Vollständige Version anzeigen : Kampfhaltung
Hi,
welche Kampfhaltung macht in euren Augen Sinn? Welche lehnt ihr ab?
Meine Gedanken zu Sachen, die mir oft unter die Augen kommen:
- Viele Taijiquan Leute haben ihre Hände arg exponiert draußen stehen. Ist sicherlich defensiv nett, aber die Finger scheinen mir sehr gefährdet? Ich stelle es mir auch schwierig vor, daraus hart zu kontern. Da brauch man sicherlich extreme Shortpower.
- Man sieht öftersmal Xing Yi Leute in der Santi beim Freikampf/Sparring stehen? Ich sehe dort ebenfalls die Gefahr von gebrochenen Fingern, wenn zu starr an dem Muster festgehalten wird.
- Haltung mit exponierten Fäusten im Hüftbereich erinnert mich stark an Karate und altes Bareknuckle Boxen. Ist aber wohl am ehesten für gradlinige Stile geeignet?
- Viele nehmen eine sehr boxerische Haltung ein (nicht Doppeldeckung!). Da wird das Aufnehmen sicherlich schwieriger, bzw es dauert länger in bestimmte boxuntypische Bewegungen reinzukommen.
Grüße Ima-Fan
Formlos bleiben, sich bewegen, solange man ausserhalb der Reichweite ist kann ich stehen wie ich will... Je näher ich zum gegner Rankomme desto geschlossener bin ich, sprich ellebogen tief, doppeldeckung... tiefe stände werden auch nur zum Finten oder zum Einstieg benutzt was nützt mir ein morz tiefer Mabu wenn ich nicht von der Stelle komme... und Sportler sind nunmal schnell... Federnd bewegen, vor zurück...Danto Prinzip....Die Hände sind auch immer in bewegung, aber ohne Muster, das muss den Gegner kirre machen aber immer Geschlossen bleiben, kein selbstmord...
Formlos bleiben, sich bewegen, solange man ausserhalb der Reichweite ist kann ich stehen wie ich will... Je näher ich zum gegner Rankomme desto geschlossener bin ich, sprich ellebogen tief, doppeldeckung... tiefe stände werden auch nur zum Finten oder zum Einstieg benutzt was nützt mir ein morz tiefer Mabu wenn ich nicht von der Stelle komme... und Sportler sind nunmal schnell... Federnd bewegen, vor zurück...Danto Prinzip....Die Hände sind auch immer in bewegung, aber ohne Muster, das muss den Gegner kirre machen aber immer Geschlossen bleiben, kein selbstmord...
Solange man außer Reichweite ist, stimmt das natürlich. Da ist man sicherlich lockerer besser unterwegs von der Mobilität, als in einem festen Muster :)
Geht vorallem um die Phase, wenn die Distanz geschlossen wurde. Da tendierst du zur Doppeldeckung?
Welchen Stil betreibst du denn? Kann kein chinesisch :D
Grüße Ima-Fan
Weit weg -> Hände unten, Nahbereich -> Arme schützen den Kopf. Eher mit den Ellbogen als mit weit vor sich gehaltenen Armen.
Trinculo
30-06-2010, 12:55
Wie auch im Systema: es ist meist sinnvoller, den Körper zu verteidigen, und nicht den Luftraum davor.
Kämpfen aus jeder Position muß möglich sein!
Arme unten, wie auch Arme oben.
In der Duellsituation. Arme "eng" und flexibel am Körper bzw. Hände auf Brusthöhe.
Deckungsfehler tun meistens schon kurz danach richtig weh. Stimme deshalb Klaus zu.
Ansonsten:
Kämpfe auf Versantaltungen: Jeder Stil hat seine Eigenheiten und deshalb auch seine eigene Haltung (vgl Boxen mit Sumoringen (haha)...)
Kämpfe, die sich plötzlich ergeben: Meist hat man sowieso keine Zeit für eine bestimmte Kampfhaltung, man muß einfach locker sein und richtig reagieren, wenns losgeht.
Eine bestimmte Haltung kann einem erfahrenen Gegner schlimmstenfalls sogar einen Vorteil aufzeigen.
Zu weit weggestreckte Finger oder Arme können eine Einladung für den Gegner sein, ich erinnere mich an einen Fight in meiner Kindheit, als eine recht zierliche Gegnerin sich meinen zu weit vorgestreckten Arm schnappte und kurz darauf flog ich in hohem Bogen auf den Rücken... (sie kam aus dem Judo und Jiu Jutsu, ich hatte bis dahin nur gerungen)
Reenster
30-06-2010, 13:47
Also im Freikampf stehe ich auch in Santishi. Sehe da allerdings keine Gefahr für meine Finger, denn eine offene Hand ist sehr schnell zur Faust geschlossen für harte Blocks oder ähnliches.. Wenn nicht, wäre der Block/Konter eh zu spät.
Außerdem erlaubt gerade Santishi schnelles vorpreschen oder zurückziehen..
bluemonkey
30-06-2010, 14:27
wurde grade im Europäischen Nachbarforum gepostet:
so ähnlich sieht das dann bei mir aus:D
http://rawcrossfit.ca/wp-content/uploads/2010/01/startle-flinch.jpg
Solange man außer Reichweite ist, stimmt das natürlich. Da ist man sicherlich lockerer besser unterwegs von der Mobilität, als in einem festen Muster :)
Geht vorallem um die Phase, wenn die Distanz geschlossen wurde. Da tendierst du zur Doppeldeckung?
