxerfahrung: Hab gehört sowas soll es auch im Boxen geben...
Spaßvogel ... willst Du jetzt sagen, den Falling Step hätten die VT-ler erfunden?
Spaßvogel ... willst Du jetzt sagen, den Falling Step hätten die VT-ler erfunden?
Bei der vergabe für ironie-gespür hast du wohl auch gefehlt
Rorschach
23-06-2010, 21:21
Spaßvogel ... willst Du jetzt sagen, den Falling Step hätten die VT-ler erfunden?
Na kräftig austeilen aber nicht einstecken können? :baeehh:
Die Erzeugung von Schlagkraft über Rotation oder Falling Step ist älter als VT oder westliches Boxen... Die Gesetze der Physik hat niemand erfunden, höchstens mal entdeckt.
Trinculo
23-06-2010, 21:24
Die Erzeugung von Schlagkraft über Rotation oder Falling Step ist älter als VT oder westliches Boxen...
Vid, err, book or it didn't happen :p
Rorschach
23-06-2010, 21:35
Vid, err, book or it didn't happen :p
Hehe, der war gut... Ist das jetzt Mode?
Und die Gravitation gibt es auch erst seit dem neunten Jahrhundert, als sie zum ersten mal schriftlich beschrieben wurde.
:sport006:
Trinculo
23-06-2010, 21:38
Hehe, der war gut... Ist das jetzt Mode?
Und die Gravitation gibt es auch erst seit dem neunten Jahrhundert, als sie zum ersten mal schriftlich beschrieben wurde.
:sport006:
Die Außenbahn gibt es auch schon seit Jahrtausenden, und sie wird im VT trotzdem nicht benutzt :D
Rorschach
23-06-2010, 21:47
Die Außenbahn gibt es auch schon seit Jahrtausenden, und sie wird im VT trotzdem nicht benutzt :D
Solange der Ellenbogen tief ist, kannste auch von außen rein :D
Trinculo
23-06-2010, 21:54
Ja, ich weiß, sehe ich täglich mehrere hundert Male in der Praxis :p
Rorschach
23-06-2010, 22:23
Ja, ich weiß, sehe ich täglich mehrere hundert Male in der Praxis :p
Siehste, dann ist ja alles gut :sport146:
Graf von Montefausto
23-06-2010, 22:52
Eine frontale Ausrichtung und damit eine beidseitige Schlagbereitschaft und feste Stabilität zu erhalten wird einfach höher eingestuft als eine erhöhte Schlagkraft mit der rechten Faust als Linksausleger zu generieren.
Beidseitige Schlagbereitschaft habe ich auch, wenn ich nicht strikt frontal ausgerichtet bin. Stabilität ebenso. Außerdem..was heißt frontal ausgerichtet? Ist das ein Boxer nicht? Er nimmt halt nur für einen Schlag die Schultern weiter nach hinten. Weiß der Teufel, warum das im VT nicht gemacht wird :p
Beidseitige Schlagbereitschaft habe ich auch, wenn ich nicht strikt frontal ausgerichtet bin. Stabilität ebenso. Außerdem..was heißt frontal ausgerichtet? Ist das ein Boxer nicht? Er nimmt halt nur für einen Schlag die Schultern weiter nach hinten. Weiß der Teufel, warum das im VT nicht gemacht wird :p
Also ich nehm die Schulter für einen schlag weit nach vorn und dann weiter, keine ahnung warum du die nach hinten nimmst.....
Hallo Leute,
mal zwei differente Punkte, welche die Struktur betreffen, so in die Diskussion geworfen:
Boxen:
* Die Mehrheit an Schlägen basiert auf Rotation im Oberkörper.
* Benutzt die Beinarbeit einzig zur Bewegung des eigenen Körpers.
VT/WT:
* Die Mehrheit an Schlägen basiert auf frontal ausgerichteten Oberkörper, ohne Rotation.
* Die Beinarbeit hat neben der Bewegung des Körpers weitere Funktionen, bis hin zu Angriffen oder Abwehren mittels eines Beines.
Gruß, WT-Herb
Wenn sogar der WT-Herb das schreibt.....
Frage ich mich, wieso das manche abstreiten?
Völlig richtig nämlich :)
Ja es gibt Leute die VT gemacht haben und geboxt haben. Meinen Boxstil habe ich mir durch das VT komplett zerlegt. Die Grundstruktur ist hier eine ganz andere. Wer hier meint es sei das Selbe hat noch keinen Monat geboxt. Klar wird bei beiden mit der Faust geschlagen. Beim Boxen änderst du aber permanent deine Winkel, durch Schrittarbeit etc. Auch Fintieren gehört zum festen Programm im Fechten mit der Faust. Meidbewgungen mit dem Oberkörper, ebenso wie das Hochziehen der Schulter beim Schlagen der Führhand. Und nein, im VT gibt es keine Schlag und Führhand. Die Struktur ist nicht einmal ähnlich.
:halbyeaha
Die Außenbahn gibt es auch schon seit Jahrtausenden, und sie wird im VT trotzdem nicht benutzt :D
lol, Touché :D
Es gibt noch so vieles......
Die Außenbahn gibt es auch schon seit Jahrtausenden, und sie wird im VT trotzdem nicht benutzt :D
Warum eigentlich ? Funktioniert beim Boxen erwiesener Massen doch ganz gut !
Gruss :)
Im Inxbums kümmert man sich zumeist eher weniger um "erwiesen" und "praxis"
Wenn man die passenden Variabeln weglässt, und alles zu ner Milchmädchenrechung verkommen lässt, ohne je was davon richtig auszuprobieren, passt das schon :)
Hallo Leute,
halten wir mal fest: Unterschiede gibt es!
Thema: Beidseitige Schlagbereitschaft.
Selbstverständlich sind auch Boxer beidseitig schlagbereit. Das bedeutet aber nicht, daß dazu der Körper mit beiden Schultern in gleicher Entfernung zur Gegnerischen Zentrum ausgerichtet ist. Gerade im Boxen wird doch über die Rotation der Schlag unterstützt, was bei der VT/WT-typischen Frontalausrichtung nicht der Fall ist. Und das bedeutet, daß die Struktur im Boxen hierbei begleitend mit einer Rotation des Oberkörpers gebildet wird, im WT/VT über die Streckung der Kontraktionsketten alleine.
Wertung:
Ob die eine oder andere Struktur günstiger ist, kann nur bewertet werden, wenn man das Konzept betrachtet. Dieses unterscheidet sich zwischen Boxen und VT/WT erheblich. Während das Boxen (i.a.R.) von einer engen Körperdeckung ausgeht, findet die Deckung im VT/WT über die Angriffsarbeit statt. Während es im Boxen eine Vorhand und Schlaghand gibt, sich die Personen in Rechts- und Linksausleger unterscheiden, arbeitet man im VT/WT mit gleichwertigen Körperseiten. Die Krafterzeugung findet somit auf unterschiedlicher Basis statt. Im Boxen wird die Schlagkraft über die Streckung des Arm, die Streckung der Rückenmuskulatur auf der schlagenden Seite, der Bein/Gesäßstreckung auf der Seite des hinteren Beines und der leichten, die Streckung des Rückens unterstützende Rotation erzeugt. Im VT/WT wird de Schlagkraft über die Streckung des schlagenden Arms und dessen Schulter und der Unterstützung dieser Streckung des Körpers als Ganzes erzeugt. Das bedeutet, daß der Körper eine eigene Struktur aufweist, die die Arbeit der Arme nicht an die Bewegung bindet, sondern unabhängig macht. Die Unterstützung liegt in der gesamten Muskelarbeit des Körpers (Rücken, Bauch, Gesäß, beide Beine), welche über die Schlagbewegung hinaus andauert, u.U. solange, wie mit Angriffen agiert wird.
Zur Wertung kann festgehalten werden, daß im Boxen die Struktur ihren Pik im Augenblick des gedachten Treffers hat. Im IngUng gibt es keinen Pik, sondern eine andauernde Struktur, die unabhängig von der Armbewegung für viele Armaktion zur Verfügung steht und somit keinen Pik, sondern eine Kurve mit länger andauerndem Hoch entspricht.
Konzeptionell liegen die beiden Systeme somit weit auseinander, Strukturell unterscheiden sie sich darin, daß im Boxen für jeden Angriffsschlag (nicht die Vorhand-Stichleien) die Struktur im Schlag gebildet wird, im IngUng die Struktur dauerhafter anhält und strukturinterne Kontraktionen die Einzelaktionen begleiten.
Gruß, WT-Herb
Wenn sogar der WT-Herb das schreibt.....
Frage ich mich, wieso das manche abstreiten?
Weil WT-Herb einen *edit* von VT bescheid weiss!
Zitat von sivispacemparabellum Beitrag anzeigen
Ja es gibt Leute die VT gemacht haben und geboxt haben. Meinen Boxstil habe ich mir durch das VT komplett zerlegt. Die Grundstruktur ist hier eine ganz andere. Wer hier meint es sei das Selbe hat noch keinen Monat geboxt. Klar wird bei beiden mit der Faust geschlagen. Beim Boxen änderst du aber permanent deine Winkel, durch Schrittarbeit etc. Auch Fintieren gehört zum festen Programm im Fechten mit der Faust. Meidbewgungen mit dem Oberkörper, ebenso wie das Hochziehen der Schulter beim Schlagen der Führhand. Und nein, im VT gibt es keine Schlag und Führhand. Die Struktur ist nicht einmal ähnlich.
Du hast wohl eher keinen Monat VT gemacht. *edit* Schonmal was davon gehört, dass es auch verschiedene Boxstile gibt??? Nein? Na dann ab zum informieren... :cool:
DeepPurple
24-06-2010, 06:58
Weil WT-Herb einen S C H E I S S von VT bescheid weiss!
..
Er weiß genug über WT, um einen Überblick über ingung allgemein zu haben.
Und so abgefahren außenseitermäßig ist VT wirklich nicht.
StefanB. aka Stefsen
24-06-2010, 08:31
halten wir mal fest: Unterschiede gibt es!
Thema: Beidseitige Schlagbereitschaft.
Selbstverständlich sind auch Boxer beidseitig schlagbereit. Das bedeutet aber nicht, daß dazu der Körper mit beiden Schultern in gleicher Entfernung zur Gegnerischen Zentrum ausgerichtet ist. Gerade im Boxen wird doch über die Rotation der Schlag unterstützt, was bei der VT/WT-typischen Frontalausrichtung nicht der Fall ist. Und das bedeutet, daß die Struktur im Boxen hierbei begleitend mit einer Rotation des Oberkörpers gebildet wird, im WT/VT über die Streckung der Kontraktionsketten alleine.
Ich wie ich bereits sagte, kommt beim VT der Schlag eben doch aus dem ganzen Körper, durch Rotation. Das das beim WT nicht der Fall ist, ist mir klar, werwechsel das aber bitte nicht!
StefanB. aka Stefsen
24-06-2010, 08:35
Er weiß genug über WT, um einen Überblick über ingung allgemein zu haben.
Und so abgefahren außenseitermäßig ist VT wirklich nicht.
Hä? Hier wird ja auch täglich deutlich, wie ähnlich die ingsbums so sind. :ironie:
Graf von Montefausto
24-06-2010, 08:35
Also ich nehm die Schulter für einen schlag weit nach vorn und dann weiter, keine ahnung warum du die nach hinten nimmst.....
hehe...sorry. Schiebs aufs Fußball-Bier :p Ist ja klar, was ich meinte^^
Ich hab zwar nur Thaiboxen eine zeitlang gemacht, aber würde nie behaupten, Boxen und Ving Tsun hätte die gleiche Struktur.
Beim Boxen dreht man den hinteren Fuß mit in den Schlag, rotiert die Hüfte, legt die Schulter mit hinein, und der Ellbogen ist meist Außen. Also alles Sachen, die man im Ving Tsun nicht macht, vom Falling Step ganz zu schweigen, (wer behauptet, dies gäbe auch im Ving Tsun, frage ich mich ernsthaft, ob er überhaupt weiß, was Falling Step ist). Die Strategien im Boxen sind hier auch auf mehrere Bereiche ausgelegt, sowohl Defensiv, Offensiv, als auch auf Konter. Im Boxen arbeitet man nicht mit der Gleichzeitigkeit wie im Ving Tsun, die Deckung ist gänzlich anders, von der Klassischen Doppeldeckun, bis zu den Meidbewegungen, und dem Shoulder Roll etc...., lediglich die Frontale Ausrichtung ist gleich "Square On Prinzip". Die Waffen sind hier nur die Fäuste.
Im Ving Tsun haben die Füße eine andere Position, sie sind immer im Kontakt mit den Boden und sollen auch diese behalten. Man arbeitet aus dem ganzem Becken Bereich, das Rotieren der Hüfte ist nicht bei jedem Schlag wie beim Boxen, sondern nur in der Wendung. Ving Tsun hat auch eine andere Strategie/Taktik, es ist eher auf den Konter ausgelegt, das Ausnutzen der Fehler des Gegners (im Boxen gibt es das natürlich auch). Man arbeitet immer Gleichzeitig (oder solte es zumindest), die Deckung ist auch eher auf den Raum augelegt, und der Fauststoß ist ja wohl das mit am meisten erkennende Merkmal, das man mit einer ganz anderen Struktur arbeitet. Die Waffen sind hier die Fäuste, die Handkante, Handballen, Fingerspitzen (ja das gibt es wirklich :D), die Ellbogen, die Schulter, Kicks.
Die Fauststellungen sind im Ving Tsun Vertikal, weil der Fauststoß aufsteigend, die Kraft aus dem Boden auf den Gegner übertragen soll, und die Trefferfläche sind die letzten 3 "Knuckle"
Wobei beim Boxen, der Horizontale Fauststoß aus der Rotierende Bewegung heraus die Kraft überträgt und hier ist die Trefferfläche die letzten 2 "Knuckle".
Sind nur einpaar Sachen, die mir jetzt so eingefallen sind.
Graf von Montefausto
24-06-2010, 08:47
Thema: Beidseitige Schlagbereitschaft.
Selbstverständlich sind auch Boxer beidseitig schlagbereit. Das bedeutet aber nicht, daß dazu der Körper mit beiden Schultern in gleicher Entfernung zur Gegnerischen Zentrum ausgerichtet ist.
..Es ist doch aber interessant, dass es eben nicht nötig zu sein scheint, mit beiden Schultern parallel auf irgendein Zentrum ausgerichtet zu sein um a.) überhaupt jemanden aus den Schuhen hauen zu können und b.) eine beidseitige Schlagbereitschaft zu haben ;)
Nur weil eine Körperseite leicht vorn ist, heißt das nicht, dass nicht auch in der "Führhand" genug Bums stecken kann. Ich kann damit genauso gut nen dicken Hook austeilen.
Der Vorteil bei der parallelen Schulterausrichtung liegt wohl eher bei den massig vielen anderen Handtechniken im ingsbums, vermute ich. Für gleichzeitige Schlagbereitschaft oder Saft in beiden Armen ist es jedenfalls nicht nötig...
ChrisR42
24-06-2010, 08:57
..Es ist doch aber interessant, dass es eben nicht nötig zu sein scheint, mit beiden Schultern parallel auf irgendein Zentrum ausgerichtet zu sein um a.) überhaupt jemanden aus den Schuhen hauen zu können und b.) eine beidseitige Schlagbereitschaft zu haben ;)
Nur weil eine Körperseite leicht vorn ist, heißt das nicht, dass nicht auch in der "Führhand" genug Bums stecken kann. Ich kann damit genauso gut nen dicken Hook austeilen.
Der Vorteil bei der parallelen Schulterausrichtung liegt wohl eher bei den massig vielen anderen Handtechniken im ingsbums, vermute ich. Für gleichzeitige Schlagbereitschaft oder Saft in beiden Armen ist es jedenfalls nicht nötig...
naja ohne handschuhe brauchst eh ned viel mehr als nen sauberen jab für ne kaputte nase / nen k.o. oder sonstwas. anderson silva beispielsweise hat ja ganz locker mit nem jab forrest griffin gelegt....
Graf von Montefausto
24-06-2010, 08:59
naja ohne handschuhe brauchst eh ned viel mehr als nen sauberen jab für ne kaputte nase / nen k.o. oder sonstwas. anderson silva beispielsweise hat ja ganz locker mit nem jab forrest griffin gelegt....
jep. Aber abgesehen vom Bums her ist es auch von der Körpermechanik her nicht nötig, die Schultern auf gleicher höhe zu haben, um kraftvoll zuzulangen. Ich kann auch mit meiner "Führhand" durch entsprechende Rotation einen ordentlichen Upper schlagen z.B.
Allesamt keine ahnung,aber blablabla...wie dummdreist ist es eigentlich,über etwas zu reden und sich anzumaßen,es zu analysieren,das man noch nie live gesehen hat.das erinnert mich doch stark an diese stupiden fußballfans,die derzeit überall fachsimpeln,was wer wie hätte machen sollen.noch nie nen ball gekickt,aber genau wissen,was wer falsch macht...und das gilt vorallem für dich @graf-du wolltest doch schon lang mal zu deinem 'kumpel' gehen...
Graf von Montefausto
24-06-2010, 09:13
Allesamt keine ahnung,aber blablabla...wie dummdreist ist es eigentlich,über etwas zu reden und sich anzumaßen,es zu analysieren,das man noch nie live gesehen hat.das erinnert mich doch stark an diese stupiden fußballfans,die derzeit überall fachsimpeln,was wer wie hätte machen sollen.noch nie nen ball gekickt,aber genau wissen,was wer falsch macht...und das gilt vorallem für dich @graf-du wolltest doch schon lang mal zu deinem 'kumpel' gehen...
hehe was gehtn mit dir?:o Ich fachsimple nicht EINMAL über dein geliebtes VT sondern mutmaße nur und sage das auch dazu ("was ich von Videos kenne", etc.) Wenn ich schonmal tiefer meine Meinung abgebe, dann darüber, was ich wenigstens etwas kenne (boxerische Vorgehensweise). Und um den Vergleich geht es ja hier oder? Sollen nur Leute in den Thread schreiben, die beides trainiert haben oder wie? Dann wirds hier aber bald sehr still;) Und vor allem? Warum gibts DU eigentlich dann deine Meinung ab?^^
Edit: Er ist kein "Kumpel" ;)
Ach ja-und dass der wt-herb mal wieder die gelegenheit nutzt,um wt und vt in einen topf zu werfen,war ja auch irgendwie klar...ihr schönwetterhelden...
Trinculo
24-06-2010, 09:19
Allesamt keine ahnung,aber blablabla...wie dummdreist ist es eigentlich,über etwas zu reden und sich anzumaßen,es zu analysieren,das man noch nie live gesehen hat.das erinnert mich doch stark an diese stupiden fußballfans,die derzeit überall fachsimpeln,was wer wie hätte machen sollen.noch nie nen ball gekickt,aber genau wissen,was wer falsch macht...und das gilt vorallem für dich @graf-du wolltest doch schon lang mal zu deinem 'kumpel' gehen...
