Vollständige Version anzeigen : Shredder im Bodenkampf
Hyperion
02-07-2010, 20:03
Hi,
ich habe mir eben die DVD von R.Dimitri angesehen.
Er verspricht, dass sein Shredder auch im Bodenkampf, aus der mount-heraus, zu gebrauchen ist.
Wie sehen das die Grappler hier?
Griff ins Gesicht und Verdrehen des Kopfes ist im BBJ nicht zugelassen?
Lars´n Roll
02-07-2010, 20:19
Er verspricht, dass sein Shredder auch im Bodenkampf, aus der mount-heraus, zu gebrauchen ist.
Wie sehen das die Grappler hier?
Warum nur aus der Mount? Das ist doch in vielen Situationen denkbar.
Griff ins Gesicht und Verdrehen des Kopfes ist im BBJ nicht zugelassen?
Doch, ist es. Aber Shredder is nicht nur´n Griff in´s Gesicht... Das fällt natürlich unter Sachen wie Fishhooking und co - selbstverständlich hat das im Sport nix verloren! Was soll die Frage?!
Weiß eh nich, warum das so gehyped wird... Kratzen und Reißen ist doch nun wirklich nix besonders revolutionäres...
Björn Friedrich
02-07-2010, 20:32
Wenn ich in der Mount bin und den Kampf kontrolliere, kann ich meinen Gegner auch erschiessen, oder ihm dreckige Anspielungen ins Ohr flüstern......vollkommen egal.
Wenn ich kein Grappling kann, kann ich meinen Gegner auch nicht kontrollieren und dann bringt mir auch kein Kratzen und Beissen was......
Tschüß
Björn Friedrich
Wenn ich kein Grappling kann, kann ich meinen Gegner auch nicht kontrollieren und dann bringt mir auch kein Kratzen und Beissen was......
Die Frage ist immer, gegen wen richtet sich diese Idee? Richtet sie sich gegen einen erfahrenen Bodenkämpfer oder gegen einen Laien?
Die "What-Is-Brigade" ist eh nicht zu diskutieren! :D
Lars´n Roll
02-07-2010, 20:47
First position, then submission - daran ändert sich auch nix, wenn man statt Submission irgendwelchen Weiberkram wie Haare ziehen, Nippel kneifen oder am Ohrläppchen lutschen machen will. :)
So isoliert kann man über SV Geschichten nicht reden, finde ich.
Dimitri erhebt mit Sicherheit genauso wenig wie jeder andere SV Lehrer den Anspruch, dass der Shredder tauglich für's Sparring ist. Wenn ich einem Kampf zustimme, bin ich nicht mehr in der Selbstverteidigung, sondern in nem sportlichen, wenn auch regellosen, Kampf.
Noch viel weniger für so ne Situation:
"So, jetzt geh'n wir auf die Matte und ich bin in der Mount. Von da versuche ich dann dich mit dem Shredder zu traktieren während du deine Escapes probierst..."
Selbstverteidigung geht anders. Da kann der Shredder am Boden, im Rückwärtsgang über nen Stuhl oder aufm Pott funktionieren. In meinen Augen stellt er ein sehr gutes Tool für die "Blender-Banana" - Idee dar. Sobald ich im Kampf bin, übe ich Druck auf den Gegner aus (wie n Mixer auf ne Banane) und nehme ihm damit dir Möglichkeit, Kraft zu entwickeln oder überhaupt aktiv am Kampf teilzunehmen.
Der psychologische Impact vom Shredder (und vegleichbaren Ideen!!) spielt da ne ganz entscheidende Rolle, wenn nicht die wichtigste: derjenige, der sich sein Opfer aussucht, wird kalt erwischt, wenn sein Opfer auf einmal knurrend, beißend mit Händen, Ellbogen, Kopf, Unterarmen sein Gesicht angreift. Mit Grappling einfach so lange nicht vergleichbar bis zufällig ein Grappler sauber technisch einen Senshido/ Shredder Praktikanten überfällt, um ihn umzubringen...
