Vollständige Version anzeigen : Handkanten-KungFu-Supermoves
Graf von Montefausto
02-07-2010, 16:43
So, Leute...ich spamme mal euer Forum zu^^
Mir geht das mit den Handkantenschlägen aus dem Videothread über das Leadership-Seminar der EWTO nicht aus dem Kopf.
In der Diskussion darüber habe ich mitbekommen, dass derlei Attacken auch in anderen wing chun-Stilen vorkommen. Ich habe in meiner WT-Zeit solche Dinge eigentlich nicht in Erinnerung. Wir haben damals (zumindest in der Anfangszeit) eigentlich nur mit KFS und normalen WT-Fauststößen gearbeitet.
So, hier die Diskussionsgrundlage: Wie und warum macht ihr solche Handkantenmoves? Als wie effektiv seht ihr sie gegenüber einem Punch oder einem Ellenbogenangriff an?
Ich persönlich halte rein von dem, was ich darüber auf Videos sehe ja nicht allzu viel...Auch wenn ich mir vorstellen kann, dass auf sehr empfindliche Stellen so eine Handkante sicher etwas unangenehm werden kann :o
Warum aber nicht gleich ein richtiger Punch? VItale Punkte zu treffen ist ja nun nicht ganz leicht..warum also nicht auf die gute alte Faust verlassen oder eben ein ordentlich reingedroschener Ellenbogen?
Hier noch ein Zitat (ich hoffe der User hat nichts dagegen) von jemanden aus besagtem Thread:
Die schwarze chinesische Robe trägt Sifu Kernspecht seit 20 Jahren immer mal wieder und seine Handkantenschläge, FakSaos und ChanSaos sind mir jetzt auch nicht fremd. In den überarbeiteten Blitz Programmen werden jetzt vermehrt solche schläge angewendet und deshalb wurde das auch so auf dem Lehrgang gezeigt und geübt.
..also: in die Tästen ;)
Edit: hier nochmal der Link zum Video. Die Handkanten sieht man z.B. ganz gut ab 1:45...
http://www.youtube.com/watch?v=Mod70QPxwC8
So, Leute...ich spamme mal euer Forum zu^^
Mir geht das mit den Handkantenschlägen aus dem Videothread über das Leadership-Seminar der EWTO nicht aus dem Kopf.
In der Diskussion darüber habe ich mitbekommen, dass derlei Attacken auch in anderen wing chun-Stilen vorkommen. Ich habe in meiner WT-Zeit solche Dinge eigentlich nicht in Erinnerung. Wir haben damals (zumindest in der Anfangszeit) eigentlich nur mit KFS und normalen WT-Fauststößen gearbeitet.
So, hier die Diskussionsgrundlage: Wie und warum macht ihr solche Handkantenmoves? Als wie effektiv seht ihr sie gegenüber einem Punch oder einem Ellenbogenangriff an?
Ich persönlich halte rein von dem, was ich darüber auf Videos sehe ja nicht allzu viel...Auch wenn ich mir vorstellen kann, dass auf sehr empfindliche Stellen so eine Handkante sicher etwas unangenehm werden kann :o
Warum aber nicht gleich ein richtiger Punch? VItale Punkte zu treffen ist ja nun nicht ganz leicht..warum also nicht auf die gute alte Faust verlassen oder eben ein ordentlich reingedroschener Ellenbogen?
Hier noch ein Zitat (ich hoffe der User hat nichts dagegen) von jemanden aus besagtem Thread:
..also: in die Tästen ;)
Edit: hier nochmal der Link zum Video. Die Handkanten sieht man z.B. ganz gut ab 1:45...
YouTube - 1. EWTO-Leadership-Kongress + International Seminar Hockenheim 2010 (http://www.youtube.com/watch?v=Mod70QPxwC8)
also deinen ordentlich reingedroschenen ellbogen macht man im wt nur wenn man in der ellbogendistanz ist.
wenn jemand nen chan sao zum hals ausführt ist noch keine ellbogendistanz gegeben.
was so ein fak sao oder chan sao macht weisst du wirklich nicht?
hab mal live gesehen wie aus nem lockeren chisao ein etwas verkrampftes
gegeneinander wurde und einer das ding dann voll an den hals bekam...dort ist ein riesen nerven-geflecht ,unter anderem auch der nervus vagus(hat eben einfluss auf blutdruck und puls!)
folge des halstreffers:
innerhalb von ein, zwei sekunden weisses gesicht wie die wand und am ganzen körper gezittert.(war so ne art schockzustand???keine ahnung)
wenn das ding z.b seitlich gegen den kehlkopf geschlagen wird kann dies zu stumpfen kehlkopfverletzungen(schildknorpel wird eingedrückt,kann zu sofortiger atemnot oder auch zeitverzögerter atemnot durch schwellung führen.)
ich persönlich finde solche schläge zum hals schon sehr bedenklich und gefährlich.....
allerdings hab ich hier im kkb gelernt,dass solche schläge gegen
richtige kämpfer gar nicht funktionieren.
seitdem trainier ich das auch nich mehr und alle anderen sollten das auch nicht tun.
gruss 1789
p.s wieso fragst bei sowas eigentlich nicht deinen sifu, den keysi ?