Ist die Körpermechanik live anders als auf Videos :)?
hehe was gehtn mit dir?:o Ich fachsimple nicht EINMAL über dein geliebtes VT sondern mutmaße nur und sage das auch dazu ("was ich von Videos kenne", etc.) Wenn ich schonmal tiefer meine Meinung abgebe, dann darüber, was ich wenigstens etwas kenne (boxerische Vorgehensweise). Und um den Vergleich geht es ja hier oder? Sollen nur Leute in den Thread schreiben, die beides trainiert haben oder wie? Dann wirds hier aber bald sehr still;) Und vor allem? Warum gibts DU eigentlich dann deine Meinung ab?^^
Edit: Er ist kein "Kumpel" ;)
Mir reichts einfach langsam-da schreibt man sich die finger wund-auch per pm-und manche zeigen sich dennoch begriffsresistent.es geht hier nicht darum,dass man um hier schreiben zu dürfen vt gemacht haben muss-nur sollte man mit seinen fernanalysen mal ein wenig vorsichtiger sein,wenn man keine ahnung hat.und ich schreibe hier,weil es um vt geht,welches ich betreibe.sabbel ich blöd in kfm-themen rum,weil ich n paar videos gesehen hab?oder hab ich mir den unterschied von kfm und crazy monkey von dir per pm erklären lassen?aber was solls-solltest du nach dem 17.7 irgendwannmal irgendwo in bayern sein,kann ich dir deine 'fragen' ja persönlich beantworten-ein verdammtes bayern-ticket wärs mir wert
Ist die Körpermechanik live anders als auf Videos :)?
Solltest du mit deinen 39 jahren nicht was anderes zu tun haben,als ständig hier im forum rumzunölen?es soll ja leute in deinem alter geben,die job,familie und freunde haben...
Graf von Montefausto
24-06-2010, 09:31
@Dux: Schön, dass du mir für ein Date extra ein Ticket zahlen würdest. Das ist wahre Romantik :o
Ich frage mich nur, inwiefern ich begriffsresistent sein soll. Haste da nen konkreten Punkt oder holzste grad einfach mal drauf los, weil der Kaffee nicht schmeckt?;)
Alles, was ich zum VT gesagt habe war höchstens, dass die Körpermechanik offensichtlich eine andere ist. Teufel noch eins, das sieht jeder Blinde auf JEDEM VT-Video. Mehr hab ich mir nicht angemaßt und blöd rumgesabbelt mit Sicherheit auch nicht. Ich halte mich ja schon zurück, was Dinge angeht, die ich nicht genau kenne, glaube mir ;)
Graf von Montefausto
24-06-2010, 09:32
Solltest du mit deinen 39 jahren nicht was anderes zu tun haben,als ständig hier im forum rumzunölen?es soll ja leute in deinem alter geben,die job,familie und freunde haben...
haha :D wird immer besser. Geh mal ne Runde an die frische Luft, Junge :cool:
Dux fährt jetzt mal eine Runde runter und überlegt das nächste mal besser, bevor er schreibt. Alles klar?:)
@Dux: Schön, dass du mir für ein Date extra ein Ticket zahlen würdest. Das ist wahre Romantik :o
Ich frage mich nur, inwiefern ich begriffsresistent sein soll. Haste da nen konkreten Punkt oder holzste grad einfach mal drauf los, weil der Kaffee nicht schmeckt?;)
Alles, was ich zum VT gesagt habe war höchstens, dass die Körpermechanik offensichtlich eine andere ist. Teufel noch eins, das sieht jeder Blinde auf JEDEM VT-Video. Mehr hab ich mir nicht angemaßt und blöd rumgesabbelt mit Sicherheit auch nicht. Ich halte mich ja schon zurück, was Dinge angeht, die ich nicht genau kenne, glaube mir ;)
Es geht nicht darum.dass du schreibst,die körpermechanik im vt sei anders,als die von xy.es geht darum,dass du dir anmaßt zu 'erklären' was im vt wie gemacht wird und dazu auch noch die 'erläuterungen' von wt-herb zu rate ziehst.das ist einfach lächerlich.und nein,der kaffee war lecker-guter espresso aus vietnam.
Graf von Montefausto
24-06-2010, 09:40
Es geht nicht darum.dass du schreibst,die körpermechanik im vt sei anders,als die von xy.es geht darum,dass du dir anmaßt zu 'erklären' was im vt wie gemacht wird und dazu auch noch die 'erläuterungen' von wt-herb zu rate ziehst.das ist einfach lächerlich.und nein,der kaffee war lecker-guter espresso aus vietnam.
ich erkläre garnicht. Stelle? Zitat? Komm schon... ;) Du wirst doch nicht völlig grundlos rumgezickt haben?;)
Dux fährt jetzt mal eine Runde runter und überlegt das nächste mal besser, bevor er schreibt. Alles klar?:)
Achso...aber die provokationen des herrn mod sind natürlich kein thema...
ich erkläre garnicht. Stelle? Zitat? Komm schon... ;) Du wirst doch nicht völlig grundlos rumgezickt haben?;)
Such ich raus,wenn ich wieder mehr,als nur mein handy zum posten hab.aber ich bin eigentlich recht sicher,dass du weißt,wovon ich rede...
Achso...aber die provokationen des herrn mod sind natürlich kein thema...
Welche Provokation meinst du?
Graf von Montefausto
24-06-2010, 09:45
Such ich raus,wenn ich wieder mehr,als nur mein handy zum posten hab.aber ich bin eigentlich recht sicher,dass du weißt,wovon ich rede...
da bin ich mir aber ganz und garnicht sicher ;) Ich bin mir aber sicher, dass du dein Handydisplay mal putzen solltest :o
Edit: so, und jetzt müllen wir mal den Thread nicht mit deinen Zickigkeiten zu ;) ...wenn du nen Beweis für deine Behauptungen findest, poste ihn.
R u not entertained?
24-06-2010, 09:59
Achso...aber die provokationen des herrn mod sind natürlich kein thema...
Nun mach Dich mal locker. Wo hat @Trinculo Dich provoziert? Mich hat neulich ein Mod in einem anderen Forum hier provoziert, indem er zu meinem Beitrag einzig und allein den Kommentar "Schwachsinn" geschrieben hat. Obendrein hat er mir für die entsprechende Kritik an ihm dann noch 5-Punkte gegeben und ich wurde auf moderiert gesetzt. Sowas darf natürlich nicht sein! @Trinculo allerdings hat nicht annäherndes auch nur angedeutet. Also, entspann Dich mal.
Zum VT ist zu sagen, dass Du zu Deinem eigenen Besten gut beraten wärst, VT nicht als quasi heilig zu betrachten. Es ist ein gutes System mit interessanten Komponenten, aber technisch zu wenig variabel und kämpferisch zu statisch, als dass es im Jahr 2010 noch Konkurrenzfähig wäre. Das komplette WC ist in vielerlei Hinsicht völlig outdated und so, wie es landläufig angeboten wird, für keinen an hartem Kampf Interessierten eine Option. Ist schade und musste nicht so kommen, aber so ist es nun einmal.
..Es ist doch aber interessant, dass es eben nicht nötig zu sein scheint, mit beiden Schultern parallel auf irgendein Zentrum ausgerichtet zu sein um a.) überhaupt jemanden aus den Schuhen hauen zu können und b.) eine beidseitige Schlagbereitschaft zu haben ;)
Nur weil eine Körperseite leicht vorn ist, heißt das nicht, dass nicht auch in der "Führhand" genug Bums stecken kann. Ich kann damit genauso gut nen dicken Hook austeilen.
Der Vorteil bei der parallelen Schulterausrichtung liegt wohl eher bei den massig vielen anderen Handtechniken im ingsbums, vermute ich. Für gleichzeitige Schlagbereitschaft oder Saft in beiden Armen ist es jedenfalls nicht nötig...
Die paralelle Ausrichtung der Schultern ist nötig, damit die Hüfte immer "Square One" zum Gegner ausgerichtet bleibt und somit die Kraftlinie des Fauststosses erhalten bleibt und man die Kraft die man aus dem Boden schöpft über die Hüfte,über Ellebogen, bis hin zur Hand ohne Verzögerung an den Gegner weitergeben kann. Auch würde man nicht sauber aus dem Ellebogen arbeiten können und die korrekte Ellebogenposition wäre nicht mehr gewährleistet. Die fixe Ellebogenposition ist nicht nur wichtig für den Angriff, sondern dient auch gleichzeitig zum eigenen Schutz. Letzlich will man auch eine kontinuierliche Schlagbereitschaft ohne Verzögerung gewährleisten.
LorenzLang
24-06-2010, 10:05
Welche Provokation meinst du?
Wahrscheinlich Trinculos? Der hat manchmal so eine komische Art...
:cool:
LL
Graf von Montefausto
24-06-2010, 10:08
Die paralelle Ausrichtung der Schultern ist nötig, damit die Hüfte immer "Square One" zum Gegner ausgerichtet bleibt und somit die Kraftlinie des Fauststosses erhalten bleibt und man die Kraft die man aus dem Boden schöpft über die Hüfte,über Ellebogen, bis hin zur Hand ohne Verzögerung an den Gegner weitergeben kann. Auch würde man nicht sauber aus dem Ellebogen arbeiten können und die korrekte Ellebogenposition wäre nicht mehr gewährleistet. Die fixe Ellebogenposition ist nicht nur wichtig für den Angriff, sondern dient auch gleichzeitig zum eigenen Schutz. Letzlich will man auch eine kontinuierliche Schlagbereitschaft ohne Verzögerung gewährleisten.
jupp, leuchtet mir auch alles ein und so sehe ich das als VT-Laie (ne, Dux? :o ) von allem, was ich davon gesehen habe, auch.
Bis auf den letzten Punkt: kontinuierliche Schlagbereitschaft habe ich bei der eher boxerischen Vorgehensweise auch..
Trinculo
24-06-2010, 10:11
Wahrscheinlich Trinculos? Der hat manchmal so eine komische Art...
:cool:
:cry:
BumBumKiwi
24-06-2010, 10:12
Könnte man sich mit der Frage irgendwo in der Mitte treffen? VT als auch Boxen (und eigentlich jede andere Art sich zu hauen, die Bumms in die Faust kriegen will) nutzen halt die Körperrotation. Die Ausführung dieser allgemeingültigen Idee ist dann aber doch unterschiedlich: Im VT sind die Rotationen sehr viel kleiner (wie eigentlich alle Bewegungen dieses Stils), da es als wichtig erachtet wird, beide Fäuste jederzeit ins Ziel bringen zu können. Klar, kann man beim Boxen auch und man hat auch zusätzlich noch den Vorteil der längeren Beschleunigungsstrecke der hinteren Hand, also mehr Bumms. Man opfert quasi Power für ne (potentiell) höhere Schlagfrequenz. Macht in der VT-Distanz (näher am Mann) auch Sinn, finde ich.
Das kenn ich vom WT alles nicht so, sieht man meines Erachtens nach auch bei KFS: So schnell wirbeln kann eigentlich nicht mit Körpereinsatz (Rotation) gehen, zumindest glaub ich es nicht. Und das ist wahrscheinlich auch der Grund warum Dux heute so drauf ist, als hätte ihm jemand Salz statt Zucker in seinen viatnamesischen Espresso gekippt :)
jupp, leuchtet mir auch alles ein und so sehe ich das als VT-Laie (ne, Dux? :o ) von allem, was ich davon gesehen habe, auch.
Bis auf den letzten Punkt: kontinuierliche Schlagbereitschaft habe ich bei der eher boxerischen Vorgehensweise auch..
Durch Eindrehen der Schulter, würde man sich nicht nur eine falsche Verhaltensweise antrainieren, sondern es entsteht auch eine leichte Verzögerung bezüglich der Schlagbereitschaft. Hier gilt die Distanz zu beachten in der man als Ving Tsunler aggiert.
Könnte man sich mit der Frage irgendwo in der Mitte treffen? VT als auch Boxen (und eigentlich jede andere Art sich zu hauen, die Bumms in die Faust kriegen will) nutzen halt die Körperrotation.
Das Rotieren findet nicht bei jedem Schlag statt, sondern nur bei der Wendung bzw. beim anwinkeln. Das Ving Tsun stellt auch noch andere Angriffswaffen als die Faust zur Verfügung.
Das kenn ich vom WT alles nicht so, sieht man meines Erachtens nach auch bei KFS: So schnell wirbeln kann eigentlich nicht mit Körpereinsatz (Rotation) gehen, zumindest glaub ich es nicht. Und das ist wahrscheinlich auch der Grund warum Dux heute so drauf ist, als hätte ihm jemand Salz statt Zucker in seinen viatnamesischen Espresso gekippt :)
Schnelles Rumgewirbel bei KFS hat nichts mit KFS an sich zu tun, sondern ist einzig und allein der individuellen Ausführung des Anwenders zuzuschreiben.
Trinculo
24-06-2010, 10:17
Mir reichts einfach langsam-da schreibt man sich die finger wund-auch per pm-und manche zeigen sich dennoch begriffsresistent.Ja, komisch, dass die Leute die Begriffe so interpretieren wie im Deutschen üblich, und nicht im VT :)
es geht hier nicht darum,dass man um hier schreiben zu dürfen vt gemacht haben muss-nur sollte man mit seinen fernanalysen mal ein wenig vorsichtiger sein,wenn man keine ahnung hat.Ich frage nochmal: weshalb sollte man eine Körperstruktur nicht auf einem Video erkennen?
Solltest du mit deinen 39 jahren nicht was anderes zu tun haben,als ständig hier im forum rumzunölen?es soll ja leute in deinem alter geben,die job,familie und freunde haben...Bin eben ein Workaholic, Moderieren ist mein Job :cool:
Graf von Montefausto
24-06-2010, 10:19
Durch Eindrehen der Schulter, würde man sich nicht nur eine falsche Verhaltensweise antrainieren, sondern es entsteht auch eine leichte Verzögerung bezüglich der Schlagbereitschaft. Hier gilt die Distanz zu beachten in der man als Ving Tsunler aggiert.
Jep, aber sie ist trotzdem nicht sehr groß, zumindest nicht, wenn man halbwegs trainiert ist. Dafür steckt im Einzelschlag halt mehr Bums. Ne Frage, was einem wichtiger ist ;)
Schnelles Rumgewirbel bei KFS hat nichts mit KFS an sich zu tun, sondern ist einzig und allein der individuellen Ausführung des Anwenders zuzuschreiben.
Naja, BumBum hat aber schon recht, dass die Frequenz wiederum so hoch ist, dass es nicht mit Rotation geht. Ist in dem Fall aber auch nicht Ziel der Sache
Naja, BumBum hat aber schon recht, dass die Frequenz wiederum so hoch ist, dass es nicht mit Rotation geht. Ist in dem Fall aber auch nicht Ziel der Sache
Auch die Frequenz ist individuell. Niemand schreibt dir vor, wie viele KFS du in einer Sekunde zu machen hast. Bei mir sind es vielleicht eins, zwei oder drei. KFS verfolgen eine bestimmte Idee, die sich aber nicht durch eine möglichst hohe Frequenz definiert.
Graf von Montefausto
24-06-2010, 10:25
Auch die Frequenz ist individuell. Niemand schreibt dir vor, wie viele KFS du in einer Sekunde zu machen hast. Bei mir sind es vielleicht eins, zwei oder drei. KFS verfolgen eine bestimmte Idee, die sich aber nicht durch eine möglichst hohe Frequenz definiert.
mit Frequenz meinte ich jetzt nicht die Anzahl, sondern die Anzahl in einer bestimmten Zeit, sprich die "Geschwindigkeit" der KFS...und das geht nicht mir ordentlicher Rotation, das leuchtet ja ein. Ist aber eben auch nicht Ziel der Sache. KFS sind eben nicht da, um mit dem einzelnen Schlag jemand auszuknocken, sondern eher um zu stören.
R u not entertained?
24-06-2010, 10:30
Könnte man sich mit der Frage irgendwo in der Mitte treffen? VT als auch Boxen (und eigentlich jede andere Art sich zu hauen, die Bumms in die Faust kriegen will) nutzen halt die Körperrotation. Die Ausführung dieser allgemeingültigen Idee ist dann aber doch unterschiedlich: Im VT sind die Rotationen sehr viel kleiner (wie eigentlich alle Bewegungen dieses Stils), da es als wichtig erachtet wird, beide Fäuste jederzeit ins Ziel bringen zu können. Klar, kann man beim Boxen auch und man hat auch zusätzlich noch den Vorteil der längeren Beschleunigungsstrecke der hinteren Hand, also mehr Bumms. Man opfert quasi Power für ne (potentiell) höhere Schlagfrequenz. Macht in der VT-Distanz (näher am Mann) auch Sinn, finde ich.
Das kenn ich vom WT alles nicht so, sieht man meines Erachtens nach auch bei KFS: So schnell wirbeln kann eigentlich nicht mit Körpereinsatz (Rotation) gehen, zumindest glaub ich es nicht. Und das ist wahrscheinlich auch der Grund warum Dux heute so drauf ist, als hätte ihm jemand Salz statt Zucker in seinen viatnamesischen Espresso gekippt :)
Na, die Frage ist halt, was ist wirksamer und welchen Umständen? Wenn man sich entsprechend verschiedene Stile anschaut, kann man eigentlich schon ganz gut erkennen, wofür ein Stil einstmals gemacht worden ist, welche Entwicklung er womöglich verschlafen hat und was verschlimmbessert worden ist im Lauf der Jahre.
Im Boxen gibt es ja auch reichlich Elemente, die von einer Straßenkampfart für den Ring angepasst worden sind. Verschiedene Boxschulen (westliche Stile) lehren unterschiedliche Techniken und Strategien, die mal besser, mal schlechter für Ring oder Straße geeignet sind. Eine kleine Änderung kann da schon eine große Wirkung haben.
mit Frequenz meinte ich jetzt nicht die Anzahl, sondern die Anzahl in einer bestimmten Zeit, sprich die "Geschwindigkeit" der KFS...und das geht nicht mir ordentlicher Rotation, das leuchtet ja ein. Ist aber eben auch nicht Ziel der Sache. KFS sind eben nicht da, um mit dem einzelnen Schlag jemand auszuknocken, sondern eher um zu stören.
Nein, es geht auch nicht um die Geschwindigkeit. Es geht darum, dass ich die Mitte besetze, eben dadurch, dass ich ständig durch die Mitte angreife. Die Frequenz oder Geschwindigkeit hat nichts mit der Idee der KFS zu tun, sondern sind Auslegung und Vorliebe des einzelnen Anwenders.
Graf von Montefausto
24-06-2010, 10:34
Nein, es geht auch nicht um die Geschwindigkeit. Es geht darum, dass ich die Mitte besetze, eben dadurch, dass ich ständig durch die Mitte angreife. Die Frequenz oder Geschwindigkeit hat nichts mit der Idee der KFS zu tun, sondern sind Auslegung und Vorliebe des einzelnen Anwenders.
jep, Keilprinzip halt. Mir ging es ja auch dabei um die Wirkung. Die ist eben - aufgrund der Kraftgenerierung - nicht sehr hoch (was die Härte der Treffer angeht). Daher ist meiner Meinung nach das Ziel wohl eher die Störung und "Paralysierung" des Gegners...