DieKlette
02-07-2010, 21:08
Ich find' Björn hat's auf den Punkt gebracht.
Hyperion
02-07-2010, 21:50
@Björn Friedrich:
Ich kann kein Grappling und den Shredder nur slow, soweit man ihn überhaupt trainieren kann, das hat Brodala schon richtig erwähnt.
Würdest du mich mit deinem BJJ in einem freundlichen Sparring zur Aufgabe zwingen können?
Marneus-Calgar
02-07-2010, 21:53
:weirdface
Lars´n Roll
02-07-2010, 21:54
:weirdface
DieKlette
02-07-2010, 21:58
:weirdface
Jungs,
der Shredder ist ein tool nichts weiter. Ja ich weiss, beissen, kratzen und Haare ziehen, Weiberkram eben! :D
Stellt euch Bodenkampf vor wo das Augenmerk nicht auf der "submission" liegt, sondern darauf mit den Händen solange und verbissen im Gesicht des Angreifers zu bleiben bis sich ein Fenster für einen "powershoot" oder eine "escape" ergibt.
Wer meint der Shredder funktioniert ohne vernünftiges Training am Boden ist naiv.
Mal ganz davon abgesehen das es in der SV darum gehen sollte den Boden zu vermeiden. Boden sollte wohl die letzte Station sein und dann so kurz wie möglich!
Gruß,
Pat
@Björn Friedrich: Würdest du mich mit deinem BJJ in einem freundlichen Sparring zur Aufgabe zwingen können?
Hingehen, rausfinden ;-)
Hast ja offenbar genau verstanden, was ich rüberbringen wollte...
Combat Base Hamburg
02-07-2010, 22:26
@Björn Friedrich:
Ich kann kein Grappling und den Shredder nur slow, soweit man ihn überhaupt trainieren kann, das hat Brodala schon richtig erwähnt.
Würdest du mich mit deinem BJJ in einem freundlichen Sparring zur Aufgabe zwingen können?
:megalach:
Nach meiner ganz subjektiven Einschätzung würdest Du es eher schaffen, mir Muttermilch aus meinen Nippeln zu saugen...!:D:p
Combat Base Hamburg
02-07-2010, 22:28
Hingehen, rausfinden ;-)
Hast ja offenbar genau verstanden, was ich rüberbringen wollte...
:gruebel::confused:
krav maga münster
02-07-2010, 22:43
Mir ist auch schleierhaft, wieso diese Shreddergeschichte, hier im Forum so gehypt wird.
Kratzen, Beissen etc. pp., ist auch ein Teil des Eskrima oder auch Krav Maga.
Aber auch hier gilt, egal aus welcher Position, zuerst muß kontrolliert/positioniert werden, bevor man "Dirty Tricks" anwenden kann, ohne dem, bringt es nicht viel.
Bevor hier jedoch, die Experten weiterdiskutieren, geht ins lockere Rollen und versucht mal einfach, solche Sachen umzusetzen.
Gruß Markus
Hyperion
02-07-2010, 22:47
Zeig mal Video
(EDIT)
oder auch hier:
YouTube - Senshido Belgium Seminar 2009 vid.5 (http://www.youtube.com/watch?v=vbOGjHVhZ94)
@Björn Friedrich:
Ich kann kein Grappling und den Shredder nur slow, soweit man ihn überhaupt trainieren kann, das hat Brodala schon richtig erwähnt.
Würdest du mich mit deinem BJJ in einem freundlichen Sparring zur Aufgabe zwingen können?
...der war wirklich gut, fast aber nur fast dachte ich Du meinst das ernst...
@Björn Friedrich:
Ich kann kein Grappling und den Shredder nur slow, soweit man ihn überhaupt trainieren kann, das hat Brodala schon richtig erwähnt.
Würdest du mich mit deinem BJJ in einem freundlichen Sparring zur Aufgabe zwingen können?
Was für eine Frage?
Also der Björn wirft mit Wattebällchen und du versuchst ihm das Gesicht wegzuhobeln, oder wie?
