KAWAISHI RYU Ju Jutsu

[mrx085]

Wie ihr sicher wisst, werde ich mich ab Herbst aufgrund meines Studiums ein Semester lang in Wien aufhalten, und dort möchte ich neben dem Judo, wieder JJ anstelle des KM machen, da es besser zum Judo passt. Irgendwie würde es mich auch reizen einen tradionellen Still zu erlernen, sofern sich das zeitlich ausgeht. Bei meinem Nachforschungen im WWW bin ich auf KAWAISHI RYU Ju jutsu gestoßen, und jetzt wollte ich fragen ob jemand diesen Still und oder Vertreter diesen Stilles kennt, und was davon zu halten ist. IM hebrst werde ich dann ein Probe Trainin machen.

auch ja, hier ist die HP vom Verein, vielleicht hilft euch das bei der Bewertung weiter.

http://www.shobukai.at/mod/resource/view.php?id=8


Danke im Voraus für die Hilfe.

[DerUnkurze]

hmm sieht nicht schlecht aus, auch wenn so mancher link nicht geht gg bis auf die tatsache das ich ju eher mit flexibel als mit nachgiebig verbinde (flexibel auch eher im sinn von anpassbar) finde ich auch die texte ganz gut, es könnte sich dabei wirklich um einen traditionellen stil handeln (oft wird ja nur behauptet es wäre so gg)

[mrx085]

hmm sieht nicht schlecht aus, auch wenn so mancher link nicht geht gg bis auf die tatsache das ich ju eher mit flexibel als mit nachgiebig verbinde (flexibel auch eher im sinn von anpassbar) finde ich auch die texte ganz gut, es könnte sich dabei wirklich um einen traditionellen stil handeln (oft wird ja nur behauptet es wäre so gg)


Ja ich finde auch, das die Seite ganz gut gemacht ist, nur das muss nicht automatisch auf die Qualität des Trainings schließen. Und da heute so einiges als tradionell verkauft wird, kann es wirklich nicht schaden skeptisch zu sein. Naja werde mir das ganze auf jeden Fall mal näher anschauen. . Meines Wissens nach gibt es in Wien ja auch noch eine Takeda Ryu Schule die man sich auch mal näher ansehen könnte.

Danke für deine Anwort.

[DerUnkurze]

Bezüglich Takeda Ryu könnte ich dir auch weiterhelfen falls du da Fragen hast, oder dich zumindest weiterleiten (nur muss ich gleich sagen, dass ich glaube, das es sich nicht allzu gut mit Judo verbinden lässt, dafür wären halt auch Waffen dabei)

aber wie gesagt, wenn du in wien bist schau dir KAWAISHI RYU Ju jutsu an, die seite macht einen erstaunlich guten eindruck (und einen sehr informativen) ich denke nichtmal rambat würde hier sonderlich meckern gg

[mrx085]

Bezüglich Takeda Ryu könnte ich dir auch weiterhelfen falls du da Fragen hast, oder dich zumindest weiterleiten (nur muss ich gleich sagen, dass ich glaube, das es sich nicht allzu gut mit Judo verbinden lässt, dafür wären halt auch Waffen dabei)

aber wie gesagt, wenn du in wien bist schau dir KAWAISHI RYU Ju jutsu an, die seite macht einen erstaunlich guten eindruck (und einen sehr informativen) ich denke nichtmal rambat würde hier sonderlich meckern gg


Danke für das Angebot. Darauf werde ich gegebenenfalls zurück kommen. Und sicher werde ich mir da Kawaishi Ryu Ju Jutsu ansehen, und warscheinlich auch die Takeda Ryu Schule. Diese scheint auch interssant zu sein.

[rambat]

Mir ist nicht bekannt, daß Kawaishi jemals einen "eigenen" Stil / ein "eigenes Kampfsystem" gegründet hätte, welches den Namen "Kawaishi Ryû" trägt.
Mein Lehrer, der mit Kawaishi viele Jahre lang befreundet war, hat mir vorhin ebenfalls erklärt, daß es so etwas seiner Meinung nach nicht gibt, jedenfalls nicht im Zusammenhang mit Kawaishi selbst.

Einzige "Erklärung": da wird von irgendwelchen Leuten der Name Kawaishi "vereinnahmt".
Inwieweit diese Leute das Recht dazu haben und wie deren Training aussieht, kann ich nicht beurteilen.
Ich bin jedoch sehr, sehr skeptisch, wenn nach dem Tode eines hervorragenden Lehrers wie Kawaishi plötzlich jemand aus der Versenkung auftaucht und ein "Kampfsystem" vorstellt, das den Namen des Verstorbenen trägt und diesem zu Lebzeiten nicht bekannt war ...
;)

Möglicherweise tue ich den Jungs vom "Kawaishi Ryû" bitter unrecht.
Ich wiederhole es aber noch einmal - ich bin sehr, sehr skeptisch, wenn ein System den Namen eines Lehrers/Kämpfers trägt, der nachweisbar NICHT der Gründer dieses Systems ist.