BumBumKiwi
24-06-2010, 10:37
Schnelles Rumgewirbel bei KFS hat nichts mit KFS an sich zu tun, sondern ist einzig und allein der individuellen Ausführung des Anwenders zuzuschreiben.
Ok, mag sein, hab ja auch nur sehr kurz WT trainiert. Ich erinnere aber mal an das Video vom LT-Lehrgang (Livorno?), in dem LT hochhüpft und dabei schlägt um zu "beweisen", dass die Kraft seiner Schläge nur aus dem Arm und der Schulter kommt. Das wäre ja auch konsistent mit dem KFS-Gewirbel, wenn man dabei auf Hüftrotation verzichtet, oder hab ich LT da missverstanden?
@Nana: mit Rotation mein ich nicht zwingend, dass man um 90 Grad drehen muss. Eine leichte Rotation der Hüfte muss aber da sein, wen Bumms dahinter sein soll. Natürlich gibts im VT ( so wie ich es gelernt habe) auch Situationen, wo das nicht so geht. Zum Beispiel: Ich hab Mist gebaut und meine rechte geht ins Leere. Meine Hüfte ist also "entladen" wenn man so will und mein Gegner versucht in meine rechte Flanke zu kommen. DA könnte man versuchen mit Jut/Fst zu korrigieren, oder ZB mit der vorderen Hand nen Fak machen (das ginge dann nur ohne Rotation sinnvoll, weil man sonst den Fak durch eine Rotation "verkürzen" würde) und dann Jut/Fst (mit Rotation natürlich).
jep, Keilprinzip halt. Mir ging es ja auch dabei um die Wirkung. Die ist eben - aufgrund der Kraftgenerierung - nicht sehr hoch (was die Härte der Treffer angeht). Daher ist meiner Meinung nach das Ziel wohl eher die Störung und "Paralysierung" des Gegners...
Nein, Ziel ist es dem Gegner ordentlich was auf die Mütze zu hauen. Ich will ihn nicht nur stören, sondern umhauen. Durch ordentliche Schrittarbeit, Körperarbeit und Schlagtechnik ist das auch machbar.;)
Als ehemaliger Kickboxer und aktiver Wing Chunler wage ich mich auch mal in dieses Haifischbecken.
Eins vorneweg:
Dies ist MEINE Sicht der Dinge. Hier steht kein Anspruch auf Allgemeingültigkeit oder alleinige Richtigkeit, sondern einzig meine persönlichen Erfahrungen.
Boxer stehen lockerer. Sie tänzeln mehr auf dem Fußballen. Wing Chun benutzt hier die volle Fußfläche für einen sicheren Stand.
Der Jab eines Boxers ist hochgefährlich. Er ist schnell, aber meist steckt weniger Kraft dahinter, da er den Gegner vorbereiten soll für den Punch mit der Schlaghand.
Der Boxer schiebt beim Schlagen die Schulter vor. Dies tut der Wing Chunler nicht (zumindest nicht die Stile, die ich erlebt habe).
Weiterhin lehnt der Boxer den Oberkörper in den Schlag. Ein Wing Chunler bringt die gesamte Körpermasse durch eine Vorwärtsbewegung in den Fauststoß.
Der Boxer bedient sich einer Doppeldeckung, die das Wing Chun aufgrund seiner taktische Ausrichtung nicht nötig hat. Im Wing Chun wird ein Angriff mit einem Gegenangriff gekontert. Beispiel: Gegner schlägt einen halbrunden Schlag, EINE Möglichkeit des Konters wäre dann; Abfangen mit Fak-Sao zum Ellenbogen mit direktem Folgeschlag der gleichen Hand zum Hals. Die zweite Hand des Wing Chunlers geht hier dann entweder gleichzeitig gegen die zweite Hand des Angreifers (Kontrolle/Unterbinden eines weiteren Angriffs) oder verbleibt dicht am Körper auf Kopfhöhe (mit tiefem Ellenbogen) um einen eventuellen zweiten Angriff abzufangen.
Beim Boxer sähe das ungefähr so aus:
Den halbrunden Schlag fängt er mit der Deckung ab. Daraufhin würde er einen Schlag mit der anderen Hand ansetzen.
Ergebnis in beiden Fällen: Der Gegner ist angeschlagen oder ausgeknockt.
Ein Boxer versucht, die Deckung des Gegners für den entscheidenden Schlag zu schwächen. Ein Wing Chunler versucht, die Deckung des Gegners zu sperren (Armkontrolle).
Das sind die Unterschiede, die mir sofort einfallen.
Ok, mag sein, hab ja auch nur sehr kurz WT trainiert. Ich erinnere aber mal an das Video vom LT-Lehrgang (Livorno?), in dem LT hochhüpft und dabei schlägt um zu "beweisen", dass die Kraft seiner Schläge nur aus dem Arm und der Schulter kommt. Das wäre ja auch konsistent mit dem KFS-Gewirbel, wenn man dabei auf Hüftrotation verzichtet, oder hab ich LT da missverstanden?
Ich glaube, dass LT damit zeigen wollte, dass für die technische Ausführung eines Schlages keine "Kraft aus dem Boden" kommen muss. Irgendwie sowas. Schau dir lieber mal das LT-Video vom Budo-Lehrgang an. Da langt er ganz schön zu, aber mit Schrittarbeit und Körpereinsatz.:cool:
Jep, aber sie ist trotzdem nicht sehr groß, zumindest nicht, wenn man halbwegs trainiert ist. Dafür steckt im Einzelschlag halt mehr Bums. Ne Frage, was einem wichtiger ist ;)
Es geht aber darum, "konstanten" Druck auf das gegnerische Zentrum auszuüben.Auch ist in der Distanz in der man im Ving Tsun aggiert jede kleinste Verzögerung von Bedeutung.Im Ving Tsun wird aus einer sehr geringen Distanz eine sehr große Kraft übertragen.Die Hüfte bewegt den Körper als Einheit, das heißt, man braucht nicht die Füsse/Schulter mit einzudrehen/abzustossen, um zusätzliche Kraft zu generieren. Es kommt der ganze Körper als Einheit beim Gegner an, plus sepparaten Schlagkrafttraining.Da kommt einiges an Power an, um einen Gegner auszuknocken.
Auch die Frequenz ist individuell. Niemand schreibt dir vor, wie viele KFS du in einer Sekunde zu machen hast. Bei mir sind es vielleicht eins, zwei oder drei.
Die Frequenz ist irrelevant ohne maximale Kraftübertragung.
@Nana: mit Rotation mein ich nicht zwingend, dass man um 90 Grad drehen muss. Eine leichte Rotation der Hüfte muss aber da sein, wen Bumms dahinter sein soll. Natürlich gibts im VT ( so wie ich es gelernt habe) auch Situationen, wo das nicht so geht. Zum Beispiel: Ich hab Mist gebaut und meine rechte geht ins Leere. Meine Hüfte ist also "entladen" wenn man so will und mein Gegner versucht in meine rechte Flanke zu kommen. DA könnte man versuchen mit Jut/Fst zu korrigieren, oder ZB mit der vorderen Hand nen Fak machen (das ginge dann nur ohne Rotation sinnvoll, weil man sonst den Fak durch eine Rotation "verkürzen" würde) und dann Jut/Fst (mit Rotation natürlich).
Die Hüfte muss immer gegenwärtig sein, dies hat aber nichts mit einer Rotation zu tun.
BumBumKiwi
24-06-2010, 11:05
Die Hüfte muss immer gegenwärtig sein, dies hat aber nichts mit einer Rotation zu tun.
Öhmmm, vielleicht versteh ichs ja gerade auch nicht ganz, aber was soll die Hüfte denn sonst machen um was zur Power beizutragen außer rotieren?
Ich glaube, dass LT damit zeigen wollte, dass für die technische Ausführung eines Schlages keine "Kraft aus dem Boden" kommen muss. Irgendwie sowas. Schau dir lieber mal das LT-Video vom Budo-Lehrgang an. Da langt er ganz schön zu, aber mit Schrittarbeit und Körpereinsatz.:cool:
Was biomechanisch gesehen Käse ist.
ThaiTsun
24-06-2010, 11:07
Hallo Leute,
mal zwei differente Punkte, welche die Struktur betreffen, so in die Diskussion geworfen:
Boxen:
* Die Mehrheit an Schlägen basiert auf Rotation im Oberkörper.
* Benutzt die Beinarbeit einzig zur Bewegung des eigenen Körpers.
VT/WT:
* Die Mehrheit an Schlägen basiert auf frontal ausgerichteten Oberkörper, ohne Rotation.
* Die Beinarbeit hat neben der Bewegung des Körpers weitere Funktionen, bis hin zu Angriffen oder Abwehren mittels eines Beines.
Gruß, WT-Herb
Deswegen haben wtler auch durchtrainiertere Schenkel und können sich besser auf denen bewegen als diese ganzen Sprinter und Marathonläufer, weil die ja auch damit treten und die nicht NUR dazu benutzen den eigenen Körper zu bewegen.:hammer:
Graf von Montefausto
24-06-2010, 11:07
Nein, Ziel ist es dem Gegner ordentlich was auf die Mütze zu hauen. Ich will ihn nicht nur stören, sondern umhauen. Durch ordentliche Schrittarbeit, Körperarbeit und Schlagtechnik ist das auch machbar.;)
Tut mir leid, das glaube ich nicht. Weder vom Ziel her noch die prophezeote Wirkung von KFS. Wer hat dir denn gesagt, dass das Ziel von KFS sein soll, den Gegner auszuknocken? Du selbst sagst, es ist "machbar". Allein das impliziert schon, dass KFS wohl kaum die optimale Methode zum Knockout darstellen. Warum gibt es sie dann aber? Meiner Meinung nach ist das Ziel die Störung und Paralysierung des Gegners. Wenn dabei durch Zufall ein KNockout zustande kommt, gut. Aber oberstes Ziel wird es kaum sein.
Ein KO mit KFS muss schon mit viel Glück gelingen ODER der Anwender hat ne Menge Kraft im Ast. Dann kann ich es mir vorstellen..
Es geht aber darum, "konstanten" Druck auf das gegnerische Zentrum auszuüben.Auch ist in der Distanz in der man im Ving Tsun aggiert jede kleinste Verzögerung von Bedeutung.Im Ving Tsun wird aus einer sehr geringen Distanz eine sehr große Kraft übertragen.Die Hüfte bewegt den Körper als Einheit, das heißt, man braucht nicht die Füsse/Schulter mit einzudrehen/abzustossen, um zusätzliche Kraft zu generieren. Es kommt der ganze Körper als Einheit beim Gegner an, plus sepparaten Schlagkrafttraining.Da kommt einiges an Power an, um einen Gegner auszuknocken. Das muss ich so stehen lassen, ich kenne VT dafür zu wenig. Wird schon stimmen, was du da sagst. Dennoch wäre mit einer boxerischen Kraftgenerierung mit SIcherheit mehr Power drin. Letztlich geht die Art der Bewegung wahrscheinlich aber zu sehr gegen andere VT-PRinzipien.
Die Frequenz ist irrelevant ohne maximale Kraftübertragung. Eben. Es sei denn das Ziel ist die Störung. Siehe oben..
Öhmmm, vielleicht versteh ichs ja gerade auch nicht ganz, aber was soll die Hüfte denn sonst machen um was zur Power beizutragen außer rotieren?
Eine Frage, rotierst Du die Hüfte, wenn du zb. am Wandsack arbeitest?
Bestes Beispiel was man aus einer Hüfte, ohne rotation rausholen kann....;)
Trinculo
24-06-2010, 11:12
In diesem Thread geht es explizit um VT, bitte WT außen vor lassen.
Das muss ich so stehen lassen, ich kenne VT dafür zu wenig. Wird schon stimmen, was du da sagst. Dennoch wäre mit einer boxerischen Kraftgenerierung mit SIcherheit mehr Power drin. Letztlich geht die Art der Bewegung wahrscheinlich aber zu sehr gegen andere VT-PRinzipien.
Mit Prinzipen hat das weniger zu tun, vielmehr handelt es sich um zwei grundlegend verschiedene Arten der Kraftentfaltung. Diese verlaufen konträr zueinander und sind eben nicht miteinander kombinierbar.
Eben. Es sei denn das Ziel ist die Störung. Siehe oben..
Bezweifel ich stark, dass dies den Gegner wirklich beeinträchtigt (stört). Sobald man sein Ellebogen dazwischen bringt, hat sich das Thema erledigt.
Öhmmm, vielleicht versteh ichs ja gerade auch nicht ganz, aber was soll die Hüfte denn sonst machen um was zur Power beizutragen außer rotieren?
Die Hüfte ist das A&O für die Struktur und muss immer gegenwärtig sein, auch bei einen einfachen Schritt. Die Hüfte generiert nicht nur Power durch Rotation.
DeepPurple
24-06-2010, 12:38
...
Die Hüfte ist das A&O für die Struktur und muss immer gegenwärtig sein, auch bei einen einfachen Schritt. Die Hüfte generiert nicht nur Power durch Rotation.
Könntest Du bitte erklären, was das "gegenwärtig" bedeutet bzw. was unter einer "immer gegenwärtigen Hüfte" zu verstehen ist?
Danke.
Hallo Trinculo,
In diesem Thread geht es explizit um VT, bitte WT außen vor lassen.
Nö
Gruß, WT-Herb
Trinculo
24-06-2010, 13:04
Wie, nö? Eröffnungsbeitrag und Threadtitel sprechen eine klare Sprache.
Wie, nö? Eröffnungsbeitrag und Threadtitel sprechen eine klare Sprache.
Vielleicht merkst du ja jetzt was...
Hallo Trinculo,
Nö
Gruß, WT-Herb
dafür müsste Herb ja zugeben das WT und VT doch was komplett anderes sind
aber da gehts ihm wie dem Papst und dem Priesterskandal
die Warheit ist da einfach viel zu ungemütlich um sie zuzugeben, die wird nur zugegeben wenn man gar keine andere Wahl hat und vorher nicht
gruß
Könntest Du bitte erklären, was das "gegenwärtig" bedeutet bzw. was unter einer "immer gegenwärtigen Hüfte" zu verstehen ist?
Danke.
Sobald man sich in Aktion befindet, muss die Hüfte da sein und die Hüftausrichtung konstant aufrecht erhalten werden. Ohne die Hüfte fehlt die Explosivität und Power hinter meiner Aktion.Die Hüfte generiert eben nicht nur Power durch Rotation.
BumBumKiwi
24-06-2010, 13:20
Sobald man sich in Aktion befindet, muss die Hüfte da sein und die Hüftausrichtung konstant aufrecht erhalten werden. Ohne die Hüfte fehlt die Explosivität und Power hinter meiner Aktion.Die Hüfte generiert eben nicht nur Power durch Rotation.
Wenn Du mir die Nachfrage gestattest: Wie macht sie es denn? Also wie funktioniert das mit der Power durch die Hüfte? Also den Wirkmechanismus mein ich. Ich glaube das wollte Deep Purple auch wissen :)
Glückskind
24-06-2010, 13:25
dafür müsste Herb ja zugeben das WT und VT doch was komplett anderes sind
WTler sind da halt sehr flexibel. Wenn es ihnen zu pass kommt ist sind
WT und VT sich sehr ähnlich, andernfalls sind sie sehr verschieden.
Gerade wie man es braucht. Weiches und nachgiebiges WT in Perfektion halt. :D
VTler sind da meist sehr unflexibel (aufgrund der anderen Struktur :D ):
für VTler ist VT VT und WT WT und meiner Ansicht nach sind für die
meisten VTler (insb. die mit WT Hintergrund) die Unterschiede
zwischen WT und VT bedeutender als die Gemeinsamkeiten.
Schmunzelnde Grüße
Glückskind
PS: gemeint ist mit WT insbs. EWTO WT und mit VT insbs. VT das auf einer Leung Ting - freien Tradierungslinie beruht.
Trinculo
24-06-2010, 13:28
Das Thema gilt für alle, nicht nur für WT-Herb.
DeepPurple
24-06-2010, 14:09
Sobald man sich in Aktion befindet, muss die Hüfte da sein und die Hüftausrichtung konstant aufrecht erhalten werden. Ohne die Hüfte fehlt die Explosivität und Power hinter meiner Aktion.Die Hüfte generiert eben nicht nur Power durch Rotation.
Hüftausrichtung ist das Schlagwort, stimmts? Die Hüfte generiert Power durch die richtige Ausrichtung sprich die richtige Haltung und Position (für Laien gesprochen).
Hüftausrichtung ist das Schlagwort, stimmts? Die Hüfte generiert Power durch die richtige Ausrichtung sprich die richtige Haltung und Position (für Laien gesprochen).
Stimmt und um diese halten zu können, müssen eine Dinge stimmen z.B. gut austrainierte Hüfte, korrekte Fußposition etc.
Wenn Du mir die Nachfrage gestattest: Wie macht sie es denn? Also wie funktioniert das mit der Power durch die Hüfte? Also den Wirkmechanismus mein ich. Ich glaube das wollte Deep Purple auch wissen :)
Die Kraft die man vom Boden schöpft wird über die Hüfte ohne Verzögerung direkt auf den Gegner übertragen und umgekehrt wird die Kraft, welche auf einen einwirkt, in den Boden abgelenkt, da hierfür eine geeignete Körperstruktur ausgebildet wurde. Desto besser die Hüfte austrainiert ist, welche den wichtigsten Faktor für die Körperstruktur und Kraftübertragung darstellt, desto effektiver ist die Kraftanwendung. Da die Hüfte den Körper als Einheit nach vorne bringt, ist diese auch verantwortlich für die Explosivität/Schnelligkeit der Schritte. Man will sich ja eben nicht wie im Boxen vom Boden abstossen, sondern den Kontakt zum Boden stets beibehalten.
Schon mal Seung Ma/Toi Ma gemacht? Dann weisst du ja, dass es nicht möglich ist sein gegenüber zubewegen, wenn man sich nicht konstant aus der Hüfte heraus bewegt, weder noch kann man seine Struktur aufrecht erhalten.
BumBumKiwi
24-06-2010, 14:29
Die Kraft die man vom Boden schöpft wird über die Hüfte ohne Verzögerung direkt auf den Gegner übertragen und umgekehrt wird die Kraft, welche auf einen einwirkt, in den Boden abgelenkt, da hierfür eine geeignete Körperstruktur ausgebildet wurde. Desto besser die Hüfte austrainiert ist, welche den wichtigsten Faktor für die Körperstruktur und Kraftübertragung darstellt, desto effektiver ist die Kraftanwendung. Da die Hüfte den Körper als Einheit nach vorne bringt, ist diese auch verantwortlich für die Explosivität/Schnelligkeit der Schritte. Man will sich ja eben nicht wie im Boxen vom Boden abstossen, sondern den Kontakt zum Boden stets beibehalten.
