5-Elemente/Yin-Yang unabhängig entwickelt?

[bluemonkey]

Hallo, eine Frage an die, die sich auskennen;):


Sind die 5-Elemente-Wandlungs-Beschreibung und die Yin-Yang-Beschreibung ursprüglich unabhägig voneinander entstanden und wurden erst später (z.B. in der TCM Yin/Yang-Organe pro Wandlungsphase) zusammen verwendet?

[Martin N.]

Beides sind Versuche, natürliche Abläufe in ihrem systemischen Zusammenhang nachzuvollziehen und durch ihre Verallgemeinerung (was m.E. zumindest bei den 5 Phasen seine Grenzen hat) auf alle Prozesse zu übertragen.

Die Yin-Yang-Schule oder Yin-Yang-Professoren haben die 5-Phasen-Lehre zur besseren Differenzierung in das Taiji-Verständnis eingewoben, ähnlich der Bagua.

Eine Verbindung beider Erkärungsmodelle geht, soweit ich weiß, bis auf die Zeit der "Streitenden Reiche" zurück und wurde in dieser Zeit auf alle möglichen Bereiche des Lebens/der Gesellschaft, und da die Philosophen zumeist in Staatsdienst standen, natürlich auch für den Machterhalt und die Gesundheit der Machthaber übertragen und in diesem Sinne genutzt .

Manchmal habe ich in der praktischen Umsetzung den Eindruck, dass Dinge passend gemacht werden, damit sie in das System passen. Trotzdem sagt mir dieser Ansatz, die Dinge in ihrer systemischen Wechselwirkung zu betrachten, sehr zu.

[scarabe]

Geht man zurück in Taoismus und die TCM, wird die Sache klarer:
Ist yin-yang etwas "Übergeordnetes", eine Philosophie, die sich auf das Gesamte Sein bezieht, sind die 5 Elemente mehr bezogen auf unser irdisches Zurechtkommen: Feuer, Erde, Wasser, Metall, Holz (Reihenfolge nicht berücksichtigt).
Ein umfassend und überall gültiges Prinzip:
Die Zuordnungen beziehen sich nicht nur auf z.B. Richtungen wie im Taiji, sie finden sich im Bagua und somit auch im Feng Shui mit ihren jeweiligen Beduetungen für die Räume des Gebäudes (je nach Ausrichtung) und natürlich im Körper: Wasser-Niere, Holz-Leber, Metall-Lunge, Erde Milz, Magen, Feuer-Herz...

Man könnte also sagen, Yin-Yang ist übergeordnet für alles Sein und umfasset als Wandlungsprinzip natürlich auch die 5 Elemente, welche ihrerseits in den diversen Bereichen des Lebens Anwendug finden. (Logischerweise auch genutzt von den jeweiligen Machthabern)

[bluemonkey]

Die Yin-Yang-Schule oder Yin-Yang-Professoren haben die 5-Phasen-Lehre zur besseren Differenzierung in das Taiji-Verständnis eingewoben, ähnlich der Bagua.

Heißt das jetzt, dass sie eine schon bestehende 5-Phasen-Lehre verwendeten, oder dass sie die speziell entwickelt haben.
Die normale Diagramme->Trigramme... Verfeinerung (zwei hoch n) bestand ja schon nur hatte das keine so anschauliche Symbolik wie die 5 Wandlungsphasen.

[shin101]

"Yin Yang" sind die Substanzen im Taiji. Was ihr meint ist Taiji nicht "Yin Yang".


Liebe Grüße,
Shin

[bluemonkey]

Du bist Experte?:)

[scarabe]

sie verwendeten die bestehende Lehre.
Chen Wangting las das Buch des Gelben Kaisers, der nicht nur als Machthaber, sondern als einer der Begründer der TCM noch heute verehrt wird. Die Lehre von yin und yang und den 5 elementen bestand schon zuvor und da sie sich durch alles Leben und Tun durchzieht wie ein roter Faden, fanden die Prinzipien auch Anwendung im Taijiquan.

[Martin N.]

Heißt das jetzt, dass sie eine schon bestehende 5-Phasen-Lehre verwendeten, oder dass sie die speziell entwickelt haben.

