Vollständige Version anzeigen : KFS Wirkungslos?
Wer von euch hat die Erfahrung gemacht, dass KFS wirkungslos sind. Nicht weil man sie nicht richtig beherrscht oder weil sie keinen Schaden anrichten würden.
Man schaue sich diesen diesen Clip (http://www.youtube.com/watch?v=eDLrrcMr1W0) bei Minute 3:00 an. Der Kämpfer geht direkt und straight vor, so wie man es von WT'lern gewöhnt ist. Aber der Gegner bleibt nicht stehen und lässt sich vollballern sondern kontert die Angriffe mit einem Rückwärtsschritt und einer vorgehaltenen Deckung. Ergebnis der Angriffssalve ist, dass der Gegner sogar einen Gegentreffer landet und den Angreifer clincht, womit die KFS wieder nicht angebracht werden können. Speziell durch die kerzengerade Position und dem schwachen Einsatz der Körpermasse in solche Angriffe wird es für Verteidiger leicht, solche Salven einfach auszukontern. Wie gesehen reicht ein paar Schritte zurück und schon ist der Angriff mit KFS nicht mehr sinnvoll und verpufft komplett an der Deckung des Gegenübers.
Das ist doch reine Verschwendung von Kraftreserven. Ein wenig gezieltere Stöße währen angebrachter, aber dann würde es schon wieder eher einen Boxcharakter einnehmen und nicht mehr die WT - KFS ergeben.
Von dem Nachgeben und weich aufnehmen, den Kontakt zu nutzen um Angriffe schneller zu verarbeiten als das Gegenüber wollen wir nicht reden. Darum geht es mir an dieser Stelle nicht.
Der Effekt der sich bei den meisten einstellt, die solche Salven nicht kennen, ist ähnlich wie bei dem Gegner im Video. Deckung hoch und raus aus der Angriffslinie. Durch die Tatsache das die KFS meist auch noch ganz stumpf einer geraden Linie folgen, also nicht mal um die Deckung herumschwirren können oder wirklich effektiv die Körpermitte oder die Organe im Bauchraum angreifen können, ganz zu schweigen. Auch ein Handflächenstöße würden da wirkungslos an der Bauchdecke des Gegenübers verpuffen, der eh im Begriff ist sich komplett zu verspannen.
Der Witz an der Sache ist ja immer, dass mir im WT Unterricht immer erzählt wurde, dass genau diese Form von Anspannung vermieden werden soll im WT, weil man damit jeglich Flexibilität aufgibt und dem WT'ler dich Chance gibt, den Gegner aus neuen Richtungen anzugreifen.
Das stimmt so sicherlich im Unterricht, wo man eben nicht nach hinten geht.
Probiert man es im Sparring aus, ist die Reaktion immer die Gleiche. Der Gegner spannt an und macht das was der WT Lehrer vorhersagt. (Was ja schonmal etwas positives ist.) Aber diesen "Vorteil" kann man nicht mehr nutzen, da die KFS nun nicht mehr wirkungsvoll an den Mann gebracht werden können. Die gesamte WT Theorie lebt davon, dass sich zwei Gegenüber aufeinander zu bewegen. So ala Neo mit Mr. Smith in Matrix .
(Hier (http://www.youtube.com/watch?v=qaLvcM-u4ns) mal bei Minute 0:45 schauen was ich damit meine.)
Das finde ich bei Licht betrachtet dann doch recht unrealistisch. Und als ich es mehrere male im Sparring probiert habe, kam immer mein Ergebnis bei heraus. Ich habe es bisher auf meine "schlechten" Techniken bezogen, aber nachdem ich mich mit mehreren unterhalten habe, die sich gekloppt haben, kam immer die gleiche Aussage: In der Theorie ist das alles sehr schön, nur in der Praxis kommt die Doppeldeckung hoch und man ist angearscht.
Als ich dann selber ne Klopperei hatte, wusste ich dann auch nicht mehr richtig was ich gegen meinen Gegner machen sollte, als der sich tatsächlich einfach weggedreht hatte. Rücken zu mir, Arme nach hinten um meine Angriffssalve abzuwehren.
An den Armen rumzureissen ist auch nicht mein Ding, was eher in einen Clinch/Ringerstil passen würde. Die KFS jedenfalls haben bei mir ihre Wirkung komplett verfehlt und bei denen mit denen ich mich unterhalten habe auch.
Natürlich waren auch welche dabei, die ganz Prima damit klarkamen. Ich will nicht verschweigen, dass ich auf etliche getroffen bin, die ihr WT prima anwenden konnten.
Nur finde ich es seltsam, dass man gefühlte 80 % der Trainingszeit mit einer Technik aufbraucht, die am Ende genau null nutzen bringt.
Und wenn ich mir den Herrn in dem verlinkten Clip ansehe, gehts dem auch nicht viel besser.
Von etwaigen Peitscheneffekten, effektiven Eigenschutz, Wirkung bei einem Treffer etc. will ich auch nicht anfangen. Mir wäre es schon lieb, wenn jemand dazu mal Stellung bezieht. Vielleicht bin ich es ja, der etwas falsch trainiert hat oder einfach mal Fehlvorstellungen aufweist.
Gruss
Zongeda
Einsicht ist der erst Schritt zur Besserung :)
Liest hier eigentlich auch noch jemand Erklärungen?
Wer von euch hat die Erfahrung gemacht, dass KFS wirkungslos sind. Nicht weil man sie nicht richtig beherrscht oder weil sie keinen Schaden anrichten würden.
Man schaue sich diesen diesen Clip (http://www.youtube.com/watch?v=eDLrrcMr1W0) bei Minute 3:00 an. Der Kämpfer geht direkt und straight vor, so wie man es von WT'lern gewöhnt ist. Aber der Gegner bleibt nicht stehen und lässt sich vollballern sondern kontert die Angriffe mit einem Rückwärtsschritt und einer vorgehaltenen Deckung. Ergebnis der Angriffssalve ist, dass der Gegner sogar einen Gegentreffer landet und den Angreifer clincht, womit die KFS wieder nicht angebracht werden können. Speziell durch die kerzengerade Position und dem schwachen Einsatz der Körpermasse in solche Angriffe wird es für Verteidiger leicht, solche Salven einfach auszukontern. Wie gesehen reicht ein paar Schritte zurück und schon ist der Angriff mit KFS nicht mehr sinnvoll und verpufft komplett an der Deckung des Gegenübers.
Das ist doch reine Verschwendung von Kraftreserven. Ein wenig gezieltere Stöße währen angebrachter, aber dann würde es schon wieder eher einen Boxcharakter einnehmen und nicht mehr die WT - KFS ergeben.
Von dem Nachgeben und weich aufnehmen, den Kontakt zu nutzen um Angriffe schneller zu verarbeiten als das Gegenüber wollen wir nicht reden. Darum geht es mir an dieser Stelle nicht.
Der Effekt der sich bei den meisten einstellt, die solche Salven nicht kennen, ist ähnlich wie bei dem Gegner im Video. Deckung hoch und raus aus der Angriffslinie. Durch die Tatsache das die KFS meist auch noch ganz stumpf einer geraden Linie folgen, also nicht mal um die Deckung herumschwirren können oder wirklich effektiv die Körpermitte oder die Organe im Bauchraum angreifen können, ganz zu schweigen. Auch ein Handflächenstöße würden da wirkungslos an der Bauchdecke des Gegenübers verpuffen, der eh im Begriff ist sich komplett zu verspannen.
Der Witz an der Sache ist ja immer, dass mir im WT Unterricht immer erzählt wurde, dass genau diese Form von Anspannung vermieden werden soll im WT, weil man damit jeglich Flexibilität aufgibt und dem WT'ler dich Chance gibt, den Gegner aus neuen Richtungen anzugreifen.
Das stimmt so sicherlich im Unterricht, wo man eben nicht nach hinten geht.
Probiert man es im Sparring aus, ist die Reaktion immer die Gleiche. Der Gegner spannt an und macht das was der WT Lehrer vorhersagt. (Was ja schonmal etwas positives ist.) Aber diesen "Vorteil" kann man nicht mehr nutzen, da die KFS nun nicht mehr wirkungsvoll an den Mann gebracht werden können. Die gesamte WT Theorie lebt davon, dass sich zwei Gegenüber aufeinander zu bewegen. So ala Neo mit Mr. Smith in Matrix .
(Hier (http://www.youtube.com/watch?v=qaLvcM-u4ns) mal bei Minute 0:45 schauen was ich damit meine.)
Das finde ich bei Licht betrachtet dann doch recht unrealistisch. Und als ich es mehrere male im Sparring probiert habe, kam immer mein Ergebnis bei heraus. Ich habe es bisher auf meine "schlechten" Techniken bezogen, aber nachdem ich mich mit mehreren unterhalten habe, die sich gekloppt haben, kam immer die gleiche Aussage: In der Theorie ist das alles sehr schön, nur in der Praxis kommt die Doppeldeckung hoch und man ist angearscht.
Als ich dann selber ne Klopperei hatte, wusste ich dann auch nicht mehr richtig was ich gegen meinen Gegner machen sollte, als der sich tatsächlich einfach weggedreht hatte. Rücken zu mir, Arme nach hinten um meine Angriffssalve abzuwehren.
An den Armen rumzureissen ist auch nicht mein Ding, was eher in einen Clinch/Ringerstil passen würde. Die KFS jedenfalls haben bei mir ihre Wirkung komplett verfehlt und bei denen mit denen ich mich unterhalten habe auch.
Natürlich waren auch welche dabei, die ganz Prima damit klarkamen. Ich will nicht verschweigen, dass ich auf etliche getroffen bin, die ihr WT prima anwenden konnten.
Nur finde ich es seltsam, dass man gefühlte 80 % der Trainingszeit mit einer Technik aufbraucht, die am Ende genau null nutzen bringt.
Und wenn ich mir den Herrn in dem verlinkten Clip ansehe, gehts dem auch nicht viel besser.
Von etwaigen Peitscheneffekten, effektiven Eigenschutz, Wirkung bei einem Treffer etc. will ich auch nicht anfangen. Mir wäre es schon lieb, wenn jemand dazu mal Stellung bezieht. Vielleicht bin ich es ja, der etwas falsch trainiert hat oder einfach mal Fehlvorstellungen aufweist.
Gruss
Zongeda
das hast du alles sehr gut geschrieben ....ohne jemanden beleidigen zu wollen würde auch ich behaupten das Kfs nicht (wirklich) effektiv sind und ich auf die schläge die ich im boxen gelernt habe gegen keine anderen eintauschen würde ......kannst ja mit dem boxen anfangen wenn du magst ....wirst es nicht bereuen
Fit & Fight Sports Club
04-07-2010, 18:16
Halte KFS auch für nicht sehr effektiv. Aber die meisten die diese seit vielen Jahren unermüdlich üben, wollen das ja gar nicht hören. ICh glaube so richtig beurteilen kann das echt nur jemand der neben KFS auch eine solide Boxausbildung genossen hat. Früher fand ich KFS gar nicht mal so schlecht aber richtig Erfolg hatte ich damit bei Kämpfen immer nur gegen Luschen!
Mittlerweile beschäftige ich mich gar nicht mehr mit KFS.