Ist ja alles gut und schön, aber wie man mithilfe der Hüfte diese Dinge bewerkstelligt hast Du bis jetzt noch nicht geschrieben (oder ich habs nicht verstanden). Mir leuchtet ja noch ein, dass eine gut austrainierte "Hüftmuskulatur" Kräfte irgendwie ablenken (oder standhalten kann, whatever) kann. Aber spätestens dann, wenn ich mich aktiv bewege (sprich haue) muss der Körper ja irgendwas machen, bzw. die Hüfte muss irgendwas machen, wenn sie so wichtig für den Schlag ist, oder? Ich meine in Deinen Ausführungen fehlt einfach die dynamische Komponente. Mir fehlt da die Bewegung.
Und wenn ich mich recht erinnere hat meine Hüfte bzw. mein Körper schon bei jedem Schlag ein klein wenig rotiert
Schon mal Seung Ma/Toi Ma gemacht? Dann weisst du ja, dass es nicht möglich ist sein gegenüber zubewegen, wenn man sich nicht konstant aus der Hüfte heraus bewegt, weder noch kann man seine Struktur aufrecht erhalten.
Ja, hab ich. Ca. 2 Jahre lang deswegen frag ich ja, wie Du Dir das so vorstellst.
Trinculo
24-06-2010, 14:34
Vielleicht darf die Hüfte nicht nachgeben/einknicken, um den Kraftfluss nicht zu zerstören.
Ist ja alles gut und schön, aber wie man mithilfe der Hüfte diese Dinge bewerkstelligt hast Du bis jetzt noch nicht geschrieben (oder ich habs nicht verstanden). Mir leuchtet ja noch ein, dass eine gut austrainierte "Hüftmuskulatur" Kräfte irgendwie ablenken (oder standhalten kann, whatever) kann. Aber spätestens dann, wenn ich mich aktiv bewege (sprich haue) muss der Körper ja irgendwas machen, bzw. die Hüfte muss irgendwas machen, wenn sie so wichtig für den Schlag ist, oder? Ich meine in Deinen Ausführungen fehlt einfach die dynamische Komponente. Mir fehlt da die Bewegung.
Und wenn ich mich recht erinnere hat meine Hüfte bzw. mein Körper schon bei jedem Schlag ein klein wenig rotiert
Ich habe schon mehrmals beschrieben was die Hüfte tut und warum sie der wichtigste Faktor in der Kraftkette ist.
Ja, hab ich. Ca. 2 Jahre lang deswegen frag ich ja, wie Du Dir das so vorstellst.
Wie aggierst du im Seung Ma/Toi Ma, "nachdem" anwinkeln ? Läufst du gerade aus oder rotierst du und drehst dich im Kreis:D?
BumBumKiwi
24-06-2010, 14:41
Ich habe schon mehrmals beschrieben was die Hüfte tut und warum sie der wichtigste Faktor in der Kraftkette ist.
Nöö, eigentlich wiederholst Du nur immer das die Hüfte total wichtig ist (wo ich Dir ja absolut zustimme) und sagst dass sie wichtig für Explosivität etc. ist. WIE das zustande kommt (oder zumindest wie Du Dir das vorstellst) schreibst Du leider nicht.
Wie aggierst du im Seung Ma/Toi Ma, nachdem anwinkeln (ersten Schritt)? Läufst du gerade aus oder rotierst du und drehst dich im Kreis:D?
Ich überhöre den "leichten" Anflug von Arroganz jetzt einfach mal und verweise darauf, dass ich schon sagte, dass mit Rotation nicht 90 Grad gemeint sein müssen, sondern von mir aus auch ein "Zucken" also eine sehr kurze Rotation. Nach meinem laienhaften Verständnis von Körpermechanik müsste nämlich irgendweine Bewegung in der Region stattfinden, wenn ich haue (und dabei meinen Körper auch einsetze).
Nöö, eigentlich wiederholst Du nur immer das die Hüfte total wichtig ist (wo ich Dir ja absolut zustimme) und sagst dass sie wichtig für Explosivität etc. ist. WIE das zustande kommt (oder zumindest wie Du Dir das vorstellst) schreibst Du leider nicht.
Die Hüfte ist das Bindeglied zwischen Ober und Unterkörper.Die Kraftgenerierung fängt bei der korrekten Fußstellung an, geht über die richtige Ellbogenposition und hört bei der Hand auf. Die Hüfte selbst nimmt hier eine führende Rolle ein, um die Kraft die man aus dem Boden schöpft, direkt zum Ellbogen bis zur Hand ohne Verzögerung weiterzugeben. (Hatte ich das nicht schon bereits geschrieben)?
Ich überhöre den "leichten" Anflug von Arroganz jetzt einfach mal und verweise darauf, dass ich schon sagte, dass mit Rotation nicht 90 Grad gemeint sein müssen, sondern von mir aus auch ein "Zucken" also eine sehr kurze Rotation. Nach meinem laienhaften Verständnis von Körpermechanik müsste nämlich irgendweine Bewegung in der Region stattfinden, wenn ich haue (und dabei meinen Körper auch einsetze).
Mit Arroganz hat das gar nichts zu tun, dass war eine Fragestellung. Und ich wiederhole es nochmals nur beim anwinkeln oder Wendung findet eine Hüftrotation statt. Bezüglich des Seung Ma/Toi Ma findet nachdem anwinkeln bei mir keine Rotation mehr statt (auch keine minimale). Mir erschließt sich auch nicht, wie und warum man aus dieser Position heraus noch rotieren sollte.
BumBumKiwi
24-06-2010, 15:10
Die Hüfte ist das Bindeglied zwischen Ober und Unterkörper.Die Kraftgenerierung fängt bei der korrekten Fußstellung an, geht über die richtige Ellbogenposition und hört bei der Hand auf. Die Hüfte selbst nimmt hier eine führende Rolle ein, um die Kraft die man aus dem Boden schöpft, direkt zum Ellbogen bis zur Hand ohne Verzögerung weiterzugeben. (Hatte ich das nicht schon bereits geschrieben)?
Gebe Dir ja in allem Recht, Kraftkette und so, is scho klar. Vielleicht drück ichs auch unverständlich aus was ich meine. Ich versuchs nochmal: Du schreibst ja selber völlig korrekt das der Schlag bzw. die Kraftgenerierung bei den Füßen anfängt und bei der Fst aufhört und die Hüfte ein sehr wichter Teil dieser Kette ist. Wie aber ist die Kette nun verkettet? Irgendwie muss ja die Kraft "weitergeben" werden, damit sie am Ende in einem Fst. mündet. Ist ja nicht so das Dein Gehirn sagt "Los Kraftkette ich brauch jetzt Dampf in der Fst" und auf magische Weiße bewegt sich Deine Fst mit großer Kraft ins Gesicht vom Gegner. Da muss doch irgendwie Bewegung (auch in der Hüfte) mit im Spiel sein, wenn die Kraft von den Füßen über ne Menge anderer Stationen (auch der Hüfte) am Ende in eine Bewegung münden soll.
Mit Arroganz hat das gar nichts zu tun, dass war eine Fragestellung. Und ich wiederhole es nochmals nur beim anwinkeln oder Wendung findet eine Hüftrotation statt. Bezüglich des Seung Ma/Toi Ma findet nachdem anwinkeln bei mir keine Rotation mehr statt (auch keine minimale). Mir erschließt sich auch nicht, wie und warum man aus dieser Position heraus noch rotieren sollte.
Sagen wirs mal so: Deine Art, Deine meinung zu äußern liest sich häufig sehr bestimmend und auch wenig kritikfähig. Kann natürlich auch am beschränkten Medium Inet liegen.
Hüftausrichtung ist das Schlagwort, stimmts? Die Hüfte generiert Power durch die richtige Ausrichtung sprich die richtige Haltung und Position (für Laien gesprochen).
Dafür muss sich die Hüftachse allerdings hinten befinden.
@Nananom
Kann es sein das du einfach ein hochgekipptes Becken meinst, wenn du die Wichtigkeit der "Hüfte" mehr oder weniger umschreibst?
R u not entertained?
24-06-2010, 15:28
Es geht aber darum, "konstanten" Druck auf das gegnerische Zentrum auszuüben.Auch ist in der Distanz in der man im Ving Tsun aggiert jede kleinste Verzögerung von Bedeutung.Im Ving Tsun wird aus einer sehr geringen Distanz eine sehr große Kraft übertragen.Die Hüfte bewegt den Körper als Einheit, das heißt, man braucht nicht die Füsse/Schulter mit einzudrehen/abzustossen, um zusätzliche Kraft zu generieren. Es kommt der ganze Körper als Einheit beim Gegner an, plus sepparaten Schlagkrafttraining.Da kommt einiges an Power an, um einen Gegner auszuknocken.
Die Frequenz ist irrelevant ohne maximale Kraftübertragung.
Die Hüfte muss immer gegenwärtig sein, dies hat aber nichts mit einer Rotation zu tun.
Ich denke, es gibt durchaus unterschiedliche Definition von "großer Kraft" ;) Dass wirklich große Kraft aus der VT Stellung generiert wird, ohne dabei das Gleichgewicht geopfert wird, halte ich für ein Gerücht. Die meisten Leute lehnen sich schlicht in den Gegner, so wie in vielen anderen Stilen auch.
Vielleicht könnte man mal die VT-Distanz definieren in Relation zum Boxen (damit es für Außenseiter verständlicher wird), aus der man Deiner Meinung nach jemanden KO schlagen kann. Selbst aus der Halbdistanz halte ich einen echten KO mit VT Mitteln für äußerst schwierig, weil eben nicht genug Power übertragen werden kann.
Hallo Leute,
„die Hüfte“ rotiert nicht, kann sie gar nicht, da „die Hüfte“ die Bezeichnung für einen Körper“bereich“ ist. Die Hüfte bewegt sich nicht selbst, sie wird bewegt, durch die sie umgebenden Muskeln. Eine Rotation ergibt sich durch entsprechende Kontraktionen, die den Körper einseitig belasten, beispielsweise über die Kontraktion einiger querverlaufender Muskeln im Rückenbereich. Bei gleichmäßiger Kontraktion alle zentralen Körpermuskel findet keine Rotation in der Hüfte statt, sondern eine Stabilisierung dieser. Dann ist sie sozusagen gesperrt gegen Einknicken in alle Richtungen, hat dann ihre höchste Stabilität.
Das ist aber nicht unbedingt das Optimum, denn dieses wird über die gerade geleistete Funktion definiert. Liegt die Funktion darin, mit einer einzelnen Hand einen möglichst hohen Impuls abzugeben, dann liegt das Optimum in der größtmöglich zu generierenden Impulskraft, die der Körper „dafür - in diesem Augenblick“ herstellen kann. Das „kann“ (muß aber nicht zwingend so sein, weil es auch vom Training abhängt) über eine begleitende Rotation der Fall sein. Entscheidend ist die Zusammenarbeit der gesamten Kontraktionskette. Trainiert man beispielsweise grundsätzlich mit frontalem Körper die Kontraktionskette zu schließen, dann kann dies einen höheren Schlagimpuls ergeben, als würde man ungeübt rotieren... ebenso natürlich umgekehrt.
Für die Wertung darf daher nicht das Konzept der Kampfkunst ausgeblendet werden. Es geht dabei um mehr, als nur um den einzelnen Fauststoß. Das Konzept des IngUng unterscheidet sich vom Konzept des Boxens aus verschiedenen Gründen, die hier schon diskutiert wurden.
Es scheint mir daher abwegig zu sein, IngUng und Boxen auf ein gleiches Prinzip des Fauststoßes hieven zu wollen, denn zu dem Konzept - gerade in Hinsicht auf die Körperstruktur - ist die Beinarbeit ein wesentlicher Faktor.
Grundsätzlich gilt, daß für einen Fauststoß dessen Impulswirkung entscheidend ist. Dieser kann unterschiedlich erzeugt werden und wird auch unterschiedlich erzeugt. Was hierbei für die jeweilige Methode des Kampfes wichtig ist, richtet sich dann aber nicht nur an der absoluten Größe des Impulses, sondern an der beabsichtigten Wirkung. Kampfunfähigkeit des Gegners ist natürlich das angestrebte Ziel, dieses wird aber konzeptionell unterschiedlich realisiert. Im Boxen wird zudem mit Handschuhen gearbeitet, was nicht nur die Impulswirkung verändert, sondern auch die Deckungsarbeit und, genau genommen, auch die Distanz.
Gruß, WT-Herb
Gebe Dir ja in allem Recht, Kraftkette und so, is scho klar. Vielleicht drück ichs auch unverständlich aus was ich meine. Ich versuchs nochmal: Du schreibst ja selber völlig korrekt das der Schlag bzw. die Kraftgenerierung bei den Füßen anfängt und bei der Fst aufhört und die Hüfte ein sehr wichter Teil dieser Kette ist. Wie aber ist die Kette nun verkettet? Irgendwie muss ja die Kraft "weitergeben" werden, damit sie am Ende in einem Fst. mündet. Ist ja nicht so das Dein Gehirn sagt "Los Kraftkette ich brauch jetzt Dampf in der Fst" und auf magische Weiße bewegt sich Deine Fst mit großer Kraft ins Gesicht vom Gegner. Da muss doch irgendwie Bewegung (auch in der Hüfte) mit im Spiel sein, wenn die Kraft von den Füßen über ne Menge anderer Stationen (auch der Hüfte) am Ende in eine Bewegung münden soll.
Wie generierst du Kraft am Wandsack? Rotierst du da?
Sagen wirs mal so: Deine Art, Deine meinung zu äußern liest sich häufig sehr bestimmend und auch wenig kritikfähig. Kann natürlich auch am beschränkten Medium Inet liegen.
Ich habe lediglich darauf verwiesen, dass die Hüfte zu einiges im stande ist (nicht nur durch Rotation). Du stellst die These auf, dass dies einzigst und allein über eine Hüftrotation möglich wäre. Wer ist denn hier jetzt wenig kritikfähig?
Hallo Leute,
„die Hüfte“ rotiert nicht, kann sie gar nicht, da „die Hüfte“ die Bezeichnung für einen Körper“bereich“ ist. Die Hüfte bewegt sich nicht selbst, sie wird bewegt, durch die sie umgebenden Muskeln. Eine Rotation ergibt sich durch entsprechende Kontraktionen, die den Körper einseitig belasten, beispielsweise über die Kontraktion einiger querverlaufender Muskeln im Rückenbereich. Bei gleichmäßiger Kontraktion alle zentralen Körpermuskel findet keine Rotation in der Hüfte statt, sondern eine Stabilisierung dieser. Dann ist sie sozusagen gesperrt gegen Einknicken in alle Richtungen, hat dann ihre höchste Stabilität.
...
Gruß, WT-Herb
WTHerb jeder der sich nicht absolut dumm stellt, weiß was damit gemeint ist, wenn man sagt, dass die Hüfte rotiert. Es ist klar dass ein Gelenk an sich keine Bewegung einleitet, sondern nur die Bewegungsrichtungen vorgibt, sofern das die Bäder drum herum zulassen. Aber es geht darum wass die Muskeln bewegen und das ist nun mal die Hüfte, die durch die Muskeln rotiert wird.
@ all Ich versteh gar nicht wie man so viele Seiten Schwachsinn fabrizieren kann. Natürlich ist die Struktur nicht zu 100% identisch mit irgendeinem mir bekannten Boxsystem, auch wenn einige Paralellen vorhanden sind zumindest in der Umsetzung im Kampf. Es gibt Ähnlichkeiten je nach System mehr oder weniger.
Die Leute die kein VT machen sollten sich vllt etwas zurücknehmen und nicht versuchen das VT zu erklären und nein deep nur weil jemand sich mit WT jahrelang auseinader gesetzt hat, hat er noch lange keinen Plan von der VT Struktur!
Darüber hinaus hab ich sowieso das Gefühl dass 90% der Beiträge hier aneinander vorbeireden...
Wie generierst du Kraft am Wandsack? Rotierst du da?
Kommt auf die Übung an. Kannste auch!
Ich habe lediglich darauf verwiesen, dass die Hüfte zu einiges im stande ist (nicht nur durch Rotation). Du stellst die These auf, dass dies einzigst und allein über eine Hüftrotation möglich wäre. Wer ist denn hier jetzt wenig kritikfähig?
Hast wohl das unten gequotete überlesen.
Kann natürlich auch am beschränkten Medium Inet liegen.
Rorschach
24-06-2010, 16:51
[...] Darüber hinaus hab ich sowieso das Gefühl dass 90% der Beiträge hier aneinander vorbeireden...
+1
Hier wird alles wild durcheinander geworfen: Morgen ist es wärmer als draußen. Das klappt dann nicht mehr, wenn es gestern kälter war als oben. Und natürlich ist die Hüfte stabiler als die Rotation stark.
:sport146:
Hallo Leute,
„die Hüfte“ rotiert nicht, kann sie gar nicht, da „die Hüfte“ die Bezeichnung für einen Körper“bereich“ ist. Die Hüfte bewegt sich nicht selbst, sie wird bewegt, durch die sie umgebenden Muskeln. Eine Rotation ergibt sich durch entsprechende Kontraktionen, die den Körper einseitig belasten, beispielsweise über die Kontraktion einiger querverlaufender Muskeln im Rückenbereich.
UIUIUI - kauf Dir erstmal ein Anatomiebuch. Dann weiterschreiben.
Hallo reza.m,
der der sich nicht absolut dumm stellt, weiß was damit gemeint ist, wenn man sagt, dass die Hüfte rotiert. Darum geht es mit nicht. Der Punkt ist der, dass hier derart oberflächlich von Bewegung in der Hüfte schreiben wird, dass alles durcheinander geworfen wird. Man kann nicht über Struktur schreiben, ohne diese einmal hinsichtlich ihrer Funktionalität genauer zu betrachten. Gerade die sogenannte Hüfte unterliegt einer Menge an Muskeln, die in ihrem Zusammenwirken alles andere, als „nur eine Struktur“ ergeben. Diese ungenaue, allgemeine Argumentation mit der Hüfte ist so sinnlos, wie zu sagen, man bräuchte für ein Auto Räder.
Wenn wir die Struktur betrachten wollen, dann eben die Struktur und nicht einen undefinierten Bereich, dessen Struktur so verschieden sein kann wie es Funktionen für diesen Bereich gibt.
@BTBA
Meine Ausführung ist richtig. Natürlich spielen viele andere Muskeln auch mit, das ist aber nicht das Thehma. Zunächst sollte jeder erst einmal begreifen, dass wir nicht die Hüfte bewegen, sondern die Stellung der Hüfte das Ergebnis von verschiedenen Gelenkbewegungen ist. Einerseits der beiden Hüftgelenke, andererseits der Wirbelgelenke, aber selbst die Knie- und Fußgelenke spielen dabei noch mit. Nur das Zusammenpiel dieser Gelenke ergibt die dann gewollte oder ungewollte Hüftstellung. Diese Gelenke werden über Muskeln bewegt, die im Bücken-, Bauch-, Gesäß-, oder Beinbereichen liegen, nehmen somit einen Großteil der Köpermuskeln in Anspsruch.