Welchen Stil betreibst du denn? Kann kein chinesisch :D
Grüße Ima-Fan
Sobald ich mich in der Reichweite befinde in ders richtig Wehtunkönnte sind meine Arme auf jedenfall oben und schützen den Kopf. Wie schon geschrieben, Arme/Ellebogen eng am Körper. Kopf schützen aber auch auf die kurzen Rippen achten.
Da steht nur Gongfu und Sanda =) Mein echter Stil ist geheim :p:devil:
Ich tendire auch gerne zu Lan oder Pik bewegungen in meiner Deckung, um zb nach vorne zu schienen. Wie gesagt flexibel und in bewegung muss man bleiben, wer steht verliert. Da muss man aber wirklich aufpassen an wen man gerät sonst kann das auch arg nach hinten losgehen.
T. Stoeppler
30-06-2010, 16:45
Also es gibt keine spezielle IMA Kampfhaltung/Deckung. Die gängigen Kampfhaltungen sind überall irgendwie gleich, es ist entweder das "asking the way" Muster mit Fürhand mehr oder weniger weit vorne/oben und eben die Doppeldeckung. Ich fühle mich aber in der San Ti Shi meistens ganz wohl.
Ansonsten gibts bei den IMA´s eine eher aufrechte Körperhaltung - beim Taijiquan fängt jede Form mit dem "lift hands" an und das ist auch die erste vernünftige Bewegung Richtung Kampfhaltung. Wo die Hände dann am Ende bleiben, ist je nach Distanz und Angriff anders.
Jedenfalls gibts da keinen "In dieser meinen tollen Kampfhaltung bin ich unbesiegbar" Unfug.
Gruss, Thomas
Karl-Heinz
30-06-2010, 17:43
Man sollte auch bedenken, dass eine sportliche Doppeldeckung im sportlichen Sparring oder Wettkampf eine Berechtigung hat. In der SV würde ich auch auf die Kronjuwelen aufpassen. Mit der typischen Doppeldeckung geht das nicht.
Jedenfalls gibts da keinen "In dieser meinen tollen Kampfhaltung bin ich unbesiegbar" Unfug.
Gruss, Thomas
Hi Thomas,
darum ging es ja auch nicht! Eher über Sinn und Unsinn mancher Varianten.
Da gibt es sicherlich welche, die besser für manches geeignet sind, ohne jetzt pauschalisieren zu wollen :)
Um etwas zu verdeutlichen: Man nehme mal Muay Thai-/ Box- und MMA Haltung. Selbst innerhalb eines Stiles machen verschiedene Varianten je nach Vorgehnsweise mehr, oder weniger Sinn.
Grüße Ima-Fan
T. Stoeppler
30-06-2010, 18:34
Dazu kann man noch erwähnen, dass viele traditionelle Stile eben auch die Mechaniken/Körperhaltungen für Waffen enthalten. Da sind auch wieder die Gesetzmässigkeiten etwas anders.
Gruss, Thomas
Hallo,
habe mal einiges hier rausgenommen!
Jadetiger
02-07-2010, 13:02
Ansonsten gibts bei den IMA´s eine eher aufrechte KörperhaltungIst das wirklich so? Für Tai Chi würde ich dir zustimmen. Die meisten Leute aus Bagua, Xingyi und I Liq Chuan, die ich kenne, neigen im Sparring sehr deutlich zum boxerischen "Half-Crouch". Sigung Sam Chin (I Liq Chuan) hat das mal als "Tiger Crouch" bezeichnet. Ob man dann in der Führhand-Hinterhand-Deckung oder in der Doppeldeckung steht hängt sicher davon ab, was man vor hat.
Wo die Hände dann am Ende bleiben, ist je nach Distanz und Angriff anders.Da stimme ich absolut zu.
Reenster
05-07-2010, 13:09
Ist das wirklich so? Für Tai Chi würde ich dir zustimmen. Die meisten Leute aus Bagua, Xingyi und I Liq Chuan, die ich kenne, neigen im Sparring sehr deutlich zum boxerischen "Half-Crouch". Sigung Sam Chin (I Liq Chuan) hat das mal als "Tiger Crouch" bezeichnet.
??? Kann mit der Bezeichnung leider nichts anfangen. Habe im Bagua/Xing Yi Bereich allerdings noch bei keinem eine allzu tiefe Kampfhaltung gesehen. Also als Ausgangsstellung zumindest. Im Kampf selbst finden selbstverständlich Wechsel zw hohen und tiefen Stellungen statt.
Hast Du evtl ne genauere Beschreibung des Tiger Crouch od evtl sogar ein Bild? Hab per Google nix gefunden..
Jadetiger
05-07-2010, 16:07
Hier ein Beispiel aus dem Xingyi Quan ("San Ti Shi"-Stand):
http://www.kungfu-marburg.de/media/xing-yi-quan/xing-yi-quan-san-ti-shi-tb.jpg
Mit "Crouch" ist hier gemeint, dass die Schultern senkrecht über die vorderen Spitzen der Hüftknochen genommen werden und die Rippen gewissermaßen "zusammengezogen" werden, um Schlägen besser widerstehen zu können.