Ich meine - wie würde man auf jemanden reagieren, der plötzlich meint, aufgrund der Bücher und Filmaufnahmen von Kyuzo Mifune so etwas wie "Mifune Ryû" anzubieten ...?


FG
Rambat

[jaro]

Oh, er beruft sich auf Tokyo Hirano als einen seiner Lehrer. Interessant.

[Wilf]

Ja, ich hätte bei rambat daher auch eher auf
ein Eingehen dieses Umstandes gewettet... .:D

[jaro]

Ja ansonsten wird in dem Text der übliche Mist verzapft, macht schon mal keinen guten Eindruck aber vielleicht sind ja die praktischen Fähigkeiten besser, als die Geschichtskenntnisse.

[rambat]

Also schön ...
Die schreiben einfach nur Mist.
:mad:


"Jujitsu" ist jedoch eigentlich nur eine Sammelbezeichnung für eine Vielzahl verschiedener Stile und Schulen. Insgesamt gab es 725 dokumentierte Schulen, von denen jedoch nur rund 12 überlebt haben.

Quatsch.
Es haben wesentlich mehr als "nur 12" Schulen überlebt.
Meine Güte, woher hat dieser Mensch diesen Unfug ...?



Im SHOBUKAI AUSTRIA bzw. von seinen Repräsentanten am Universitäts-Sportinstitut Wien wird die KAWAISHI RYU (Kawaishi-Schule), eine Variante der Tenjin Shinyo Ryu, gelehrt

AUTSCH.

Eine sehr seriöse Seite, die ich eigentlich noch nie bei "groben Fehlern" ertappt habe, ist Official Judo Information Site at JudoInfo.com (http://www.judoinfo.com)
Diese Seite wird u.a. von Neil Ohlenkamp betreut, den ich sehr respektiere.

Wir lesen dort über Kawaishi:


Mikonosuke Kawaishi was born in Kyoto in 1899, and he died on January 30, 1969 in Paris.
He studied jujitsu at the Dai Nippon Butokukai (Greater Japan Association of Martial Virtue) in Kyoto. It is not known exactly what style of jujitsu he learned, although it seems it was a form of Aiki-jujitsu.
A group in England that continues to teach this form refer to their teachings as Kawaishi Ryu Jujitsu.

Es ist also nicht bekannt, welcher Ryû Kawaishi studierte ... es scheint jedoch eine Form des Aiki-Jutsu gewesen zu sein.
Sagt Ohlenkamp.
Sollte Kawaishi tatsächlich Tenshin Shinyo Ryû studiert haben, wäre das bekannt (denn es war jene Schule, in der Kanô ein Menkyo Kaiden erhielt).
Tenshin Shinyo Ryû aber wird NICHT zu den Aiki-Jutsu-Schulen gerechnet .

Es hätte der österreichischen HP ein wenig fundiertere Recherche gut zu Gesicht gestanden.

Letzten Endes sagt auch die österreichische Seite nur aus, daß es da Leute gibt, die das, was sie tun, einfach "Kawaishi Ryû Jûjutsu" nennen.
:rolleyes:



Jujitsu entstand im Mittelalter in der Samurai-Kaste Japans aus der Notwendigkeit einer effektiven Verteidigung auch noch nach Verlust der eigenen Waffen

QUATSCH!
Schon allein mit diesem unsinnigen Satz disqualifizieren sich die Jungs endgültig.
Meine Güte, wie oft denn noch: Jûjutsu / Hakuda / Taijutsu / Koshi-no-Mawari / Yawara usw. usw. waren Bezeichnungen für die NAHKAMPF-MeTHODEN der verschiedenen Schulen (Ryû) der Koryû Bugei.
Es gab KEIN einheitliches Jûjutsu.
Die Nahkampfmethoden differierten von Schule zu Schule.
Außerdem war Jûjutsu / Hakuda / Yawara usw. usw. stets nur ein TEILBEREICH einer bestimmten Schule der Koryû Bugei.

(Irgendwann werde ich das wohl singen können ...)


Wenn die Jungs aus Österreich nicht mal DAS wissen ...
:rolleyes:

Abgesehen davon gab es auch keine "Samurai-Kaste".
Samurai war ein DIENSTRANG in der Kriegerkaste des feudalen Japan.
:rolleyes:



Traditionelles japanisches Jujitsu, wie es im Shobukai Austria gelehrt wird, geht jedoch (wie auch andere echte Budo) über den sportlichen Aspekt und die Selbstverteidigung hinaus.

ES GIBT KEIN TRADITIONELLES JAPANISCHE JUJITSU!!!!
Es gibt Jûjutsu als Bestandteil diverser Schulen der Koryû Bugei.
Fragt sich also, auf WELCHE Schule man sich hier beruft?
Tenshin Shinyo Ryû kann's nicht sein ...



Es ist eine die Persönlichkeit und den Charakter formende, philosophisch geprägte Übung und Kunst auf den Grundlagen des Zen-Buddhismus.