Soll er vielleicht noch die Gesichtsmuskeln entspannen, damit du dir die Finger nicht in seinen Lachgrübchen verrenkst?
Gruß Maluco
Kratzen, Beissen etc. pp., ist auch ein Teil des Eskrima oder auch Krav Maga.
Das ist richtig, aber der Shredder (oder vielmehr das Shredder-Konzept) ist nicht Kratzen und Beißen. Vielmehr ist es so, dass Senshido nach bestimmen Prinzipien vorgeht, diese Prinzipien auch mit einer spezifischen Trainingsmethodik unterrichtet (und beides - die Prinzipien und die Trainingsmethodik - unterscheiden Senshido z.B. von Krav Maga). In der Anwendung resultiert dann oft aus diesen Prinzipien ein Attackieren der Augen bzw. des Gesichtes (aber nicht ausschließlich). Es ist eher die Frage, wie und wann ein Senshido'ler das Shredder-Konzept anwendet, wie er sich dabei gegen Konterangriffe schützt, wie er seine Balance hält und die des Gegners bricht, wann er vom Gesicht ablässt und zu anderen Techniken übergeht usw. Daher ist Shredder nicht zu reduzieren auf "Augen-picksen" und das unterscheidet den Shredder von anderen Stilen wie z.B. Krav Maga oder Escrima.
Aber auch hier gilt, egal aus welcher Position, zuerst muß kontrolliert/positioniert werden, bevor man "Dirty Tricks" anwenden kann, ohne dem, bringt es nicht viel.
Den Denkfehler, den viele hier machen, hat Markus mit obigen Zitat noch einmal herausgestellt. Wenn ich mich auf dem Boden wie eine Eisenbahnschwelle bewege, dann bringt mir keine Technik der Welt etwas.
Viele fragen hier im Stil von "Shredder vs. Grappler". Das ist aber falsch. Dimitri hat ganz klar gesagt, dass man im Grappling kompetent sein muss (im Sinn von Sich-am-Boden-bewegen können bzw. nicht in Hebel etc. hineinlaufen). Ohne wenigestens Grund-Skills zu haben, hilft der Shredder nichts (da er im Verständnis von Senshido ein "Zusatzinstrument" ist und keine "Alternative").
Die Frage müsste also eher lauten:
"Grappler mit Shredder vs. Grappler ohne Shredder".
Und dann stellt sich hier die Frage, wer seine Grappling-Skills besser beherrscht und ob der "Shredder-Grappler" dein Einsatz des Shredders auch intensiv trainiert hat oder ihn nur aus DVDs her kennt...
...und dann wird die ganze Diskussion wieder sehr theoretisch und dreht sich im Kreis.
Man könnte die Diskussion auch so führen:
"Grappler mit Messer vs. Grappler ohne Messer" - wer hat die besseren Karten?
Und dann müssten wir uns erst einmal darauf einigen, wen wir alles als Grappler ansehen ;)
Den Gelbgurt-Judo aus dem Polizeisportverein?
Den wettkampferfahrenen, 120kg-BJJ'ler?
Den Greco-Roman-Ringer?
Den Technik36'ler?
undsoweiterundsofort....
Beste Grüße
Stoiker
Björn Friedrich
04-07-2010, 17:57
Im Grunde ist es ganz einfach:
Ersetzen wir den Shredder einfach mal durch einen Triangle Choke.
Ein Triangle Choke ist:
- einfach zu lernen, jeder BJJler nach 6 Monaten kann diese Basistechnik
- sehr effektiv, selbst Fedor wurde so erwischt (ohne Sarkasmus)
- vielseitig, aus verschiedensten Positionen anwendbar
- Kombinierbar mit Armhebeln, usw.
Kurz um eine universelle Angriffstechnik.
Und jetzt nehmen wir diese sehr sehr gute BJJ Technik und bringen Sie jemanden bei der noch nie Grappling gemacht hat. Nach 5 Stunden des Übens, kann er den Ablauf der Technik sehr gut.
Aber kann er deswegen diese Technik im freien Kampf einsetzen?