Das ergibt eine leicht nach vorn tendierende Köperhaltung, die Sigung Sam Chin als "Tiger Crouch" bezeichnet hat. Ich habe diesen Begriff vorher allerding noch nirgendwo anders gelesen oder gehört.
Im Boxen nennt man das "Half-crouch" oder "Semi-crouch":
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5b/Garde_rentr%C3%A9e1.jpg
T. Stoeppler
05-07-2010, 16:55
Also für mich ist ein semi-crouch "eher aufrecht". Es gibt Boxer, die stehen im semi-crouch aber von der Oberkörper/Kopfhaltung auch eher wie im San Ti Shi.
Der Grund ist eben die "Münzstrang"-Geschichte - die Körpersegmente arbeiten funktional am besten, wenn sie stabil übereinander angeordnet bzw ausgerichtet sind.
Dazu gibt es Übungen, bei denen der Körper sich neigt und lehnt, aber Kampfhaltungen mit flektiertem Oberkörper und nach vorne gerollten Schultern + nach vorn verschobenem Kopf - das kenne ich aus den IMAs gar nicht.
Gruss, Thomas
wudangdao
05-07-2010, 17:58
Die Kampfhaltung muss sich nach dem Gegner ausrichten. Sie sollte dazu instrumentalisiert werden, die Stärken des Gegners von vornherein abzuschwächen, und seine Schwachpunkte offen zu legen. Inwiefern man sich einem Gegner schnell genug anpassen kann, hängt von der individuellen Erfahrung ab. In der Regel braucht man nicht länger als wenige Sekunden, um zu einer ersten Einschätzung des Gegners zu gelangen.
Dass es nicht die EINE allgemeingültige, immer beste Kampfhaltung gibt, liegt doch klar auf der Hand... sonst würden alle diese Haltung verwenden.
Mit der Erfahrung wächst Qualität der Kampfhaltung.
Grüße
wudangdao
Traumfänger
05-07-2010, 20:36
.......
Der Grund ist eben die "Münzstrang"-Geschichte - die Körpersegmente arbeiten funktional am besten, wenn sie stabil übereinander angeordnet bzw ausgerichtet sind.
Dazu gibt es Übungen, bei denen der Körper sich neigt und lehnt, aber Kampfhaltungen mit flektiertem Oberkörper und nach vorne gerollten Schultern + nach vorn verschobenem Kopf - das kenne ich aus den IMAs gar nicht.
Gruss, Thomas
Deshalb gibt es für mich auch keine Kampfhaltung, zuviel in der Haltung verblieben zerstört die Wirkung des "Münzenstranges". Nach vorne verschobener Kopf und nach vorne gerollte Schultern blockieren die Rückenmuskulatur, das wiederum frisst Bewegungsenergie.
T. Stoeppler
05-07-2010, 20:45
Deshalb gibt es für mich auch keine Kampfhaltung, zuviel in der Haltung verblieben zerstört die Wirkung des "Münzenstranges". Nach vorne verschobener Kopf und nach vorne gerollte Schultern blockieren die Rückenmuskulatur, das wiederum frisst Bewegungsenergie.
Yup - und trotzdem gibt es ab und an eine ganz "natürliche" Kampfhaltung, die eben so aussieht und z.B. im Boxen auch effektiv ist, auch wenn sie mechanisch nicht optimal ist.
Man muss eben einen guten Handel zwischen mechanischer und praktischer Funktionalität finden, das sieht in den IMAs eben speziell aus.
Gruss, Thomas
locker bleiben, Dekung nicht verschlafen und sehen, was da kommt....
der Rest geht dann doch sowieso automatisch
Die Kampfhaltung muss sich nach dem Gegner ausrichten. Sie sollte dazu instrumentalisiert werden, die Stärken des Gegners von vornherein abzuschwächen, und seine Schwachpunkte offen zu legen. Inwiefern man sich einem Gegner schnell genug anpassen kann, hängt von der individuellen Erfahrung ab. In der Regel braucht man nicht länger als wenige Sekunden, um zu einer ersten Einschätzung des Gegners zu gelangen.
Dass es nicht die EINE allgemeingültige, immer beste Kampfhaltung gibt, liegt doch klar auf der Hand... sonst würden alle diese Haltung verwenden.
Mit der Erfahrung wächst Qualität der Kampfhaltung.
Grüße
wudangdao
Hi,
hört sich für mich theoretisch gut an.
Zumindest im sportlichen Wettkampf ist eine ,,feste" Kampfhaltung bei den meisten Kämpfern, mit Rücksicht auf individuelle Stärken und Schwächen, Standart. In den Selbstverteidiungs Systemen, die ich bisher erleben durfte, wurde auch eine Kampfhaltung vermittelt.
Boxer, Thaiboxer, MMAler lernen gezielt und frei aus einer solchen Haltung zu agieren. Ich denke das Konzept einer festen Kampfhaltung ist dann doch nicht so unsinnig. Klar hört sich frei, individuell und anpassend auf dem Papier schöner an, aber die meisten Leute agieren wohl besser aus festem Muster und die große Freiheit ist wohl eher den Genies vorbehalten. Zumindest im Boxen trifft dies meiner Ansicht nach ganz gut den Punkt.