Laberlaber Rhabarber ...
Was für ein Stuß!
KEINE Schule der Koryû Bugei beruhte "auf den Grundlagen des Zen-Buddhismus". :mad:



Jujitsu entwickelte sich in Japan aus der im frühen Mittelalter der Kamakura-Zeit (1192-1333) aufgekommenen waffenlosen Kampfweise des Kumiuchi. Dieses ursprünglich sehr kraftvolle Kumiuchi verfeinerte und differenzierte sich im Hochmittelalter, bis sich schließlich im Spätmittelalter Ende der Muromachi-Zeit (Anfang des 16. Jahrhunderts) in Gestalt erst der Takeuchi Ryu und dann des Taijitsu erstmals Kampfstile mit typischen Merkmalen des Jujitsu herauskristallisiert hatten.

Wir haben verschiedene Internetseiten und Foren durchstöbert, einige Bücher gelesen, aber nicht verstanden, und basteln uns nun ein Geschichtsbild, das einfach nur blödsinnig ist.
Taijitsu war und ist KEINE eigenständige Schule, sondern wie "Jûjutsu / Hakuda / Koshi-no-Mawari" usw. usw. einfach eine der von Schule zu Schule verschiedenen Bezeichnungen für den Nahkampf, der zudem keineswegs "unbewaffnet" war.



Dieses "Siegen durch Nachgeben" wurde im Jujitsu allgemein zum Grundsatz erhoben. Später entstanden u.a. die Tenjin Shinyo Ryu, das Yawara, die Kito Ryu, das Aikijitsu der Daito-Schule oder die Hakko Ryu.

Sag ich doch: wir basteln uns aus dem, was wir nur zu einem Viertel verstanden haben, eine Welt, wie sie uns gefällt wiedwiedewitt ...
Auch das Yawara (übrigens nur eine andere Lesart der Kanji für Jûjutsu) war und ist KEINE eigenständige Schule, sondern eine der vielen Bezeichnungen für die je nach Schule unterschiedlichen Nahkampfmethoden ...

:rolleyes:

Abgesehen davon würde ich wirklich gern mal authentische Aufzeichnungen, an besten authentische Denshô sehen, in denen in dieser oder jener oder gar in ALLEN Schulen festgelegt wurde, daß es plötzlich so etwas wie ein Prinzip namens "Siegen durch Nachgeben" geben sollte.
:mad:

Ich zitiere mal Karl Kraus:
"Manches ist so falsch, daß nicht einmal das Gegenteil davon richtig ist."


Während der politisch stabileren Periode des Tokugawa-Shogunats (Edo-Periode, 1600-1867) traten gegenüber der praxisbezogenen Effektivität als alleiniger Motivation ideelle, philosophische und spirituelle Werte in den Vordergrund. In vielen Kampfkünsten wurde dies auch äußerlich durch die Ersetzung der Bezeichnung "jitsu" (Technik) mit der Bezeichnung "do" ("Weg") zum Ausdruck gebracht. So wurde z. B. aus dem Kenjitsu das Kendo, aus dem Kyujitsu das Kyudo und aus dem Karatejitsu das Karatedo. Im Jujitsu fand trotz der gleichen Werteverschiebung eine solche Bezeichnungsänderung nicht statt (das Judo wurde erst viel später von KANO Jigoro aus Teilen des Jujitsu unter Weglassung vieler effektiver aber seiner Ansicht nach zu gefährlicher Techniken entwickelt).

Das ist komprimierter Stuß.
Im feudalen Japan (Japanologen und Historiker können das bestätigen) wurde KEIN Unterschied gemacht zwischen BUJUTSU und BUDÔ.
Aus diesem Grunde ist der obenstehend zitierte Absatz auf der österreichischen HP auch einfach nur gequirlter Blödsinn.

Und was da über Jûdô steht, zeigt mir, daß sie davon einfach nicht sehr viel zu verstehen scheinen ...

Dann kommt natürlich wieder der Quatsch mit dem untoten Professor Bälz ... blablabla ...



"Siegen durch Nachgeben" ist das charakteristischste Prinzip im Jujitsu.[/QUOTE

Quelle ...?


[QUOTE]Dr. Czerwenka-Wenkstetten (†) begann im Alter von 15 Jahren mit dem Training des Jujitsu. Seine Lehrer waren Professor Franz Rautek und Baron Klinger-Klingerstorff in Wien, dann u.a. Noritomo Otani, Tadashi Abe, Tokyo Hirano und Nobuyoshi Sato. Am meisten prägte ihn jedoch der Jujitsu-Stil von Mikinosuke Kawaishi in Paris.

De mortius nil nisi bene ...
Nur:
Ich lese da Klinger-Klingerstorff - und schon kann ich den Guten nicht mehr ernstnehmen.
Dann lese ich da u.a. Tokio Hirano.
Habt ihr eine Ahnung, wie viele Leute auf Hiranos Lehrgängen waren, die er in Europa über viele Jahre hinweg gab?
Wird man Hiranos Schüler, wenn man einen oder auch mehrere Lehrgänge von ihm besucht hat?
Ich glaube nicht.