Nein, denn er hat keine Kontrolle, keine Escapes, keine Bewegungsmuster, keine Erfahrung, keinerlei Mittel diese Technik anzuwenden.
Das was man benötigt, ist ein "Delivery System", eine Bewegungslehre, Positionen, Befreiungen, usw.
Klar kann so ein Shredder funktionieren, die Frage ist aber, wer wird den Shredder besser einsetzen, jemand der keine Ahnung vom Grappling hat, oder ein Purple Belt im BJJ?
Ich denke die Antwort ist klar.
Ich unterrichte selber meine "Groundfight Gnandelos" Workshops, bei denen es um den Bodenkampf in der SV geht, aber ich sage auch jedem Teilnehmer, das die beste Grundlage für eine Verteidigung am Boden, der Blaugurt Level im Brazilian Jiu Jitsu ist.
Wenn ich am Boden kämpfen kann, ohne dabei gleich zu verkrampfen und ich eine gewisse Übersicht und Entspannntheit habe, dann kann ich damit beginnen meinen Körper multidimensional zu bewegen und Positionsarbeit mit Schlägen, Kicks oder Joint Breaks zu verbinden, aber das reine Grappling ist immer eine gute Grundlage für solche dynamischen Boden Sachen.
Tschüß
Björn Friedrich
Francois
04-07-2010, 19:05
hm BJJ als SV ich weiß net. Wenn es eine universell gültige Regel der SV gibt ist das ja das klassische "avoid the ground at all costs" Das ist von eigtl. allen Koryphäen der SV mit entspr. Praxiserfahrung die Kernaussage.
Wenn ich da an so einige Gracie SV Videos denke in denen das erste immer der Sprung auf den Boden war, kam mir das immer als eine recht zwanghafte Ausnutzung einer Marketing Option vor da die Jungs halt kein Stand Up beherrschen. Aber gut wenn das anderen zusagt. Will da kein Fass aufmachen.
Lars´n Roll
04-07-2010, 19:08
hm BJJ als SV ich weiß net. Wenn es eine universell gültige Regel der SV gibt ist das ja das klassische "avoid the ground at all costs" Das ist von eigtl. allen Koryphäen der SV mit entspr. Praxiserfahrung die Kernaussage.
Das ist ja schön und gut. Aber was ist, wenn Du Ärger mit einem bekommst, der von der Regel noch nichts gehört hat?
"Hör mal, in der SV geht man aber nich auf den Boden, lass mal aufstehen und das im Stand ausmachen!"
Weiß ned ob das zieht. ;)
Björn Friedrich
04-07-2010, 19:22
Grundsätzlich gibt es zwei Gründe für die SV am Boden:
1. Du endest dort weil du fällst, geworfen oder runtergezogen wirst, oder angenockt bist.
2. Dein Gegner ist der besserer Striker und Puncher und der Clinch und Boden ist deine bessere Chance.......
Beides kann passieren.:-)
Tschüß
Björn Friedrich
Hi Björn!
Im Grunde ist es ganz einfach:
Ersetzen wir den Shredder einfach mal durch einen Triangle Choke.
Ein Triangle Choke ist:
- einfach zu lernen, jeder BJJler nach 6 Monaten kann diese Basistechnik
- sehr effektiv, selbst Fedor wurde so erwischt (ohne Sarkasmus)
- vielseitig, aus verschiedensten Positionen anwendbar
- Kombinierbar mit Armhebeln, usw.
Kurz um eine universelle Angriffstechnik.
Und jetzt nehmen wir diese sehr sehr gute BJJ Technik und bringen Sie jemanden bei der noch nie Grappling gemacht hat. Nach 5 Stunden des Übens, kann er den Ablauf der Technik sehr gut.
Aber kann er deswegen diese Technik im freien Kampf einsetzen?
Nein, denn er hat keine Kontrolle, keine Escapes, keine Bewegungsmuster, keine Erfahrung, keinerlei Mittel diese Technik anzuwenden.
Das was man benötigt, ist ein "Delivery System", eine Bewegungslehre, Positionen, Befreiungen, usw..