Liest hier eigentlich auch noch jemand Erklärungen?
Das habe ich nicht ganz verstanden. Welche Erklärungen meinst du?
@ Rest
Danke für die Ausführungen. Ich glaube auch, dass ein Boxlastiger Stil einfach mal praktikabler ist. Ich habe ja eine zeitlang Kickboxen gemacht, nur ging mir der große Fitneßanteil immer auf den Senkel, ich wollte halt Kickboxen und nicht Fitness oder Aerobic machen. Nix gegen Fitneß oder Aerobic, aber das fand ich beim WT schon besser gelöst. Um Fitneß musste sich jeder selbst bemühen. :-) Aber das Training war halt wirklich WT und nix anderes.
Jetzt bin ich quasi vom Regen in die Traufe gekommen. Die Schlagtechnik vom WT liegt mir zwar irgendwie (kann auch nur Einbildung oder einfach die massive Übung sein) aber es nützt mir ja irgendwie nix. Helfen tun sie einfach mal nicht wenn man sie braucht.
Zongeda
Einsicht ist der erst Schritt zur Besserung :)
:D hehehe :halbyeaha
Das habe ich nicht ganz verstanden. Welche Erklärungen meinst du?
@ Rest
Danke für die Ausführungen. Ich glaube auch, dass ein Boxlastiger Stil einfach mal praktikabler ist. Ich habe ja eine zeitlang Kickboxen gemacht, nur ging mir der große Fitneßanteil immer auf den Senkel, ich wollte halt Kickboxen und nicht Fitness oder Aerobic machen. Nix gegen Fitneß oder Aerobic, aber das fand ich beim WT schon besser gelöst. Um Fitneß musste sich jeder selbst bemühen. :-) Aber das Training war halt wirklich WT und nix anderes.
Jetzt bin ich quasi vom Regen in die Traufe gekommen. Die Schlagtechnik vom WT liegt mir zwar irgendwie (kann auch nur Einbildung oder einfach die massive Übung sein) aber es nützt mir ja irgendwie nix. Helfen tun sie einfach mal nicht wenn man sie braucht.
Zongeda
naja ich hab das gefühl boxen würde dir eher liegen als wt .....bist du bei der ewto ?
Das habe ich nicht ganz verstanden. Welche Erklärungen meinst du?
Es wurde hier bereits tausend mal erklärt, welche Idee hinter den KFS steckt. Einigen Usern hier passt das aber nicht in den Kram, sodass sie lieber selbst eine Definition von KFS machen, um sie dann als unpraktikabel hinzustellen.
Rorschach
04-07-2010, 20:26
Es wurde hier bereits tausend mal erklärt, welche Idee hinter den KFS steckt. Einigen Usern hier passt das aber nicht in den Kram, sodass sie lieber selbst eine Definition von KFS machen, um sie dann als unpraktikabel hinzustellen.
Zongeda bezog sich direkt auf das Video. Dein neuer Stern am EWTO-Himmel hat die Idee hinter den KFS mit seinem 5. PG wohl auch noch nicht richtig verstanden oder warum läuft er in dem oben verlinkten Video sinnfrei mit Luftschloss-KFS vorwärts?
Zongeda bezog sich direkt auf das Video. Dein neuer Stern am EWTO-Himmel hat die Idee hinter den KFS mit seinem 5. PG wohl auch noch nicht richtig verstanden oder warum läuft er in dem oben verlinkten Video sinnfrei mit Luftschloss-KFS vorwärts?
Es ist mir doch egal, was mein neuer Stern am EWTO-Himmel macht. Er darf sich gerne bei mir melden, wenn er nochmal die KFS erläutert haben will.
Lars´n Roll
04-07-2010, 20:48
Ich seh in dem Video keine vernünftigen KFS. Bei dem anderen Kampfvideo von ihm auch ned.
Schlägt ja nichmal ordentlich über die Zentrallinie.
miskotty
04-07-2010, 20:50
Ich seh in dem Video keine vernünftigen KFS. Bei dem anderen Kampfvideo von ihm auch ned.
Schlägt ja nichmal ordentlich über die Zentrallinie.
vernünftiges boxen wars auch net... was war das denn?
Die von Glover sind nicht schlecht !:D
YouTube - Jesse Glover 1982 (http://www.youtube.com/watch?v=hXphvGJoacM)
KFS sind ja bei weitem nicht das einzige Mittel, das wir im WT verwenden. Und Stefan hat sein WT sicher entsprechend der MMA-Wettkampfbedingungen angepasst - da überrascht es mich nicht, dass er nicht genauso kämpft, wie wir es für die SV üben.
Lars´n Roll
04-07-2010, 20:55
vernünftiges boxen wars auch net... was war das denn?
Losrennen und drauflosschlagen. Hoffen dass es langt. Also, was WTler halt üblicherweise in der Praxis machen.
xlRPDhuX1DY
Nach wie vor das einzige saubere WT Video...
Lars´n Roll
04-07-2010, 20:55
KFS sind ja bei weitem nicht das einzige Mittel, das wir im WT verwenden. Und Stefan hat sein WT sicher entsprechend der MMA-Wettkampfbedingungen angepasst - da überrascht es mich nicht, dass er nicht genauso kämpft, wie wir es für die SV üben.
Angepasst ist gut. :D
Es sieht nich so aus, wie Dein Training, weil´s ein Kampf ist und man da den Kram den ihr so übt nich mehr so schnuffig umsetzen kann, wie bei Euch untereinander... Da spielt halt keiner mit...
Losrennen und drauflosschlagen. Hoffen dass es langt. Also, was WTler halt üblicherweise in der Praxis machen.
:) Eine sehr stark reduzierte Betrachtungsweise, aber wenn man will kann mans so ausdrücken...das trifft dann aber auf so ziemlich jede Kampfkunst (die mit Schlägen arbeitet) zu.
Lars´n Roll
04-07-2010, 20:59
:) Eine sehr stark reduzierte Betrachtungsweise, aber wenn man will kann mans so ausdrücken...das trifft dann aber auf so ziemlich jede Kampfkunst (die mit Schlägen arbeitet) zu.
Sorry... ich hätte "blind und blöd" einfügen sollen, damit´s besser von anderen KK unterschieden werden kann. ;)
Ja, ja... ich weiß... "bäshing" nenene... aber so sehen halt nunmal die meisten Fälle aus. Kann ich auch nix für...
Sorry... ich hätte "blind und blöd" einfügen sollen, damit´s besser von anderen KK unterschieden werden kann. ;)
Sag mal, Lars... So voll kann man den Mund aber auch nur nehmen, wenn man nie eine WT-Schule betreten wird, oder?
Es sieht nich so aus, wie Dein Training, weil´s ein Kampf ist und man da den Kram den ihr so übt nich mehr so schnuffig umsetzen kann, wie bei Euch untereinander... Da spielt halt keiner mit...
Ach wirklich, ein Kampf sieht nicht so aus wie die Übungen im Training? Herzlichen Dank für diese Information, das ändert mein gesamtes Weltbild. :)
Zu deinem letzten Post brauch ich wohl nichts zu sagen...da zeigst du wieder einmal deine ganze rhetorische Klasse! :D
Lars´n Roll
04-07-2010, 21:03
Sag mal, Lars... So voll kann man den Mund aber auch nur nehmen, wenn man nie eine WT-Schule betreten wird, oder?
Die Notwendigkeit besteht ja auch längst nicht mehr. Was sollte ich noch da?
Die Notwendigkeit besteht ja auch längst nicht mehr. Was sollte ich noch da?
Stimmt ja, du willst hier ja nur blöd rumlabern...:rolleyes:
nur getroffene hunde bellen
Lars´n Roll
04-07-2010, 21:07
Stimmt ja, du willst hier ja nur blöd rumlabern...:rolleyes:
Streiche "blöd", dann passt´s.
nur getroffene hunde bellen
Lars hat einfach ein riesen Stück Schinken am ***** kleben...:D
Lars´n Roll
04-07-2010, 21:12
Ach wirklich, ein Kampf sieht nicht so aus wie die Übungen im Training? Herzlichen Dank für diese Information, das ändert mein gesamtes Weltbild. :)
Im WT sehen die Sachen im Training ganz anders aus, als das, was "man" dann im Kampf macht.
Und ja, das ist anderswo etwas anders.
Zu deinem letzten Post brauch ich wohl nichts zu sagen...da zeigst du wieder einmal deine ganze rhetorische Klasse! :D
Das ist keine Frage der Rhetorik sondern der Empirie...
Im WT sehen die Sachen im Training ganz anders aus, als das, was "man" dann im Kampf macht.
Und ja, das ist anderswo etwas anders.
Und?
Wir machen Übungen, die dazu dienen, bestimmte Fähigkeiten zu trainieren - die sehen meist ganz anders aus, als ein Kampf selbst. Wenn diese Fähigkeiten gut genug antrainiert sind, setzen wir sie in kämpferischen Übungen um.
Das ist keine Frage der Rhetorik sondern der Empirie...
ach so :)
Rorschach
04-07-2010, 21:32
Ach wirklich, ein Kampf sieht nicht so aus wie die Übungen im Training? Herzlichen Dank für diese Information, das ändert mein gesamtes Weltbild. :) [...]
Das sollten also keine KFS sein sondern speziell auf MMA angepasste Schläge? Hat ja super funktioniert :p
Normalerweise werden in Übungen verschiedene Bewegungen trainiert, um diese Bewegungen dann im Kampf zu verwenden. Wenn du beim Pratzentraining einen Jab Cross trainierst, erkennt man in der Umsetzung die Kombination Jab Cross ohne Probleme. Welchen Sinn ergibt es also, in Übungen KFS bzw. andere Bewegungen zu trainieren, um dann im Kampf was ganz anderes zu machen? Hätte man nicht die ganze Trainingszeit effektiver mit dem Training der tatsächlich im Kampf benutzbaren Bewegungen verbringen können?
Lars´n Roll
04-07-2010, 21:34
Und?
Wir machen Übungen, die dazu dienen, bestimmte Fähigkeiten zu trainieren - die sehen meist ganz anders aus, als ein Kampf selbst. Wenn diese Fähigkeiten gut genug antrainiert sind, setzen wir sie in kämpferischen Übungen um.
Ja. Andere Leute üben die Sachen, die sie dann auch im Kampf machen wollen. Und siehe da: Es funktioniert! :ups:
ach so :)
Ich übersetz das mal, weil´s glaub ich nicht ganz angekommen ist: Ich kann Dir haufenweise Videos rauskramen, wo WTler kämpfen (auch untereinander im Sparring, nicht nur gegen andere Stile) und es sieht aus wie ne Kneipenschlägerei unter Leuten, die noch nie Kampfsport gemacht haben.