Grüße Ima-Fan
kommt doch auch darauf an, was Du gelernt hast. Ein Boxer wird sich anders hinstellen, als ein Ringer...
wudangdao
05-07-2010, 23:33
Hey IMA-Fan, danke für deine Kommentare. Ich versuche mal auf sie einzugehen:
hört sich für mich theoretisch gut an.
Ich bin alles andere als ein Theoretiker...
Zumindest im sportlichen Wettkampf ist eine ,,feste" Kampfhaltung bei den meisten Kämpfern, mit Rücksicht auf individuelle Stärken und Schwächen, Standart.
Ja, das liegt daran, dass es bestimmte Regeln gibt, wo getroffen werden darf und wo nicht. Im Kyokushinkai Karate brauche ich meinen Kopf nur bedingt zu decken, sondern fokussiere mich eher auf den Oberkörper. Im Thaiboxen muss ich mich vor Ellbogen und Knien in acht nehmen und beim Grappling vor Griffen... usw.
Klar gibt es für diese Fälle spezielle Haltungen, die relativ viel abdecken können - unter den gegebenen Regeln.
Ich bezog mich allerdings mehr auf den freien Kampf.
In den Selbstverteidiungs Systemen, die ich bisher erleben durfte, wurde auch eine Kampfhaltung vermittelt.
Das heißt ja nicht, dass es deshalb richtig sein muss bzw. der optimale Weg.
Boxer, Thaiboxer, MMAler lernen gezielt und frei aus einer solchen Haltung zu agieren.
Wie ich oben bereits schrieb sind diese Haltungen für bestimmte Regelwerke ausgelegt. Eine Boxerdeckung hilft dir im Thaiboxen z. B. wenig, wenn die Lowkicks kommen.
Ich denke das Konzept einer festen Kampfhaltung ist dann doch nicht so unsinnig.
Niemand sagt, dass eine Kampfhaltung unsinnig sein muss. Ich schrieb aber - und die Erfahrung habe ich über viele Jahre gesammelt - dass sich die Kampfhaltung an den Stärken und Schwächen des Gegners orientieren sollte. Je besser der Kämpfer, desto freier kann er seine "Haltung" dem Gegenüber anpassen und so dessen Stärken abschwächen.
Klar hört sich frei, individuell und anpassend auf dem Papier schöner an, aber die meisten Leute agieren wohl besser aus festem Muster und die große Freiheit ist wohl eher den Genies vorbehalten. Zumindest im Boxen trifft dies meiner Ansicht nach ganz gut den Punkt.
Für das Boxen mag das aufgrund der beschränkten Anzahl möglicher Techniken richtig sein, wobei selbst dort sehr verschiedene Haltungen zum Einsatz kommen - vergleiche mal die beiden Klitschko-Brüder, die stehen auch sehr unterschiedlich.
Im Bereich der inneren Kampfkünste (wenn man sie denn so nennen möchte), geht es nicht um Wettkampf, sondern um Selbsterhalt, also um Selbstverteidigung und den Schutz anderer. Hier kann eine feste Haltung für Anfänger sinnvoll sein. Für Fortgeschrittene kann ich aber nur empfehlen, sich frei anzupassen.
Grüße
wudangdao
bluemonkey
06-07-2010, 07:31
Die Kampfhaltung muss sich nach dem Gegner ausrichten. Sie sollte dazu instrumentalisiert werden, die Stärken des Gegners von vornherein abzuschwächen, und seine Schwachpunkte offen zu legen. Inwiefern man sich einem Gegner schnell genug anpassen kann, hängt von der individuellen Erfahrung ab. In der Regel braucht man nicht länger als wenige Sekunden, um zu einer ersten Einschätzung des Gegners zu gelangen.
von wo ab sind diese wenigen Sekunden gemessen?
Ab Kampfbeginn?
In der freien Wildbahn?
ab dem Moment, wo (klar ist, daß es zu einem Kampf kommt und) man den Gegner "sieht".
Vielleicht sollte man mal die Fragestellung ergänzen in:
wer hat schon mal an Wettkämpfen teilgenommen und wer hat schon mal frei kämpfen müssen, also das, worüber wir hier diskutieren, schon mal erlebt?
Im Wettkampf hat man antürlich den Focus auf seiner Kampfkunst, die der Gegner in der Regel auch betreibt, also gewissermaßen feste Regeln, wie man sich hinstellt und worauf man besonders achtet, Konzentration, aber ohne echte Gefahr, ggf. Angst, sonstwas... mit festen Regeln. Etwas anderes ist nicht zu erwarten.
Fühlt sich wieder anders an, wenn man irgendwo da draußen steht und merkt, plötzlich wird es ernst- und blitzschnell Situation und Gegner (und dessen kämpferische Möglichkeiten/Vorgehen) einschätzen muß...
ist es nur ein Betrunkener, der herumrempelt, will er "nur" mit den Armen hauen, tritt er auch, will er Dir an die Gurgel... kann er kämpfen und wie gut...
Reenster
06-07-2010, 08:02
Hier ein Beispiel aus dem Xingyi Quan ("San Ti Shi"-Stand):
http://www.kungfu-marburg.de/media/xing-yi-quan/xing-yi-quan-san-ti-shi-tb.jpg
Mit "Crouch" ist hier gemeint, dass die Schultern senkrecht über die vorderen Spitzen der Hüftknochen genommen werden und die Rippen gewissermaßen "zusammengezogen" werden, um Schlägen besser widerstehen zu können.