Graf von Montefausto
02-07-2010, 18:19
Jaja. ich denke auch nicht, dass die Wirkung harmlos ist, wenn ordentlich platziert..wie gesagt.
Aber eben:
a.) wie wahrscheinlich ist ein Treffer auf genau jenem Nerv?
b.) Wie groß ist die eigene ANfälligkeit bei solchen "Moves"?
quasi: steht die antizipierte Wirkung in einem Verhältnis zur Eigengefährdung?
Graf von Montefausto
02-07-2010, 18:20
p.s wieso fragst bei sowas eigentlich nicht deinen sifu, den keysi ?
wer ist der Keysi? :D
Weil wir solche Dinger eigentlich nicht machen (zumindest nicht dass ich es wüsste)
Graf von Montefausto
02-07-2010, 18:26
Ach ja, danke übrigens für den polemischen Thread-Titel...die einfache Bezeichnung "Handkantenschläge" hätte auch gereicht. ;)
gerne wieder :)
Du willst mir ernsthaft erzählen Chong, dass ihr in den 4-5 Jahren(soviel waren es m.W.n, oder?) nie Fak- Chang- oder HKS(geil, neue Abkürzung :D) gemacht habt? Soll nicht provozierend wirken, aber was war das dann bitte für eine Schule?
Graf von Montefausto
02-07-2010, 20:16
Du willst mir ernsthaft erzählen Chong, dass ihr in den 4-5 Jahren(soviel waren es m.W.n, oder?) nie Fak- Chang- oder HKS(geil, neue Abkürzung :D) gemacht habt? Soll nicht provozierend wirken, aber was war das dann bitte für eine Schule?
In der letzten Schule einige wenige Male..aber ich erinner mich kaum dran^^
Die meiste Zeit habe ich aber Ende der 90er/Anfgang 200er WT betrieben. Da haben wir so nen Murks nicht gemacht. KFS und druff hieß es da inner Regel ;)
Aber hier gehts ja nicht um mich sondern um die Kung Fu-Supermoves Leute :p
ey..und nicht Chong ja?^^
Graf von Montefausto
02-07-2010, 20:17
@r1co: interessant, wirklich. hätt ich nicht gedacht. Dieses "Geschneide" wirkt mir zu leicht blockbar eigentlich...
Lars´n Roll
02-07-2010, 21:28
und du kommst mit einer Hantkante viel schneller ans Ziel als mit einer Faust.
Watt? Ich staune grad Bauklötze!
http://video.google.com/videoplay?docid=5978343371105054251&hl=de&emb=1#
Bei 2:17
Aber gerne auch ganz ansehen - fein Kid Rock als Hintergrundmucke und´n Video mit Leuten die was mit Kampfkunst zu tun haben is doch auch ne nette Abwechslung. :o
Handkantenschläge kommen ab der Biu-Tze. Ohne das kannste das WT vergessen , weil es mehr oder weniger darauf basiert und du kommst mit einer Hantkante viel schneller ans Ziel als mit einer Faust. Ich habe ein Trainingspartner , der wiegt 100 Kilo und das sind alles Muskeln. Ich konnte ihn bis jetzt nicht einmal mit einem Fauststoß erwischen. Meine Handkanten sitzen zu 50% an seinem Hals und zwar richtig. Die flutschen einfach viel besser durch als Fäuste.
Faksao ab SNT und manche sehen im 5. Satz SNT auch schon eine Changsao.;)
Kusagras
02-07-2010, 23:15
Watt? Ich staune grad Bauklötze!
Standup & Clinch Seminars 2004 (http://video.google.com/videoplay?docid=5978343371105054251&hl=de&emb=1#)
Bei 2:17
Aber gerne auch ganz ansehen - fein Kid Rock als Hintergrundmucke und´n Video mit Leuten die was mit Kampfkunst zu tun haben is doch auch ne nette Abwechslung. :o
Naja, würde mir nicht gern von einem KK-Profi auf die Leber oder an den Hals kloppen lassen...auch nicht auf nem Seminar (oder erst recht nicht dort).
Lars´n Roll
02-07-2010, 23:26
Was ich nicht versteh was ich jetzt bei 2:17 so besonderes?
Na, ne Handkante. Dass man damit besser durchkommen sollte, als mit ner Faust halte ich aber weiterhin für´n Gerücht. ;)
Naja, würde mir nicht gern von einem KK-Profi auf die Leber oder an den Hals kloppen lassen...auch nicht auf nem Seminar (oder erst recht nicht dort).
´n bissl assi is der Rodney schon, da haste Recht. jkdberlin hat das auch mal bei mir gemacht - aber nich so, dass ich davon umgefallen wäre.
Kusagras
02-07-2010, 23:36
...