Wieviele Videos von WTlern die ihr Zeug so umsetzen, wie es beworben wird kannst Du mir rauskramen? :engel_3:
So, soweit zu Dir. :) Nun wollte ich aber mal wissen, was der Threadersteller mit dem Video und den KFS will? Da kamen keine KFS drin vor.
wir haben mal beim shihontai kfs gemacht... kp ob die da einfach falsch gemacht wurden aber grad auf den körper bzw den bauch hab ich wenig ineffektiveres gesehen, einfah muskeln anspannen, den kopf schützen und raus aus der schussbahn. vielleicht unangenehm davon getroffen zu werden aber nichts was mich daran hindern würd aus meiner deckung heraus zu arbeiten...
aber wie gesagt, weiß nicht wie ihr das im wt umsetzt...
lg
Das sollten also keine KFS sein sondern speziell auf MMA angepasste Schläge? Hat ja super funktioniert :p
Normalerweise werden in Übungen verschiedene Bewegungen trainiert, um diese Bewegungen dann im Kampf zu verwenden. Wenn du beim Pratzentraining einen Jab Cross trainierst, erkennt man in der Umsetzung die Kombination Jab Cross ohne Probleme. Welchen Sinn ergibt es also, in Übungen KFS bzw. andere Bewegungen zu trainieren, um dann im Kampf was ganz anderes zu machen? Hätte man nicht die ganze Trainingszeit effektiver mit dem Training der tatsächlich im Kampf benutzbaren Bewegungen verbringen können?
so siehts aus
Hallo Zongeda
nach deinen Hinweisen fällt mir in dem Cage-Fight folgendes am Gegner des WTlers auf:
1. Gegner geht nach hinten raus.
-> Die Defensive Universallösung. Hilft gegen alles. Die Kunst ist nur eben so weit rauszugehen wie nötig, damit man einen möglichst kurzen Weg zum Kontern hat.
2. Gegner kontert.
Dabei dreht er den Oberkörper ein und lehnt sich vor. Hierdurch hat er mehr reichweite als der frontal ausgerichtete WTler und trifft.
Wir lernen daraus:
a ) Kettenfauststöße haben schlechte Reichweite.
b ) Kettenfauststöße sind deshalb nicht geeignet jemanden zu verfolgen.
Mein Konzept: Selber mit der Distanz spielen. Gegner locken. Kurz raus um dem gegnerischen Angriff die Wirkung zu nehmen. Dann rein mit Keil und ein zwei Schlägen in Kettentechnik.
Wir machen Übungen, die dazu dienen, bestimmte Fähigkeiten zu trainieren - die sehen meist ganz anders aus, als ein Kampf selbst. Wenn diese Fähigkeiten gut genug antrainiert sind, setzen wir sie in kämpferischen Übungen um.
Die Umklammerung ist eine Standardsituation beim WT. Es ist eine Schwitzkastenumklammerung wie sie in jeder Grundschule bei einer Pausenklopperei anzutreffen ist. Die Übung die gemacht wird ist denke ich jedem WT Ausübenden bekannt. Aber von dieser irren Übung habe ich neben dem Nutzen der gegnerischen Defensive nix gesehen.
Und das ist mein Problem. Der Mann ist ein Praktiker. Er kämpft sogar im Ring mit WT und kann es nicht umsetzen. Nicht mal diese Popelübung erster Schülergrad die bei jeder WT Demo egal von wem sie gezeigt wird immer kommt: KFS, ran an den Mann. Der Mann deckt sich: Der WTler greift die Deckung/umgeht sie/nutzt die Deckung für Kettenangriffe. Der Crnko wird sich sicher auf seine Gegner eingestellt haben und extra solche Antiumklammerungen geübt haben. Und sicher auch das fixe Druckaufbauen und eine schnelle Entscheidung suchen. Das ist die WT Lösung. Und sie scheint nicht zu funktionieren.
Irgendeine Folge aus dem Rückzug des Verteidigers konnte ich nicht erkennen. Und mir ist es aus eigener Erfahrung auch nie gelungen etwas schlaueres zu machen, als die Deckung zu prügeln oder auf runde Angriffe zurück zu greifen, die mir aber im Prinzip keiner beigebracht hat beim WT.
Raider beschreibt es sehr genau: Der Gegner kontert. Und der Witz ist, dass die Konter wahrscheinlich mehr Wumms hat, als die Kettenangriffe die einen zurückweichenden Gegner treffen. Die Schlagmechanik passt bei den Boxangriffen bei einem sich zurückziehenden wie einem vorstoßenden Angreifer. In beiden Fällen ist der Effeckt eigentlich sehr gut. Eigendeckung bleibt erhalten, nach dem Angriff ist man wieder bereit ein neues Ziel anzuvisieren und die Übersicht geht weniger verloren als bei dem Gewusel.
Ich hatte immer die Hoffnung, den Glauben, das die HP einem Techniken zeigt, wie man genau mit solchen Situationen umgehen kann. In der Theorie ist man dabei immer sehr gut bedient worden. Macht der Gegner dies, machst du jenes. Es klingt alles ausgeklügelt und sehr effektiv.
Aber wie ich mit Erschrecken feststelle wird das alles unter "realistischeren" Bedinungen alles nix. Der Nutzen von KFS oder Kettenangriffen allgemein erschließt sich mir nicht. Ausser um den Gegner zu überraschen und zurückweichen zu lassen. Diese Sekunden kann man vielleicht für eine Flucht nutzen. Will man den anderen aber niederstrecken, kann man das schon mit simpler Doppeldeckung des Gegner nicht mehr machen.
Ja, KFS oder Kettentechniken sind nicht das einzige. Aber sie sind das Hauptmittel und werden quasi immer geübt. Dranbleiben und weitermachen heisst die Devise, nur ist sie in der Praxis komplett sinnlos.
Eine defensive Universallösung macht mich mit meinem WT Latein komplett ratolos.
In den ersten Sekunden wird ja schnell deutlich: Das Konzept geht erst mal auf. Der Gegner ist zum Rückzug gezwungen, aber mehr kommt da nicht bei rum.
Was hätte der Crnko denn besser machen können in der Videosituation auf die ich mich beziehe. Der Rest ist eine andere Geschichte.
Zongeda
FlyingTokat
05-07-2010, 00:09
Stefan hat sein WT sicher entsprechend der MMA-Wettkampfbedingungen angepasst - da überrascht es mich nicht, dass er nicht genauso kämpft, wie wir es für die SV üben.
ausrede ...........
War es auch angepasst, dass er seinem gegner auf dem boden den rücken zukehrt (wie einer der absolut nicht weiß was er gerade macht), sodass dieser ihn in aller ruhe würgen kann ?? sowas könnte ihm im ernstfall (wofür wt ja ausschließlich trainert wird, wie so oft gepriesen) das leben kosten ... meinst du auch, wie viele andere es tun, ein straßenkampf hat ÜBERHAUPTnichts wenig mit einem fullcontact mma- match gemeinsam ? also jemand der beim mma aussieht wie `n anfänger würde dann zum tier werden, sobald die handschuhe ab sind und er auf dem parkplatz ist anstatt im ring/käfig oder was ?
Hallo Zongeda,
zunächst: Nicht alles, was mehrere Fauststöße sind, sind Kettenfauststöße. Kettenfauststöße definieren über bestimmten Kriterien. Dazu gehört beispielsweise eine definierte Ellenbogenpostion, eine entsprechende Körperhaltung (Struktur) und eine definierte Zielorientierung. In Deinem Videobeispiel stimmen etliche „Feinheiten“ nicht, die letzten Endes auch dazu führen, daß diese Kettenfauststöße ohne Effekte bleiben.
Beispiele:
3:03 Es ist deutlich zu sehen, daß die Fauststöße nicht aus der Mitte kommen, sondern von außen. Das widerspricht allen Grundstätzen des KFST aus dem Wing Tsun, da hierdurch keine Eigendeckung möglich ist.
Zudem erfolgen die Angriffe mit weit ausgestelltem Ellenbogen. Auch hier steht dies im Widerspruch zu den Vorgaben des Systems.
3:04 Hier sieht man deutlich, daß beide Hände herunter genommen werden, in Hosenbundhöhe. Er ist nun vollkommen ungedekt. Er nimmt dann die Arme zwar schnell wieder hoch, aber im folgenden Angriff sind wieder die Ellenbogen weit außen.
3:05 Jetzt hat der Gegner kein Problem, unter den ausgestellten Armen hindurch, ungehindert anzugreifen, sogar in Kopfhöhe.
Jetzt dreht er sich auch noch vollkommen raus, nimmt erneut seine Rechte völlig herunter. Er befindet sich somit in Angriffsdistanz in völlig ungedekter Haltung.
3:07 Es ist somit nicht zu verhindern, daß der Angreifer an ihn heran kann und ihn in den Schwitzkasten nehmen kann. Versuche, ihn hierbei auszuheben, scheitern, weil er nicht mehr aufrecht steht, sondern vorgebeugt. Der Gegner kann ihn über einen Zug im Nacken somit leicht zu Boden bringen.
.......
Also, von Kettenfauststößen, wie sie im Wing Tsun unterrichtet werden, keine Spur. Daß er sie nicht anwendet, liegt an ihm, nicht am System. Das wird in den ersten Sekunden deutlich, als er sich noch ohne Gegnerkontakt mit „seinen“ Fauststößen vorbewegt.
Also - wenn man kein Wing Tsun macht, dann kann auch kein Wing Tsun versagt haben. Genau das ist es, was oft zu sehen ist, wenn nix zu sehen ist. Es fehlt - ganz simpel - an der konsequenten Anwendung der einfachen Grundlagen. Warum? In diesem Fall habe ich den Eindruck (ich kann es ja nur vermuten), er wollte eigentlich nur ein MMA-ler sein, mit einem Wing Tsun-Background. Geht immer schief - entweder das Eine, oder das Andere. Es ist immer besser, sich auf das zu verlassen, was man auch gelernt hat, als sich auf das „Spiel“ des Anderen einzulassen.
Gruß, WT-Herb
Kettenfauststöße definieren über bestimmten Kriterien. Dazu gehört beispielsweise eine definierte Ellenbogenpostion, eine entsprechende Körperhaltung (Struktur) und eine definierte Zielorientierung. In Deinem Videobeispiel stimmen etliche „Feinheiten“ nicht, die letzten Endes auch dazu führen, daß diese Kettenfauststöße ohne Effekte bleiben.
Ich bezweifle sehr, dass "Feinheiten" hier noch einen Unterschied gemacht hätten, denn da stimmen schon die ganz groben Sachen nicht. Wobei ich nicht sicher bin, was du mit definierter Zielorientierung meinst.
Also - wenn man kein Wing Tsun macht, dann kann auch kein Wing Tsun versagt haben.
Stimmt, Wing Tsun hat nicht versagt - sein Wing Tsun-Training aber sehr wohl.
Gruß,
Wolfgang
Rorschach
05-07-2010, 00:40
Wie KFS laut Theorie funktionieren, wird Stefan Crnko vermutlich ebenfalls wissen. Beachtlich, dass sich sowas grundlegendes wie KFS von ihm als Praktiker einfach nicht erfolgreich in der Praxis umsetzen lässt.
Rorschach
05-07-2010, 00:49
[...] Stimmt, Wing Tsun hat nicht versagt - sein Wing Tsun-Training aber sehr wohl. [...]
Würdest du sowas entsprechend auch bei einem fiktiven Stil sagen, der beispielsweise nur auf 540°-Tritten basiert? Du weißt bestimmt, worauf ich hinaus will.
Hat ja super funktioniert
Dir ist schon klar, dass du hier einen einzigen Kampf bewertest, oder? Wenn ein Boxer einen Kampf verliert, schreibst du dann auch dass Boxen nicht funktioniert?