Zumindest taucht das Taiji-Modell bereits im Yijing auf, dessen ältestes Exemplar aus dem Mawangdui Grab so aus dem 2. Jh. v.Chr. stammt. Die Fünf Phasen kamen erst 400-500 Jahre später hinzu. Der Yin Yang Geleherte Zou Yan (Landmann: Taijiquan, S. 76) war nachweislich der erste, der die Modelle der Fünf Phasen und des Taiji verwob. Und diese Verbindung ist wohl auch die früheste ernstzu nehmende Quelle für die Fünf Phasen Lehre. Also besteht zumindest was die Quellenlage anbetrifft schon von Anbeginn eine große Nähe beider Modelle.

Dass beide Modelle möglicherweise aus räumlich ganz anderen Kulturen stammen und "importiert" wurden wird vermutet, ist aber geschichtlich nicht belegt. So könnte das Yijing durch die Weissagekunst der Tibeter beeinflußt sein und die Fünf Phasen aus dem indischen Raum kommen.

Für mich ist im Taijiquan das Taiji/Yin & Yang Modell praktisch anwendbar, die Fünf Phasen stellen für meine Praxis (bislang) keinen praktischen Nutzen dar. Für das Xingyiquan mag das sicher anders sein. Wie seht Ihr das?

[scarabe]

in Bezug auf Jans Pushhands-Buch und die darin beschriebenen Elementzuordnungen der bestimmten Bewegungen/Richtungen , kann ich nur sagen, ich frage während der Aktion nicht nach elementen, sondern nach Effektivität, angepaßt an Situation und Gegner.
Erst hinterher mag man analysieren, was nun welchem Element entsprach und welchen Zusammenhang oder Nutzen es hatte.
Ich denke, allzuviel theoretisieren oder verstandesmäßiges Zerpflücken der eigenen Aktionen und Bewegungen macht diese weder besser, noch natürlicher und kann im schlimmsten Fall sogar (be)hindern.
In Bezug auf TJQ

[Trinculo]

Zumindest taucht das Taiji-Modell bereits im Yijing auf, dessen ältestes Exemplar aus dem Mawangdui Grab so aus dem 2. Jh. v.Chr. stammt. Die Fünf Phasen kamen erst 400-500 Jahre später hinzu. Der Yin Yang Geleherte Zou Yan (Landmann: Taijiquan, S. 76) war nachweislich der erste, der die Modelle der Fünf Phasen und des Taiji verwob. Und diese Verbindung ist wohl auch die früheste ernstzu nehmende Quelle für die Fünf Phasen Lehre.

Danke, endlich eine Antwort auf die Frage :) Ich habe dazu glaube ich auch noch Literatur, muss aber erst ein paar Umzugskisten durchstöbern ...

[bluemonkey]

Zumindest ....

Danke, das wollte ich wissen:)



Dass beide Modelle möglicherweise aus räumlich ganz anderen Kulturen stammen und "importiert" wurden wird vermutet, ist aber geschichtlich nicht belegt. So könnte das Yijing durch die Weissagekunst der Tibeter beeinflußt sein und die Fünf Phasen aus dem indischen Raum kommen.


in Indien und Japan hat man ja eher andere Grund-"Elemente" (Erde, Feuer, Wasser, Luft und Äther), also die vier aus Europa + Äther?

[Martin N.]

in Indien und Japan hat man ja eher andere Grund-"Elemente" (Erde, Feuer, Wasser, Luft und Äther), also die vier aus Europa + Äther?

Ich vermute, dass es eher eine numerolgische Herangehensweise ist. Die Bedeutung der Zahl "Fünf" ist gleichwertig mit den Qualitäten der einzelnen Phasen. So wird die Phase Metall in einigen Entsprechnúngen auch mit Luft ersetzt.

Letztlich dienen die "Elemente" als Metaphern und nicht als festtehende Größen im eigentlichen Sinne, wie es beim Periodensystem der Elemente der Fall ist.

[shin101]

Du bist Experte?:)

Nein und von den 5 Elementen wie sie zb in der TCM angewandt werden habe ich noch weniger Ahnung.
Viel mir nur auf, das oft der Begriff Yin Yang benutzt wird.Als es mir klar wurde, dass es sich nicht um Yin Yang sondern um Taiji handelt, hat sich mein denken in dem Bezug gewandelt.