´n bissl assi is der Rodney schon, da haste Recht. jkdberlin hat das auch mal bei mir gemacht - aber nich so, dass ich davon umgefallen wäre.
Also das mit der Handkante zum Hals ist auf jeden Fall mehr als grenzwertig, sowas kann schief gehen. Und dann...?
Lars´n Roll
02-07-2010, 23:40
Also das mit der Handkante zum Hals ist auf jeden Fall mehr als grenzwertig, sowas kann schief gehen. Und dann...?
Weiß nich. Sind da schon Leute dran gestorben? Glaub ich mal so spontan nicht. Finde die übertriebene Härte bei den Leberhaken fieser. Kenne ich, tut sauweh. Is aber teilweise scheinbar Sparring, da kann man auch das abnicken, auch wenn ich bei nem Lehrgang ned erwarten würde, verdroschen zu werden... :D
Kusagras
02-07-2010, 23:44
Weiß nich. Sind da schon Leute dran gestorben? Glaub ich mal so spontan nicht. ...
Ja sicher, am Leberhaken auch.
Lars´n Roll
02-07-2010, 23:49
Das bei nem Körperhaken schon´n Riss vorgekommen is - jau. Aber standard is das kaum. Meistens lag dann auch vorher schon was vor, wenn einer innerlich verblutet ist, der eigentlich nie in den Ring hätte gehen dürfen...
Tod durch Handkante? Is mir kein Fall bekannt - und mir sind schon Klötze auf´n Hals gestürzt - mit´m Unterarm den ganzen Kerl abgefangen. Nich lustig, aber ich leb noch.
Theoretisch kann man durch alles mögliche sterben, dann und wann mag´s auch sicher schon passiert sein. Aber darum mach ich mir jetzt wenig Sorgen, da müsste ich mir eher das Inlineskaten verkneifen. So Treffer stecken Leute dauernd ein und atmen noch...
Graf von Montefausto
03-07-2010, 09:08
Sonst wär ich noch auf den Gedanken gekommen, meinen Erfahrungen aus dem Training zu vertrauen und nicht irgendeinem "Experten" aus einem Forum. :D
...manchmal ist Sarkasmus ja angebracht aber...ich GLAUBE nicht, dass deine Trainingserfahrung wirklich nen empirischen Wert hat oder? Oder haste so ne Handkante mal volle Kante an jemandes Hals gehauen? Also so mit Wucht, wie du es schreibst?
Graf von Montefausto
03-07-2010, 09:25
Im Training bekommt man aber schon hin und wieder eine abgeschwächte Handkante ab und da merkt man sehr schnell, dass nicht viel mehr nötig wäre, um wirklich ernsthaften Schaden anzurichten.
Naja ob das dann auch stimmt bleibt abzuwarten...aber ich glaube gern, dass so eine ordentlich platzierte Handkante an den Hals auch seine Wirkung hat, bin ja kein Unrealist ;)
Nur glaub ich irgendwie nicht so recht, dass das a.) immer so leicht hinhaut und b.) sehe ich keinen Vorteil gegenüber einem Punches.
Ich wills mal so sagen: Ich würde es eher unter die Kategorie "dirty tricks" nehmen. Und davon gibts ja einige fiese Sachen...
Was mich nur gewundert hat, ist, dass ich auf einigen neuen EWTO-Videos solche Handkantenschläge schon sehr massig gesehen habe. Ich nehme an (und JimBo hat es ja auch indirekt gesagt), dass sich viele was bei KRK abschauen da. Fragt sich nur eben, ob das Verhalten so sinnvoll ist: Statt an ordentlichen Punches zu arbeiten, ständig mit den Händen so rumzufuchteln weils so "meisterlich" aussieht. Also so wirkt es auf mich.
Damit will ich nicht sagen, dass der "Move" an sich nicht wirken würde. Ich glaube wie gesagt durchaus, dass da eine Wirkung ist, auch wenn ich die nicht beurteilen kann...
Für mich ein netter Move für das ChiSao oder eben gegen Leute, die sich wie in den EWTO Videos kaum bewegen und eben schon gar nicht mit oder auf Distanzen arbeiten.
Wenn du jemanden mit voller Wucht exakt am Kehlkopf triffst kann dass durchaus sehr schnell in einen Totschlag enden , ist schon mehr als unangenehm wenn man dort von einer leichten Handkante mal im Training getroffen wurde ……
Nur ist es halt nicht so einfach die Dinger sauber anzubringen , ebenso wie auch die Fingerstiche zu den Augen ! Wer trainiert schon wirklich ernsthaft mit Halskrause + Schutzbrille und versucht das ganze dann auch mal im gemäßigten Sparring umzusetzen……
Vom Aspekt der reinen SV ohne Kompromisse ausgehend sind sie effizient , ob sie auch vom Zeitaufwand der es erfordert bis man sie halbwegs gut umsetzen kann effizient sind , hängt von Persönlichen Faktoren ab ….
Der Vorteil liegt bei all diesen Vitalangriffstechniken in der Kompensation von physischen Nachteilen , die man anderweitig z.b Frau nicht kompensieren kann …..