@all
Wir sollten in solchen Diskussionen, um ein Aneinandervorbeireden zu vermeiden, einheitlich definierte Zusammenhänge benutzen. Ein „ich benutze die Hüfte für den Fauststoß“ ist dafür vollkommen unzureichend. Auch liefert der Hinweis auf Rotation ein nur unzureichenden Zusammenhang zu der sich daraus ergebenden Funktion der Hüfte. Ein „wir wissen doch alle, was gemeint ist…“ stimmt eben nicht, wenn jeder etwas anderes meint: Was genau ist:...Hüfteinsatz, Kippen, Rotation, Ausrichtung, Gradzahlen, Beinstellungen… all das verändert die Struktur.
Gruß, WT-Herb
Rorschach
24-06-2010, 18:32
[...] Wir sollten in solchen Diskussionen, um ein Aneinandervorbeireden zu vermeiden [...]
Deine Erläuterungen im Namen von "VT/WT" haben enorm dazu beigetragen, dass hier aneinander vorbeigeredet wird.
Schuster, bleibt bei euren Leisten... so bringt das nichts.
hallo reza.m,
@btba
meine ausführung ist richtig.
Gruß, wt-herb
nö!
Hallo Rorschach & BTBA,
wie wäre es mit einer sachlichen Erläuterung dessen, was Ihr beide meint, was anders wäre, als das, was ich geschrieben habe. An den Zaun kucken und blöcken ist wenig kunstruktiv.
Gruß, WT-Herb
StefanB. aka Stefsen
24-06-2010, 19:21
Puh....echt müßig hier. Klar gibts div. Unterschiede zwischen VT und westl. Boxen. Angefangen von Schlagweise, Schrittarbeit, Kampfstrategie usw. Ist ja auch alles schön und gut und richtig.
Aber es geht mit in erster Linie um Struktur. Ich behaupte einfach (und dessen bin ich mir sehr sicher), dass Struktur der ausschlaggebende Faktor (im wahrsten Sinne (aus)schlaggeben:D) für nen guten Schlag ist und weiterhin, dass wenn man einen gut trainierten Boxer nimmt, ihm die Bewegung eines VT-Schalges beibringt, dieser ohne weiteres Training, auf Grund seiner Struktur nen ordentlichen Schlag produzieren wird und umgekehrt.
Nicht, dass der jew. Stil das nötig hätte, oder so! Einfach nur so, allgemein.
Graf von Montefausto
24-06-2010, 19:37
Ich behaupte einfach (und dessen bin ich mir sehr sicher), dass Struktur der ausschlaggebende Faktor (im wahrsten Sinne (aus)schlaggeben:D) für nen guten Schlag ist und weiterhin, dass wenn man einen gut trainierten Boxer nimmt, ihm die Bewegung eines VT-Schalges beibringt, dieser ohne weiteres Training, auf Grund seiner Struktur nen ordentlichen Schlag produzieren wird und umgekehrt.
Wo wir schon beim Mutmaßen sind, mußtmaße ich, dass der VTler wohl einige Probleme beim "Erlernen" des boxtypischen Schlags hätte ;) Übrigens andersrum wahrscheinlich genau so^^
StefanB. aka Stefsen
24-06-2010, 19:42
Wo wir schon beim Mutmaßen sind, mußtmaße ich, dass der VTler wohl einige Probleme beim "Erlernen" des boxtypischen Schlags hätte ;) Übrigens andersrum wahrscheinlich genau so^^
Gehn wir mal nicht von nem Bewegungslegasteniker aus;)
Trinculo
24-06-2010, 19:51
Ich behaupte einfach (und dessen bin ich mir sehr sicher), dass Struktur der ausschlaggebende Faktor (im wahrsten Sinne (aus)schlaggeben:D) für nen guten Schlag ist und weiterhin, dass wenn man einen gut trainierten Boxer nimmt, ihm die Bewegung eines VT-Schalges beibringt, dieser ohne weiteres Training, auf Grund seiner Struktur nen ordentlichen Schlag produzieren wird und umgekehrt.
Da bin ich mir weniger sicher als Du :) Schläge wie im Systema, wo der Unterarm quasi als Wurfgeschoss eingesetzt wird, oder peitschenartige Schläge aus den inneren KK (Grüße an Karl-Heinz :)) haben im VT-Sinne keine Struktur, können aber einen höllischen Schaden anrichten.
Graf von Montefausto
24-06-2010, 20:04
Gehn wir mal nicht von nem Bewegungslegasteniker aus;)
hat damit nichts zu tun sondern der meiner Meinung nach ziemlich offensichtlich unterschiedlichen Art zu hauen ;)
Straight
24-06-2010, 20:07
hat damit nichts zu tun sondern der meiner Meinung nach ziemlich offensichtlich unterschiedlichen Art zu hauen ;)
Ja wer idR mit dem Schraubenzieher arbeitet ist für das Werken mit dem Hammer nachhaltig verloren :D
Graf von Montefausto
24-06-2010, 20:29
Ja wer idR mit dem Schraubenzieher arbeitet ist für das Werken mit dem Hammer nachhaltig verloren :D
kehren wir in uns und denken darüber nach^^
Kommt auf die Übung an. Kannste auch!
Dann sind wir aber wieder bei dem Thema "Wendung"....;)
Es gibt ja nicht nur Wendung + Bong Sao etc...sondern auch im zusammenhang mit Fauststößen...
StefanB. aka Stefsen
25-06-2010, 07:20
Dann sind wir aber wieder bei dem Thema "Wendung"....;)
Es gibt ja nicht nur Wendung + Bong Sao etc...sondern auch im zusammenhang mit Fauststößen...
Beim Arbeiten am Boxsack soll immer Unterstützung aus dem Körper kommen! Und zwar nicht allein durch richtiges Stehen, sondern insbesondere durch rotierende Körperbewegung. Dadurch bekomm ich doch einen viel besseren Trainingseffekt!
Das sollte irgendwann ohnehin automatisiert sein. Sodass es einem schon "komisch" vorkommt, mal ohne Körper zu schlagen.
Hallo Rorschach & BTBA,
wie wäre es mit einer sachlichen Erläuterung dessen, was Ihr beide meint, was anders wäre, als das, was ich geschrieben habe. An den Zaun kucken und blöcken ist wenig kunstruktiv.
Gruß, WT-Herb
Hättest Du geschrieben, die Hüfte kann nich kontrahieren - OK!
Aber rotieren. Ein Arm kann rotieren, ein ganzer Körper kann um seine Achsen rotieren und auch die Hüfte kann rotieren - bewegt durch kontrahierende Muskeln.
BumBumKiwi
25-06-2010, 08:33
Beim Arbeiten am Boxsack soll immer Unterstützung aus dem Körper kommen! Und zwar nicht allein durch richtiges Stehen, sondern insbesondere durch rotierende Körperbewegung. Dadurch bekomm ich doch einen viel besseren Trainingseffekt!
Das sollte irgendwann ohnehin automatisiert sein. Sodass es einem schon "komisch" vorkommt, mal ohne Körper zu schlagen.
Joa, so hab ichs auch gelernt. Will soll man auch sonst in der nahen Distanz ordentlich Kraft in seine Bewegung kriegen?
Beim Arbeiten am Boxsack soll immer Unterstützung aus dem Körper kommen! Und zwar nicht allein durch richtiges Stehen, sondern insbesondere durch rotierende Körperbewegung. Dadurch bekomm ich doch einen viel besseren Trainingseffekt!
Das sollte irgendwann ohnehin automatisiert sein. Sodass es einem schon "komisch" vorkommt, mal ohne Körper zu schlagen.
Ich meinte zwar den "Wandsack" aber ist ja auch nicht weiter schlimm...dort ist auch die Hüfte vorhanden, und dies ganz ohne Wendung.
Für den Boxsack gibt es mehrere Übungen, mit Schritte oder ohne, Kicks etc. und mit den Bewegungen aus der CK (die Ellbogen zb. oder der Fauststoß, der so aussieht wie ein Aufwärtshaken). Beides "die Ellbogen und der aussehende Aufwärtshaken" werden natürlich mit einer rotierenden Bewegung aus der Hüfte ausgeführt. Ansonsten macht man alles aus dem Körper, wie sonst sollte ich mich als Ganzes fort bewegen können, und die Maxime aus dem Körper holen, im Zusammenhang mit der Ving Tsun spezfischen Körpermechanik?!
Meine aber nicht die Übung die man bei euch so ausführt, das halten des Boxsackes in Schräglage... was ich eher in die Kategorie "Kraftausdauer" einteilen würde.
Hallo BTBA,
es ging darum, daß jemand schrieb, die "Kraft aus der Hüfte" zu generieren. Das geht nun mal nicht, allenfalls aus sehr verschiedenen Muskeln, welche die Hüfte bewegen oder stabilisieren. Und da wir über die Struktur sprechen, ist "die Hüfte" eine äußerst ungenaue Ortsangabe, für strukturierende Elemente. Einen viel größeren Einfluß haben Bauch, Rücken, Gesäß, Oberschenkel.... um nur einmal die großen Muskelpartien zu erwähnen. Und erst deren spezifisches Zusammenwirken ergeben eine Struktur, mit der man mehr machen kann, als kraftlos am Boden zu liegen.
Gruß, WT-Herb
Da bin ich mir weniger sicher als Du :) Schläge wie im Systema, wo der Unterarm quasi als Wurfgeschoss eingesetzt wird, oder peitschenartige Schläge aus den inneren KK (Grüße an Karl-Heinz :)) haben im VT-Sinne keine Struktur, können aber einen höllischen Schaden anrichten.
Fahr mal zum Kevin Bell nach England. ;) Da wirste auch schön verstehen was Sache ist. ;)
Da wirste auch schön verstehen was Sache ist. Nach Wiki:
Sache
Das Wort Sache (althochdeutsch: sahha, mittelhochdeutsch: sache, vom gotischen: sakan, sôk, sakans = "Streiten") bezeichnete in seiner ältesten Bedeutung aus der germanischen Rechtssprache eine Streitigkeit, einen Zwist mit einem Widersacher. Später wurde auch die Quelle, das Wesen, der Grund eines Streits oder der gerichtlichen Verfolgung als Sache bezeichnet. Ebenso der Tatbestand, das Vergehen oder die Schuld. In weiterer Entwicklung auch etwas, das jemand zu vertreten, zu vollbringen, zu tun hat, sein Auftrag, seine Aufgabe, seine Pflicht.
Die Wortbedeutung "Grund eines Streites" wird schließlich ausgedehnt: Das Wort wird ein Begriff für jede Angelegenheit, die Anlass zu irgendeiner Verhandlung oder Erörterung bietet, die Gegenstand eines Streites ist oder werden könnte. Sache wird daher heute ähnlich verwendet wie die Begriffe Gegenstand und Objekt sowie Ding - das ursprünglich Gericht bedeutete (Thing).
... in diesem Zusammenhang, lustig.
Gruß, WT-Herb
Trinculo
26-06-2010, 07:57
Nach Wiki:
Sache
Das Wort Sache (althochdeutsch: sahha, mittelhochdeutsch: sache, vom gotischen: sakan, sôk, sakans = "Streiten") bezeichnete in seiner ältesten Bedeutung aus der germanischen Rechtssprache eine Streitigkeit, einen Zwist mit einem Widersacher. Später wurde auch die Quelle, das Wesen, der Grund eines Streits oder der gerichtlichen Verfolgung als Sache bezeichnet. Ebenso der Tatbestand, das Vergehen oder die Schuld. In weiterer Entwicklung auch etwas, das jemand zu vertreten, zu vollbringen, zu tun hat, sein Auftrag, seine Aufgabe, seine Pflicht.
Die Wortbedeutung "Grund eines Streites" wird schließlich ausgedehnt: Das Wort wird ein Begriff für jede Angelegenheit, die Anlass zu irgendeiner Verhandlung oder Erörterung bietet, die Gegenstand eines Streites ist oder werden könnte. Sache wird daher heute ähnlich verwendet wie die Begriffe Gegenstand und Objekt sowie Ding - das ursprünglich Gericht bedeutete (Thing).
... in diesem Zusammenhang, lustig.
Das ist verkürzt wiedergegeben und nicht ganz richtig. Kern der Bedeutung ist 'Ursache' und nicht 'Streit' (Es gibt auch eine Verwandtschaft mit "suchen"). Das Mittelhochdeutsche stammt nicht vom Gotischen ab, beides hat eine gemeinsame Quelle, das Germanische: *sako 'Gerichtssache, Streit, Ursache'.
Lustigerweise ist im Französischen ein ähnlicher Wandel aufgetreten: 'chose' (von lat. 'causa') wurde von 'Ursache' zu 'Ding'.
Trinculo
26-06-2010, 08:12
Fahr mal zum Kevin Bell nach England. ;) Da wirste auch schön verstehen was Sache ist. ;)
Die übliche Nicht-Logik :) Selbst wenn Kevin Bell gut punchen könnte, wie sollte das beweisen, dass Leute ohne "Struktur" nicht genauso hart schlagen sollten? Und wenn ich schon "Struktur" verwende, dann kommt bei einem Schlag mit noch mehr Körpereinsatz (wie im Boxen, Muay Thai, oder Yiquan :p) sicherlich noch mehr Wucht dabei heraus, als mit dem typischen VT-Punch.
Dass eine Person es mit viel eisernem Willen und Trainingsfleiß schafft, aus einer suboptimalen (in Bezug auf die Erzeugung von explosiver Schlagwucht) Ausgangstechnik doch noch relativ viel Wirkung herauszuholen, kann nie für die Ausführung einer Technik an sich sprechen. Wenn der durchschnittliche VT-ler härter schlüge, als der durschnittliche Kampfsportler an sich, dann wäre das ein Beleg. Dass man das europäische Festland verlassen muss, um einen hart schlagenden VT-ler zu finden, ist eher keiner :p
Und sei doch mal ehrlich: Du hast doch nur "Fahr zum Kevin" geschrieben, weil ich genervt war, dass ihr ständig "Fahr zum Philipp" schreibt :D Ich kann selbst hart schlagen, und wenn ich das von jemand anderem sehen möchte, habe ich Mainz und Bingen direkt vor der Haustür ;) Ich zweifle nicht an, dass es VT-ler gibt, die ordentlich schlagen können ... sogar ich könnte mit einem VT-Punch noch relativ viel Dampf geben.
Die Art des Schlagens im VT hat taktische Gründe, und unter den gegebenen Umständen versucht man halt, das meiste herauszuholen. Aber wenn sich jemand hinsetzte und überlegte "Mit welcher Schlagtechnik kann ich die größte Wucht erzeugen?", käme niemals etwas derartiges heraus.
Die übliche Nicht-Logik :) Selbst wenn Kevin Bell gut punchen könnte, wie sollte das beweisen, dass Leute ohne "Struktur" nicht genauso hart schlagen sollten? Und wenn ich schon "Struktur" verwende, dann kommt bei einem Schlag mit noch mehr Körpereinsatz (wie im Boxen, Muay Thai, oder Yiquan :p) sicherlich noch mehr Wucht dabei heraus, als mit dem typischen VT-Punch.
Dass eine Person es mit viel eisernem Willen und Trainingsfleiß schafft, aus einer suboptimalen (in Bezug auf die Erzeugung von explosiver Schlagwucht) Ausgangstechnik doch noch relativ viel Wirkung herauszuholen, kann nie für die Ausführung einer Technik an sich sprechen. Wenn der durchschnittliche VT-ler härter schlüge, als der durschnittliche Kampfsportler an sich, dann wäre das ein Beleg. Dass man das europäische Festland verlassen muss, um einen hart schlagenden VT-ler zu finden, ist eher keiner :p
Und sei doch mal ehrlich: Du hast doch nur "Fahr zum Kevin" geschrieben, weil ich genervt war, dass ihr ständig "Fahr zum Philipp" schreibt :D Ich kann selbst hart schlagen, und wenn ich das von jemand anderem sehen möchte, habe ich Mainz und Bingen direkt vor der Haustür ;) Ich zweifle nicht an, dass es VT-ler gibt, die ordentlich schlagen können ... sogar ich könnte mit einem VT-Punch noch relativ viel Dampf geben.
Die Art des Schlagens im VT hat taktische Gründe, und unter den gegebenen Umständen versucht man halt, das meiste herauszuholen. Aber wenn sich jemand hinsetzte und überlegte "Mit welcher Schlagtechnik kann ich die größte Wucht erzeugen?", käme niemals etwas derartiges heraus.
Es hat mehrere Gründe , warum man im Ving Tsun so schlägt wie man es tut und das hat nicht nur taktische Gründe (z.B. Kraftlinie des Fauststosses,Stabilität etc.).Genau wie es einen Grund hat, warum man mit "3 knuckles" trifft.;)
R u not entertained?
26-06-2010, 10:17
Ich kann im VT (bei allen landläufig bekannten Praktzierenden) weder Schlagkraft noch Bewegungsdynamik erkennen. Alles sehr statisch, hakelig, und sieht irgendwie völlig unsportlich aus.
Was ich sehr wohl erkennen kann, sind strukturelle (aber statische) Vorwärtskraft im Stand. Dafür muss man aber nicht das gesamte VT System erlernen, dazu reichen auch einige Übungen, die im allgemeinen im WC enthalten sind. Für mich ist VT "Standboxen mit Schiebelementen".
Eine Ausnahme bildet für mich @PHB, der durch seine "Giftigkeit" dem ganzen doch eine gehörige Dynamik verleiht, allerdings denke ich, dass er die auch jeder anderen Kampfsport entwickelt hätte und sie nicht grundsätzlich mit VT zu tun hat. Er macht quasi durch persönliche Attribute VT dynamischer als es in tatsächlich ist (genauso wie Wong).
Zudem bezweifle ich, dass VTler einfach technisch gute Boxschläge erlernen können (dafür sind die meisten VTler einfach nicht dynamisch genug) und Boxer gute VT Schläge (Boxer sind dafür in der Körperstruktur nicht stabil genug). Ist ja auch kein Wunder, denn beide Schlagarten unterscheiden sich fundamental voneinander und haben quasi nichts miteinander zu tun.
Ausnahmen von der Regel gibt es natürlich immer bei besonders talentierten Sportlern, aber selbst Talent reicht dort nicht, weil man sich beide Schläge (besonders die WC Bewegungen) hart erarbeiten muss. Boxbewegungen sind vergleichsweise simpel.
BumBumKiwi
26-06-2010, 10:19
Die übliche Nicht-Logik :) Selbst wenn Kevin Bell gut punchen könnte, wie sollte das beweisen, dass Leute ohne "Struktur" nicht genauso hart schlagen sollten? Und wenn ich schon "Struktur" verwende, dann kommt bei einem Schlag mit noch mehr Körpereinsatz (wie im Boxen, Muay Thai, oder Yiquan :p) sicherlich noch mehr Wucht dabei heraus, als mit dem typischen VT-Punch.