Das ergibt eine leicht nach vorn tendierende Köperhaltung, die Sigung Sam Chin als "Tiger Crouch" bezeichnet hat. Ich habe diesen Begriff vorher allerding noch nirgendwo anders gelesen oder gehört.
Der Santishi ist mir bestens bekannt. Und die Ausrichtung der Schultern mit der Hüfte, der Ellbogen mit den Knien und der Füße mit den Händen gehört ja zu den äußeren Harmonien.
Die leicht nach vorne genommenen Schultern gehören für mich auch zum regulären Sanitishi. ("Bear Shoulders")
Allerdings ist unser Kinn leicht eingezogen, was in Verbindung mit dem leicht eingezogenen Steiß zur Ausrichtung/Streckung der Wirbelsäule dient.
Dachte mit Tiger Crouch sei eine ganz andere Stellung gemeint..
bluemonkey
06-07-2010, 08:54
Fühlt sich wieder anders an, wenn man irgendwo da draußen steht und merkt, plötzlich wird es ernst- und blitzschnell Situation und Gegner (und dessen kämpferische Möglichkeiten/Vorgehen) einschätzen muß...
ist es nur ein Betrunkener, der herumrempelt, will er "nur" mit den Armen hauen, tritt er auch, will er Dir an die Gurgel... kann er kämpfen und wie gut...
Dann bist Du allerdings auf im Kopf auf der Strategieebene, mag ja nützlich sein, allerdings ist das hohe Ideal des Taijiquan, unvoreingenommen aus der Situation heraus zu reagieren, Moment für Moment?
Wenn man merkt, dass der "herumrempelnde" Betrunkene ein Spezialist für "Kopfstoß und Zusammentreten" ist, ist es eventuell schon zu spät
der springende Punkt ist doch, daß in so einer Situation keine Zeit bleibt für viel Denken oder Strategien.
Manchmal auch nicht für weglaufen.
Du mußt instinktiv erkennen und instinktiv reagieren/agieren. Leer genug sein (diesmal auch gesitig), daß Du dir nicht selbst bremsend im Weg stehst, emotionslos genug, um Instinkt, Intuition und Reflexe nicht durch Angst zu blockieren....
Idealerweise kommt es dann so, wie Jan beschreibt "der Gegner agiert, ich bin schon da"... (idealerweise).
Daß es sein kann, daß der Gegner gewinnt, man irgendwas übersieht, der Gegner vielleicht auch einfach besser ist und man nur noch auf Schadensbegrenzung hoffen kann- oder aber man einfach blitzartig irgendwas macht und sich hinterher fragt "ich hab gewonnen, aber was hab ich bloß mit dem gemacht?"
-kann alles sein...
Trinculo
06-07-2010, 12:01
der springende Punkt ist doch, daß in so einer Situation keine Zeit bleibt für viel Denken oder Strategien.
Am besten verkörpert hier :D
JXeVxf4c0Rk
Ich bin alles andere als ein Theoretiker...
Hi,
danke für dein Posting! Ich wollte dich keineswegs als Theoretiker darstellen!
Ich selbst kann nur für meine Erfahrung aus hartem Sparring und Beobachtung draußen sprechen. Dort war eine ,,Kampfhaltung" immer sinnvoll.
Bezüglich der Kampfhaltung in SV Systemen: Ich denke die haben sich da schon ihre Gedanken gemacht und wie gesagt kenne ich keines, wo nicht eine Art Haltung/Position vermittelt wird, aus der man dort agiert, wenn die Umstände es zulassen.
Bezüglich meiner Sportbeispiele sagte ich ja das verschiedene Varianten bei verschiedenem Regelwerk, aber auch bei verschiedenen Neigung des Kämpfers innerhalb eines Regelwerks, durchaus unterschiedlich aussehen können. Siehe dein Klitschko Beispiel, aber es ging mir vor allem darum, dass fast jeder dort aus einem relativ festen Muster agiert.
Grüße Ima-Fan
Am besten verkörpert hier :D
Ähnlichkeiten rein zufällig? ;):D
dass fast jeder dort aus einem relativ festen Muster agiert.
Grüße Ima-Fan
mit Sicherheit. Je nachdem, was er gelernt hat oder gewöhnt ist.
Jadetiger
07-07-2010, 06:59
Der Santishi ist mir bestens bekannt. Und die Ausrichtung der Schultern mit der Hüfte, der Ellbogen mit den Knien und der Füße mit den Händen gehört ja zu den äußeren Harmonien.
Die leicht nach vorne genommenen Schultern gehören für mich auch zum regulären Sanitishi. ("Bear Shoulders")
Allerdings ist unser Kinn leicht eingezogen, was in Verbindung mit dem leicht eingezogenen Steiß zur Ausrichtung/Streckung der Wirbelsäule dient.Gute Beschreibung, Das meinte ich. Für mich hat diese Stellung einen deutlich spürbaren Vorwärtsdrang, mag aber nur mein Gefühl sein...
Dachte mit Tiger Crouch sei eine ganz andere Stellung gemeint..An was dachtest du?
Reenster
07-07-2010, 10:51
Gute Beschreibung, Das meinte ich. Für mich hat diese Stellung einen deutlich spürbaren Vorwärtsdrang, mag aber nur mein Gefühl sein...