Der Nachteil sie erfordern einen wesentlich größeren Trainingsaufwand als man es ständig gerne suggeriert ….
Lars´n Roll
03-07-2010, 10:37
:D Na also, hat sich endlich wieder jemand gefunden, der uns auf den Boden der Realität zurückholt...bin ICH froh!!!
Sonst wär ich noch auf den Gedanken gekommen, meinen Erfahrungen aus dem Training zu vertrauen und nicht irgendeinem "Experten" aus einem Forum. :D
Du hast schon mitbekommen, dass ich ein Video geposted habe, in dem jemand mit nem Handkantenschlag ausgeknocked wird?
Du hast schon mitbekommen, dass ich ein Video geposted habe, in dem jemand mit nem Handkantenschlag ausgeknocked wird?
Ich habe mich fast tot gelacht!:D Und da sagt noch mal einer, wir hätten keine Power...;)
Lars´n Roll
03-07-2010, 10:54
Nein, das hatte ich ehrlich glatt übersehn, danke für den Hinweis! :)
Hauptsache erstmal rumgemault, was? :)
Graf von Montefausto
03-07-2010, 11:04
Das ist kein "Rumfuchteln" und wir machen es nicht, weil es so meisterlich aussieht. Und was an einem Punch "ordentlicher" sein soll, als an einem Handkantenschlag, sehe ich auch nicht.
nunja..ich will nicht zu viel herumtheoretisieren. Tatsächlich müsste man das mal ausprobieren. Ich glaube nur, dass so eine Handkante eben nicht die gleiche Wirkungs"garantie" wie ein Punch mitbringt. Klar: Nichts ist sicher. Aber wenn ich mit der Handkante eben nicht genau ne Schlagader treffe (was im Handgemenge ja durchaus sein kann, man muss ja auch bedenken, dass der andere sich bewegt) sondern statt dessen auf die Halswirbel, den Kiefer, das Schlüsselbein, was weiß ich...dass dann die gewünschte Wirkung sehr schnell ausbleibt. Für mich einfach sicherer was zu nehmen, dass destruktiver wirkt und wo es (fast) egal ist, wo es ankommt...
Hinzu kommt: Ein Punch ist wie ein "Stoß" mit einem Degen: Rein, Bäm, Raus. Und diese Handkanten wirken von den Videos her eher wie eine "Schwerthand", heißt, sie "schneiden", was sie auch leichter blockbar macht meiner Meinung nach..
Ich will die Sache ja nicht bis ins kleinste Zereden, das ist nicht mein Anliegen. Ich denke ja nach wie vor, dass es ein guter "dirty trick" sein kann. Was mir nur auffiel ist, dass dieser move eben sehr häufig vorkommt in Videos. Insbesondere von KRK selbst. Der scheint ja fast nur noch damit zu arbeiten. Und wenn sich viele WTler genau das Verhalten angewöhnen, weils ja ihr "Großmeister" ist, dann wage ich mal zu bezweifeln, dass das so ein sinnvolles Verhalten ist, dass man sich da ankonditioniert...
Lars´n Roll
03-07-2010, 11:07
Was mir nur auffiel ist, dass dieser move eben sehr häufig vorkommt in Videos. Insbesondere von KRK selbst. Der scheint ja fast nur noch damit zu arbeiten. Und wenn sich viele WTler genau das Verhalten angewöhnen, weils ja ihr "Großmeister" ist, dann wage ich mal zu bezweifeln, dass das so ein sinnvolles Verhalten ist, dass man sich da ankonditioniert...
Jupp. KRKs geheimer Altersstil. :p
pronto_salvatore
03-07-2010, 11:44
Im VK-Karate sieht man manchmal, dass die Handkante am Hals angesetzt wird um den Gegener zu leiten oder zu fixieren, wir dürfen ja nicht wie bsp. im MT greifen oder clichen. Heute ist das selten geworden, passiert aber immernoch (finde grad leider kein Video)
Will sagen, eine Faust würde man zurückziehen, die Handkante kann man am Hals lassen und weiterarbeiten ohne dass da gleich übles Gerangel draus wird aber das geht vllt. zu sehr weg vom Thema
sone handkante hat doch ähnliche qualität die eine backfist/hammerschlag oder nicht? mein trainer macht ziemlich oft als angriff oder block den pensacodo (schreibt man den so?)--> eine ellenbogentechnik, die keysikas wissen was ich meine, und dann direkt mit der blockhand sonen hammerschlag, hat ziemlich destruktive wirkung und schneidet ähnlich wie sone handkante trifft halt nur mit geschlossener faust, glaube aber nicht, dass das primäre ziel der hals ist... ganamodo (schlag mit anschließendem griff in kleidung/muskel o.ä.) lässt sich dann auch prima dadraus machen (also ähnlich wie das "clinchen" mit der handkante^^)
sone schwertbewegung im gegensatz zur degenbewegung kann sinn machen, wenn der andere durch seinen angriff sich grade in eine position gebracht hat, wo sein bock auf nahezu gleicher höhe wie meiner ist, so dass ich dann dran vorbei hauen kann, imho macht das dann aber nur sinn, wenn ich meine hände grade so blöd habe, dass ich nicht einfach nen hook oder nen over (über die deckung rüber) schlagen kann...