Am meisten prägte ihn jedoch der Jujitsu-Stil von Mikinosuke Kawaishi in Paris.

Dazu hätte ich gern Quellen.

Nee, tut mir leid. Ich finde das alles andere als seriös, was die Jungs da machen.

Nota bene:
Ich konnte nirgendwo einen Hinweis darauf finden, daß Mikonosuke Kawaishi jemals zu Herrn Czerwenka-Wenkstetten gesagt hätte: "Gehe hin und lehre in meinem Namen das Kawaishi Ryû Jujitsu, welches auch noch falsch geschrieben wird!"
:D

Da aber Mikonosuke Kawaishi nach (meinem) bisherigem Kenntnisstand als Begründer einer "Kawaishi Ryû" ausscheidet ... sind die Jungs dort in Österreich etwa so seriös wie jemand, der meint, nun unbedingt "Kanô Jiu Jitsu" unterrichten zu müssen oder von mir aus auch "Funakoshi-Karate" oder "Hirano-Jûjutsu" oder "Mifune-Ryû-Yawara" oder ähnliche hooooochseriöse "Kampfstile".

Ich weiß nicht, was die Jungs der "Kawaishi Ryû" auf der Matte so können.
Es ist mir auch Wurscht.
Ich weiß aber, daß man nicht einfach den Namen eines längst verstorbenen Jûdô-Lehrers nimmt und ihn sich als Aushängeschild auf den "Jiu-Jitsu"-Krempel pappt, den man so trainiert.

Etwas mehr Anstand wäre einfach besser gewesen als dieser alberne Versuch, eine Pseudo-Tradition und damit eine Pseudo-Seriosität zu konstruieren, die mir nach einem aufmerksamen Studium der entsprechenden HP nicht gegeben erscheinen mag.
:mad:

FG
Rambat

[rambat]

Alles klar.
Was reg' ich mich überhaupt auf.

EIN Blick in die Literaturliste, die auf der Seite als Quellenverzeichnis fungiert, hätte schon genügt.
Ich zitiere auszugsweise:


Budo allgemein, Philosophie und Strategie des Kampfes:

DESHIMARU-ROSHI Taisen, "Zen in den Kampfkünsten Japans", Knaur-Taschenbuch Nr. 4130
HERRIGEL Eugen, "Zen in der Kunst des Bogenschießens"
MUSASHI Miyamoto, "Buch der 5 Ringe"
SUN TZU, "Die Kunst des Krieges"
SUZUKI Daisetz Teitaro, "Zen und die Kunst zu siegen, ohne zu kämpfen", Herder Band 4688

:megalach:

Deshimaru ...
:rofl:

Deshimaru als Quelle für Budô ... oh mein Gott ...

Und dann AUSGERECHNET Herrigel ...
:megalach:

Ach du Heimatland ...

Nee, also mal ehrlich.
Na gut, ist halt nichts als eine weitere Truppe, die den üblichen "JiuJitsu"-Mümpel zu vermarkten versucht.
In diesem Fall halt mit dem Namen von Kawaishi ...
:rolleyes:


Seriös geht anders.

FG
Rambat

[rambat]

Es scheint schon recht lange so zu sein, daß man "Kawaishi Ryû Jûjutsu" in Europa und anderswo verbreitet.
Geht wohl auf die 70er Jahre zurück ...

Mikonosuke Kawaishi starb 1969.
Er gründete, soweit MIR bekannt, KEINE eigene "Ryû" oder eine "Stilrichtung", die er dann "Kawaishi Ryû Jûjutsu" genannt hätte.

Wir finden unter Official Judo Information Site at JudoInfo.com (http://www.judoinfo.com) dies (und judoinfo.com ist eine seriöse Seite):



In 1931, he moved to London, founding the Anglo-Japanese Judo Club and teaching Judo at Oxford University. Around this time Kawaishi was awarded his third dan by Jigoro Kano. It was common at this time for jujitsu instructors to teach, or call what they taught, Judo. Moreover, Kano awarded many jujitsu exponents Judo black belts in order to recruit them into the Kodokan.



In 1936, then a fourth dan, Kawaishi moved to Paris where he taught jujitsu and Judo. During World War 2, Kawaishi returned to Japan and was imprisoned in Manchuria for a time, but he returned to Paris after the war to continue teaching.

NIRGENDS wird erwähnt, welche Schule (Ryû) Kawaishi vertrat.
Ob er eine Lehrerlaubnis (Menkyo Kaiden) einer Koryû hatte, ist sehr fraglich - die Inhaber solcher Lizenzen sind gewöhnlich namentlich bekannt.

Noch einmal Official Judo Information Site at JudoInfo.com (http://www.judoinfo.com:)


Mikonosuke Kawaishi was born in Kyoto in 1899, and he died on January 30, 1969 in Paris. He studied jujitsu at the Dai Nippon Butokukai (Greater Japan Association of Martial Virtue) in Kyoto.
It is not known exactly what style of jujitsu he learned, although it seems it was a form of Aiki-jujitsu.
A group in England that continues to teach this form refer to their teachings as Kawaishi Ryu Jujitsu.