Absolut,
Du brauchst ein "Delivery System" wurde auch nie abgestritten. Was nützen mir die besten "Tools" ohne sie an den Mann bringen zu können.
Wobei wir (Senshido) unterscheiden zwischen einem körperlichen und einem verbalen "Delivery System"
In Canada wurde unter anderem für die "Mechanics" und als körperliches "Delivery System"regelmäßig MMA trainiert.
Klar kann so ein Shredder funktionieren, die Frage ist aber, wer wird den Shredder besser einsetzen, jemand der keine Ahnung vom Grappling hat, oder ein Purple Belt im BJJ?
Ich denke die Antwort ist klar.
Klar, braucht man sich wohl nicht drüber Streiten!
Wenn ich mich aber primär mit der SV beschäftige ist die Frage ob ich mich lieber mit dem Shredder beschäftige oder einer "Submission".
Gerade Frauen fällt es unheimlich leicht sich den Shredder anzueignen,
wenn sie dann noch Grappling Kentnisse haben, gute Nacht böser Mann... :D
Ich unterrichte selber meine "Groundfight Gnandelos" Workshops, bei denen es um den Bodenkampf in der SV geht, aber ich sage auch jedem Teilnehmer, das die beste Grundlage für eine Verteidigung am Boden, der Blaugurt Level im Brazilian Jiu Jitsu ist.
Ich denke für die SV sollten die Grundlagen reichen, ich für meinen Teil möchte das nicht an einer Gürtelfarbe fest machen.
Allerdings gehe ich auch nicht davon aus, in einer dunklen Gasse von nem BJJ Schwarzgurt bedrängt zu werden... Hoffe ich doch! ;)
Im übrigen unterscheidet Senshido zwischen "Self Defense" und "H2Hcombat" In der SD geht es bei uns viel ums vermeiden, rausquatschen und schnelle lösen einer Situation.
Wenn wir aber von "H2Hcombat" sprechen gehts nur noch um den Kampf an sich. Schlagkraft, Mechanics, Fighter-Fitness:D, Drills, Sparring usw.!
Gruß,
Pat
P.S.: Was Fighter-Fitness angeht, top! :halbyeaha
Wir hatten vor Weihnachten email Kontakt, hatte mit meiner Bestellung nicht auf Anhieb hingehauen. Wurde von Dir und Deinem Team super unkompliziert gelöst.
Francois
04-07-2010, 20:53
Das ist ja schön und gut. Aber was ist, wenn Du Ärger mit einem bekommst, der von der Regel noch nichts gehört hat?
"Hör mal, in der SV geht man aber nich auf den Boden, lass mal aufstehen und das im Stand ausmachen!"
Weiß ned ob das zieht. ;)
Wie gesagt falscher Thread dafür weshalb ich das mit dem Post abschließen will. ;)
Es geht mir darum welche Verhaltensmuster ich mir antrainiere und Renzo ist da zum Beispiel freiwillig in Rückenlage gegangen was nunmal ein schwerer Fehler ist. Für den Fall schaue ich wenigstens oben zu landen und den Takedown als Angriff zu nutzen. Ein Grundkonzept wie the fence ist da imo eine gute Basis.
In der SV geht man immer von potentiell mehreren Gegnern aus und da ist ein mit auf den Boden gehen nunmal extrem gefährlich. Ein guter Tritt reicht. Wenn ihr die Vermeidung des Bodens an erster Stelle habt, sehen wir das ja genau gleich. Ist natürlich immer gut zusätzlich für den Fall am Boden was auf Lager zu haben. Ich würde eben nur nie SV mit schwerpunkt Bodenkampf trainieren da das der falsche Fokus ist.Aber gut, Diskussion gehört woanders hin. Sorry für off topic.
Selbstverteidigung soll ja einen gegenwärtigen tatsächlich stattfindenden Angriff mit dem geringsten aber wirksamen Mittel abgewehrt werden.