lg
Dynastes
03-07-2010, 13:27
Die meisten Handkantenschläge ergeben sich aus der Situation heraus, wenn ich im Infight bin knicke ich oftmals den Ellbogen ab (Bong) um druck des Angriffs wegzunehmen, um daraus noch nen anständigen schlag zu produzieren, müsste ich meinen Arm komplett zurückführen um dann wieder vorstoßen zu können, was viel länger dauert als eine einfache streckung des Unterarmes. Desweiteren ist die Kraftentwicklung eine leichtere, eine Faust hat ein deutlich höheres Verletzungspotenzial bei harten schlägen als der HKS
Die Handkante ist auch einfach windschnittiger ! :o
Lars´n Roll
03-07-2010, 16:27
Ein bischen stärker und der Kehlkopf schwillt an und du verreckst außer du hast ein Adrenalinspray , welches in Deutschland verboten ist , wenn ich mich recht erinnere.
Glaube nicht, dass ein Spray im worst case helfen würde. Da wäre eine Intubation fällig.
Aber:
Durch die elastisch muskuläre Aufhängung des Kehlkopfes sind schwerere Verletzungen bei äußerer Gewalteinwirkung eher selten. Kommt es zu einer Fraktur des Kehlkopfskelettes steht häufig die vital-bedrohliche Atemnot im Vordergrund. Leichte Verletzungen sind meist nach einigen Tagen bis Wochen Stimmscho*nung reversibel, nach schwereren Verletzungen können Bewegungsstörungen des Kehlkopfes und/oder laryngotracheale Stenosen resultieren, die ihrerseits aufwendige rekonstruktive Maßnahmen erforderlich machen.
Quelle: Medizinische Universität Graz (http://www.meduni-graz.at/phoniatrie/912)
Schlimme Kehlkopfverletzungen entstehen meistens durch Würgen und Drosseln. Glaubste nicht? Wieviele Leute kennste denn die durch nen Schlag zum Kehlkopf ausgeknippst wurden? Ah. Siehste. ;)
Es ist noch keine 4 Wochen her, dass ich nen Angriff zum Hals ausgeführt habe - hab mit der offenen linken Hand nen Jab zum Hals des Typen ausgeführt.
In meinem Buch fällt das noch unter sanfte Mittel. Hat auch gefunzt - wie Du anhand Deiner Trainingskollen sehen kannst isses ein verdammt ekelhaftes Gefühl. ;)
Kusagras
03-07-2010, 18:23
Die Handkante ist auch einfach windschnittiger ! :o
Bei ne "Spassbalgerei" hab ich mal einen sehr leichten Schlag auf den Kehlkopf bekommen, ich war froh das der nur leicht war. Sehr unangemehm!!
LorenzLang
03-07-2010, 18:47
...manchmal ist Sarkasmus ja angebracht aber...ich GLAUBE nicht, dass deine Trainingserfahrung wirklich nen empirischen Wert hat oder? Oder haste so ne Handkante mal volle Kante an jemandes Hals gehauen? Also so mit Wucht, wie du es schreibst?
War zwar nicht ich, aber...
YouTube - Pimp gets a karate chop. (http://www.youtube.com/watch?v=OLJxMvVoPeU)
Gruß
LL
Lars´n Roll
03-07-2010, 19:41
Das ist alles korrekt aber 3 Dinge musst du bedenken.
1. Wenn es nicht gefährlich wäre warum sind dann schläge zum Hals bei allen FreeFight Tunieren verboten?
1. Hab ich gar nicht gesagt, dass es total ungefährlich und Kinderkram ist - ich hab die unterstellte Gefährlichkeit lediglich relativiert. Wenn´s hart auf hart käme und ich zum Hals schlagen möchte, dann würde ich lieber auf die Seite schlagen, als zum Kehlkopf - höhere KO-Wahrscheinlichkeit.
2. Gab es in der Vergangenheit - und gibt es gewiß heute auch noch - Turniere in denen Angriffe auf Kehlkopf erlaubt waren. Nennt man Vale Tudo. Bis - lass mich lügen - UFC 15 müssten die da auch noch okay gewesen sein.
2. Wenn ein Schlag zum Kopf die Lichter ausknippst bzw. den Tod herbeiführen kann durch einen Schädelbasisbruch, was glaubst du was passiert wenn so ein Schlag und das mit geringerer Fläche zum Hals macht? Bedenke , dass der Kopf der härteste Knochen beim Menschen ist.
Hab schon Schläge zum Kopf eingesteckt - Lebe noch. Schläge zum Hals - Dito. Finger im Auge auch schon - nicht erblindet.
