Vollständige Version anzeigen : Diskussion zu Mei Hua Quan Form
Jochen Wolfgramm
02-07-2010, 07:38
Wenn man das nur mal mit dem im Paralellthread geposteten Link des Wu Family Stils vergleicht, sieht man sehr schön, woran es dieser Art "Demonstrationen" im Allgemeinen gebricht:
Es wird gepost. Vermeindlich "coole" Positionen am Ende gehalten und vorher aber schlecht und oft ohne Struktur ausgeführt. Ich nenne das gerne "leere" Techniken.
Für mich sieht das alles gleich aus und ist in meinen Augen Low Level Kung Fu. Aber das ist nur meine Meinung.
Huangshan8
02-07-2010, 11:01
Hi Jochen!
Bin deiner Meinung! Es errinert mich an Wushu Demos!
Ich finde das Wu-Familien-Video wirklich auch sehr fein, aber man sollte da jetzt nicht gleich eine offensichtlich äussere Form (Ditang Meihua Quan) an den Kriterien einer offensichtlich inneren Form (Wu Jia Quan) messen. Ich habe da von Shaolin schon Schlimmeres gesehen als dieses hier.
@ Huangshan8: von Wushu hast du nicht wirklich eine Ahnung, oder? Damit hat es jetzt wirklich nicht viel zu tun.
Huangshan8
03-07-2010, 02:29
Hi Heping
Ok an schlechte Wushu Demos!
Denn hier in China habe ich auch gute Demos gesehen obwohl ich kein Freund vom modernen sport Wushu (Taolu) bin.;)
Ich nenne solche Leute Formensammler, d.h. Sie laufen Formen ohne die tiefen Prinzipen usw. verinnerlicht,verstanden zu haben.
Jochen Wolfgramm
03-07-2010, 07:45
@Heping: ist natürlich Ansichtssache, allerdings ist meine Ansicht, dass es "äußere" und "innere" Stile nicht wirklich gibt. Auch eine Ditang Meihua Form sollte mit den Prinzipien des Shenfa und Fali aufwarten können. Das gehört einfach zum "guten" Kung Fu, mMn.
Also um es richtig zu stellen: Überzeugen tut der mich auch nicht. Ich finde, dass es einige Kriterien gibt, die man bei äusseren und inneren Stilen vergleichen kann, aber längst nicht alle. Struktur, Stellungen sind beispielsweise Dinge, wo man solche Vergleiche anstellen kann. Da schneidet beispielsweise dieser Herr hier bei mir im Shaolin-Vergleich schlecht ab (ab ca. 1:00):
YouTube - Kung Fu: Monjes de Shaolin. Vol. 1: Boxeo Chino (http://www.youtube.com/watch?v=x70Mv3N12wI&feature=related)
Gong Bu und Xu Bu scheint bei dem meist ein Fremdwort zu sein. Die Ferse bleibt oft in der Luft.
Unter modernem Wushu verstehe ich zum Beispiel das hier:
YouTube - Yuan Wen Qing Changquan 1997 (http://www.youtube.com/watch?v=Zqvn5PwMRic)
Deshalb ist das für mich kein Vergleich.
na, ich würde mal sagen, bei den meisten würde es schon daran scheitern, daß sie mehrere dieser Posen gar nicht hinkriegen würden...;)
Generell sind die Formen nicht nur in Shaolin dem Schwierigkeitsgrad nach langsam aufgebaut, um einen totalen Anfänger langsam an größere Schwierigkeiten, mehr Beweglichkeit, Athletik, besseres Gleichgewicht und irgendwann effektivere Kicks und Punchens
usw. heranzuführen.
Die Mei Hua Quan ist keine totale Anfängerform, gehört aber auch nicht zu den Schwierigsten, ist also eine Form, die den Schüler irgendwann in seiner Entwicklung mal eine Weile begleitet.
Nicht mehr und nicht weniger.
Ich halte es deshalb für unangemessen, nun herzugehen und das ganze als schlechtes Kung Fu o.ä. abzutun, weil hier eine gewisse Aufgabenstellung auf dem Weg des Lernenden vorliegt, mit der sich der Praktizierende auseinanderzusetzen hat.
Dazu gehört auch, gewisse "Posen" erst mal langsam und sauber einnehmen zu können, bevor das Ganze dann irgendwann dynamischer ineinander fließt oder in einem eventuellen Fight angewendet werden kann- und ggf. auch, daß zusehende Schüler sich gut und lange genug darauf konzentrieren können.
Solange noch Wackler etc da sind, muß eben weitergeübt werden.
Daß ich schon bessere Mönche als Vorführer gesehen habe, sei unbestritten.