Dass eine Person es mit viel eisernem Willen und Trainingsfleiß schafft, aus einer suboptimalen (in Bezug auf die Erzeugung von explosiver Schlagwucht) Ausgangstechnik doch noch relativ viel Wirkung herauszuholen, kann nie für die Ausführung einer Technik an sich sprechen. Wenn der durchschnittliche VT-ler härter schlüge, als der durschnittliche Kampfsportler an sich, dann wäre das ein Beleg. Dass man das europäische Festland verlassen muss, um einen hart schlagenden VT-ler zu finden, ist eher keiner :p
Die Art des Schlagens im VT hat taktische Gründe, und unter den gegebenen Umständen versucht man halt, das meiste herauszuholen. Aber wenn sich jemand hinsetzte und überlegte "Mit welcher Schlagtechnik kann ich die größte Wucht erzeugen?", käme niemals etwas derartiges heraus.
:halbyeaha So siehts aus! Aber ich glaube auch, dass Ferdi das weiß (hat ja selber geboxt, oder?). Es geht ja auch eigentlich nicht darum wer am härtesten schlagen kann, sondern wer ausreichend hart schlagen kann, um mit 1-2 Wirkungstreffern ne Entscheidung herbeizuführen.
Es hat mehrere Gründe , warum man im Ving Tsun so schlägt wie man es tut und das hat nicht nur taktische Gründe (z.B. Kraftlinie des Fauststosses,Stabilität etc.).Genau wie es einen Grund hat, warum man mit "3 knuckles" trifft.;)
untere drei oder obere? :D
EDIT: @Trinculo
Ich wollte eigentlich nur, dass du schläge von Kev kriegst. :D
PS: Er ist einer der MMA´ler, die BareKnuckle fighting machen und wo auch viele Barry Lee Jungs unter anderem Robert Vogel etc. wohl schockiert waren, wie der im chisao abgeht. Wieder nur hörensagen aber ich vertraue da schon denen, von denen ich das gehört habe.
Der Kevin soll wohl eine unglaubliche Physis haben. AAAAABER:
Er trainiert eben ganz anders und bei dem Punkt stimme ich dir zu, es kommt natürlich darauf an, wie hart man trainiert.
Daher denke ich mittlerweile auch wie Ernie,Kev und co. VT ist total Gay, wenn man nicht hart trainiert. Und WT ist die lesbische Schwester. :D Daher isses hübscher anzusehen. hahahaha
Trinculo
26-06-2010, 12:09
Ich wollte eigentlich nur, dass du schläge von Kev kriegst. :DDa bist Du sicher nicht alleine :D
Daher denke ich mittlerweile auch wie Ernie,Kev und co. VT ist total Gay, wenn man nicht hart trainiert. VT ist schon o.k. ... für einen Kung-Fu-Stil :p
untere drei oder obere? :D
untere drei
untere drei oder obere? :D
EDIT: @Trinculo
Ich wollte eigentlich nur, dass du schläge von Kev kriegst. :D
PS: Er ist einer der MMA´ler, die BareKnuckle fighting machen und wo auch viele Barry Lee Jungs unter anderem Robert Vogel etc. wohl schockiert waren, wie der im chisao abgeht. Wieder nur hörensagen aber ich vertraue da schon denen, von denen ich das gehört habe.
Der Kevin soll wohl eine unglaubliche Physis haben. AAAAABER:
Er trainiert eben ganz anders und bei dem Punkt stimme ich dir zu, es kommt natürlich darauf an, wie hart man trainiert.
Daher denke ich mittlerweile auch wie Ernie,Kev und co. VT ist total Gay, wenn man nicht hart trainiert. Und WT ist die lesbische Schwester. :D Daher isses hübscher anzusehen. hahahaha
Ohne hartes Training biste überall aufgeschmießen.... Barry sagt selbst, das man so hart trainieren muss, wie du Jungs aus den Kampfsportarten, von der Härte her, und von der Intensität. Und was man so alles aus einem VT Punch heraus holen kann, ich zitiere meinen Lehrer "Die Fauststöße von Barry sind tödlich" :ups: :D.......Ich glaube ihm das aufs Wort (komme aus dem Thaiboxen und habe auch schon harte Faustschläge und Tritte am eigenen Leibe spüren können) und die Bareknuckle Fauststöße aus dem VT (richtig austrainiert) haben es in sich.
Dafür muss man aber mindestens, täglich 2500 bis 5000 Fauststöße machen. Und gegen etwas härteren Füllmaterialen im Wandsack hauen.
Und das über Kev Bell habe ich auch schon von John Smith gehört, das er schon ordentlich zu langen kann. Ist aber nichts außergewöhnliches im VT....wenn man sehr gut am Ball bleibt.
Ohne hartes Training biste überall aufgeschmießen.... Barry sagt selbst, das man so hart trainieren muss, wie du Jungs aus den Kampfsportarten, von der Härte her, und von der Intensität. Und was man so alles aus einem VT Punch heraus holen kann, ich zitiere meinen Lehrer "Die Fauststöße von Barry sind tödlich" :ups: :D.......Ich glaube ihm das aufs Wort (komme aus dem Thaiboxen und habe auch schon harte Faustschläge und Tritte am eigenen Leibe spüren können) und die Bareknuckle Fauststöße aus dem VT (richtig austrainiert) haben es in sich.
Dafür muss man aber mindestens, täglich 2500 bis 5000 Fauststöße machen. Und gegen etwas härteren Füllmaterialen im Wandsack hauen.
Und das über Kev Bell habe ich auch schon von John Smith gehört, das er schon ordentlich zu langen kann. Ist aber nichts außergewöhnliches im VT....wenn man sehr gut am Ball bleibt.
Hi Jibril,
totally agree. Du hast vollkommen Recht.
Zu Kev:
Er macht aber so gut wie kein VT. ;)
Sein Training sieht überhaupt nicht nach VT aus und schon gar nicht traditionell. Er geht da viel wissenschaftlicher ran. Trainiert ja viele MMA´ler.
Seine Schnelligkeit, Kraft und Explosivität im VT, hat er sicher nicht aus dem VT, sondern aus anderen Trainingsmethoden. ;)
Das ist ja das, was viele hier auch sagen. Man kann auch über andere Wege zu ausserordentlicher Kraft kommen und es würde NANANOMs aussage bzgl Hüfte etc. widerlegen. :)
Zu den Faustschlägen:
Da geb ich dir auch recht. Aber du musst schon verstehen, 2500-5000 Schläge am Tag. Machst du die? Ich definitiv nicht. Schon gar nicht täglich. Wenn du das machst, RESPECT!
Ich denke auch, dass kaum ein anderer das in irgendeinem Sport macht, ausser vielleicht ein kleiner verrückter Chinese namens Bruzze.
Du müsstest ja mehr als 3 Stunden am Tag damit verbringen, sowas zu tun. Aber ich möchte auch gerne Leben, Arbeiten, Studieren, Kindermachen, Zeit haben.
Das alles kann man mit MMA auch so. Oder Boxen.
Lars´n Roll
27-06-2010, 13:43
Faule Ausreden, Ferdi! Als ob Kindermachen so lange dauern würde... das macht man so nebenher.
Faule Ausreden, Ferdi! Als ob Kindermachen so lange dauern würde... das macht man so nebenher.
Eigentlich hast du ja recht, wenn nur nicht die Frau dazu wäre. die will immer reden. Kindermachen geht schnell. Ich bin so schlecht im Bett, dass ich immer fertig bin, bevor ich es merke. Aber das Reden danach dauert immer ewig. und ich heule dann immer so. :D Und entschuldige mich für die 30 sekunden. :D
Nee mal im ernst, ich hab keine Zeit, jeden Tag 5000 Schläge zu machen. Jeder setzt seine Prioritäten anders. ich nunmal so, dass ich noch ein Privatleben haben möchte. :D
ChrisR42
27-06-2010, 14:28
Faule Ausreden, Ferdi! Als ob Kindermachen so lange dauern würde... das macht man so nebenher.
neben den 2500 fauststoessen? :D :D :D
neben den 2500 fauststoessen? :D :D :D
Jetzt wo du es erwähnst, könnte ich ja während des Kindermachens auch auf die Frau einschlagen. :D
Klischeetürke halt. :D
Man kann auch über andere Wege zu ausserordentlicher Kraft kommen und es würde NANANOMs aussage bzgl Hüfte etc. widerlegen. :)
In wie fern würde sie das widerlegen? Ving Tsun nutzt "eine" Art der Kraftentfaltung, wo die Hüfte eine elementare Rolle spielt. Das man auch intensives Schlagtraining machen muss, um seine Schlagkraft entsprechend zu optimieren, habe ich nie bestritten. Auch habe ich nie bestritten, dass es nicht andere Arten der Kraftentfaltung geben würde.
In wie fern würde sie das widerlegen? Ving Tsun nutzt "eine" Art der Kraftentfaltung, wo die Hüfte eine elementare Rolle spielt. Das man auch intensives Schlagtraining machen muss, um seine Schlagkraft entsprechend zu optimieren, habe ich nie bestritten. Auch habe ich nie bestritten, dass es nicht andere Arten der Kraftentfaltung geben würde.
Nein, du missverstehst mich. Also der Kev trainiert nicht so wie im VingTsun üblich. SLT bis zum Umfallen. Wandsack etc. Gar nicht VingTsun spezifisch. Sondern eher wie ein Boxer.
Dann stellt er sich in die VT Struktur und ballert alles weg und sagt: Siehste bro? Kein SeungMa ToiMa. Kein PoonSao wie ihr. Anderes modischeres, wissenschaftlicheres Training und es lüppt.
Sein ChiSao soll wirklich sehr hmm sagen wir mal "einfach" sein. Nur wenige Dinge.
Ich rede davon, dass er schneller Kraft und Power in seine VT Linie durch nicht VT Zeug kriegt, dafür deutlich besser kämpferisch drauf ist. :) Schwer zu erklären denke ich :)
Dann frag ich mich wieso er nicht gleich Boxen macht ? :rolleyes:
Gruss
Dann frag ich mich wieso er nicht gleich Boxen macht ? :rolleyes:
Gruss
tut er doch auch. ;) Ich sags doch. Er unterrichtet MMA und VingTsun.
Und ist wirklich ein Top-Athlet... Also der ist wirklich gut. Ich frage mich, warum er selber keine Kämpfe im MMA macht. Der macht nur den BareKnuckle zeug...
Ach so , alles klar !
Gruss
Nein, du missverstehst mich. Also der Kev trainiert nicht so wie im VingTsun üblich. SLT bis zum Umfallen. Wandsack etc. Gar nicht VingTsun spezifisch. Sondern eher wie ein Boxer.
Dann stellt er sich in die VT Struktur und ballert alles weg und sagt: Siehste bro? Kein SeungMa ToiMa. Kein PoonSao wie ihr. Anderes modischeres, wissenschaftlicheres Training und es lüppt.
Sein ChiSao soll wirklich sehr hmm sagen wir mal "einfach" sein. Nur wenige Dinge.
Ich rede davon, dass er schneller Kraft und Power in seine VT Linie durch nicht VT Zeug kriegt, dafür deutlich besser kämpferisch drauf ist. :) Schwer zu erklären denke ich :)
Ohne Yee Ji Kim Yung Ma, keine SLT, ohne SLT kein Ving Tsun.
Sein ChiSao soll wirklich sehr hmm sagen wir mal "einfach" sein. Nur wenige Dinge.
Es hängt von meinen eigenen Können als auch von dem des Gegners ab. Man muss nicht auf sämtliche Mittel die einem das System zur Verfügung stellt zurückgreifen, wenn man das Optimum auf direkten Weg herbeiführen kann.
Ein ehemaliger Profi-Boxer und Schützling von Andy Hug, lernt heute bei Barry, warum ist er wohl dabei geblieben? Weil Boxen dem Ving Tsun so ähnlich ist? Weil man im Ving Tsun angeblich nur eine suboptimale Schlagkraft entwickelt?^^
Ohne Yee Ji Kim Yung Ma, keine SLT, ohne SLT kein Ving Tsun.
Das erzähl doch mal dem Kev, der dich mit VingTsun plattmacht, obwohl du in der Yee Ji Kim Yeung Ma stehst. :D
Da wärst du aber der einzige. Mich würds eher interessieren, wieviele Sekunden du aufrecht bleibst mit deinem SLT. :D
Das was du sagst, stimmt vorne und hinten nicht. Der Vorteil all dieser Dinge im VingTsun ist eines: Viele systemimmanennten Dinge auf einmal zu trainieren. Und nichts anderes. Du kommst auch anders zu vielen Verhaltensweisen/Attributen.
Das erzähl doch mal dem Kev, der dich mit VingTsun plattmacht, obwohl du in der Yee Ji Kim Yeung Ma stehst. :D
Was sich so alles als Ving Tsun bezeichnet^^
Da wärst du aber der einzige. Mich würds eher interessieren, wieviele Sekunden du aufrecht bleibst mit deinem SLT. :D
Wobei wäre ich der einzigste? wie aufrecht? ich bleibe immer aufrecht oder denkst du ich mache einen Buckel wie du?
Das was du sagst, stimmt vorne und hinten nicht. Der Vorteil all dieser Dinge im VingTsun ist eines: Viele systemimmanennten Dinge auf einmal zu trainieren. Und nichts anderes. Du kommst auch anders zu vielen Verhaltensweisen/Attributen.
Chi Sao wird mit steigenden Können immer kämpferischer und Goh Sao ist dann schon purer Kampf, wobei man gleichzeitig systemimmanente Dinge trainiert, weil es sich eben um kein stilübergreifendes Sparring handelt.
Was soll daran nicht stimmen? Wenn ich mein Optimum direkt herbeiführen kann, dann greife ich ganz sicher nicht noch auf andere Werkzeuge zurück.
Was sich so alles als Ving Tsun bezeichnet^^
Wobei wäre ich der einzigste? wie aufrecht? ich bleibe immer aufrecht oder denkst du ich mache einen Buckel wie du?
Chi Sao wird mit steigenden Können immer kämpferischer und Goh Sao ist dann schon purer Kampf, wobei man gleichzeitig systemimmanente Dinge trainiert, weil es sich eben um kein stilübergreifendes Sparring handelt.
Was soll daran nicht stimmen? Wenn ich mein Optimum direkt herbeiführen kann, dann greife ich ganz sicher nicht noch auf andere Werkzeuge zurück.
Der kevin tritt dir mit VT in den *****, bis du nicht mehr weisst, wo du bist. Dann stehste nicht mehr aufrecht. Läufst eher auf deinen Nippeln nach Hause. :D
Bevor du nicht bei ihm warst, solltest du nicht so arrogant sein, wie ich finde. ;)
Wartet nur bis ich meine Spiderman Figur wiederfinde, denn Spiderman tritt Batman noch doller in ***** :D Ohhh Thema verfehlt??? -.-
Mann mann,hier wird ja teilweise heftigst verbal aufeinander eingeprügelt :-))
...ob das "mein" Forum wird - mal sehen....
Meine Meinung - so ganz generell : es kämpfen nie 2 Stile gegeneinander sondern 2 Leute und da isses ziemlich Wurst welcher Stilistik.
Es gewinnt derjenige,der schneller,technisch besser,aggressiver,ausdauernder,kräftiger oder erfahrenener ist oder schlicht im richtigen Moment den richtigen Schlag bringt.
Sicher haben manche Stile Vorteile ( Judo gegen Karate sieht nicht sooo gut aus..) aber ich kenne nen Karate Danträger den haut so manche Oma um weil nach dem Dan nix mehr kam.... hey,cooler Reim :-))
Gruss
Ingo
Hallo Leute,
noch mal etwas zum Thema?
Beim Thema Struktur geht es in unserem Kontext um Motorik. Als „Sturktur“ bezeichnet man zunächst alles, was mit Muskelkraft des Körpers hergestellt wird. In der Regel arbeiten eine Vielzahl von Muskeln zusammen und erzeugen einerseits und verarbeiten andererseits dabei eine Unmenge von nervösen Reizen.
Die Ruhestellung beim Stehen alleine stellt schon eine Struktur dar, die nervös gesteuert und geregelt wird. Ohne eine solche Struktur würde der Mensch in lebloser Erscheinung am Boden liegen.
Damit alleine das Stehen überhaupt funktioniert, basiert die Arbeit (Motorik) der Muskulatur auf einer Unmenge von nervenbedingten (nervösen) Reizen. Beispielsweise erzeugen Muskelfasern Dehnungsreize und informieren somit über die räumliche Position des Körperteils. Und sensorische Informationen beispielsweise über das Gleichgewichtsorgan oder Muskelspannungen in den Beinen erzeugen Impulse, die zur Kontraktion von Muskelphasern führen, die im Zusammenspiel das aufrechte Stehen realisieren..... Ein überaus komplexer Vorgang, der sich schon von Mensch zu Mensch so sehr unterscheidet, daß man ihn nicht als gleich bezeichnen kann, allenfalls als ähnlich in Bezug auf die Mechanismen, die diese Struktur bilden.
All das geschieht weitestgehend unabhängig von bewußten Denkprozessen. Die Struktur erhält sich über ihre sogenannte Stützmotorik quasi selbst. Und nun kommt unsere Kampfkunst ins Spiel:
Die Kampfkunst stellt den „stehenden“ Menschen in eine Kampfsituation, in welcher seine (vorhandene) Struktur externen Belastungen ausgesetzt wird. Ob eine Struktur „gut“ ist, wird sich daran zeigen, ob diese Struktur unter den externen Bedingungen erhalten bleibt, das Stehen (oder Laufen/Bewegen) auch weiterhin funktioniert. Hinzu kommt die Belastung über die eigene Zielmotorik, die eigene Bewegung, die durchaus die eigene Struktur sehr stark belasten kann.
Also.... zunächst... Jeder, der steht/sich mit aufrechter Haltung bewegt und nicht umfällt, hat eine funktionierende Struktur. Jeder Kampfsportler/Kampfkünstler, der in seiner Arbeit aufrecht bleibt, hat eine funktionierende Struktur. Jemanden zu unterstellen, er hätte keine Struktur, weil er den Stil XY betreiben würde, ist purer Unsinn.
Jede Kampfkunst beansprucht aber die eigene Struktur auf unterschiedliche Weise. Entscheidend für die Bewertung der Struktur ist, ob sie den Anforderungen der Kampfkunst gewachsen ist. Es ist vollkommen unwichtig, ob ein Boxer eine andere Struktur hat, als ein Ringer, entscheidend ist, ob die Struktur des Boxers den Anforderungen des Boxers gewachsen ist und ob die Struktur des Ringers den Anforderungen des Ringers gewachsen ist.
Die Diskussion um „die beste Struktur für einen Fauststoß“ ist in sofern unsinnig, weil zunächst das System die Anforderungen an den Fauststoß stellt und erst daraus die dafür notwendige Struktur erforderlich wird. Das System gibt vor, wie der Fauststoß auszuführen ist, die Struktur muß nichts anderes, als dieses Leisten. Es wäre somit unsinnig, die Strukturen wertend gegenüber zu stellen, soweit sie, jeweils für ihr System, funktional sind. Man kann vielleicht die Angriffsweise verschiedener Systeme gegenüber stellen und deren Funktionalität bewerten, aber soweit eine Struktur ihre Anforderung erfüllt, ist sie in Ordnung.