Das Leben spielt nicht im Konjunktiv. Es haben auch schon Leute durch Körperhaken nen Milzriss davon getragen... Ich halte einfach das Risiko dafür, dass er draufgeht, weil er niedergeschlagen wird (meinetwegen auch mit nem Schlag zum Hals) und fies mit dem Kopf irgendwo am Bordstein aufschlägt für wesentlich größer als dass ihn der Kehlkopftreffer killt.
3. Habe ich mal gehöhrt , dass bei einem Aikido Sparring wohl einer dem anderen in den Kehlkopf geschlagen hat und der dann aufgrund der Schwellung erstickt ist. ( Frag mich nicht wo und wann , ich weis auch nicht ob es wahr ist)
Ich wär schon bei "Aikido" und "Sparring" skeptisch. ;) Außerdem hab ich nie gesagt, dass es tooootal unmöglich ist, dass dabei was schlimmes passiert und dass Kehlkopfschläge am besten schon in der Kindergruppe des Karatevereins geübt werden sollten.
Hab ich nicht eben auch ein Beispiel dafür angeführt, wie ich selbst nen Angriff zum Kehlkopf durchgeführt habe?
schädelbasisbruch durch einfachen schlag zum kopf halte ich für eher unwahrscheinlich, sollte das passieren wird da eine gehörige portion körpergewicht und beschleuniegungsweg mit drin sein (hast du bei deiner druck berechnung nämlich iwie nicht mit eingerechnet, kraft ist masse mal beschleunigung, eine massige faust, beschleunigt durch einen langen weg mit dem wumms des körpergewichts oder gar ein fliegender fuß (kick) bringt da wesentlich höhere kräfte zustande als eine aus dem unterarm geführte handkante...
alle die schonmal nen schlag auf den kehlkopf abbekommen haben.... ja, das ist unangenehm udn ein VERDAMMT ekliges gefühl und JA es fühlt sich so an als wär da beinahe was kaputt gegangen aber das ding ist echt stabil und praktishcerweise dazu noch relativ variabel, soo leicht kriegt man das auch nicht kaputt.... da ist es leichter die schlagader zu treffen
aber da nunmal der hals essentiell wichtig für unser leben ist und trotz allem, im gegensatz zum brustkorb zum beispiel, relativ schlecht geschützt ist, sind schläge zum hals eben verboten um das unnötige risiko zu minimieren weil WENN du richtig triffst haste zwar gewonnen aber den notarzt im käfig, wenn du nciht richtig triffst, passiert in den meißten fällen nicht viel und die wahrscheinlichkeit, dass du grade so eben richtig triffst um den anderen eben nicht nur wütend zu machen aber auch nicht in die notaufnahme zu befördern ist eben so klein, dass es in den regeln meißt ausgespart wird. zumindest ist das meine herleitung dieser regel.
und nur zur info, ich hab mal ausversehen nen 540° kick beim tricken frontal gegen den kehlkopf bekommen und wenn irgendwo wucht drinnen ist, dann da. hals war geschwollen und ich konnte einen tag schlecht schlucken aber umgebracht hat mich das nicht...
mal davon abgesehen, ist die schädelbasis wesentlich leichter zu knacken, da relativ leichter knochen, als die schädeldecke (schädelbasis: knochenplatte die den gehirnraum nach unten begrenzt)
hier zweifelt ja auch neimand die potentielle gefährlichkeit vn handkantenschlägen an, sondern es ging eher drum wie lange es die schon gibt und warum die auf einmal überall zu sehen sind und ob das nur fanverhalten ist, weil krk jetzt auf den trichter gekommen ist, machen wir das auch alle... vor allem ob das scheinbar vermehrte auftreten gegenüber der effizienz bzw der praktikabilität der bewegung sinn macht :)
außerdem war da die rede von "Blitzprogrammen" weiß da jemand genaueres drüber?
@intubation
schwierig bei zugeschwollenem kehlkopf, kann sogar sein, dass dann andere maßnahmen zur sicherung der atemwege durchgeführt werden gibt da verschiedene variante ndes "luftröhnenschnitts"^^ so weit ich weiß (z.B. draht von unten durch die geschwollene stelle in den rachenraum und als führung für den tubus benutzen o.ä., ohne notarzt wird das aber nichts...(hab das noch nicht live gesehn, hatte nur ein angeregtes gespräch mit nem anästhesisten, ging ursprünglich aber um insektenstiche im halsbereich und allergische reaktionen weil wir da schon ein paar fälle auf sanitätsdiensten hatten)
ansonsten natürlich alles was die gefäße eng macht, kühlung, adrenalin usw., ohne NA wird das aber auch nüscht
Lars´n Roll
03-07-2010, 19:54
schädelbasisbruch durch einfachen schlag zum kopf halte ich für eher unwahrscheinlich
Is in meiner Schulzeit mal passiert. "Täter" und "Opfer" (es war eher ein Unfall, der Junge, der dem anderen Kind das Loch in´ Kopf gehaun hat, hat sowas nie beabsichtigt) werden so um die 14 gewesen sein...