Jochen Wolfgramm
03-07-2010, 11:18
@ Heping: ok, da kann ich zustimmen. Es gibt Dinge die bei beiden Varianten (Innere und äußere) des Gong Fu vorhanden sein sollten. Bei dem gezeigtem Clip aber eben nicht vorhanden sind. Ja und auch nicht in dem Clip von Dir. :(
@ Scarabe: absolut nicht Deiner Meinung. MMn geht esauch nicht darum "Posen" einzunehmen. Auch so ein Unding aus dem Modern Wushu. Wozu sollen den bitte Posen sein? Zum Cool aussehen? Die Technik ist es, die zählt. Also der Weg ist das Ziel.
Der Schwierigkeitsgrad einer Form, befreit mich auch nicht davon, Prinzipien umsetzen zu können oder verstanden zu haben. Auch eine Anfängerform sollte mit guter Struktur, Shenfa, vernünftigen Stellungen etc pp demonstriert werden können. Und wenn ein Anfänger diese Form zeigt, dann wird er auch eben danach beurteilt, wie er die Form demonstriert. Ist doch nicht schlimm und spricht auch nicht gegen die Form selber!
Bitte einfach klarer differenzieren.
Ein Beispiel für eine gute Shaolin Form (aus meiner Sicht):
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Der Vorführende aus dem ursprünglichen Diskussionsvideo (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f95/mei-hua-quan-115882/#post2244222) ist im übrigen dieser hier, der für seine Fertigkeiten hier im Forum auch schon hoch gelobt wurde:
YouTube - Shi GuoSong (http://www.youtube.com/watch?v=1dFKKw9V5zc)
Die Diskussion findet sich hier:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f95/xiao-hongquan-shi-guosong-105770/
Interessant, wie 2 Darbietungen des einen Mannes so unterschiedlich in der Bewertung ausfallen können.
eierkopp
03-07-2010, 15:33
Die Form heist Mei Hua Ditang Quan.
YouTube - Shaolin Ditang Mei Hua Quan - 01 - Performed by Shi Guo Song (http://www.youtube.com/watch?v=bcfUZeF0pcM)
ich bleibe aus eigener Erfahrung aus früheren Kung Fu Formen und auch Taiji bei der meinung, daß es durchaus Sinn machen kann, gewisse Positionen- ich sag jetzt mal bewußt nicht Posen- etwas auszukosten, weil man dann ggf. besser fühlt, wozu sie da sind und was daran wichtig ist. Egal, ob es so was einfaches ist, wie ein beidhändiger Push auf Brusthöhe (dabei kann man ruhig auch mal in Beine und Hüfte reinfühlen zwecks standfestigkeit und Schub aus der Mitte (ist nicht nur dem Taiji vorbehalten)
oder etwas Schwierigeres, wie ein tiefes Pu Bu, bei dem gewisse Dehnbarkeit, aber auch gute Balance nötig sind, um nicht auf dem Hintern zu landen. Geschmeidig wieder rauszukommen ist eine weitere Delikatesse, an der schon viele Übende gescheitert sind.
Und auch bei einbeinigen Ständen passieren oft mal Wackler, wenn das erhobene Knie wirklich hochgezogen werden soll, die Arme nicht irgendwo, sondern präzise ausgerichtet sein müssen etc... Dazu kommt dann ggf. noch ein oft übersehener Einsatz der Handkante oder des Ellbogens, schwupp, sieht leicht aus, aber macht das mal alles präzise in der richtigen Koordination der einzelnen Gliedmaßen...
Darum, auch im Kung Fu: Erst mal langsam üben und die Bewegungen und Positionen auskosten, bis sie präzise sitzen, dann erst schneller werden. Sonst wirds bloß unsauberes Gehudle.
Ich denke mal, der Vorführer hat die Pausen bei den Posen bewußt gemacht, um zu zeigen, wie es sauber auszusehen hat. Am Können kanns ja nicht liegen...
Huangshan8
04-07-2010, 02:48
Hi
Kann leider die Youtoube Videos nicht sehen um zu vergleichen, da wir ihr wisst in China Zensur herrscht.
Kann ja sein das Er einen schlechten Tag hatte?
Dann sollte er aber bevor er Videos ins Netz stellt sie sich mal kritisch ansehen(lassen).
Ich denke mal, der Vorführer hat die Pausen bei den Posen bewußt gemacht, um zu zeigen, wie es sauber auszusehen hat. Am Können kanns ja nicht liegen...
Als Lehrerder sollte man aber eine Form besser zeigen koennen.
eierkopp
04-07-2010, 11:57
Die Form ist doch keine Interne Form. Ich finde sie sehr gut ausgeführt da es Ditang(Bodenfaust,Boxen) Meihua ist. Sollte mal einer besser hin bekommen.
Wer kommt auf die Idee zu sagen das es intern ist? Es gibt auch harte Mei hua Stile.