Liebe Grüße,
Shin

[scarabe]

also wenn man mal bei Wiki die 5 Elemente nachschaut(war dort, um herauszufinden, wie alt Feng shui ist usw), stellt man fest, daß eine Entsprechung der 5 Elemente (Richtungen) schon ca 1600 v. Chr. bekannt war- Weiteres lest selbst:
Fünf-Elemente-Lehre ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/F%C3%BCnf_Elemente)

Mein Schluß daraus ist, daß die Philosophien von yin yang, das Bagua und die 5 Elemente etwa miteinander entstanden sein müssen, ineinander übergreifend, denn sie ergänzen einander auf (der Philosophie entsprechend) logische Weise und greifen ineinander über, eines ergibt sich sozusagen aus dem anderen und bedingt auch das andere.

[Heping]

Nein und von den 5 Elementen wie sie zb in der TCM angewandt werden habe ich noch weniger Ahnung.
Viel mir nur auf, das oft der Begriff Yin Yang benutzt wird.Als es mir klar wurde, dass es sich nicht um Yin Yang sondern um Taiji handelt, hat sich mein denken in dem Bezug gewandelt.


Liebe Grüße,
Shin

Es ist wohl nun so, dass Du recht und auch wieder nicht recht hast. Das Yi Jing war ja ursprünglich eine Sammlung von Orakeltexten, anhand derer man versuchte, Antworten auf gewisse Fragen zu finden. Dies geschah anhand von Liang Yi, welches die Darstellung von Yin und Yang ist:

Yin = ¦
Yang = |

Das Symbol zur Darstellung von Yin und Yang hiess Taijitu, bei uns eben bekannt als Yin-/Yang-Symbol. Daher hat Taiji durchaus mit Yin und Yang zu tun, aber ich vermute mal du hast einen anderen Zusammenhang gemeint.

Später wurden die Fragen ans Orakel komplexer, deshalb wurden auch komplexere Antworten erwartet. Darum entstanden dann die 4 Bilder (Si Xiang) wieder mit obigen Strichen kombiniert, später die 8 Trigramme und zum Schluss die 64 Hexagramme. Man könnte also anhand der Strichkombinationen die zu den Trigrammen und Hexagrammen führten sagen, dass die Orakelbefrager von früher Mathematiker waren ;)

[shin101]

Es ist wohl nun so, dass Du recht und auch wieder nicht recht hast. Das Yi Jing war ja ursprünglich eine Sammlung von Orakeltexten, anhand derer man versuchte, Antworten auf gewisse Fragen zu finden. Dies geschah anhand von Liang Yi, welches die Darstellung von Yin und Yang ist:

Yin = ¦
Yang = |

Das Symbol zur Darstellung von Yin und Yang hiess Taijitu, bei uns eben bekannt als Yin-/Yang-Symbol. Daher hat Taiji durchaus mit Yin und Yang zu tun, aber ich vermute mal du hast einen anderen Zusammenhang gemeint.

Später wurden die Fragen ans Orakel komplexer, deshalb wurden auch komplexere Antworten erwartet. Darum entstanden dann die 4 Bilder (Si Xiang) wieder mit obigen Strichen kombiniert, später die 8 Trigramme und zum Schluss die 64 Hexagramme. Man könnte also anhand der Strichkombinationen die zu den Trigrammen und Hexagrammen führten sagen, dass die Orakelbefrager von früher Mathematiker waren ;)

Hm verstehe ich dich richtig ,dass du denkst das ich von der Kampfkunst rede ? Weil ich meine das selbe Symbol was du beschreibst. Ich für mich habe dieses Taiji früher im Dao de Jing beschrieben gefunden und das gab diesen Dingen wie Dao, Taiji, Bagua usw.. für mich einen ganz anderen Kontext.
Vielleicht muss man mit dem Dao De Jing vertraut sein um zu Wissen was ich meine. Im Dao De Jing gibt es ja mehre Stellen die auf den Urgrund eingehen, also die Enstehung der Welt und somit auch des Kosmos. Da wird Schrittweise der Prozess vom Dao, aus bis zu dem Ort wo wir existieren beschrieben. Und danach ist eben der Bereich wo Yin und Yang existieren, der Bereich von Taiji.



Liebe Grüße,
Shin

[Heping]

So wie Du es beschrieben hast, war es mir tatsächlich nicht klar, dass Du dasselbe meinst. Aber die tiefere Beschreibung des Dualismus von Taijitu findest wohl eher im Yi Jing als im Dao De Jing. Das Dao De Jing ist da aus meiner Sicht eher allgemein gehalten. Interessant wird die Beschreibung von Taiji umgemünzt auf die Kampfkunst in Chen Xin's Taijiquan Tu Shuo. Eine Lektüre die ich dir nur empfehlen kann.