Nachdem also NICHT geklärt werden kann, welche Ryû Kawaishi studierte, bevor er nach Europa kam ... beruft sich eine Gruppe in England auf ihn und lehrt "Kawaishi Ryû Jûjutsu".
Also ehrlich ...
:rolleyes:

Wir finden unter www.wikipedia.org:


Kawaishi-ryū jujutsu: Teaching in France, Mikonosuke Kawaishi developed Kawaishi-ryū jujutsu as an alternative approach to instruction that continued to teach many techniques banned in modern Olympic/Kodokan judo competition.

Judo - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Judo)

Nöö.
Es ist nix davon bekannt, daß Kawaishi etwas entwickelte, was er "Kawaishi Ryû Jûjutsu" nannte. In seinem Buch über "Self defence" finde ich so etwas jedenfalls nicht - oder bin ich blind?

Aus dem, was man im englischsprachigen Wiki findet, wird dann das hier:


Kawaishi Mikonosuke, Master of Kawaishi Ryu, Daito Ryu & Judo (1899-1969)

Bushinkai - Jujutsu Masters (http://www.bushinkai.org.uk/page19.htm)

Ich finde NIRGENDS einen Beleg dafür, daß Kawaishi etwa Daitô Ryû Aikijûjutsu trainiert hätte.
Die Daitô-Ryû-Vertreter würden doch so etwas nicht schweigend übergehen ... außerdem wäre Kawaishi in den Aufzeichnungen der Ryû nachweisbar (so wie etwa Mochizuki).

Das alles scheint mir dann doch die Vermutung zu bestätigen, daß Kawaishi SELBST niemals eine eigene Schule mit dem Namen "Kawaishi Ryû Jûjutsu" gegründet hat.
Außerdem - ich wiederhole es - waren mein Lehrer Frank Thiele und dessen Vater Ferdinand Thiele sehr eng mit Kawaishi befreundet.
Und das viele Jahre lang.
Zu der Behauptung, Kawaishi habe eine eigene Stilrichtung mit dem Namen "Kawaishi Ryû Jûjutsu" gegründet, mußte ich mir von meinem Lehrer diesen Kommentar anhören: "QUATSCH!"
:D

Ich denke, da haben einfach findige Leute den Namen eines verstorbenen Lehrers genommen, um ihr selbstgebasteltes System zu legitimieren.

Eine Schande ...
:mad::mad:

FG
Rambat

PS:

Da ich auch nur ein Mensch bin und mithin NICHT unfehlbar, KANN ICH MICH NATÜRLICH AUCH IRREN.
Möglicherweise kommt nun jemand und beweist mit einem Text/einem Buch von Kawaishi, daß es eben DOCH "Kawaishi Ryû Jûjutsu" gibt und daß Mikonosuke Kawaishi das sogar SELBST gegründet hat.
Bevor ich das glaube, möchte ich aber irgend etwas Schriftliches dazu von Kawaishi selbst lesen.
Am besten in der Art: "Am ... 19XX entschloß ich mich, ein eigenes Kampfsystem ins Leben zu rufen, welches ich Kawaishi Ryû Jûjutsu nannte ..."
;)

[straightblast]

rambat ermittelt........... mal wieder :)
ist aber schön, dass du immer alles belegst und erklärst!

[rambat]

Na ja ...
Ich mag es eben nicht, wenn unbelegbare Behauptungen als Wahrheiten verkauft werden sollen.
Noch weniger mag ich es, wenn über Dinge, die mir persönlich sehr, sehr viel bedeuten, einfach dummes Zeug erzählt wird.

Ich weiß natürlich auch nicht alles und ich kann mich genauso irren wie jeder andere Mensch. Aber ich bin unendlich neugierig und will Dinge, die mich interessieren so genau wie möglich wissen.
Und wenn ich dann immer und immer wieder auf denselben alten, dummen Krempel aus Märchen und selbstgebastelten Legenden stoße, mit dem sich manche Leute zu "legitimieren" versuchen, dann stößt mir das schon sauer auf.

FG
Rambat

[mrx085]

@Rambat Vielen dank für deine überaus lehrreichen Posts. Naja mal sehen wie die praktischen Fähigkeiten der Truppe so sind. Nur schade, das es sich nicht nicht wirklich um einen historischen Still handelt. Aber da kann man nix machen. Eine Takeda Ryu Schule würde es ja auch noch geben. Und vielleicht ist diese ja "authentischer". Allerdings dürfte es nicht sehr leicht sein, eine gute Schule für einen wirklich tradionellen Still zu finden.

[aikibunny]

Also Claude Cebille, ein toller französischer Aikido Lehrer, nennt das, was er in den 50ern unter Kawaishi gelernt hat
"judo jiu-jitsu selon la méthode Kawaishi."
Aber vielleicht will der das nur vom späteren Sportjudo abgrenzen.
Groupe Historique Aïkido André Nocquet - Claude CÉBILLE (http://www.ghaan.com/presentation/techniciens/claude-cebille.html)

Und ein Ryu nennt er es nicht, sondern eine Methode.