Hier hatte er z.B. mehr Erfolg mit seinem Kampfstil:
YouTube - Stefan CRNKO - MMA Fight (http://www.youtube.com/watch?v=z4kxm7eLPaE)
Welchen Sinn ergibt es also, in Übungen KFS bzw. andere Bewegungen zu trainieren, um dann im Kampf was ganz anderes zu machen? Hätte man nicht die ganze Trainingszeit effektiver mit dem Training der tatsächlich im Kampf benutzbaren Bewegungen verbringen können?
KFS hab ich mit diesen Übungen nicht gemeint - die kann man natürlich sehr wohl auch im Kampf machen, wenn die Situation passt. Allerdings sind KFS ja nicht das einzige, was man im WT lernt.
Wieviele Videos von WTlern die ihr Zeug so umsetzen, wie es beworben wird kannst Du mir rauskramen?
Ich bin nicht so ein Video-Sammler wie so mancher hier. :) Außerdem ist WT in erster Linie für die SV und nicht für Wettkämpfe gedacht - und in den meisten SV-Situationen läuft keine Kamera mit.
Rorschach
05-07-2010, 08:00
Dir ist schon klar, dass du hier einen einzigen Kampf bewertest, oder? Wenn ein Boxer einen Kampf verliert, schreibst du dann auch dass Boxen nicht funktioniert?
Hier hatte er z.B. mehr Erfolg mit seinem Kampfstil:
YouTube - Stefan CRNKO - MMA Fight (http://www.youtube.com/watch?v=z4kxm7eLPaE) [...]
Wenn zwei Boxer kämpfen, dann erkennt man ziemlich deutlich die Boxtechniken, die im Training geübt wurden. Dementsprechend ist das andere Video, was du da verlinkst, nicht besser.
Ach darum gehts wieder einmal.
Ja wenn Stefan sein WT nach deinem Geschmack zu sehr auf MMA eingestellt hat, musst du dich wohl bei ihm beschweren.
Rorschach
05-07-2010, 08:20
Ach darum gehts wieder einmal.
Ja wenn Stefan sein WT nach deinem Geschmack zu sehr auf MMA eingestellt hat, musst du dich wohl bei ihm beschweren.
Das nennt man dann wohl Beratungsresistenz :p
Was denn für eine Beratung?
Ich brauch doch keine Beratung. MMA-Kämpfe mach ich nicht (interessiert mich nicht) und falls ich doch mal auf den Geschmack kommen sollte, würde ich mich wahrscheinlich eher an Stefan wenden, nicht an einen irgendeinen Forenuser hier. :)
Hallo Wolfgang,
„Feinheiten“ hatte ich in Anführungszeichen gesetzt....
Mit definierter Zielorientierung meine ich, daß „seine“ Fauststöße keine haben. Er knallt die „irgendwo“ hin, das Ziel scheint ihm egal zu sein, Hauptsache, er bewegt sich. Das ist natürlich wenig kreativ und und ganz und gar nicht optimal.
Ich bezweifle übrigens, daß es an seinem Training gelegen hat. Ich denke, es liegt daran, daß er im Ring sich in einer anderen Rolle empfindet und deswegen sich anders verhält. (Adaption)
@Rohrschach
Ich unterstelle ihm, daß er das schon umsetzen kann. Er tut es einfach nicht. Er versucht sein Verhalten der Situation des Rings anzupassen, anstatt sein Ding einfach durchzuziehen. (Aber vielleicht ist das ja sein Ding).
Gruß, WT-Herb
BumBumKiwi
05-07-2010, 08:37
Wenn ich WTler wär würde ich mich viel eher fragen, WARUM er im Ring was anderes macht, als das was er mit siniem 5. PG gelernt und hat und wahrscheinlich auch an seine Schüler weitergibt ;) Und nein, die Begründung im Ring kann er kein WT machen, weil er da nicht in die Augen pieksen darf, zählt nicht :D
Wer von euch hat die Erfahrung gemacht, dass KFS wirkungslos sind. Nicht weil man sie nicht richtig beherrscht oder weil sie keinen Schaden anrichten würden.
Man schaue sich diesen diesen Clip (http://www.youtube.com/watch?v=eDLrrcMr1W0) bei Minute 3:00 an. Der Kämpfer geht direkt und straight vor, so wie man es von WT'lern gewöhnt ist. Aber der Gegner bleibt nicht stehen und lässt sich vollballern sondern kontert die Angriffe mit einem Rückwärtsschritt und einer vorgehaltenen Deckung. Ergebnis der Angriffssalve ist, dass der Gegner sogar einen Gegentreffer landet und den Angreifer clincht, womit die KFS wieder nicht angebracht werden können. Speziell durch die kerzengerade Position und dem schwachen Einsatz der Körpermasse in solche Angriffe wird es für Verteidiger leicht, solche Salven einfach auszukontern. Wie gesehen reicht ein paar Schritte zurück und schon ist der Angriff mit KFS nicht mehr sinnvoll und verpufft komplett an der Deckung des Gegenübers.
Das ist doch reine Verschwendung von Kraftreserven. Ein wenig gezieltere Stöße währen angebrachter, aber dann würde es schon wieder eher einen Boxcharakter einnehmen und nicht mehr die WT - KFS ergeben.
Von dem Nachgeben und weich aufnehmen, den Kontakt zu nutzen um Angriffe schneller zu verarbeiten als das Gegenüber wollen wir nicht reden. Darum geht es mir an dieser Stelle nicht.
Der Effekt der sich bei den meisten einstellt, die solche Salven nicht kennen, ist ähnlich wie bei dem Gegner im Video. Deckung hoch und raus aus der Angriffslinie. Durch die Tatsache das die KFS meist auch noch ganz stumpf einer geraden Linie folgen, also nicht mal um die Deckung herumschwirren können oder wirklich effektiv die Körpermitte oder die Organe im Bauchraum angreifen können, ganz zu schweigen. Auch ein Handflächenstöße würden da wirkungslos an der Bauchdecke des Gegenübers verpuffen, der eh im Begriff ist sich komplett zu verspannen.
Der Witz an der Sache ist ja immer, dass mir im WT Unterricht immer erzählt wurde, dass genau diese Form von Anspannung vermieden werden soll im WT, weil man damit jeglich Flexibilität aufgibt und dem WT'ler dich Chance gibt, den Gegner aus neuen Richtungen anzugreifen.
Das stimmt so sicherlich im Unterricht, wo man eben nicht nach hinten geht.
Probiert man es im Sparring aus, ist die Reaktion immer die Gleiche. Der Gegner spannt an und macht das was der WT Lehrer vorhersagt. (Was ja schonmal etwas positives ist.) Aber diesen "Vorteil" kann man nicht mehr nutzen, da die KFS nun nicht mehr wirkungsvoll an den Mann gebracht werden können. Die gesamte WT Theorie lebt davon, dass sich zwei Gegenüber aufeinander zu bewegen. So ala Neo mit Mr. Smith in Matrix .
(Hier (http://www.youtube.com/watch?v=qaLvcM-u4ns) mal bei Minute 0:45 schauen was ich damit meine.)
Das finde ich bei Licht betrachtet dann doch recht unrealistisch. Und als ich es mehrere male im Sparring probiert habe, kam immer mein Ergebnis bei heraus. Ich habe es bisher auf meine "schlechten" Techniken bezogen, aber nachdem ich mich mit mehreren unterhalten habe, die sich gekloppt haben, kam immer die gleiche Aussage: In der Theorie ist das alles sehr schön, nur in der Praxis kommt die Doppeldeckung hoch und man ist angearscht.
Als ich dann selber ne Klopperei hatte, wusste ich dann auch nicht mehr richtig was ich gegen meinen Gegner machen sollte, als der sich tatsächlich einfach weggedreht hatte. Rücken zu mir, Arme nach hinten um meine Angriffssalve abzuwehren.
An den Armen rumzureissen ist auch nicht mein Ding, was eher in einen Clinch/Ringerstil passen würde. Die KFS jedenfalls haben bei mir ihre Wirkung komplett verfehlt und bei denen mit denen ich mich unterhalten habe auch.
Natürlich waren auch welche dabei, die ganz Prima damit klarkamen. Ich will nicht verschweigen, dass ich auf etliche getroffen bin, die ihr WT prima anwenden konnten.
Nur finde ich es seltsam, dass man gefühlte 80 % der Trainingszeit mit einer Technik aufbraucht, die am Ende genau null nutzen bringt.
Und wenn ich mir den Herrn in dem verlinkten Clip ansehe, gehts dem auch nicht viel besser.
Von etwaigen Peitscheneffekten, effektiven Eigenschutz, Wirkung bei einem Treffer etc. will ich auch nicht anfangen. Mir wäre es schon lieb, wenn jemand dazu mal Stellung bezieht. Vielleicht bin ich es ja, der etwas falsch trainiert hat oder einfach mal Fehlvorstellungen aufweist.
Gruss
Zongeda
Also ich muss da mal was erzählen, letztes Silvester bin ich leider aus einer Halle rausgeflogen wegen einer Schlägerei. Zu den Kettenfausstössen komme ich gleich.
das ganze begann nachdem ich meine Freundin vom Spätdienst abgeholt habe und wir einfach mit Freunden in die Stadthalle gegangen sind. Kaum an der Garderobe angekommen merkte ich sofort Testosteron in der Luft. Die ganze Stimmung war sehr aufgeheizt (warum? Keine Ahnung, wohl zuviel Alkohol) aber nicht durch uns. Wir haben uns dann ein Bier geholt und sind tanzen gegangen.
23.45h ging irgendein Hansel an uns vorbei und rempelt meinen Kumpel an und dieser kippt sich sein komplettes Bier über die Klamotten. Mein Kumpel war sauer und hat sich mit dem Typen verbal auseinander gesetzt.
Der Typ ist dann weg gegangen und holte seinen Anabolika Freund (was ein Vieh!!) und fühlte sich dann ganz stark. Mein anderer Freund kam hinzu und hat dann gesagt wir sollen alle ein Bier zusammen trinken und Spass haben. Dieses Anabolika Vieh hat sich dann runtergebeugt und Ihm von der Seite eine leichte Kopfnuss gegeben (ohne Ankündigung oder irgendwelche Aktionen) ... Tja und dann ist mein Kumpel ausgeflippt und hat angefangen Mit Kettenfausstössen loszumaschieren.
Wir waren zu dritt und die zu fünft. Ende vom Lied war das 4 von denen die Hucke voll bekommen haben, der Anabolika Riese eigentlich nicht richtig was abbekommen hat und mein Kumpel mit den nassen vollgekippten Klamotten ein blaues Auge gehabt hat. Tja Capoaira klappt nicht so richtig :-)
Wie auch immer, ich habe wie gesagt nur gesehen und selber mit Kettenfausstössen gearbeitet und das hat geklappt. Sehr gut sogar. Aber nix mit Tan oder Bong...
Das ging alles so schnell, von weich kann ich überhaupt nicht sprechen.
Aber auch kurzer Distanz waren KFS wirklich optimal. An treten war nicht zu denken, bzw. habe ich nicht dran gedacht.