An was dachtest du?
Diesen "Vorwärtsdrang" spüre ich dabei auch, gleichzeitig sollte vom vorderen Fuß aus aber Druck nach hinten ausgehen. Ziel davon ist ja, dass wenn man den vorderen Fuß anhebt, die Kraft des hinteren Beines sofort nach vorne treibt.
Und wenn man den hinteren Fuß anhebt sollte dadurch die Kraft des vorderen Beines nach hinten "stoßen". Ist schwer zu beschreiben, hoffe es einigermaßen klar ausgedrückt zu haben.. Eben ein explosives, schnelles in den Gegner reingehen oder zurückweichen.
Und bei Tiger Crouch dachte ich an keine bestimmte andere Stellung. Hätte diese eher den Immitationsstilen zugeordnet..
Greetz
Reen
Ich denke nicht dass das eine "Kampfhaltung" ist. Kommt vom Speerkampf (da ist es eine), und bildet eine Architektur.
WingChun77
07-07-2010, 11:55
Hallo!
Was ich zu bedenken geben möchte:
Im Kontext einer Selbstverteidungssituation (kein Wettkampf) ist die Wahrscheinlichkeit, dass ein Angriff als solcher wahrgenommen wird und man nicht direkt KO geht schon recht gering. Von daher ist die Wahrscheinlichkeit, dass ich auch noch eine dazu passende Kampfhaltung einnehmen kann IMO ebenso gering.
Vielmehr wirst als du Normalmensch von einem "echten" Angriff überrascht werden und dann gilt es schnellstmöglich und intuitiv (gedrillt?) zu re-agieren und das freigesetzte Adrenalin zu nutzen. Je "freier" ich in diesem kurzen Moment bin, desto eher re-agiere ich hier korrekt. IMO ist der klassische 1:1 Kampf mit drei Metern dazwischen und in Position gehen für die SV mehr als unrealistisch. Mag sein, dass man einen Störer kommen sieht, aber auch hier rate ich zu keiner Kampfhaltung, denn das Festhalten an einer solchen wird eher hinderlich sein. Es heißt nicht umsonst "alles ist im Wandel" ;)
LG sendet
Günther
WingChun77
07-07-2010, 11:58
Am besten verkörpert hier :D
JXeVxf4c0Rk
Klasse! :D
Wirft für mich aber eine nicht unwesentliche Grundsatzfrage auf:
Hat ER hier richtig reagiert oder sich einfach nicht unter Kontrolle?
LG
G
Trinculo
07-07-2010, 12:29
Im Kontext einer Selbstverteidungssituation (kein Wettkampf) ist die Wahrscheinlichkeit, dass ein Angriff als solcher wahrgenommen wird und man nicht direkt KO geht schon recht gering. Von daher ist die Wahrscheinlichkeit, dass ich auch noch eine dazu passende Kampfhaltung einnehmen kann IMO ebenso gering.
Ich halte es für realistischer, daran zu arbeiten, Bedrohungssituationen frühzeitig wahrzunehmen, d.h. eben nicht mehr überrascht zu werden, als jegliche Adrenalinausschüttung zu verhindern, oder die flinch response in etwas anderes umzubasteln (natürlich nicht die response selbst, sondern die Zeit unmittelbar danach). Natürlich schließt das eine das andere nicht aus.
WingChun77
07-07-2010, 12:46
Ich halte es für realistischer, daran zu arbeiten, Bedrohungssituationen frühzeitig wahrzunehmen.
Mit einem Wort:
Prävention!
:cool:
Fei Long
07-07-2010, 13:08
Klasse! :D
Wirft für mich aber eine nicht unwesentliche Grundsatzfrage auf:
Hat ER hier richtig reagiert oder sich einfach nicht unter Kontrolle?
LG
G
Er hat auf jeden Fall eine verdammt gute Reaktion.
Klar war das eine intuitive, reflexartige Reaktion und keine bewußt geplante Handlung, von daher hatte er sich im klassischen Sinn nicht "unter Kontrolle". Daraus würde ich aber nicht ableiten daß er falsch reagiert hätte. Es hat das unterbewust als plötzliche Bedrohung wahr genommen, und darauf hat er spontan reagiert. Direkt nach dem Schlag hat er die Situation ja erfasst, und nicht weiter drauf gehauen.
In der Situation lag zwar keine Bedrohung vor, allerdings gehe ich schwer davon aus, daß er irgendwie auf sowas "konditioniert" war, entweder durch schlechte Erfahrungen "auf der Straße" oder aber durch ´ne Army-Ausbildung oder sowas. Als "Normalsterblicher" zuckt man erst mal zusammen und erschrickt sich. Und hätte es die Bedrohung gegeben, wären daß genau die Sekundenbruchteile gewesen die ihn vielleicht gerettet hätten.
Ich würde das unter "dumm gelaufen" einordnen, für denjenigen der den Scherz gemacht hat. Wenn ich Leute so erschrecke kann es halt mal passieren daß man etwas ab bekommt. Ich habe auch mal einem Kumpel ein blaues Auge verpasst der mich von hinten erschrecken wollte. Jetzt nicht als "konditionierte" Reaktion wie in dem Clip, sondern einfach weil ich vor Schreck zu zusammen gezuckt bin daß er meinen Ellenbogen ins Gesicht bekommen hat.