[mrx085]

Von den fehlerhaften historischen Fakten mal abgesehen, wäre es wahrlich interssant zu fahren, ob in dieser Schule wirklich tradionelle Techniken gelehrt worden, oder ob sich das Training nicht vom moderneren JJ wirklich unterscheidet.. Ich werde sobald ich in Wien bin ein Probe Training machen, nur bin leider nicht in der Lage die Techniken wirklich zu beurteilen. Dazu fehlt mir die Erfahrung. Ich muss da den Trainern komplett vertrauen. Und so sehr es mich auch reizen würde, einen tradionellen Still zu erlernen, bin ich dem modernen JJ, sofern man dort für den erstfall wirkungsvolle Techniken auch nicht abgeneigt. Und neben der Kawaishi JJ Schule, werde ich natürlich auch noch diese Takadu Ryu Schule mal näher unter die Lupe nehmen.

Die SOBUKAN UNION WIEN heißt sie wilkommen! (http://www.takedaryu.at/)

Diese Schule ist allein schon wegen dem umfangreichen Angebot sehr interssant.

[rambat]

Kawaishi schrieb schon in den 50er Jahren ein Buch mit dem Titel "My Method of Self Defence" (es wurde allerdings, soweit ich weiß, erst Anfang der 60er Jahre veröffentlicht).

Mein Lehrer besitzt von diesem Buch und von Kawaishis "Ma Methode Du Jûdô" jeweils ein von Kawaishi handgeschriebenes Manuskript mit Randnotizen und Zeichnungen Kawaishis.
In beiden Manuskripten (die sehr viel ausführlicher sind als die tatsächlich erschienenen Bücher) finde ich NICHTS, was in irgend einer Weise darauf hindeuten könnte, daß Kawaishi eine eigene Ryû gegründet hätte oder daß er dies vorgehabt hätte.

Ich sag's nochmal: es ist eine legitime Sache, die eigene Traditionslinie darzustellen, wenn man belegbar (!) in einer solchen steht.
Beispiel: Kawaishi --> Franzose XY --> Österreicher XY
Kein Problem.
Etwas anderes ist es, einfach den Namen eines Lehrers, der schon 'ne Weile tot ist herzunehmen und diesen Namen zu benutzen, um das selbstgebastelte System zu "legitimieren".
Letzteres finde ich ... extrem fragwürdig.
So etwas gehört sich einfach nicht.
Wer so etwas dennoch tut, ist in meinen Augen unglaubwürdig.
Und zwar unabhängig davon, ob dieses selbstgebastelte System gut, effektiv oder einfach nur Schrott ist.

FG
Rambat

PS: Inzwischen scheint es ja Mode zu sein, sich mit dem Zusatz "Ryû" und möglichst auch mit dem Namen eines tatsächlichen oder vermeintlich großen Lehrers zu schmücken. Neben "Kawaishi Ryû Jûjutsu" gibt es auch eine "Katsukuma Ryû".
Die berufen sich doch allen Ernstes auf ... ausgerechnet Katsukuma Higashi.
Oh mein Gott ... (und ich bin Atheist!)

Was kommt als nächstes? Mit wessen Namen wird als nächstes Schindluder getrieben?
Dürfen wir uns demnächst auf "Mifune Ryû Jûjutsu" freuen? Oder vielleicht darf es ja auch ein anderer längst verstorbener Träger des 10. Dan (Kôdôkan) sein? Wie wäre es denn mit Nagaoka ...? Dem hat man ja kürzlich erst ein "Menkyô Kaiden" in der Kitô Ryû angedichtet ... da bietet es sich doch an, "Nagaoka-ha Kitô Ryû Jûjutsu" zu kreieren. Klingt sogar richtig gut ...
Einen "Kano-Jiu-Jitsu-Verband" gibt es hier in Deutschland ja schon.
Nun warte ich ja darauf, daß irgend ein Franz, dessen Großvater mal vor fünfzig Jahren einen Lehrgang bei Tokio Hirano mitgemacht hat, das "Hirano Ryû Jûjutsu" ins Leben ruft ...

Aber vielleicht bin ich auch nicht auf dem laufenden ... vielleicht gibt's das ja alles schon längst.
:mad:

[mrx085]

Und zwar unabhängig davon, ob dieses selbstgebastelte System gut, effektiv oder einfach nur Schrott ist.

FG
Rambat


Aber das ist genau die Frage die mich interssiert, nur da werd ich wohl immer im Dunklen tappen. Den als Laie ist man da verloren da man die Techniken nicht richtig einschätzen kann. Deine Ausführungen sind übringes wie immer höchst interssant Rambat. Danke fürs posten.