Ein Boxer hat also keine bessere oder schlechtere Struktur, als ein Ving Tsun-ler, sondern eine andere, weil die Arbeit in seiner aufrechten Haltung sich von der des anderen Systems unterscheidet. Unterscheidet sich die Beinarbeit, unterscheidet sich die Struktur während der Beinarbeit. Unterscheidet sich der Fauststoß, unterscheidet sich die Struktur während des Fauststoßes. Unterscheidet sich die Gewichtsverteilung beim Stehen, unterscheidet sich die Struktur beim Stehen.
Will man beispielsweise die beste Struktur für einen Fauststoß mit maximaler Kraft herausfinden, löst man sich automatisch von den Anforderungen eines Systems, denn die Anforderung wird hierbei über die spezielle Aufgabenstellung definiert, nicht über die Vorgaben eines System. In speziellen Aufgabenstellungen haben manche Systeme selbst ihre Schwerpunkte gesetzt, was entsprechende Strukturen in der Ausführung ergibt.
Gruß, WT-Herb
Hi Jibril,
totally agree. Du hast vollkommen Recht.
Zu Kev:
Er macht aber so gut wie kein VT. ;)
Sein Training sieht überhaupt nicht nach VT aus und schon gar nicht traditionell. Er geht da viel wissenschaftlicher ran. Trainiert ja viele MMA´ler.
Seine Schnelligkeit, Kraft und Explosivität im VT, hat er sicher nicht aus dem VT, sondern aus anderen Trainingsmethoden. ;)
Das ist ja das, was viele hier auch sagen. Man kann auch über andere Wege zu ausserordentlicher Kraft kommen und es würde NANANOMs aussage bzgl Hüfte etc. widerlegen. :)
Zu den Faustschlägen:
Da geb ich dir auch recht. Aber du musst schon verstehen, 2500-5000 Schläge am Tag. Machst du die? Ich definitiv nicht. Schon gar nicht täglich. Wenn du das machst, RESPECT!
Ich denke auch, dass kaum ein anderer das in irgendeinem Sport macht, ausser vielleicht ein kleiner verrückter Chinese namens Bruzze.
Du müsstest ja mehr als 3 Stunden am Tag damit verbringen, sowas zu tun. Aber ich möchte auch gerne Leben, Arbeiten, Studieren, Kindermachen, Zeit haben.
Das alles kann man mit MMA auch so. Oder Boxen.
2500 FST wären noch drinne, 5000 gebe ich dir Recht, müsste man halt dann auf den ganzen Tag verteilen, und das wäre nicht einfach.
Aber Mindestens 2500 sollte man meiner Meinung nach machen, ich mache 1500 (wenn ich Zeit und Laune habe) auf einmal und die sind in 45 Min geschafft. Die anderen 1000 kann man halt einpaar Stunden später machen. Ist halt Zeitintensiv, aber man bekommt einen enormen Bumms, und die Knuckles werden durch die härteren Fullmaterialen auch verdammt hart.
Im Bezug auf die Hüfte, würde ich dir da widersprechen, die Hüfte/Becken ist schon sehr VT spezifisch, und mit den verschiedenen Übungen, spürt man das auch, anderweitig sie zu trainieren wird schwer sein. Komme ja selbst auch aus dem Kraftsportbereich, und wüsste nicht, wie man diese optimal austrainieren könnte, außer mit dem VT Übungen.
Kraft und Explosivität kann man sich auch zusätzlich mit speziellen Kraftausdauer bzw. Schnellkraftübungen dazu verdienen, aber auch hier gibt es gute traditionelle VT Übungen um diese zu steigern, da gibt es eine verdammt anstrengende Übung. Ist meine Lieblingsübung.... "Seung Sao" oder auch Doppel Dan Chi...
Schnelligkeit ist da eine andere Geschichte, die kann man sich anderweitig holen, da haste Recht, wie auch zb. die Koordination deiner Fauststöße ja mit dem Tennisball trainierst, was ja auch keine traditionelle Trainingsmethode ist.
Und zu Kev Bell:
Ich glaube mal in einer seiner Texte mal gelesen zu haben, das er auch viel "Kettlebell" Sachen trainiert usw.... die ganzen Sachen es eher aus der Sportlichen Sicht betrachtet, ist natürlich nicht verkehrt, aber begrenzt anwendbar. Ansonsten würde ich ja auch nur noch in der Muckibude hängen und viele Kraftübungen machen, wenns so einfach wäre.
Aber durch spezielle Bodyweightexercises, kann man natürlich noch was rauskitzeln, und in Kombination mit den traditionellen Übungen ein enormes Plus an Kraft und Explsovität dazu verdienen und die generelle Fitness verbessern. Ich schau mir ja auch ständig Trainingsvideos von verschiedenen Sportlern an, um mir mein Training zu optimieren und Kev Bell macht es ähnlich denke ich.
Verkehrt ist es auf keinen Fall, nur jeder hat halt andere Ziele und Vorstellungen.
ich mache 1500 (wenn ich Zeit und Laune habe) auf einmal und die sind in 45 Min geschafft.
???
Dann haste knapp alle 1.5 Sekunden einen Schlag........
Während LT und KTK was von 10-12 Schlägen pro Sekunde Sprechen, womit die 1500 dann innert 2.5 Minuten abgespult wären ;)
2500 Schläge find ich jetzt nichtmal sooo viel. In nem 30min. Boxsackworkout kommt das wohl ebenfalls hin :)
???
Dann haste knapp alle 1.5 Sekunden einen Schlag........
Während LT und KTK was von 10-12 Schlägen pro Sekunde Sprechen, womit die 1500 dann innert 2.5 Minuten abgespult wären ;)
2500 Schläge find ich jetzt nichtmal sooo viel. In nem 30min. Boxsackworkout kommt das wohl ebenfalls hin :)
Nein, ich mache abwechselnd, 50 auf den Wandsack und 100 in die Luft und das 10x mal hintereinander, ohne wirkliche Pausen. Dann schafft man das auch mit der Zeit....
Ja, das mit den Boxsackworkout, kenne ich auch noch aus meiner Thaibboxzeit, da kommste in 30-45 Min aufjedenfall hin, nur habe ich die damals nicht gezählt wie jetzt. Wegen den verschiedenen Kombis... ist halt dann nicht einfach mitzuzählen, wenn der Trainer im Nacken sitzt, und einen auffordert öfter und härter zu schlagen, da ist man froh, die Zeit überwunden zu haben. :D
Graf von Montefausto
28-06-2010, 09:11
@WT-Herb: Grundsätzlich hast du natürlich recht, dass das System und seine "Struktur" sozusagen die "Struktur" des Schlagens und Tretens bestimmt. Warum deshalb ein Verglich unsinnig sein soll, ist mir schleierhaft. Klar kann ich in Theorie und auch in Praxis den Schlag eines Boxers und dessen Struktur mit der eines wing chunlers vergleichen. Sicher: es gibt nunmal verschiedene Systeme und verschiedene Arten zu hauen aber es gab auch irgendwann mal zig verschiedene Menschenarten auf diesem Planeten und alle haben irgendwie ne Zeit überlebt. Am Ende hat sich aber eine Art durchgesetzt, einfach weil sie die optimalen Voraussetzungen für bestimme Umstände mitgebracht hat. Warum soll es bei verschiedenen Arten zu schlagen anders sein?`Klar, funktioniert der WT-way oder der VT-way oder der Tae Kwon Do-way. Trotzdem behaupte ich, dass ein Boxer oder jemand, der annähernd so schlägt, am Ende schneller jemanden die Sternchen zeigt, als der WTler. Systemimmanente Struktur hin oder her. Und um nichts anderes ging es ja.
Entwicklungen und Evolutionen machen doch auch vor dem Kampfsport nicht halt. Sieht man doch wunderbar im MMA. Bestimmte Arten zu Schlagen, Treten oder Decken haben sich eben aus verschiedenen Gründen durchgesetzt, auch wenn es sicher auch anders ginge.
Grüße ;)
StefanB. aka Stefsen
28-06-2010, 09:36
Hallo Leute,
noch mal etwas zum Thema?
Beim Thema Struktur geht es in unserem Kontext um Motorik. Als „Sturktur“ bezeichnet man zunächst alles, was mit Muskelkraft des Körpers hergestellt wird. In der Regel arbeiten eine Vielzahl von Muskeln zusammen und erzeugen einerseits und verarbeiten andererseits dabei eine Unmenge von nervösen Reizen.
Die Ruhestellung beim Stehen alleine stellt schon eine Struktur dar, die nervös gesteuert und geregelt wird. Ohne eine solche Struktur würde der Mensch in lebloser Erscheinung am Boden liegen.
Damit alleine das Stehen überhaupt funktioniert, basiert die Arbeit (Motorik) der Muskulatur auf einer Unmenge von nervenbedingten (nervösen) Reizen. Beispielsweise erzeugen Muskelfasern Dehnungsreize und informieren somit über die räumliche Position des Körperteils. Und sensorische Informationen beispielsweise über das Gleichgewichtsorgan oder Muskelspannungen in den Beinen erzeugen Impulse, die zur Kontraktion von Muskelphasern führen, die im Zusammenspiel das aufrechte Stehen realisieren..... Ein überaus komplexer Vorgang, der sich schon von Mensch zu Mensch so sehr unterscheidet, daß man ihn nicht als gleich bezeichnen kann, allenfalls als ähnlich in Bezug auf die Mechanismen, die diese Struktur bilden.
All das geschieht weitestgehend unabhängig von bewußten Denkprozessen. Die Struktur erhält sich über ihre sogenannte Stützmotorik quasi selbst. Und nun kommt unsere Kampfkunst ins Spiel:
Die Kampfkunst stellt den „stehenden“ Menschen in eine Kampfsituation, in welcher seine (vorhandene) Struktur externen Belastungen ausgesetzt wird. Ob eine Struktur „gut“ ist, wird sich daran zeigen, ob diese Struktur unter den externen Bedingungen erhalten bleibt, das Stehen (oder Laufen/Bewegen) auch weiterhin funktioniert. Hinzu kommt die Belastung über die eigene Zielmotorik, die eigene Bewegung, die durchaus die eigene Struktur sehr stark belasten kann.
Also.... zunächst... Jeder, der steht/sich mit aufrechter Haltung bewegt und nicht umfällt, hat eine funktionierende Struktur. Jeder Kampfsportler/Kampfkünstler, der in seiner Arbeit aufrecht bleibt, hat eine funktionierende Struktur. Jemanden zu unterstellen, er hätte keine Struktur, weil er den Stil XY betreiben würde, ist purer Unsinn.
Jede Kampfkunst beansprucht aber die eigene Struktur auf unterschiedliche Weise. Entscheidend für die Bewertung der Struktur ist, ob sie den Anforderungen der Kampfkunst gewachsen ist. Es ist vollkommen unwichtig, ob ein Boxer eine andere Struktur hat, als ein Ringer, entscheidend ist, ob die Struktur des Boxers den Anforderungen des Boxers gewachsen ist und ob die Struktur des Ringers den Anforderungen des Ringers gewachsen ist.
Die Diskussion um „die beste Struktur für einen Fauststoß“ ist in sofern unsinnig, weil zunächst das System die Anforderungen an den Fauststoß stellt und erst daraus die dafür notwendige Struktur erforderlich wird. Das System gibt vor, wie der Fauststoß auszuführen ist, die Struktur muß nichts anderes, als dieses Leisten. Es wäre somit unsinnig, die Strukturen wertend gegenüber zu stellen, soweit sie, jeweils für ihr System, funktional sind. Man kann vielleicht die Angriffsweise verschiedener Systeme gegenüber stellen und deren Funktionalität bewerten, aber soweit eine Struktur ihre Anforderung erfüllt, ist sie in Ordnung.
Ein Boxer hat also keine bessere oder schlechtere Struktur, als ein Ving Tsun-ler, sondern eine andere, weil die Arbeit in seiner aufrechten Haltung sich von der des anderen Systems unterscheidet. Unterscheidet sich die Beinarbeit, unterscheidet sich die Struktur während der Beinarbeit. Unterscheidet sich der Fauststoß, unterscheidet sich die Struktur während des Fauststoßes. Unterscheidet sich die Gewichtsverteilung beim Stehen, unterscheidet sich die Struktur beim Stehen.
Will man beispielsweise die beste Struktur für einen Fauststoß mit maximaler Kraft herausfinden, löst man sich automatisch von den Anforderungen eines Systems, denn die Anforderung wird hierbei über die spezielle Aufgabenstellung definiert, nicht über die Vorgaben eines System. In speziellen Aufgabenstellungen haben manche Systeme selbst ihre Schwerpunkte gesetzt, was entsprechende Strukturen in der Ausführung ergibt.
Gruß, WT-Herb
Ok! Da ist was dran. Ich hatte zu beginn wahrscheinlich den Fehler gemacht, dass ich von "gleicher", statt "ähnlicher" Struktur geschrieben habe.
Mir ging es auch nie um eine Diskussion in Richtung "beste Struktur für Fauststoß"! Das es da je nach Anspruch des Stil Unterschiede gibt ist klar. Fakt ist, dass der boxerische Schlagweise zu den stärksten zählt, wenn nicht sogar die stärkste Art zu Schlagen ist! Obendrauf kommt noch, und das kam in deinem Text nicht raus, dass 90% der Trainingszeit damit zugebracht wird, die Struktur, den Schlag zu verbessern. Das gleiche gilt auch fürs VT, vielleicht sogar in noch höherem Maße, da man sich durchaus bewusst ist, dass der VT-Schlag an sich eher schwach ist (Kurzer Weg, kein Ausholen).
Was bleibt ist, dass das Training alle Mittel bereitstellt, den Schlag so weit es geht zu verbesser, bis der vermeintliche Nachteil zum Vorteil wird(Kurzer Weg, kein Ausholen).
marius24
28-06-2010, 12:37
Ok! Da ist was dran. Ich hatte zu beginn wahrscheinlich den Fehler gemacht, dass ich von "gleicher", statt "ähnlicher" Struktur geschrieben habe.
Mir ging es auch nie um eine Diskussion in Richtung "beste Struktur für Fauststoß"! Das es da je nach Anspruch des Stil Unterschiede gibt ist klar. Fakt ist, dass der boxerische Schlagweise zu den stärksten zählt, wenn nicht sogar die stärkste Art zu Schlagen ist! Obendrauf kommt noch, und das kam in deinem Text nicht raus, dass 90% der Trainingszeit damit zugebracht wird, die Struktur, den Schlag zu verbessern. Das gleiche gilt auch fürs VT, vielleicht sogar in noch höherem Maße, da man sich durchaus bewusst ist, dass der VT-Schlag an sich eher schwach ist (Kurzer Weg, kein Ausholen).
Was bleibt ist, dass das Training alle Mittel bereitstellt, den Schlag so weit es geht zu verbesser, bis der vermeintliche Nachteil zum Vorteil wird(Kurzer Weg, kein Ausholen).
Mein Grossvater hat mir mal gesagt, für mich macht es keinen Unterschied ob ich jemand mit dem Gartenschlauch verprügle oder mit dem Stock.
Das Resultat ist am Schluss das gleiche, die wichtigere Frage ist, will ich ihn tot sehen oder nicht?
Damit wollte er sagen, beides ist destruktiv und beides reicht.
Der VT-Fauststoss hat nicht soviel Energie wie ein Box-Fauststoss, muss er aber auch nicht, was da kommt reicht völlig aus.
Graf von Montefausto
28-06-2010, 13:14
Mein Grossvater hat mir mal gesagt, für mich macht es keinen Unterschied ob ich jemand mit dem Gartenschlauch verprügle oder mit dem Stock.
Das Resultat ist am Schluss das gleiche, die wichtigere Frage ist, will ich ihn tot sehen oder nicht?
...wenn der, der verprügelt werden soll ein NavySeal ist, nehm ich lieber den Stock oder gleich die Schaufel, anstatt den Gartenschlauch ;) First Strike Prinzip und so:p
mykatharsis
28-06-2010, 13:26
Das Resultat ist am Schluss das gleiche, die wichtigere Frage ist, will ich ihn tot sehen oder nicht?
Wenn ich wen tot sehen will greife sich sicher nicht zum Gartenschlauch.
StefanB. aka Stefsen
28-06-2010, 14:08
Mein Grossvater hat mir mal gesagt, für mich macht es keinen Unterschied ob ich jemand mit dem Gartenschlauch verprügle oder mit dem Stock.
Das Resultat ist am Schluss das gleiche, die wichtigere Frage ist, will ich ihn tot sehen oder nicht?
Damit wollte er sagen, beides ist destruktiv und beides reicht.
Der VT-Fauststoss hat nicht soviel Energie wie ein Box-Fauststoss, muss er aber auch nicht, was da kommt reicht völlig aus.
Jemanden verprügeln ist auch was gänzlich anderes als mit jem. zu kämpfen!;)
Sportler
28-06-2010, 15:54
Der VT-Fauststoss hat nicht soviel Energie wie ein Box-Fauststoss, muss er aber auch nicht, was da kommt reicht völlig aus.
:confused: Reicht wofür? Um den anderen wütend zu machen?
marius24
28-06-2010, 15:57
...wenn der, der verprügelt werden soll ein NavySeal ist, nehm ich lieber den Stock oder gleich die Schaufel, anstatt den Gartenschlauch ;) First Strike Prinzip und so:p
Stimmt, dann greife ich zu meiner abgsägten Schrotflinte und schiess ihm ins Gesicht. Ganz einfach gelöst.
Mar
Ich konzentrier mich lieber auf jeden einzelnen Faustoß, anstatt die Scheiße zu zählen. Da wird man doch bekloppt bei :ups:
marius24
28-06-2010, 16:02
:confused: Reicht wofür? Um den anderen wütend zu machen?
Auch ja, um ihm den Kiefer zu brechen reicht es auch wenn du Glück hast, du kannst ihn aber auch Taumeln oder auf den ***** fliegen lassen. Kommt ganz auf die Situation an.
Das mit dem Kiefer habe ich selber schon gemacht und da war ich noch nicht beim VT und dort hat man mehr wumms.
Wenn dir ein Boxer ohne Handschuhe ins Gesicht haut, ist der Effekt wohl noch schlimmer, ich denke aber ab einem Gewissen Mass an Gewalteinwirkung braucht es nicht noch mehr.
mar
Graf von Montefausto
28-06-2010, 17:59
Stimmt, dann greife ich zu meiner abgsägten Schrotflinte und schiess ihm ins Gesicht. Ganz einfach gelöst.