Die Wahrscheinlichkeit dass jemand so untelegrafiert einen Suckerpunch bringen kann dass ich ihn nicht aus vier Meilen Entfernung erkenne, ist nahe Null. Also laufe ich nicht mit Kampfhaltung herum, blocke aber trotzdem jeden Suckerpunch, auch im Halbdunklen vor der Sporthalle nach dem Training weil ein Idiot es mal "probieren" wollte. Wenn man entsprechend trainiert ist, dann hat man die Reflexe, jedenfalls keinen einzigen Volltreffer zu nehmen, per Sucker. So schnell wie die Leute glauben sind sie meistens nicht. Um mich von der Seite zu treffen braucht man eine lange Bewegung, und frontal geht keiner auf mich zu ohne dass ich mir Gedanken mache warum wohl. Da gehen meine Hände auch automatisch zur Betondeckung vor den Kopf, experimentally proven.
Ich bezweifle, dass man solche Reflexe auch noch in einer randvollen Bar, Diskothek hat, oder wenn jemand von hinten kommt.
Da werden die allermeisten zu Boden gehen.
Zum Thema gibt es ein sehr empfehlenswertes Buch:
Meditations on violence (http://ymaa.com/publishing/meditations_on_violence_rory_miller)
Ein Auszug (http://ymaa.com/articles/meditations-on-violence)
Das sollte jeder Kampfkünstler mal gelesen haben,
der glaubt sein Training würde ihn auf den Ernstfall vorbereiten…
Sehr interessant und sehr sehr ernüchternd.
Author ist ein Vollzugsbeamter aus den Usa, der nach eigenen Angaben
einen Angriff pro Tag hat – von Schwerstverbrechern,
also jemand der weiss wovon er spricht.
Helmut Gensler
07-07-2010, 16:46
gerade der redet berufsmäßig von Sitautionen, die in Deutschland üblicherweise nicht vorkommen. Ich lebe jetzt schon 57 Jahre hier und noch kein Gangster mit revolver ist hinter einem Busch vorgesprungen oder ein Besoffener hat mir einen Bierkrug im Vorbeigehen über den Schädel gezogen.
Prävention bedeutet nicht ein psychopathisches Angstgefühl zu kultivieren, sondern für mich ist wichtig, eine passende Körperhaltung und eine Ausstrahlung zu haben /lernen, die potentiellen Agressoren anzeigen, dass man kein Opfer ist.
Typische Imponierstellungen sind da eher schädlich.
Von hinten wird es sicher eng, aber auch im Publikum bei einem Spiel hat mich kein Suckerpunch erwischt und der Reflex gezogen. Ausserdem trinke ich nicht und bin darum in der Disko auch nicht besoffen. Dafür habe ich Leuten extrem die Fresse poliert die es versucht haben, die hat ihr Training auch nicht auf meine Violence vorbereitet, und gejammert haben die hinterher auch noch wie gemein ich war. Das waren allerdings auch keine 150-Kilo-Schergen die 24 Stunden am Tag auf dem Hof Gewichte gepumpt und sich geprügelt haben. Das sollte man vielleicht auch mal erwähnen wenn man vom Knast spricht, das ist keine Laufkundschaft wie auf dem Schulhof oder in der Einkaufszone, sondern ein Haufen Gewaltverbrecher die sich täglich auf Gewalt vorbereiten und physisch extrem heftig trainiert sind.
Glückwunsch dazu!
Ich denke aber nicht, dass der Otto-normal-kampfkünstler auf die gleichen reflexe zählen kann, oder dass sie funktionieren…
WingChun77
07-07-2010, 17:06
Prävention bedeutet nicht ein psychopathisches Angstgefühl zu kultivieren, sondern für mich ist wichtig, eine passende Körperhaltung und eine Ausstrahlung zu haben /lernen, die potentiellen Agressoren anzeigen, dass man kein Opfer ist. Typische Imponierstellungen sind da eher schädlich.
:beer:
Zusatz zum Clip:
Der Typ zeigt nicht einmal den Hauch einer Zuckung...
GilesTCC
07-07-2010, 17:47
Ich halte es für realistischer, daran zu arbeiten, Bedrohungssituationen frühzeitig wahrzunehmen, d.h. eben nicht mehr überrascht zu werden, als jegliche Adrenalinausschüttung zu verhindern, oder die flinch response in etwas anderes umzubasteln (natürlich nicht die response selbst, sondern die Zeit unmittelbar danach). Natürlich schließt das eine das andere nicht aus.
Ja.
Prävention bedeutet nicht ein psychopathisches Angstgefühl zu kultivieren, sondern für mich ist wichtig, eine passende Körperhaltung und eine Ausstrahlung zu haben /lernen, die potentiellen Agressoren anzeigen, dass man kein Opfer ist.
Typische Imponierstellungen sind da eher schädlich.
Und ja.
Für mich ist die wichtigste "Kampfhaltung" eben die innere "Haltung", die den eigenen Körper locker, aufrecht und verbunden 'hält', verbunden mit einem guten Gefühl für a.) kritische Abstände und b.) die "Haltung" und Ausstrahlung von anderen, auch wenn ich sie nur flüchtig wahrneme.