Wir sind dann 23.50h aus der Halle geleitet worden.....
Wirklich blöde war das die Stimmung am ende war.
Salute
Wenn ich WTler wär würde ich mich viel eher fragen, WARUM er im Ring was anderes macht
Darüber haben wir doch schon in zahlreichen anderen Threads diskutiert, oder? Ich denke das können wir uns jetzt hier sparen, bis jetzt hat das sowieso noch nie zu einem Ergebnis geführt, mit dem sich alle anfreunden konnten. Kurz gesagt, der Wettkampf und die SV sind zwei völlig verschiedene Situationen, die man nicht einfach in einen Topf werfen kann.
Hier ging es aber eigentlich um KFS, also sollten wir auch bei dem Thema bleiben, denk ich.
BumBumKiwi
05-07-2010, 09:14
Hier ging es aber eigentlich um KFS, also sollten wir auch bei dem Thema bleiben, denk ich.
Ja, rischtisch, um die gehts (als eine der Primärwaffen im WT) und es wurde das Vid des Kampfes als Beispiel für deren Ineffizienz genannt. DAnn wurde von einem (ich denke mal) hoch graduiertem WTler WT-Herb gesagt, das wären keine wirklichen KFS, da stimme einiges nicht mit der Vorgehensweise im WT überein. Ok, wage ich nicht anzuzweifeln. Aber man muss sich doch schon fragen, warum er eben von der Vorgehensweise des WT abweicht? Er wird ja wohl KFS (und WT im allgemeinen) auch bis zum Erbrechen gelernt haben, ist ja immerhin PG. Warum macht er das dann nicht und macht höchstwahrscheinlich bewussst was anderes? Und wenn Du schon sagst, dass läge an den Gegebenheiten im Ring, dann sag mir doch bitte nochmal kurz in 1-2 Sätzen, was ihn jetzt konkret in dieser Situation daran gehindert hat KFS zu machen, bzw. er sich zu was anderem entschlossen hat? Mir würde das als WTler arg zu denken geben...
Prinz von Siam
05-07-2010, 09:26
Hallo an alle...
Ich muß auch was zu dieser Diskussion beisteuren:)
Eigentlich kann ich nur nochmal schreiben was ich schon zu einem ähnlichem Thema losgelassen haben:cool:
Ich habe seit mitte der 90iger intensiv WT betrieben und konnte mich damit in diversen Situationen immer gut aus der Affäre ziehen, aber zwischen 60% bis sogar 80% diese Auseinandersetzungen endeten immer im klaschischem Faustkampf und darum Boxe ich jetzt seit einiger Zeit:D
WT ist bedingt SV und Staßentauglich weil man in einer Streßsituation nicht auf die Prinzipien(Zertrallinie, enganliegene Ellebogen, Welle usw) achtet bzw. achten kann, denn in so einer Situation setzten sich die naturlichen Bewegungsmuster durch und deshalb sieht WT auf der Straße auch nicht wie WT beim Training oder in den hochgelobten Videos aus.:D
Selbst die über Jahre im WT eingeschliffenen Bewegungsmuster ließen sich bei mir im Kampf und auch bei anderen(Boztepe vs. Cheung oder Giese vs. Blech) wenn überhaupt nur im Ansatz erkennen:mad:
Also ich für meinen Teil fühle mich beim Boxen sehr wohl weil es für mein Verständis dem natürlichem Bewegungsablauf sehr nahe kommt und von daher bestends zur SV geeignet ist.
Natürlich nehme ich einige Sachen aus dem WT bzw. dem zuletzt Trainiertem Yi Quan Dao mit(Distanzüberbrückung, Gleichgewicht brechen usw.)
So das wars es von mir und wie gesagt das sind meine Persönlichen Erfahrungen und nicht auf andere übertragbar.;)
Warum macht er das dann nicht und macht höchstwahrscheinlich bewussst was anderes? Und wenn Du schon sagst, dass läge an den Gegebenheiten im Ring, dann sag mir doch bitte nochmal kurz in 1-2 Sätzen, was ihn jetzt konkret in dieser Situation daran gehindert hat KFS zu machen, bzw. er sich zu was anderem entschlossen hat?
Das weiß ich nicht, warum er so gekämpft hat. Aus meiner Sicht hätte er auch KFS machen können, aber ich war nicht dabei und kann das schwer beurteilen. Vielleicht hat er sich da sogar etwas zu sehr an die anderen MMA-Kämpfer angepasst...aber das wäre eine reine Vermutung, damit kann ich auch falsch liegen. Übrigens, nur nebenbei, weil das hier so gerne ausgeschlachtet wird - das Video ist alt, damals war er soweit ich weiß noch kein 5. PG.
Das weiß ich nicht, warum er so gekämpft hat. Aus meiner Sicht hätte er auch KFS machen können, aber ich war nicht dabei und kann das schwer beurteilen. Vielleicht hat er sich da sogar etwas zu sehr an die anderen MMA-Kämpfer angepasst...aber das wäre eine reine Vermutung, damit kann ich auch falsch liegen. Übrigens, nur nebenbei, weil das hier so gerne ausgeschlachtet wird - das Video ist alt, damals war er soweit ich weiß noch kein 5. PG.
Naja im Ring ist es ja nun so, das man von den 10 Techniken und Prinzipien (wenn man sie denn) man nur die halbwegs zum Einsatz bringen kann die man absolut beherrscht. Desto mehr "Kleinigkeiten" ein Sache beinhaltet, damit sie funktioniert, desto schwerer wird es, sie unter Druck auch zu benutzen.
Deshalb bekommt je nach Level immer die einfachen und unmittelbaren Techniken die funktionieren.
Stellt sich die Frage: Wenn jemand relativ hoch graduiert ist und unter Wettkampfbedingungen antritt, eine integrale Technik seines Stil nicht sauber umsetzten kann, sagt das eher was über seine Fähigkeiten oder über seinen Stil aus ?
Stellt sich die Frage: Wenn jemand relativ hoch graduiert ist und unter Wettkampfbedingungen antritt, eine integrale Technik seines Stil nicht sauber umsetzten kann, sagt das eher was über seine Fähigkeiten oder über seinen Stil aus ?
Wer sagt denn, dass Stefan KFS nicht sauber umsetzen kann? Ich gehe davon aus, dass er das bestens kann, wenn er sie für passend hält.
Wer sagt denn, dass Stefan KFS nicht sauber umsetzen kann? Ich gehe davon aus, dass er das bestens kann, wenn er sie für passend hält.
Keiner, aber in dem Video hab ich das auch nicht gesehen. Und die Art und weise wie er auf den Gegner drauf ist sieht nicht wirklich glücklich aus.
Keiner, aber in dem Video hab ich das auch nicht gesehen.
Eben - dieses Video hat mit KFS nichts zu tun.
Wer sagt denn, dass Stefan KFS nicht sauber umsetzen kann? Ich gehe davon aus, dass er das bestens kann, wenn er sie für passend hält.
Das Video trifft diese Aussage. Und ich behaupte mal, der Stefan Crnko ist ein wenig besser als ich im WT. Und wenn der Kerl bei einer wirklich günstigen Gelegenheit nicht die Basics anbringt, schließe ich daraus, dass sie sinnlos sind. Weil sie a) wirkungslos sind oder b) nicht praktikabel. Aus einem dieser Gründe heraus hat Herr Crnko seine Technik nicht umgesetzt.
Davon abgesehen gab es nun wirklich keinen Moment in dem Kampf, wo er nicht mit seinen fortgeschrittenen "Techniken" nicht etwas hätte machen können. Sein Gegner hat nun wirklich nicht etwas aussergewöhnliches gemacht. Wie jeder sehen kann, war das ein Würgegriff ala Schwitzkasten und schon ist es aus mit KFS.
Die Funktion einer so elementaren Technik die Großgroßmeister Prof. Dr. hc Dr. s.c. Kernspecht in seinem Jahrhundertwerk "Vom Zweikampf" konnte bisher noch nicht gezeigt werden. Weder bei Cheung vs. Boztepe, Giese vs. Blech, Crnko vs Krapf. Und der Witz an der Geschichte: Alle gingen in Clinchdistanz und es kam zu einem mehr oder weniger unkoordinierten Clinch.
Und Cheung ist auch Wing Chunler, das kommt noch hinzu. Also ich kann die Wirkung dieser elementaren Technik nicht erkennen. Ok, es haben hier mehrere Leute denke ich andere Erfahrungen gemacht. Ich will nicht behaupten, dass man sich mit dieser Technik nicht wehren kann. Aber der Effekt der propagiert wird, ist nicht nachweisbar.
@ WT- Herb
Deine Ausführungen sind doch ein klares Armutszeugnis für das System. Der Mann nutzt die Waffen die ihm zur Hand gegeben wurden nicht. Er macht stattdessen was anderes. Das spricht eindeutig gegen das System, daran ist nicht Crnko schuld. Wenn eine Standardsituation die er nicht nur oft geübt hat, sondern nachweislich mehrmals auf Lehrgängen (mit Videobeweis!) demonstriert hat, kann man nur von einem totalversagen des Systems sprechen!
Zongeda
P.S. @ plaz
Das Video hat etwas mit WT zu tun und Kettenfausstöße sind eine Variation der Kettentechniken die im Wing Tsun angewendet werden, unabhängig davon ob nun mit offener oder geschlossener Hand. Und Crnko hat Kettentechniken angewendet, aber er ist eben am konzeptionellen Schwachpunkt gescheitert: sie sind zu unflexibel.
Und das Chisao soll diesen konzeptionellen Fehler ausgleichen.
In dem anderen Video hat er übrigens auch kein Wing Tsun gemacht, was mich dazu führt zu behaupten, dass KFS ebenfalls erwiesener maßen keine sinnvolle Wirkung haben, ausser um sich Luft zu verschaffen und einen potentiellen Angreifer davon abzuhalten, auf einen einzuschlagen.
Um das zu erreichen brauche ich aber keine 20 Jahre Wing Tsun zu machen. Da reicht ein halbes Jahr 2 x die Woche KFS üben und man ist top fit. Und wenn man zusätzlich Sprinten übt, ist WT tatsächlich eine Selbstverteidigung, die mit KFS einen SV - Effekt erzeugt.
Hallo Zongeda,
Stefan versucht ja nichtmal die, wie du sagst, "fortgeschrittenen Techniken" anzuwenden. Da kommen mir ein paar Fragen auf:
1) Was sind überhaupt "fortgeschrittene" Techniken? (Für dich)
2) Wie kannst du über die Effektivität und Funktionalität urteilen, wenn man das nicht sieht, was man beurteilen will?
Ich bezweifle übrigens, daß es an seinem Training gelegen hat. Ich denke, es liegt daran, daß er im Ring sich in einer anderen Rolle empfindet und deswegen sich anders verhält. (Adaption)
Er hat also kein Vertrauen in seine Methode?
Gruß,
Wolfgang
Hallo Zongeda,
Stefan versucht ja nichtmal die, wie du sagst, "fortgeschrittenen Techniken" anzuwenden. Da kommen mir ein paar Fragen auf:
1) Was sind überhaupt "fortgeschrittene" Techniken? (Für dich)
2) Wie kannst du über die Effektivität und Funktionalität urteilen, wenn man das nicht sieht, was man beurteilen will?