Mar
Da muss man garnicht zynisch werden ;) ...du hast ja recht: in gewissem Maß wird JEDER Fauststoß reichen. Im gewissen Maß reicht auch manchmal eine Ohrfeige, siehe hier (ab 1:07 so):
<object width="480" height="385"><param name="movie" value="http://www.youtube.com/v/x2c97X-dPqc&hl=de_DE&fs=1&"></param><param name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed src="http://www.youtube.com/v/x2c97X-dPqc&hl=de_DE&fs=1&" type="application/x-shockwave-flash" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true" width="480" height="385"></embed></object>
:o
Darum geht es aber garnicht. Wenn es hart auf hart kommt und ich sicher gehen will, dass mein Gegenüber auch wirklich ausgeschalten ist, weil das Gefahrenpotential einfach sehr hoch ist, dann werd ich zuhauen. Und zwar RICHTIG, bedeutet: Mit aller Macht. Ich sehe da wenig Sinn drin (mal das System und alles jetzt völlig außen vor gelassen), nur ein paar halbschwache Faustößchen abzusondern (ich will nicht sagen, dass das beim VTler welche sind, der Punkt ist wichtig)...verstanden, was ich meinte?;)
marius24
28-06-2010, 18:13
Darum geht es aber garnicht. Wenn es hart auf hart kommt und ich sicher gehen will, dass mein Gegenüber auch wirklich ausgeschalten ist, weil das Gefahrenpotential einfach sehr hoch ist, dann werd ich zuhauen. Und zwar RICHTIG, bedeutet: Mit aller Macht. Ich sehe da wenig Sinn drin (mal das System und alles jetzt völlig außen vor gelassen), nur ein paar halbschwache Faustößchen abzusondern (ich will nicht sagen, dass das beim VTler welche sind, der Punkt ist wichtig)...verstanden, was ich meinte?;)
Ich habe verstanden um was es dir ging. Ich stelle in keiner Sekunde in Frage, dass ein Fauststoss aus dem Boxen mehr Energie in sich birgt als ein Fauststoss im VT.
Ich sag nur, was mir das VT bietet, reicht mir soweit, auch hier muss alles stimmen damit der Fauststoss zur richtigen Waffe wird und nicht einer Wasserpistole gleicht, genau gleich wie im Boxen nun mal auch, da muss auch alles stimmen, sonst wird das nix.
Mar
Graf von Montefausto
28-06-2010, 18:21
[...]auch hier muss alles stimmen damit der Fauststoss zur richtigen Waffe wird und nicht einer Wasserpistole gleicht, genau gleich wie im Boxen nun mal auch, da muss auch alles stimmen, sonst wird das nix.
na klar. Stell ich absolut nicht in Frage. Ist ja auch in jedem System so, auch wenn nicht in jedem System dann auch automatisch ne Waffe draus wird^^
Ich glaube gern, dass im VT-Faustoß ne Menge Wumms stecken kann, sofern er richtig (Körpermechanik) geliefert wird. Nur: Du gibst ja selbst zu, dass weniger Saft drin ist am Ende, als in nem ordentlichen Cross z.B. Daher..und das ist eben dann mein persönlicher Geschmack..würd ich den Cross auch dem VT-Faustoß zehnmal vorziehen. Wobei sich die Frage natürlich garnicht stellt, da ich kein VT betreibe^^
marius24
28-06-2010, 19:29
na klar. Stell ich absolut nicht in Frage. Ist ja auch in jedem System so, auch wenn nicht in jedem System dann auch automatisch ne Waffe draus wird^^
Ich glaube gern, dass im VT-Faustoß ne Menge Wumms stecken kann, sofern er richtig (Körpermechanik) geliefert wird. Nur: Du gibst ja selbst zu, dass weniger Saft drin ist am Ende, als in nem ordentlichen Cross z.B. Daher..und das ist eben dann mein persönlicher Geschmack..würd ich den Cross auch dem VT-Faustoß zehnmal vorziehen. Wobei sich die Frage natürlich garnicht stellt, da ich kein VT betreibe^^
Schau, ob ich eine Wassermelone mit einem Baseballschläger kaputt haue oder ob ich ein Stemmeisen in der Hand habe macht keinen Unterschied oder ?
Der Körper hält nun mal nur so und soviel aus, wenn es zuviel wird macht er dicht.
Der BoxPunch ist super aber die Power des VT-Fauststoss reicht nun mal auch.
Mar
Sportler
28-06-2010, 19:35
Der Körper hält nun mal nur so und soviel aus, wenn es zuviel wird macht er dicht.
Der BoxPunch ist super aber die Power des VT-Fauststoss reicht nun mal auch.
Mar
Deshalb geht auch JEDER Boxkampf durch KO zu Ende...
marius24
28-06-2010, 19:40
Deshalb geht auch JEDER Boxkampf durch KO zu Ende...
Stimmt, weil jeder Boxer ohne Handschuhe boxt, nur darum gehen alle KO. Mit Handschuhen wäre das sicher anders.
Mar
Lars´n Roll
28-06-2010, 19:40
Schau, ob ich eine Wassermelone mit einem Baseballschläger kaputt haue oder ob ich ein Stemmeisen in der Hand habe macht keinen Unterschied oder ?
Der Körper hält nun mal nur so und soviel aus, wenn es zuviel wird macht er dicht.
Der BoxPunch ist super aber die Power des VT-Fauststoss reicht nun mal auch.
Mar
Sorry, aber es ist Blödsinn... der VT-Straightblastmäßige (zumindest sehen die VT-Fauststöße für mich so ähnlich aus wie der Straightblast im JKD) Fausstoß mag seine Existenzberechtigung haben, wenn man ein größeres Repertoire als der Normalo-Boxer haben möchte, aber "langt doch" gibt´s nicht.
Wenn doch, dann sind saftlose Leung Ting KFS auch ausreichend. Langt nämlich unter umständen auch.
Schließlich kommen auch Cross und Haken des Boxers, die, hoffentlich unbestritten, ganz oben in der Nahrungskette der Schlagtechniken stehen nicht mit mitgelieferter KO Garantie.
marius24
28-06-2010, 19:53
Sorry, aber es ist Blödsinn... der VT-Straightblastmäßige (zumindest sehen die VT-Fauststöße für mich so ähnlich aus wie der Straightblast im JKD) Fausstoß mag seine Existenzberechtigung haben, wenn man ein größeres Repertoire als der Normalo-Boxer haben möchte, aber "langt doch" gibt´s nicht.
Wenn doch, dann sind saftlose Leung Ting KFS auch ausreichend. Langt nämlich unter umständen auch.
Schließlich kommen auch Cross und Haken des Boxers, die, hoffentlich unbestritten, ganz oben in der Nahrungskette der Schlagtechniken stehen nicht mit mitgelieferter KO Garantie.
Ach tut nicht so dumm,
Der VT-Fauststoss ist keine KO Garantie, er ist kein SUPER PUNCH, ich sag nur er reicht, nicht mehr und nicht weniger.
Wie im Boxen steht der ganze Körper hinter dem Punch, das macht ihn kräftig aber nicht allmächtig.
Graf von Montefausto
28-06-2010, 20:01
Ach tut nicht so dumm,
Der VT-Fauststoss ist keine KO Garantie, er ist kein SUPER PUNCH, ich sag nur er reicht, nicht mehr und nicht weniger.
Wie im Boxen steht der ganze Körper hinter dem Punch, das macht ihn kräftig aber nicht allmächtig.
...reicht wofür? Ist mir im worst case ein "reicht" genug oder will ich das größtmöglichste Pfund in die Wagschale legen?;)
Sportler
28-06-2010, 20:06
Stimmt, weil jeder Boxer ohne Handschuhe boxt, nur darum gehen alle KO. Mit Handschuhen wäre das sicher anders.
Mar
Wenn ein 100kg Profiboxer Schwierigkeiten hat, jemanden auszuknocken, MIT Handschuhen, wie kommst du drauf, dass es für einen relativ untrainierten 70 kg VTler ohne Handschuhe so viel leichter ist?
Wenn ein 100kg Profiboxer Schwierigkeiten hat, jemanden auszuknocken, MIT Handschuhen,
Könnte damit zusammenhängen, dass der 100kg profiboxer als Gegner ebenfalls einen 100kg Profiboxer hat ;)
marius24
28-06-2010, 20:26
Wenn ein 100kg Profiboxer Schwierigkeiten hat, jemanden auszuknocken, MIT Handschuhen, wie kommst du drauf, dass es für einen relativ untrainierten 70 kg VTler ohne Handschuhe so viel leichter ist?
Leicht? Nein, möglich? Ja.
Bing oder Google? Machts einen Unterschied am Schluss ?
marius24
28-06-2010, 20:29
...reicht wofür? Ist mir im worst case ein "reicht" genug oder will ich das größtmöglichste Pfund in die Wagschale legen?;)
Naja ich kenne beides und beides hat seine Vorteile nun ist es so, dass der Box Punch nicht in die VT Struktur passt, also mache ich was anderes, das auch Wumms hat und mich auch zu Ziel führt. So einfach ist das.
Mar
Graf von Montefausto
28-06-2010, 20:31
Leicht? Nein, möglich? Ja.
Bing oder Google? Machts einen Unterschied am Schluss ?
Ich glaube nichtmal, dass jemand abstreitet, dass es nicht möglich wäre, mit einem VT-Punch jemanden die Lichter zu zeigen. Es ist nur etwas..sagen wir..unwahrscheinlicher. Das ist zumindest die Einschätzung, die ich davon habe. Ich habe zugegebenermaßen noch keinen abgekriegt :o
Trotzdem: Wenn du mit nem Auto durch nen morastigen Sumpf fahren müsstest..würdest du den VW Polo wählen (man könnte es vielleicht schaffen) oder den Hummer H1?;)
Graf von Montefausto
28-06-2010, 20:33
Naja ich kenne beides und beides hat seine Vorteile nun ist es so, dass der Box Punch nicht in die VT Struktur passt, also mache ich was anderes, das auch Wumms hat und mich auch zu Ziel führt. So einfach ist das.
Mar
jupp, ist ja am Ende auch nur reine Spekulation. Logisch dass du als VTler nicht nen Cross nimmst am Ende ;)
marius24
28-06-2010, 20:43
jupp, ist ja am Ende auch nur reine Spekulation. Logisch dass du als VTler nicht nen Cross nimmst am Ende ;)
Was soll ich dir sagen, ich würde auch Feuerbälle aus meinem ***** verschissen, geht nun mal nicht. Ich kann nicht etwas integrieren das nun mal nicht in die Struktur passt, ich betreibe kein WT. Bei uns ist alles konsistent also wieso ein Cross integrieren nur weil er besser ist? Sogar dann wenn er mir den Rest kaputt machen würde?
Graf von Montefausto
28-06-2010, 20:46
Was soll ich dir sagen, ich würde auch Feuerbälle aus meinem ***** verschissen, geht nun mal nicht. Ich kann nicht etwas integrieren das nun mal nicht in die Struktur passt, ich betreibe kein WT. Bei uns ist alles konsistent also wieso ein Cross integrieren nur weil er besser ist? Sogar dann wenn er mir den Rest kaputt machen würde?
...jo, ich verstehs ja. Und das ist meiner Meinung nach der "Nachteil" traditioneller KKs. Sie sind nicht offen für Neues oder unter Umständen auch besseres. Mir ist klar, warum. Ich finde das ja auch nur konsequent am Ende. Trotzdem sehe ich es als Nachteil. Daher find ich den Mischmasch im WT zumindest von der Idee ja auch tatsächlich besser. Wenn am Ende nur ein sinnvoller Mischmasch rumkommen würde :o
Trinculo
28-06-2010, 20:47
Trotzdem: Wenn du mit nem Auto durch nen morastigen Sumpf fahren müsstest..würdest du den VW Polo wählen (man könnte es vielleicht schaffen) oder den Hummer H1?;)
Bei einem richtig tiefen Sumpf wäre der Verlust des Polo leichter zu verschmerzen :p
Graf von Montefausto
28-06-2010, 20:48
Bei einem richtig tiefen Sumpf wäre der Verlust des Polo leichter zu verschmerzen :p
hehe allerdings^^
marius24
28-06-2010, 20:59
...jo, ich verstehs ja. Und das ist meiner Meinung nach der "Nachteil" traditioneller KKs. Sie sind nicht offen für Neues oder unter Umständen auch besseres. Mir ist klar, warum. Ich finde das ja auch nur konsequent am Ende. Trotzdem sehe ich es als Nachteil. Daher find ich den Mischmasch im WT zumindest von der Idee ja auch tatsächlich besser. Wenn am Ende nur ein sinnvoller Mischmasch rumkommen würde :o
Schau ich lerne japanisch, ich mag die Sprache ich mag aber auch dänisch oder Isländisch. Ein Mix der Sprachen ist nun mal nicht möglich und Esperanto finde ich nicht so toll.
Ich spreche aber keiner Sprache ihren Charm ab.
Ich kann mich mit VT verständigen, sicher gibt es andere KK's die bessere Antworten haben auf gewisse Probleme aber es gibt auch andere die keine Antworten aufweisen können.
Alles in allem ist das VT konsistent und effizient was will ich mehr :-)
Mar
Mar
Graf von Montefausto
28-06-2010, 21:11
Alles in allem ist das VT konsistent und effizient was will ich mehr :-)
..wills dir ja nicht absprechen oder ausreden. war nur meine bescheidene Meinung ;)
Sportler
28-06-2010, 21:42
Könnte damit zusammenhängen, dass der 100kg profiboxer als Gegner ebenfalls einen 100kg Profiboxer hat ;)
Macht natürlich Sinn... :D
marius24
28-06-2010, 22:35
..wills dir ja nicht absprechen oder ausreden. war nur meine bescheidene Meinung ;)
who cares :-) Ich geh ja trainieren nicht du :D
Glaube ich übrigens nicht - ko ist wenn das Hirn so impulsiv an die Schädeldecke klatscht, dass die Lichter ausgehen - ob 100 oder 60 kg ist dabei egal. dass es schwerer ist an jmd. mit 2 m und 120 kg ran, vorbei zum ordentlichen Treffen zu kommen ist klar - wenn der die Arme in den Weg nimmt oder deckt usw...keine Frage. Andererseits habe ich die Erfahrung gemacht, dass ich als LG so viel schneller wegfliege, dass die Krafteinwirkung nie so groß sein kann wie bei nem 100kg mensch (erst recht zum Kopf!). Auch müssen meine Halsmuskeln dann nicht so viel halten. Das schließt nat. keinen ko aus oder so...Nur mal als Tendenz...
Für mich ist daher das wichtigste für nen KO-Schlag: Ausreichend Kraft, sehr hohe beschleunigung, Kraftlinie... Nur wenn alles dreies stimmt, klappts - wie und wo man trifft ist nat. auch noch die Frage.
Und dass der VT-schlag eine bestimmte Taktik verfolgt und daher eingeschränkt ist ist klar. Auch muss alles stimmen, was bei nem cross durch die höhere mögliche Kraft vll. nicht ganz so Perfekt sein muss, keine Frage. Aber ich habe auch schon leute umgefallen, ganz ohne Körpereinstatz, nur mit nem beschleunigtem Schlag, ähnlich wie die meisten einen Jab schlagen...
Und auch noch: mit entsprechendem Training und Physis reicht sogar ein Jab ohne körpereinsatz - sieh W. klitschko - und da ist das Potential eines VT-schlags deutlich höher...
WSL hat im interview über Bruce Lee gesagt (bzgl physischer Fitness): (etwa) Dein schlag ist hart wie Eisen, aber wenn meiner hart wie stein ist, reicht das auch...
Zum kämpfen ist es dennoch DAS entscheidende, deswegen muss man einfach immer schlagen schlagen schlagen üben - auch nochmal Danke an Jibril - sollte auch wieder viel mehr auf meinen Wandsack hauen :) - ist einfach das A und O...
Und auch noch: mit entsprechendem Training und Physis reicht sogar ein Jab ohne körpereinsatz - sieh W. klitschko - und da ist das Potential eines VT-schlags deutlich höher...
Bullshit.
Klitschko zermörbt mit diesem Jab seine Gegner über Runden hinweg, damit knockt er die Leute nicht aus.
Und mit deinen Beschleunigungs-geschnappeten-Schlägen wirst du nur in den seltensten Fällen jmd. ausknocken.
VT ist im Vergleich zu Boxen Kindergartenkram, jeder gute Amateurboxer wird jeden 5 Grad Supergürtel-Meister in der ersten Runde umhauen.
w. klitschko hat schon häufiger nur durch nen jab gewonnen...
zum Rest, sag ich mal nix....
Woher weißt Du wie ich schlage? Ich versuche immer alls zu kombinieren, und beschleuningung ist definitiv extrem wichtig für ko wirkung....Beschleunigung allein reicht natürlich nicht - ein tennisball muss ca. Lichtgeschwindigkeit haben um ne Betonmauer zu druchschlagen, bei nem medizinball wirds schon realistischer, ich mache mir da keine illusionen....
Lars´n Roll
28-06-2010, 23:24
Zum kämpfen ist es dennoch DAS entscheidende, deswegen muss man einfach immer schlagen schlagen schlagen üben - auch nochmal Danke an Jibril - sollte auch wieder viel mehr auf meinen Wandsack hauen :) - ist einfach das A und O...
Aprospos Wandsack - ich weiß natürlich nicht, wer jetzt was für Wandsäcke hat, vielleicht noch was flexibel gelagertes dahinter gebaut, oder sonstige Maßnahmen um Kraftabsorption zu optimieren... aber wenn ich die Wandsäcke als Referenz nehme, die ich bis heute so gesehen habe und da so hart dagegenschlage, wie ich könnte, dann hätte ich ernsthaft Angst, mir dabei die Hand zu brechen.
Wer nen normalen Wandsack hat und glaubt da richtig fest zu schlagen, zumindest in Relation, der muss verdammt gut (?) abgehärtete Hände haben (und das zu nem Punkt, wo´s mit der Schönschrift übel aussieht und den ich nicht erstrebenswert fände).
Absorption macht natrülich die füllung. hatte aber auch schon Zuckersand, das geht schon . man muss natürlich aufpassen (Fausthaltung) und gerade daran immer arbeiten - so tun als ob keine Wand da wär, immer durchschlagen - darum gehts bei den Dingern und sollte idealerweise auch nicht das einzige Gerät zu schlagkraftsteigerung sein. Aber genau von der Wand darf man sich nicht beeindruckken lassen, dass muss und sollte man dann halt auch üben. Durschlagen durchschlagen und nochmals durschlagen....
Wie gesagt kommt halt auchs ehr auf die Füllung an - wenn die Dinger dick sind und mit Erbsen o.ä. gefüllt sind und nicht zu prall, absorbieren sie schon echt viel und es geht von reiner schlagkraft eher in Richtung Krafttraining - empfehle ich auch und habe selbst nur noch die kleinsten weißen Bohne die man finden kann....(mehr widerstand als runde erbsen (weniger absorption) und halten viel länger - denn Erbsenmehl absorbiert auch net mehr viel)...
Lars´n Roll
28-06-2010, 23:55
Ähm... viel Absorption = man kann entsprechend hart schlagen. Wenig Absorption = ... naja... die Wand verschwindet nicht, wenn man sich nicht von ihr beeindrucken lässt und durchschlägt. ;)
Wenn man wirklich fest durchschlägt, dann gibt entweder die Wand nach oder die Faust.
Wenn nichts davon passiert, dann kann da auch nicht so wahnsinnig viel Dampf hinter dem Schlag sein. ;)
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