Der "Täter" war nich mal bruchtesterprobter Karateka, nur Handballer. Das Opfer hat zum Glück keine bleibenden Schäden davongetragen.
Und jau, sowas passiert mit Sicherheit öfter, als durch Todeshandkanten zerquetschte Kehlköpfe...
Lars´n Roll
03-07-2010, 19:58
Ach - @ Kehlkopfschläge im Ring: Dass r1co seine Kehlkopfschläge im WT-Training anbringen kann glaub ich ihm gerne.
Aber im Ring tummeln sich Leute, die machen für WTler exotische Sachen wie Kinn runter und Schultern hochnehmen. Manchmal haben die auch noch mal sowas wie ne Deckung. ;)
Lars´n Roll
03-07-2010, 20:07
Ja, ich merks leider bei meinem Sparringspartner :D
Ach, immer noch der "MMA"-Veteran? ;) Mal von der angeforderten Adresse Gebrauch gemacht? Oder Angst vor dem Weckruf? :)
Is in meiner Schulzeit mal passiert. "Täter" und "Opfer" (es war eher ein Unfall, der Junge, der dem anderen Kind das Loch in´ Kopf gehaun hat, hat sowas nie beabsichtigt) werden so um die 14 gewesen sein...
Der "Täter" war nich mal bruchtesterprobter Karateka, nur Handballer. Das Opfer hat zum Glück keine bleibenden Schäden davongetragen.
Und jau, sowas passiert mit Sicherheit öfter, als durch Todeshandkanten zerquetschte Kehlköpfe...
loch im kopf ungleich schädelbasisbruch...
klar passiert sowas, ich sagte ja auch nru unwahrscheinlich und nicht unmöglich, damit meinte ich, dass es nicht die regel ist bei schlägen zum kopf...
Lars´n Roll
03-07-2010, 20:11
In der Regel geht eher die Faust kaputt, jau. :o
Alephthau
04-07-2010, 02:49
Hi,
Die Trefferfläche ist nicht allzu klein und auch an Kraft bedarf es nicht viel! ;)
Gibt sogar einen Würger der auf die gleiche Stelle abzielt, der Einsatz von diesem ist meines Wissens nach mittlerweile verboten im US-Polizeidienst da es diverse Todesfälle gab.
Während des schreibens auf die schnelle bei Wiki gefunden:
Chokehold - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Chokehold)
Man kann sich btw gegen die Wirkung auch nicht "wehren", da es sich um einen Reiz des vegetativen Nervensystems handelt.
Gruß
Alef
...
Hinzu kommt: Ein Punch ist wie ein "Stoß" mit einem Degen: Rein, Bäm, Raus. Und diese Handkanten wirken von den Videos her eher wie eine "Schwerthand", heißt, sie "schneiden", was sie auch leichter blockbar macht meiner Meinung nach..
...
:halbyeaha
genau das ist der entscheidende punkt. als konter eingesetzt, erlauben so den dinger einen trap, da sie den gegner dazu zwingen die hand dazwischen zu bringen - tut er's nicht, wird er getroffen, tut er's, ist ein moment der kontrolle da.
außerdem haben sie generell eine gute schutzwirkung, da man sie gut durch wichtige angriffsfenster durchschlagen kann und sie in endpositionen setzen kann, aus denen man vorteilhaft weiterarbeiten kann. das ist aber eine frage des systems, was man trainiert, schrittarbeit und alles inklusive. LMK funktioniert so, keine ahnhung ob das in den fluss anderer wing-chun stile so ohne weiteres einbaubar ist...
was die wirkungsdiskussion angeht.wenn das primäre ziel umhauen ist, dann ist ein schlag mit wumms auf den kiefer vielleicht doch einfacher... im training ist mit den dingern zum hals übrigens noch keiner umgegangen, damit lässt sich kontrolliert arbeiten.
viele grüße:
elation
Lars´n Roll
04-07-2010, 19:26
Hi,
Die Trefferfläche ist nicht allzu klein und auch an Kraft bedarf es nicht viel! ;)
Gibt sogar einen Würger der auf die gleiche Stelle abzielt, der Einsatz von diesem ist meines Wissens nach mittlerweile verboten im US-Polizeidienst da es diverse Todesfälle gab.
Während des schreibens auf die schnelle bei Wiki gefunden:
Chokehold - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Chokehold)
Man kann sich btw gegen die Wirkung auch nicht "wehren", da es sich um einen Reiz des vegetativen Nervensystems handelt.
Gruß
Alef
Nein, das stimmt so nicht. Du meinst wahrscheinlich den Karotis Sinus Reflex.
Ich hab ehrlich gesagt keine Ahnung warum genau Leute gerne umfallen wenn man ihnen auf die Seite vom Hals haut, angeblich irgendwas mit Pressorrezeptoren oder so... aber bei dem Choke drückste auf jeden Fall die Blutzufuhr ab - und natürlich kann man sich dagegen "nicht wehren". Bluttransport is halt wichtig - da hilft auch Luftanhalten üben nix.