Wenn man etwas im Kampf nicht sieht, dann ist es nicht da und wenn es im Kampf nicht da ist, ist es für den Kampf auch Sinnfrei das zu trainieren.
Zongenda hat das äußerst schön auf den Punkt gebracht :D.
JiM_Bo, ich finde es schön, wie du mit Fragen, die These entkräften willst. Leider bekamst du bereits auf 2.) eine Antwort, lies doch nochmal die davorigen Texte. 1.) ist an sich einfach recht sinnfrei, aber Hauptsache mal einen Post gemacht...
Wenn man etwas im Kampf nicht sieht, dann ist es nicht da und wenn es im Kampf nicht da ist, ist es für den Kampf auch Sinnfrei das zu trainieren.
Hallo reza,
ich habe in dem Kampf keine Kicks gesehen. Heißt das, dass Kicks nichts taugen?
Vielmehr wurden sie einfach nicht benutzt. Und Stefan hat kein WT gemacht. Ganz einfach.
Das Video trifft diese Aussage.
Das Video trifft ÜBERHAUPT KEINE Aussage im Bezug auf KFS. Ihr solltet euch einmal von dem Falschen Gedanken verabschieden, dass WT mit KFS gleichzusetzen ist. WT besteht aus sehr viel mehr und nur weil jemand in einem Kampf keine KFS macht, heißt das nicht, dass sie nicht funktionieren. Es kommt immer auf die Situation an, welches Mittel gerade das beste ist.
Und wenn der Kerl bei einer wirklich günstigen Gelegenheit nicht die Basics anbringt, schließe ich daraus, dass sie sinnlos sind.
Woher weißt du denn, dass die Gelegenheit für KFS günstig war?
Aus einem dieser Gründe heraus hat Herr Crnko seine Technik nicht umgesetzt.
Wieder eine reine Vermutung von dir. Woher willst du denn Stefans Gründe kennen?
Und Crnko hat Kettentechniken angewendet, aber er ist eben am konzeptionellen Schwachpunkt gescheitert: sie sind zu unflexibel.
Und das Chisao soll diesen konzeptionellen Fehler ausgleichen.
In dem anderen Video hat er übrigens auch kein Wing Tsun gemacht, was mich dazu führt zu behaupten, dass KFS ebenfalls erwiesener maßen keine sinnvolle Wirkung haben, ausser um sich Luft zu verschaffen und einen potentiellen Angreifer davon abzuhalten, auf einen einzuschlagen.
Also mit Kettentechniken hat das, was er da macht schon wenig zu tun. Er macht viele Schläge hintereinander, das stimmt schon, aber die Kettentechniken im WT sehen normalerweise schon anders aus, da gehören viele Details dazu, die er hier nicht einhält.
Daraus zu schließen, dass WT nicht funktioniert, finde ich schon mehr als gewagt...mit Logik hat das nichts zu tun, das ist einfach wieder eine dieser sinnlosen Verunglimpfungen, wie man sie hier halt leider nicht selten liest.
Zongenda hat das äußerst schön auf den Punkt gebracht :D.
JiM_Bo, ich finde es schön, wie du mit Fragen, die These entkräften willst. Leider bekamst du bereits auf 2.) eine Antwort, lies doch nochmal die davorigen Texte. 1.) ist an sich einfach recht sinnfrei, aber Hauptsache mal einen Post gemacht...
Hallo LeGarde,
bitte kläre mich auf, wo meine 2. Frage bereits beantwortet wurde. Vielleicht übersehe ich die Antwort. Meine erste Frage ist nicht sinnfrei, sondern notwendig. Bei Nichtbeantwortung würden Begriffe, in diesem Fall "fortgeschrittene Techniken", ungeklärt bleiben aber dennoch Teil der Diskussion sein.
Wenn man etwas im Kampf nicht sieht, dann ist es nicht da und wenn es im Kampf nicht da ist, ist es für den Kampf auch Sinnfrei das zu trainieren.
Nur weil es nicht in JEDEM Kampf vorkommt? Wir trainieren nunmal nicht primär für den Wettkampf, sondern für die SV. Da ist es kein Wunder, wenn ein Kampf im Ring anders aussieht.
Doomster
05-07-2010, 12:06
Hier wurde ja bisher nur auf die reine Technik eingegangen. Ich denke aber es ist vorallem ein Distanzproblem, sprich das des Infights. Gegen einen trainierten Fighter, der den blitzschnellen Übergang vom Stand up in der Faustdistanz zum Grappling beherrscht, wie es halt auf MMa'ler zutrifft, ist diese Distanz schwer zu halten. Entsprechend sind die KFS bloß als kurze Übergangs- bzw. Pressure-Technik denkbar, wie es Vunak ja z.B. propagiert. Ich denke aber dass sich unter Berücksichtigung der Ökonomie sowie der Eigensicherung hierfür andere Sachen eher anbieten - im Ring eben der genannte schnelle Übergang durch gute Kombinationen, auf der Straße ein geschützter Eingang mit harten Folgetechniken, die auch entsprechend Schaden anrichten.
WingChun77
05-07-2010, 12:16
Hallo!
Eines vorneweg: Sehr schöne Diskussion mit klasse Beiträgen! Drei Gedanken möchte ich aufgreifen:
1) "Natürliche Bewegung contra Drill"
Auch ich habe die Erfahrung gemacht, dass ich in einer Stress-Situation NICHT in die typischen Wing Chun Drills reingehe. Das geht schon damit los, dass ich mich zwingen muss die Fäuste nicht zu ballen und meine Arme eng anzulegen. Von daher erfreuten mich die vielen "Posts" zur natürlichen Bewegung und der klare Hinweis zum Boxen. Fein!
Für mich bleibt ein als offenes und weites Feld der klassische "1st contact"! Wie steige ich optimal in den Gegner ein bzw. wie reagiere ich optimal auf einen Angriff bzw. eine Aktion? (Ich stelle es einmal als rethorische Frage...)
Was ich auch sehr schön fand: Die entzauberten Mythen von wegen "TaanSao + Punch + Wendung". Klappt leider nur auf Hochglanzbildern und versagt im Alltag bzw. auf der Straße! Das schon legendäre Gerangel Cheung gegen Boztepe unterstreicht die Sache: Wo war da ein eleganter BongSao mit Wendung? Nix! Direkt in den Clinch und dann Gekloppe am Boden - realistisch eben!
2) "Faust in die Fresse"
Hat jemand schon einmal mit der Faust in das Gesicht eines Störers geschlagen? Wir gehen einmal davon aus, dass wir in einer Ausnahmesituation nicht unbedingt zum genauen Zielen neigen und daher reinfeuern. Daher treffen unsere Fingerknöchelchen den Schädel oder (meist) die Zähne/Kiefer des anderen und dann wird es einfach nur ecklig: Blut, Zähne, aufgeschürfte Haut, Speichel...buäh!
Ich halte nicht viel von Fäusten, die in ein Gesicht schlagen. Lieber die offenen Handflächen :D - dann kann man auch schöner greifen
Von daher könnte man die KFS als ein temporäres Störmanöver definieren, um die ersten Sekunden in einem Kampf zu überwinden und nicht direkt KO zu gehen, da die Dinger (sauber ausgeführt) den direkten Winkel zu meiner Zentrale (Kopf) decken. Zum KO Schlag halte ich die KFS für ungeeignet bzw. die W´keit ist zu gering und die Blutrate dabei zu hoch. Und nicht vergessen: Die Boztep´chen KFS (ich nehme den mal exemplarisch) waren stets gepaart mit einem aggressiven und dominanten - fast schon sprunghaften - Vorgehen, gekoppelt an ein großes Überraschungsmoment
3) "Zum Clip"
Es ist immer sehr einfach über andere zu urteilen. Ich will auch gar nicht kritisieren, sondern eine Frage stellen: Es wird stets das "weich werden" propagiert und gedrillt. Nun haben wir nach der Überbrückung der ersten Kampfdistanz den Clinch. Warum versteift sich der WTler in dieser Situation und wird nicht weich? Ist ja nicht so, dass der nicht gedrillt hätte und nicht wüsste, was er in solch einer Situation machen sollte?
Daher wieder die Eingangsfrage: Steht hier die natürliche Bewegung (gegenhalten) gegen den Drill? Wenn dem so ist, dass in einer Ausnahmesituation die körpereigenen (natürlichen) Schutzreflexe das Verhalten steuern, warum dann Jahre und Jahrzehnte das "weich werden" drillen, wenn es im entscheidenden Moment doch nicht zum Tragen kommt? Trainieren wir falsch? Versagt die Idee?
Böse These:
Die beste Methode ist immer noch brachiale Gewalt - vielleicht gepaart mit a bissl Technik und Taktik...:cool:
LG sendet
Günther
FlyingTokat
05-07-2010, 12:17
Darüber haben wir doch schon in zahlreichen anderen Threads diskutiert, oder? Ich denke das können wir uns jetzt hier sparen, bis jetzt hat das sowieso noch nie zu einem Ergebnis geführt, mit dem sich alle anfreunden konnten. Kurz gesagt, der Wettkampf und die SV sind zwei völlig verschiedene Situationen, die man nicht einfach in einen Topf werfen kann.
Hier ging es aber eigentlich um KFS, also sollten wir auch bei dem Thema bleiben, denk ich.
du solltest den jenigen fragen der schon wettkämpfe UND straßenkämpfe zur sv hatte anstatt das einfach zu in den raum zu stellen ... die meisten MMAler werden dir sagen das ein mma kampf härter ist ... nicht nur von der kondi und kraft her sondern auch vom adrenalin und von der aufregung her ... während ein erflogreicher mmartist in der regel seine techniken auf der straße NOCH sauberer anwenden kann als im ring, verwandelt wt sich auf der straße sehr oft in ein hektisches rumgefuchtel... du kannst nicht einfach behaupten schlittschuhfahren sei sooo anders als inlineskaten wenn du beides oder eins von beidem noch nie gemacht hast ..
FlyingTokat
05-07-2010, 12:26
Hier hatte er z.B. mehr Erfolg mit seinem Kampfstil:
WTler kämpft orthodox (verlässt seinen stil) um auch mal zu gewinnen (http://www.youtube.com/watch?v=z4kxm7eLPaE)
ich sehe dort kein WT ... man sieht hier finde ich sehr deutlich wie gut man doch abschneiden kann wenn man sich eben NICHT an diesen einen unorthodoxen stil festklammert
du solltest den jenigen fragen der schon wettkämpfe UND straßenkämpfe zur sv hatte anstatt das einfach zu in den raum zu stellen ... die meisten MMAler werden dir sagen das ein mma kampf härter ist ... nicht nur von der kondi und kraft her sondern auch vom adrenalin und von der aufregung her ...
Damit gibts du mir ja ohnehin Recht - der Wettkampf und SV sind zwei völlig verschiedene Situationen - das siehst du ja laut deiner Aussage auch so.
während ein erflogreicher mmartist in der regel seine techniken auf der straße NOCH sauberer anwenden kann als im ring, verwandelt wt sich auf der straße sehr oft in ein hektisches rumgefuchtel...