[Teashi]

Aber das ist genau die Frage die mich interssiert, nur da werd ich wohl immer im Dunklen tappen. Den als Laie ist man da verloren da man die Techniken nicht richtig einschätzen kann. Deine Ausführungen sind übringes wie immer höchst interssant Rambat. Danke fürs posten.
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[mrx085]

Teashi Die Videos kannte ich zwar schon, aber trotzdem vielen dank fürs posten. Was in der Tekada Ryu gelehrt wird scheint echt interssant zu sein. Meine Frage hat sich aber auf das kawaishi Ryu Ju Jutsu bezogen. Vom diesen Still konnte ich keine Videos finden.

[Teashi]

Kawaishi Jujitsu Australia - Judo (http://www.kawaishijujitsu.com/st.php?uv=339I0I1I0I0I0)

das scheint das gleiche zu sein, was rambat macht: kodokan judo mit all den verbotenen techniken, die im sport-judo nicht existieren. da hast du genau das, was du gesucht hast. ;)

[ryoma]

Takeda Ryu... ich bin mir unschlüssig, ob man Takeda Ryu tatsächlich als Koryu Bugei bezeichnen kann. Im Jukempo-Teil wird wird folgendes erklärt:
ZITAT: "combines Takeda Jujitsu techniques with Chinese Kempo...". Und wenn ich mir einige Bilder anschaue, sieht man eigentlich typisches Karate (z.B. hohe Mawashi Geri).
Zudem gibts auch hier den Versuch, die Takeda Ryu möglichst "alt" darzustellen und bis in die späte Heian-Zeit zurückzuverfolgen.

Ich weiss nicht, wie das techn. Können der Leute ist. Darüber möchte ich mich gar nicht auslassen. Es geht mir nur um die Historie.

[mrx085]

Kawaishi Jujitsu Australia - Judo (http://www.kawaishijujitsu.com/st.php?uv=339I0I1I0I0I0)

das scheint das gleiche zu sein, was rambat macht: kodokan judo mit all den verbotenen techniken, die im sport-judo nicht existieren. da hast du genau das, was du gesucht hast. ;)

Danke für den Link. Der ist in der Tat sehr interssant.

ryoma Der Unkurze hat ja bereits in einem anderen Betrag gepostet, das man die Takeda Ryu (nicht mehr) als Koyru bezeichnen kann.. Und naja ich halte es für fraglich ob es in Österreich überhaupt eine Koyru Schule gibt..

[DerUnkurze]

Und wenn ich mir einige Bilder anschaue, sieht man eigentlich typisches Karate (z.B. hohe Mawashi Geri).

Naja, es ist kein Mawashi, er mag zwar gegen Ende so aussehen, unterscheidet sich aber in der Ausführung (was man am Foto nicht erkennen kann), und wirklich üblich ist diese Höhe eigentlich auch nicht

Falls jemand aber mal die Zeit und die Möglichkeit hat, in entsprechenden Werken nachzuschlagen, wäre ich durchaus dankbar.
Immerhin ist auf der HP eine komplette Sokeliste und im Bugei Ryuha Daijiten sollte es auch zu finden sein (auf den Seiten 534 und 535), sollte also nachschlagbar sein. Ich habe in der hinsicht leider keine Literatur zur verfügung und japanisch spreche ich auch nicht.
Also falls wer nachschauen kann bekommt er/sie ein bier von mir falls wir uns mal sehen :)

[rambat]

das scheint das gleiche zu sein, was rambat macht: kodokan judo mit all den verbotenen techniken, die im sport-judo nicht existieren. da hast du genau das, was du gesucht hast.

Frechdachs!
:D:D

Ich sag's nochmal - soweit mir bekannt, hat Mikonosuke Kawaishi KEINE "eigene Ryû" gegründet (und ich wiederhole es: mein Lehrer und dessen Vater waren mit Kawaishi sehr eng befreundet).
Der Name hinterläßt also einen etwas faden Beigeschmack ...
Ich kann allerdings die Qualität des Trainings nicht beurteilen, deshalb kann ich dazu auch nichts sagen.
Ich persönlich finde es nur ... irgendwie unpassend, das ganze "Kawaishi Ryû" zu nennen.

Aber das ist nur meine persönliche Meinung.
(Ich würde es bspw. unpassend und anmaßend finden, unser Jûdô nun "Hirano Ryû" zu nennen. Das wäre irgendwie ... nicht richtig ...)

FG
Rambat

[Teashi]

Ich persönlich finde es nur ... irgendwie unpassend, das ganze "Kawaishi Ryû" zu nennen.

Aber das ist nur meine persönliche Meinung.
(Ich würde es bspw. unpassend und anmaßend finden, unser Jûdô nun "Hirano Ryû" zu nennen. Das wäre irgendwie ... nicht richtig ...)

FG
Rambat
irgendwie müssen die sich doch abgrenzen. ihr habt auch einen anderen namen, denn kodokan judo ist es rechtlich nicht. ihr habt andere kampfregeln und techniken, die im kodokan judo kaum bis gar nicht mehr gelehrt werden. folglich dürft ihr keine lizensierten prüfungen des kodokan abhalten.

ihr habt euer judo, inyo ryu genannt und die, kawaishi ryu, um kawaishi zu ehren. im grunde ist es auch richtig, da er das alte judo erhalten hat.