Die Einschätzung einer Situation alleine liegen bei unterschiedlichen Personen schon Welten auseinander. Ein SV-Vertreter der hinter jedem Busch einen Angreifer wittert wird ein und die gleiche Situation anders lösen als ein BJJ Blaugurt, der seine Fähigkeiten kennt und (unter Einhaltung von Regeln) jede Woche mehrmals testet.
Möchte nicht wissen wieviele nach so einem Shredderunterricht nem Typen den Vollbart entlausen weil er nach der Uhrzeit fragt:rolleyes:
Wie rechtfertigt man so ein Gesichtsgemetzel in der SV?
Dann könnte man ja auch einen Hodenshredder, oder?
Gruß Maluco
Hyperion
05-07-2010, 17:49
Also der Björn wirft mit Wattebällchen und du versuchst ihm das Gesicht wegzuhobeln, oder wie?
Soll er vielleicht noch die Gesichtsmuskeln entspannen, damit du dir die Finger nicht in seinen Lachgrübchen verrenkst?
Meinst Du das jetzt ernst?
Ist BJJ nun ein straßentaugliches SV-System oder nicht?
Ich habe nicht die effektiven, schmutzigen Sachen aus dem BJJ genommen, beschwere Dich nicht bei mir, sondern bei meinem Namensvetter Helio(s) ;)
Was den Hodenshredder angeht: genau, der kommt dann bei der von Björn F. erwähnten Triangel, wie sie Werdum bei Fedor hatte, zur Anwendung ;)
Was meine Bitte um ein Sparring angeht, möchte ich keine bitter-bösen Beschwerden mehr lesen und hören!
Es ist natürlich nicht unehrenhaft ein Sparring abzulehnen!
Unehrenhaft wäre es, wenn ein BJJ-Schwarzgurt eine Herausforderung von einem anderen BJJ-Schwarzgurt ablehnen würde. Das ist hier aber nicht der Fall.
Tokyo Zombie
05-07-2010, 18:56
Du warst anscheinend noch nie in einer Triangle (Sankaku-Jime) wenn die sitzt dann ist es aus mit dir, deine arme sind kinderleicht kontrollierbar aus der position und wenn er die Triangle aus der Mount macht ist alles vorbei.
Und warum müssen wir Grappler denn nur grapplen ? warum darf ich dir nicht einfach genüsslich in Hoden treten ?
Hyperion
05-07-2010, 21:34
(..)
Und warum müssen wir Grappler denn nur grapplen ? warum darf ich dir nicht einfach genüsslich in Hoden treten ?
:rofl: und :megalach:
Ich bin jetzt mal raus aus diesem Forum, ihr BJJ-Boys!
Cornholio
05-07-2010, 22:39
Ich bin jetzt mal raus aus diesem Forum, ihr BJJ-Boys!Aber überleg dir nochmal das genüssliche Angebot. :-§
Ja geh mit Gott und lass uns weiterspielen:)
Falk Berberich
06-07-2010, 09:48
:baeehh:
Ein SV-Vertreter der hinter jedem Busch einen Angreifer wittert wird ein und die gleiche Situation anders lösen als ein BJJ Blaugurt, der seine Fähigkeiten kennt und (unter Einhaltung von Regeln) jede Woche mehrmals testet.
Möchte nicht wissen wieviele nach so einem Shredderunterricht nem Typen den Vollbart entlausen weil er nach der Uhrzeit fragt:rolleyes:
Wie rechtfertigt man so ein Gesichtsgemetzel in der SV?
:D:D ich bin sowieso der überzeugung, dass jeder kampfsportler, der wettkämpfe macht und/oder sparring bestreitet, SV-fähig für die meisten situationen ist, zumindest hat er die kondition, um wegzulaufen. ;)
Die Frage müsste also eher lauten:
"Grappler mit Shredder vs. Grappler ohne Shredder".
...und dann wird die ganze Diskussion wieder sehr theoretisch und dreht sich im Kreis.
findest du? grappling ist adoch nach deiner argumenation ein must! ansonsten nützt der shredder nix. oder? ;)
If ignorance is mutual
confidence is king
Amen
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