Wieviele Straßenkämpfe von MMA- und WTlern hast du denn schon gesehen?
du kannst nicht einfach behaupten schlittschuhfahren sei sooo anders als inlineskaten wenn du beides oder eins von beidem noch nie gemacht hast ..
Tja, wenn sich die VTler hier diesen Spruch zu Herzen nehmen würden, könnten wir uns die ganzen Diskussionen sparen. :)
Prinz von Siam
05-07-2010, 12:32
1) "Natürliche Bewegung contra Drill"
Auch ich habe die Erfahrung gemacht, dass ich in einer Stress-Situation NICHT in die typischen Wing Chun Drills reingehe. Das geht schon damit los, dass ich mich zwingen muss die Fäuste nicht zu ballen und meine Arme eng anzulegen. Von daher erfreuten mich die vielen "Posts" zur natürlichen Bewegung und der klare Hinweis zum Boxen. Fein!
Für mich bleibt ein als offenes und weites Feld der klassische "1st contact"! Wie steige ich optimal in den Gegner ein bzw. wie reagiere ich optimal auf einen Angriff bzw. eine Aktion? (Ich stelle es einmal als rethorische Frage...)
Was ich auch sehr schön fand: Die entzauberten Mythen von wegen "TaanSao + Punch + Wendung". Klappt leider nur auf Hochglanzbildern und versagt im Alltag bzw. auf der Straße! Das schon legendäre Gerangel Cheung gegen Boztepe unterstreicht die Sache: Wo war da ein eleganter BongSao mit Wendung? Nix! Direkt in den Clinch und dann Gekloppe am Boden - realistisch eben!
@WingChun77
Genau so ist das!!!!!!!!! Danke....:)
Mein Post zuvor: WT ist bedingt SV und Staßentauglich weil man in einer Streßsituation nicht auf die Prinzipien(Zertrallinie, enganliegene Ellebogen, Welle usw) achtet bzw. achten kann, denn in so einer Situation setzten sich die naturlichen Bewegungsmuster durch und deshalb sieht WT auf der Straße auch nicht wie WT beim Training oder in den hochgelobten Videos aus.
Selbst die über Jahre im WT eingeschliffenen Bewegungsmuster ließen sich bei mir im Kampf und auch bei anderen(Boztepe vs. Cheung oder Giese vs. Blech) wenn überhaupt nur im Ansatz erkennen
BumBumKiwi
05-07-2010, 12:37
Damit gibts du mir ja ohnehin Recht - der Wettkampf und SV sind zwei völlig verschiedene Situationen - das siehst du ja laut deiner Aussage auch so.
Ich bin zwar nicht angesprochen, aber: Das steht da nicht! Er schreibt nicht von verschiedenen Situationen, sondern davon, dass es im ring schwerer ist, weil der andere besser ist als auf der Straat und man weiß das eben auch.
Die Unterschiede sind doch garnicht so rießig wie man oft behauptet, zumindest nicht Freefight vs Straße. Treffen und umhauen bzw. auschoken muss ich in beiden Fällen, wenns für mich gut ausgehen soll.
Lars´n Roll
05-07-2010, 12:43
Vielleicht hat er sich da sogar etwas zu sehr an die anderen MMA-Kämpfer angepasst...
Was? Weil MMAler nach dem Motto Augen zu und durch loskeilen? Gut, hat man bei schlechten Kämpfen auch schon gesehen...
Ich gehe davon aus, dass er das bestens kann, wenn er sie für passend hält.
Oder wenn das Setting es ihm erlaubt. An Schülern demonstrieren zum Beispiel...
Vielmehr wurden sie einfach nicht benutzt. Und Stefan hat kein WT gemacht. Ganz einfach.
Machst Du auf Herb oder isses schon so weit, dass Du echt glaubst, dass es normal ist, dass man nix von dem einzigen Stil sieht, den der Mann drauf haben soll?
Hat er sich am Ende gedacht "Wär unfair, wenn ich meine WT-Skills ausspiele, ich kämpfe heute mal wie´n Kerbschläger."?
Mann, mann, mann... :rolleyes:
der Wettkampf und SV sind zwei völlig verschiedene Situationen
Ja. Aber inwiefern? Wenn Du damit meinst, dass man´s auf der Straße mit höherer Wahrscheinlichkeit mit nem Untrainierten zu tun hat der eh nicht mit Wiederstand rechnet, dann hast Du Recht...
Die Unterschiede sind doch garnicht so rießig wie man oft behauptet, zumindest nicht Freefight vs Straße.
Ja. Aber inwiefern?
Kann es im Ring passieren,
- dass sich plötzlich weitere Gegner in den Kampf einmischen?
- dass der Gegner plötzlich eine Waffe zieht?
- dass man nach dem Kampf wegen Überschreitung des Notwehrrechts angezeigt wird?
- dass man dem Gegner Schmerzensgeld zahlen muss?
- dass der Gegner auf einen eintritt, wenn man verletzt auf dem Boden liegt?
- dass Hindernisse auf der Kampffläche herumstehen, die bestimmte Kampfmethoden erschweren oder die Verletzungsgefahr erhöhen können?
- dass man schwer einschätzen kann, ob einen der Gegner nur provozieren, ausrauben, schwer verletzen oder vielleicht sogar umbringen will?
- dass man vom plötzlichen Angriff des Gegners überrascht wird?
- dass man umgekehrt den Gegner überraschen kann, weil er nicht mit einem Gegenangriff rechnet?
- dass man vielleicht Hilfsmittel (z.B. Palmstick, Feuerzeug, Kugelschreiber) zum kämpfen einsetzen kann?
Ist es auf der Straße üblich,
- dass der Gegner über einen genau bescheid weiß und sich gezielt auf die eigene Kampfweise vorbereitet hat?
- dass man umgekehrt den Gegner vor dem Kampf schon einigermaßen einschätzen kann?
- dass jemand den Kampf unterbricht, wenn bestimmte Regeln verletzt werden?
- dass man einem Profikämpfer gegenübersteht, der jeden Tag hart dafür trainiert?
- dass man entweder mehrer Runden überstehen oder den Gegner KO schlagen muss, um den Kampf zu beenden?
Das sind mal einige Punkte, die mir spontan dazu einfallen...es gibt sicher noch weitere Unterschiede. Aber das alleine sollte schon zeigen, dass die zwei Situationen grundverschieden sind.
Lars´n Roll
05-07-2010, 12:59
Das sind mal einige Punkte, die mir spontan dazu einfallen...
Ah. Also: Der Ring ist ne ziemlich sichere, weniger gefährliche Umgebung und wenn WT dort hoffnungslos versagt, dann heißt das, dass WT für sehr unsichere, sehr gefährliche Situationen gut geeignet ist?
Das ist eh... ne eigenwillige Logik. Aber gut, is nich neu, kenn ich doch. :)
WingChun77
05-07-2010, 13:01
"Wär unfair, wenn ich meine WT-Skills ausspiele, ich kämpfe heute mal wie´n Kerbschläger."?
Ja, was denn sonst!?!?!?! :D Feines Posting!
Ich lese immer wieder die Gretchenfrage zwischen den Zeilen und wir wollen die EWTO mal aus dem alleinigen Fadenkreuz nehmen:
Hat das Wing Chun Potenzial zur SV? Ja, aber das haben Tai Ji Quan und Aikido auch. Es kommt auf den Willen der Umsetzung und
Kernspecht schreibt (sinngemäß) im "Zweikampf":
"Die rüden Schläge des Anfängers bedrängen den erfahrenen Anwender!"
Sic est! Warum passiert das beim Boxen nicht? Warum passiert das beim Judo nicht? Warum passiert das beim MMA nicht? Warum kommt ein Novize in den Wing Chun Verein und der dortige Häuptling hat zu tun, den Bub unter Kontrolle zu kriegen (wohlgemerkt recht unästhetisch) - haben wir alle schon erlebt! Warum dominieren die meisten Wing Chunler ihre "Chicken" nur im Chi-Sao Spiel und unter bestimmten Bedingungen und warum habe ich noch NIE einen eleganten "Bong Sao + Wendung" auf der Straße gesehen? Mittlerweile ist in jedem deutschen Kaff ein Wing Chun Derivat - die müssten doch alle an jeder Ecke im IRAS stehen...?!?
Tipp/Anregung:
Stellt euch in den Ring (ja, ich habe es bei den Boxern in Mannheim getan und bin dankbar für diese Lektion - der Schmerz war eher das Aufwachen im Inneren, denn die Prügel im Äußeren) und es wird sich ein neuer Horizont öffnen! Man sieht danach klarer und löst sich von den Mythen, Hochglanzbildern und Gehirnschnecken der Verbände und in sich selbst.
Um auf den Satz von Lars zu kommen:
"Wäre unfair, wenn ich die WT-Skills anwenden würde..." In dieser Deckung bewegen sich nicht wenige Kampfsportler/-künstler und daher kommt auch diese Arroganz gegenüber den MMA Menschen und den Vollkontaktlern. Leute, diese Jungens rollen uns "Freizeit-Fighter" einfach um, da helfen auch keine tückischen Fingerstiche der 3. Form...
Frei nach Buddha:
Glaube nur das, was du selbst erfahren hast! Da schreien und schimpfen wir uns Kampfsportler und ignorieren einen der Leitsätze :D
LG
Günther
Ah. Also: Der Ring ist ne ziemlich sichere, weniger gefährliche Umgebung und wenn WT dort hoffnungslos versagt, dann heißt das, dass WT für sehr unsichere, sehr gefährliche Situationen gut geeignet ist?
Der Ring ist eine völlig ANDERE Umgebung, mit komplett anderen Bedingungen, auf die man sich einstellen muss, um dort erfolgreich zu sein. Die Leute, die sich dort messen, sind auf ihrem Gebiet (dem Wettkampf) Spezialisten, nicht mehr und nicht weniger. Im WT bereitet man sich vorrangig auf eine andere Situation, die SV vor. Wer als WTler an Wettkämpfen teilnehmen will, sollte daher sein Training entsprechend ändern (was Stefan zweifellos auch gemacht hat).
Und dass WT im Ring hoffnungslos versagt, wird hier zwar von manchen behauptet, aber eine Tatsache ist es deswegen noch lange nicht, auch wenn ihr es noch so oft wiederholt.
Sic est! Warum passiert das beim Boxen nicht? Warum passiert das beim Judo nicht? Warum passiert das beim MMA nicht? Warum kommt ein Novize in den Wing Chun Verein und der dortige Häuptling hat zu tun, den Bub unter Kontrolle zu kriegen (wohlgemerkt recht unästhetisch) - haben wir alle schon erlebt!
Nein, hab ich noch nie erlebt. Bei uns hat es auch schon Anfänger gegeben (die z.B. vom Boxen, Kickboxen, Capoeira oder so gekommen sind), die am Anfang die Lehrer und Ausbildner ein bischen austesten wollten, aber keiner von denen hatte je ein Problem damit, diese "Testangriffe" abzuwehren.
warum habe ich noch NIE einen eleganten "Bong Sao + Wendung" auf der Straße gesehen? Mittlerweile ist in jedem deutschen Kaff ein Wing Chun Derivat - die müssten doch alle an jeder Ecke im IRAS stehen...?!?