[mrx085]

@Teashi Ob das Kawaishi Ryu ähnlich ist mi dem old school Judo von Rambat ist, weiß ich zwar nicht, aber denke im herbst, werde ich in der lage sein ein paar Vergleiche anzustellen. Da ich mich im September auf ein oder vielleicht sogar 2 Seminaren von Rambat rumtreiben, und im Okotober sobald ich in Wien bin, werde ich mir dieses Kawaishi JJ aus nächster Nahe ansehen.

[rambat]

@Teashi:

Ich sag ja nicht, daß sie es "nicht dürfen" oder so.
Ich sagte nur, daß ich persönlich (Achtung: Meinung!) es unpassend finde.
Ich will es noch einmal kurz begründen, ja?
Wenn der Gründer einer Schule (vulgo Ryû) dieser seinen Namen gibt, ist das sein gutes Recht.
Wenn aber jemand eine ... sagen wir Stilrichtung gründet/unterrichtet, für die er den Namen eines sehr bekannten, aber bereits verstorbenen Lehrers benutzt, dann finde ich persönlich das nicht gut.
Der Verstorbene kann dagegen schließlich keinen Einspruch mehr erheben, nicht wahr?
Ich glaube, man könnte das "old school Jûdô" auch bewahren, wenn man bspw. erwähnte, daß dieser oder jener Lehrer der besagten Schule direkt bei Kawaishi gelernt hat (falls das so sein sollte, was ich nicht beurteilen kann).
Das würde imho genügen.
Aber ich wiederhole es - das ist nichts als meine Meinung.
Und die muß nicht richtig sein.
;)

FG
Rambat

PS: Zu unserem Namen: der Kôdôkan schreibt sich mit zwei Längungszeichen.
Kô - soviel wie Wahrheit, Dô - soviel wie Weg, Kan - Haus, Zusammenkunft ...
Also eher: Zusammenkunft zur Verkündung des wahren Weges.
So hat Kanô, wenn ich mich nicht irre, seine Kampfkunst benannt.
:)

Das, was wir machen, wurzelt selbstverständlich in Kanôs KK.
Wir schreiben uns aber Kodôkan.
Nur EIN Längungszeichen, und auch ein anderes Kanji.
Ko - soviel wie "alt", Dô - soviel wie Weg, Kan - soviel wie Zusammenkunft, ok?
Also sinngemäß: Zusammenkunft zum Studium des alten Weges.

Im übrigen ist der Begriff Kodokan in Deutschland nicht geschützt. Sonst dürften sich nicht etliche Vereine "Kodokan Oberunterhintermtalnachlinksdorf" nennen.
:D

FG
R.

[mrx085]

@Rambat ich finde deine Meinung überaus interssant, und sehe das auch ähnlich. Es ist immer gut zu wissen woher der Name der Schule igentlich herkommt, und ob sich die Gründer mit recht auf den Namen eines alten Meisters beziehen, oder ob das nur aus Maketing Gründen gesehen ist, was weniger gut wäre. Nochmal vielen dank für deine hoch interssanten Ausführungen Rambat.

[Teashi]

@Teashi:

Ich sag ja nicht, daß sie es "nicht dürfen" oder so.
Ich sagte nur, daß ich persönlich (Achtung: Meinung!) es unpassend finde.
Ich will es noch einmal kurz begründen, ja?
Wenn der Gründer einer Schule (vulgo Ryû) dieser seinen Namen gibt, ist das sein gutes Recht.
Wenn aber jemand eine ... sagen wir Stilrichtung gründet/unterrichtet, für die er den Namen eines sehr bekannten, aber bereits verstorbenen Lehrers benutzt, dann finde ich persönlich das nicht gut.
Der Verstorbene kann dagegen schließlich keinen Einspruch mehr erheben, nicht wahr?
Ich glaube, man könnte das "old school Jûdô" auch bewahren, wenn man bspw. erwähnte, daß dieser oder jener Lehrer der besagten Schule direkt bei Kawaishi gelernt hat (falls das so sein sollte, was ich nicht beurteilen kann).
Das würde imho genügen.
Aber ich wiederhole es - das ist nichts als meine Meinung.
Und die muß nicht richtig sein.
;)

FG
Rambat
im endeffekt geht es nicht um den namen, sondern was dahinter verbirgt. ;)

[rambat]

Hmmm ... mag sein.
Aber meinen Standpunkt hab ich ja dazu ausführlich dargelegt.
;)

FG
Rambat

[mrx085]

Teashi und Rambat ihr habt irgendwie beide recht, finde ich. Nun ja wie dem auch so, ich kann leider erst im herbst sagen, ob hinter diese Schule was steckt oder nicht. Wäre schade wenn sie nichts taugen würde,aber halb so wild, in wien gibt es ja mehrere JJ dojos.