Jochen Wolfgramm
04-07-2010, 12:37
Ich finde eben nicht, das man auf allgemeine Skills einfach verzichten kann, nur weil es "extern" ist. Stellungen / Rooting, Bodymechanics (shenfa, alignment etc), Kraftgenerierung (Fali, Fajing) gehört alles genauso in eine Shaolin Form wie in eine aus dem Bagua, Xing Yi oder Taiji.
Und genau deshalb finde ich die genannte Form nicht sehr sehenswert. Eben leer. Eine Demonstration von "Posen" und "Moves" aber kein Gong Fu.
Und das hat auch nichts mit "hart" oder weich zu tun ...
Ich finde eben nicht, das man auf allgemeine Skills einfach verzichten kann, nur weil es "extern" ist. Stellungen / Rooting, Bodymechanics (shenfa, alignment etc), Kraftgenerierung (Fali, Fajing) gehört alles genauso in eine Shaolin Form wie in eine aus dem Bagua, Xing Yi oder Taiji.
Und genau deshalb finde ich die genannte Form nicht sehr sehenswert. Eben leer. Eine Demonstration von "Posen" und "Moves" aber kein Gong Fu.
Und das hat auch nichts mit "hart" oder weich zu tun ...
Was erwartest du ? Das ist von einem Formenvideo was produziert wurde. Seit Shi Guo Song nicht mehr im Tempel in China ist,siehst du gar nichts mehr in die Richtung Modern Wushu von ihm.
Liebe Grüße,
Shin
wir wissen doch nicht, wozu die aufgenommen wurde... vielleicht gab er einen Kurs an lauter unerfahrene Schüler und dachte sich, ich machs mal überdeutlich, damit sie sich den Ablauf besser einprägen können...
es kann nicht anders sein, denn auch wenn er einen schlechten Tag hatte, genug Können für mehr Power, Zusammenhang und und und hat er allemal....
eierkopp
04-07-2010, 21:32
Das Video ist von einer VCD. Also ein Lehrvideo. Google mal nach Mei hua Ditangquan. Aber ich finde die Form echt nicht schlecht ausgeführt.
Ich kann es einfach nicht verstehen warum ihr das alle so kritisiert.
Hab viel schlimmeres gesehen, leute ohne Mabu und Gungbu.
Erst wenn man sich die CD anguckt wird gesagt das es Ditang Meihua ist.
chinabooks.ch (http://www.chinabooks.ch/catalog/product_info.php?cPath=22_83_181_183&products_id=3917&osCsid=j4jbakkpuv337hv0hn0pm2rna7)
Hola
also ich sehe das ähnlich wie Jochen.
Wo fängt modern Wushu an ? Wenn ich eine standtatisierte Chang Quan Form laufe und viel springe und kicke. ... Nein
Für mich fängt modern Wushu damit an, in dem ich Formen laufe wo ich den Anwendungsbezug verliere , bzw. ich den Anwendungsbezug während des übens der Form aus den Augen verliere. Also Posen ;hier komme ich vorsetzlich aus dem Bezug der Anwendung raus. Somit ist dieses für mich dann schon wieder ein teil der ins Modern Wushu gehört(ich will das nicht schlecht reden, ich habe ne menge respekt vor dem fleiß dieser Sporter).
Aber der eigentliche unterschied Zwischen dem Trad. Wushu und dem Modern Wushu ist einfach das im Modern Wushu die Form der Form wegen geübt wird und im trad. Wushu die Form ein Werkzeug ist welches dazu dient Kampffähigkeiten zu trainieren.
Jochen Wolfgramm
05-07-2010, 08:08
Und ich weiss nicht, warum ihr den Clip so verteidigt.
Selbst wenn er für irgendwelche Anfänger gedacht war, sollte ein Minimum an Struktur etc pp (siehe oben) in der Vorführung zu sehen sein. Es sei denn, er hat diese Dinge eben nicht verinnerlicht.
Aber es geht mir auch nicht darum, ob und was dieser Mensch kann, sondern allein um die Demonstration dieser Form. Und die ist nunmal mäßig.
Da hilft auch nicht, unkritisch alles aus Shaolin hochzuloben, nur weil es Waijia ist :rolleyes:
YouTube - Shaolin Mei Hua Quan - 01 (http://www.youtube.com/watch?v=FxCmJeRW0uQ)
Selber Mönch, selbe Form, nur ein paar Jahre vorher-lassen sich hier die selben Kritikpunkte anbringen?
mmhmm Ja!
viel besser als vorher war das net nur noch mal ne ekce kraftvoller;)
Ich fand es sehr viel besser. Das ist halt wenn man bei dem einen sehr gut trainiert ist, und bei dem anderen schon ein paar Jahre aus dem Training.
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