ChrisR42
04-07-2010, 19:44
Nein, das stimmt so nicht. Du meinst wahrscheinlich den Karotis Sinus Reflex.
Ich hab ehrlich gesagt keine Ahnung warum genau Leute gerne umfallen wenn man ihnen auf die Seite vom Hals haut, angeblich irgendwas mit Pressorrezeptoren oder so... aber bei dem Choke drückste auf jeden Fall die Blutzufuhr ab - und natürlich kann man sich dagegen "nicht wehren". Bluttransport is halt wichtig - da hilft auch Luftanhalten üben nix.
ich war also ned der einzige, der das einfach fuer nen stinknormalen blutwuerger gehalten hat, der seit ewigkeiten in allen grapplingstilen verwendung findet und nix mit irgendwelchem druck-rezeptor-hokuspokus zu tun hat....
voigtstaler
05-07-2010, 20:08
:halbyeaha
genau das ist der entscheidende punkt. als konter eingesetzt, erlauben so den dinger einen trap, da sie den gegner dazu zwingen die hand dazwischen zu bringen - tut er's nicht, wird er getroffen, tut er's, ist ein moment der kontrolle da.
außerdem haben sie generell eine gute schutzwirkung, da man sie gut durch wichtige angriffsfenster durchschlagen kann und sie in endpositionen setzen kann, aus denen man vorteilhaft weiterarbeiten kann. das ist aber eine frage des systems, was man trainiert, schrittarbeit und alles inklusive. LMK funktioniert so, keine ahnhung ob das in den fluss anderer wing-chun stile so ohne weiteres einbaubar ist...
was die wirkungsdiskussion angeht.wenn das primäre ziel umhauen ist, dann ist ein schlag mit wumms auf den kiefer vielleicht doch einfacher... im training ist mit den dingern zum hals übrigens noch keiner umgegangen, damit lässt sich kontrolliert arbeiten.
viele grüße:
elation
Super Beitrag!
Wenn ich Deine Aussagen für mich richtig interpretiere, glaube ich schon, dass der Einbau in andere *ing *ung Stile funktionieren kann. Hier meine autobiografisch gefärbte Montageanleitung am Beispiel EWTO-WT (wenn man ausschließlich Wert auf Funktionalität und nicht auf Bespaßung legt!!!):
1. Man kündigt der EWTO die Freundschaft (in meinem Fall nach 13 Jahren).
2. Man besorgt sich bei bei einem WT-Mitanbieter noch fehlende Sektionen inkl. Chi-Gerk.
3. Man probiert den ganzen Kram auch mit unkooperativen Trainingspartnern aus und macht sich intensiv darüber Gedanken.
4. Man reduziert infolge dessen das ganze Zeugs um gefühlte 90% auf das Wesentliche. (Von dem ich für mich zumindest vieles an der HP üben kann).
So gelangt man u. U. auch zu der von meinem Vorredner beschriebenen Vorgehensweise mit Fak- u. Chan- Sao. (In der EWTO wird meiner Kenntnis nach erst für den 3. TG ernsthaft mit Derartigem begonnen. (BT- Sektionen).)
Bitte beachten: Keine unnötige Weichheit; es darf bei Erfordernis auch von der Zenrallinie abgewichen werden und gegen Arme/Beine geschlagen/getreten werden; Stand und und Schrittarbeit sind zu modifizieren! (Inwieweit das dann noch "WT" zu bezeichnen ist, kann ich nicht beurteilen.)
Auch ist davon auszugehen, dass Boxer die oben beschriebene Vorgehensweise selbst schon immer benutzen. Allerdings ist anzunehmen, dass der Ringrichter ein Halten/Schieben/Drücken bei gleichzeitigem Schlagen nicht gerne sieht.
Nur so meine Gedanken, hab im Allgemeinen leider zu wenig Zeit zum Mitdiskutieren.
Mfg, Voigtstaler
Alephthau
05-07-2010, 20:59
Nein, das stimmt so nicht. Du meinst wahrscheinlich den Karotis Sinus Reflex.
Ich hab ehrlich gesagt keine Ahnung warum genau Leute gerne umfallen wenn man ihnen auf die Seite vom Hals haut, angeblich irgendwas mit Pressorrezeptoren oder so... aber bei dem Choke drückste auf jeden Fall die Blutzufuhr ab - und natürlich kann man sich dagegen "nicht wehren". Bluttransport is halt wichtig - da hilft auch Luftanhalten üben nix.
Der Effekt ist, meines Wissens nach, der das durch die Stimulierung dieses Nerves ein Hochdruck gemeldet wird, den der Körper mit einer Absenkung des Blutdruckes entgegen zu wirken versucht.
Das erklärt auch das blass werden der Person die einen solchen Schlag in leichter Form abekommt! ;)
Ich bin aber wie gesagt kein Arzt, ich denke Ludwig kann da mehr sagen, der hat darin promoviert! ;)
@ChrisR42
Bevor Du schreibst erkundige dich besser, selbst Google ist nicht schwer! ;)
Gruß
Alef
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