Ergänzend zu den Aussagen von Helmut: Man kann ganz 'freundlich' und unscheinbar in der eigenen Ausstrahlung sein, und trotzdem/zugleich innerlich mobilisiert und wach sein.
Ansonsten: In meinem Training arbeite ich gewissermaßen auch mit dem natürlichen "flinch"- und "Ärme hochreiss"-Muster, der gerade in einem Systema-Thread besprochen wird. Ich versuche im Training, diesen Muster nicht zu unterdrücken, sondern nach Tai Chi-Prinzipien umzumünzen. Das heisst, ein Arme oder die Arme kommen in einer Peng-Haltung hoch, aber ohne "einzurasten" und daher starr zu blocken, und die Schulter und Hüften sollen dabei entspannt bleiben und sinken, damit weitere Bewegungen und Schritte automatisch entstehen können und man in dem "Tai Chi" bleibt. Das also als "Ersatzreflex", wenn man will. (Varianten davon kommen ja zuhauf in fast jeder Tai Chi-Form vor, angefangen mit dem 'Qi-Wecken'). Hehre Ziel darf man ja haben...;)
Nicht, daß das eine universelle Lösung ist. Aber besser als Einfrieren oder Kollabieren.
Schöne Grüsse,
Giles
Trinculo
07-07-2010, 18:51
gerade der redet berufsmäßig von Sitautionen, die in Deutschland üblicherweise nicht vorkommen. Ich lebe jetzt schon 57 Jahre hier und noch kein Gangster mit revolver ist hinter einem Busch vorgesprungen oder ein Besoffener hat mir einen Bierkrug im Vorbeigehen über den Schädel gezogen.
Du hast NICHTS verstanden. Die Zielgruppe sind Angreifer, die völlig überraschend und ohne Vorwarnung angreifen, aber dennoch so dilletantisch, dass der Verteidiger trotzdem noch eine Chance hat. Das MUSS es doch geben :p
Gibt's auch, nennt sich Happy Slapping. Die meisten Attacken die plötzlich auf dem Marktplatz kommen dürften nicht von ausgebufften Profis, sondern von Idioten kommen.
Jadetiger
08-07-2010, 07:03
Für mich geht es bei dieser Diskussion nicht primär um SV (wo ich ja wie schon gesagt wurde häufig keine Zeit habe, um eine geordnete Kampfhaltung einzunehmen), sondern um Zweikampf (also für mich zumeist Sparring).
Man kann jede Diskussion über Kampfkunst-Strategie und Technik mit "aber der Angriff kommt doch meist überaschend" kaputt machen. Eine Diskussion in diese Richtung macht für mich daher sehr wenig Sinn.
Diesen "Vorwärtsdrang" spüre ich dabei auch, gleichzeitig sollte vom vorderen Fuß aus aber Druck nach hinten ausgehen. Ziel davon ist ja, dass wenn man den vorderen Fuß anhebt, die Kraft des hinteren Beines sofort nach vorne treibt.
Und wenn man den hinteren Fuß anhebt sollte dadurch die Kraft des vorderen Beines nach hinten "stoßen". Ist schwer zu beschreiben, hoffe es einigermaßen klar ausgedrückt zu haben.. Eben ein explosives, schnelles in den Gegner reingehen oder zurückweichen.Ich verstehe sehr gut, was du meinst. Das ist im I Liq Chuan sehr ähnlich. Die Beinstellung folgt dem gleichen Prinzip (das fordere Bein gibt Druck nach hinten und das hintere gleichzeitig nach vorn).
Ich denke nicht dass das eine "Kampfhaltung" ist. Kommt vom Speerkampf (da ist es eine), und bildet eine Architektur.
50% Zustimmung
Die Stellung gibt eine grundlegende Körper-Architektur vor, ist aber trotzdem aus meiner Sicht eine gute Kampfhaltung.
Mir persönlich ist der "Vorwärtsdrang" in meiner Kampfstellung sehr wichtig, da ich so schwerer in die Defensive falle, was bei einem geübten Gegner häufig das Aus bedeutet.
Odysseus22
08-07-2010, 13:25
Ich bezweifle, dass man solche Reflexe auch noch in einer randvollen Bar, Diskothek hat, oder wenn jemand von hinten kommt.
Da werden die allermeisten zu Boden gehen.
Suckerpunch zur Leber etc. ist sicher schwerer abzuwehren als zum Kopf. Dafür ist die Reichweite etwas geringer, aber in einer vollen Disco...
ich denke, die Reflexe und den Instinkt hat man, oder man hat sie nicht.
Egal, ob Bar, Straße oder Studio. (solange man nicht betrunken ist o.ä.)
Ob man in einer vollen Disco dann auch so reagieren kann bzw. mit der Reaktion so durchkommt, wie draußen, ist eine andere Frage.
ich denke, die Reflexe und den Instinkt hat man, oder man hat sie nicht.
Egal, ob Bar, Straße oder Studio. (solange man nicht betrunken ist o.ä.)
Ob man in einer vollen Disco dann auch so reagieren kann bzw. mit der Reaktion so durchkommt, wie draußen, ist eine andere Frage.
Aufmerksamkeit(Instinkt) und Relfexe sind meiner Meinung nach trainierbar. Das ist aber wieder ne andere Geschichte, fernab von ,,Kampfhaltung" und wohl eher nen Thema im SV Bereich.
Grüße Ima-Fan
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