Uh, wenn du dir erwartest, dass in einem Kampf jemand einen Bilderbuch-BongSao macht und diese Position dann länger als einen Sekundenbruchteil hält, oder dass jemand in einem Kampf auf kurze Distanz im IRAS steht, hast du WT aber wirklich so gar nicht verstanden.
In dieser Deckung bewegen sich nicht wenige Kampfsportler/-künstler und daher kommt auch diese Arroganz gegenüber den MMA Menschen und den Vollkontaktlern.
Ich habe hier noch keine einzige arrogante Bemerkung eines WTlers gegen Wettkämpfer gelesen, dafür aber umgekehrt zahlreiche von Wettkampfsportlern gegen WT.
FlyingTokat
05-07-2010, 13:30
Wieviele Straßenkämpfe von MMA- und WTlern hast du denn schon gesehen?
anscheinend mehr als du ... hier in meiner B-stadt hab ich schon das eine oder andere beobachten können ... mma ? hmm vielleicht nicht ganz so direkt .. aber kämpfe von thaiboxern/boxern und ringern hab ich echt genug gesehen ... thaiboxen und boxen machen echt sehr viele und ringen ist türkischer nationalsport und deswegen in der türkischen gemeinde ganz gut vertreten ... im wedding und kreuzberg gibt es bekannte tr.- ringervereine... also das diese disziplinen mal in einem brawl auftauchen ist nicht unbedingt selten .. mma ist ja noch neu in deutschland aber schon viele aus der einen oder der anderen abteilung fangen an mit crosstraining ... was ich von solchen leuten gesehen haben war immer sehr vernichtend und effektiv ...
wt hab ich auch schon das eine oder andere mal gesehen ... und es sah immer aus wie rumgefuchtel ... ich hab auch schon gesehen das einer mal geschafft hat den anderen "umzufuchteln" das der dann aufgegeben hat wegen blutiger nase oder kraztern im gesicht die ihn demoralisiert haben ... solche sachen würden dann bestimmt in der wt szene als vorbildliche lösung einer sv situation angepriesen werden dabei ginge das anders besser ... wenn ich nen boxer sehe der einmal andeutet und dann einen brutalen haken rausholt (den man noch 100 meter weiter klatschen hört) mit dem er den anderen für 10 minuten pennen schickt und der dann beim aufwachen erstmal kotzen muss dann auf der anderen seite einen der fuchtelnd auf mich zukommt dann weiß ich gegen wen ich NICHT kämpfen möchte... ich kenne auch einen WTler mit technikergrad der seinen kleinen bruder zum boxen und dann zum thaiboxen geschickt hat und das mit grund ...
Lars´n Roll
05-07-2010, 13:31
Der Ring ist eine völlig ANDERE Umgebung, mit komplett anderen Bedingungen, auf die man sich einstellen muss, um dort erfolgreich zu sein.
Das ist richtig.
Die Leute, die sich dort messen, sind auf ihrem Gebiet (dem Wettkampf) Spezialisten, nicht mehr und nicht weniger.
Wettkampf ist immerhin Kampf. Sehr realer Kampf, sehr ernster Kampf und kein einfacher Kampf.
Dass Regeln gibt, und dass Dich da keiner von hinten anspringt ändert daran - nichts.
Im WT bereitet man sich vorrangig auf eine andere Situation, die SV vor.
Tut es das? Wie? War ne rhetorische Frage... ich kenne WT-Training, sonst würde ich hier nicht drüber schreiben.
Dein Training bereitet Dich höchstwahrscheinlich (Popper - man muss ja immer den Disclaimer einräumen, dass Du doch aus dem Gallischen Dorf kommst :D ) nicht unbedingt auf SV vor. Zumindest nicht sonderlich gut. Aber bestimmt besser als auf den Ring.
Warum? Weil man in der SV eher auch mal mit weniger klar kommt... siehe das Beispiel von Thiloy - hat geklappt. Vielleicht besser als was anderes geklappt hätte, vom Ausgang der Situation her... wenn einer der Senshido-Jünger die in letzter Zeit Aufmerksamkeit bekamen einen angesprungen und ihm die Nase abgebissen hätte, dann wäre das wohl nich ohne Konsequenzen geblieben...
Wer als WTler an Wettkämpfen teilnehmen will, sollte daher sein Training entsprechend ändern (was Stefan zweifellos auch gemacht hat).
Also, ich hab da durchaus Zweifel...
Und dass WT im Ring hoffnungslos versagt, wird hier zwar von manchen behauptet, aber eine Tatsache ist es deswegen noch lange nicht, auch wenn ihr es noch so oft wiederholt.
Natürlich isses ne Tatsache. Ich kann Dir Beispiele raussuchen. Kannst Du mir Gegenbeispiele geben?
Der Ring ist eine völlig ANDERE Umgebung, mit komplett anderen Bedingungen, auf die man sich einstellen muss, um dort erfolgreich zu sein. Die Leute, die sich dort messen, sind auf ihrem Gebiet (dem Wettkampf) Spezialisten, nicht mehr und nicht weniger. Im WT bereitet man sich vorrangig auf eine andere Situation, die SV vor. Wer als WTler an Wettkämpfen teilnehmen will, sollte daher sein Training entsprechend ändern (was Stefan zweifellos auch gemacht hat).
Und dass WT im Ring hoffnungslos versagt, wird hier zwar von manchen behauptet, aber eine Tatsache ist es deswegen noch lange nicht, auch wenn ihr es noch so oft wiederholt.
Darf ich mal fragen, wie genau so dein persönlicher Erfahrungsschatz bzgl. Kämpfen ist? Also wie oft die Woche Sparring, wie oft auf der Straße geprügelt, und wie oft im Ring gestanden?
Das ist immer ganz interessant zu wissen. Ich kriege nämlich so n bissel den Eindruck dass man hier teilweise mit Blinden über Farben diskutiert.
Rorschach
05-07-2010, 13:39
Ah. Also: Der Ring ist ne ziemlich sichere, weniger gefährliche Umgebung und wenn WT dort hoffnungslos versagt, dann heißt das, dass WT für sehr unsichere, sehr gefährliche Situationen gut geeignet ist?
Das ist eh... ne eigenwillige Logik. Aber gut, is nich neu, kenn ich doch. :)
Gute Zusammenfassung. Diese Logik wird umklammert, festgehalten und bis in die Unendlichkeit verteidigt.
:narf:
Der Ring ist eine völlig ANDERE Umgebung, mit komplett anderen Bedingungen, auf die man sich einstellen muss, um dort erfolgreich zu sein. Die Leute, die sich dort messen, sind auf ihrem Gebiet (dem Wettkampf) Spezialisten, nicht mehr und nicht weniger. Im WT bereitet man sich vorrangig auf eine andere Situation, die SV vor. Wer als WTler an Wettkämpfen teilnehmen will, sollte daher sein Training entsprechend ändern (was Stefan zweifellos auch gemacht hat).
Öh ja. Das habe ich nicht verstanden. Wieso sollte eine Situation wie in dem Video nicht auch in einer SV Situation eintreten? In meinen Augen spricht nichts dagegen.
Stefan hat sogar das Überraschungsmoment auf seiner Seite und sein Gegenüber in die Defensive gedrängt. Ob es nun KFS oder nicht sind, mag ich jetzt nicht mehr diskutieren. Für mich macht der Mann eine Art Kettentechnik. Und für mich sind fortgeschrittenere Techniken diejenigen, die nach der 1. Sektion Chi-Sao kommen. Von Biu Tze und HP will ich gar nicht erst reden. Das wären sehr fortgeschrittene Techniken.
Und Stefan Crnko ist groß, schwer, stark, athletisch und ein Könner des Wing Tsun. Die Techniken der Biu Tze wird er wohl beherrscht haben, wo man sich aus solchen Clinch Situationen fix erwehren kann.
Aber das ist nicht das Thema, ich will sein Leistung nicht in den Vordergrund stellen. Mir geht es darum, was er gemacht hat bzw. vielmehr was er nicht gemacht hat.
Und wenn er nicht mal KFS macht, obwohl sein Gegner "offen" steht, in der Bedrängnis ist, und er Kontakt für Chi-Sao Reflexe hatte, kam kein fixer Bong, kein schneller, sekundenschneller Tan und dann weitere Angriffe aus verschiedenen Winkeln, gepaart mit schneller und flexibler Schrittarbeit.
Was er gemacht hat, war Schulhofkeilerei, durchaus effektiv gegen ungeübte. Aber gegen nen echten Kämpfer taugt das nix. Und die Erfahrung habe ich einfach mal gemacht.
Wenn das Gegenüber die Arme hochreisst ist schicht im Schacht mit KFS. Dann kann man nicht Lap-Sao, Pak-Sao, etc. mit Schritten und Winkelarbeit machen. Das klappt an Schülern die zur Salzsäule erstarren und nicht die normalste Bewegung der Welt machen: Aus dem Weg gehen. Und erfahrene Kämpfer behalten dabei den Überblick, während sie sich zurückziehen oder kontern sogar. Wie will ich mit KFS denn kontern wenn mich jemand attackiert?
Es geht schlicht nicht. Die Mechanik der KFS ist doch auf das nach vorne gehen ausgerichtet, da sind Pendel - oder Meidbewegungen nicht mehr drin. Zumindest ist das mein Stand der Dinge und an Meistern habe das auch nie beobachten können.
Aber WT-Herb drückt es ja so schön aus: Was man nicht beobachten kann, kann man nicht wiederlegen.
Wer von uns will schon wissen, ob es da draussen nicht doch schwarze Schwäne gibt? Nur weil sie keiner bisher gesehen hat, heisst das noch lange nicht, dass sie nicht da sind....
Zongeda
WingChun77
05-07-2010, 13:47
Nein, hab ich noch nie erlebt. Bei uns hat es auch schon Anfänger gegeben (die z.B. vom Boxen, Kickboxen, Capoeira oder so gekommen sind), die am Anfang die Lehrer und Ausbildner ein bischen austesten wollten, aber keiner von denen hatte je ein Problem damit, diese "Testangriffe" abzuwehren.
Eben! Testangriffe! Ich rede von Jungs, die richtig ran sind an den Mann sind und da schwankten die Häutplinge gehörig...
Uh, wenn du dir erwartest, dass in einem Kampf jemand einen Bilderbuch-BongSao macht und diese Position dann länger als einen Sekundenbruchteil hält, oder dass jemand in einem Kampf auf kurze Distanz im IRAS steht, hast du WT aber wirklich so gar nicht verstanden.
Achtung: Du verlässt gerade die neutrale Ebene und wirst persönlich! Das muss nicht sein, oder?
Aber ich habe da scheinbar etwas nicht verstanden: Ich sehe (nach wie vor) auf Hochglanzplakaten Menschen mit roten Streifen an den Hosenbeinen, die mittels TaanSao oder BongSao einem Störer begegnen. Wenn dem in der Realität nicht so ist (sein kann / sein darf), warum ist dies dann auf den Plakaten? Und abgesehen davon: Lies doch mal ein wenig zwischen den Zeilen und lege nicht jedes Wort auf die Goldwaage...ich schreibe hier keine Verteidigung meiner Diplomarbeit (die Zeiten sind vorbei :rolleyes:)....
Am Ende:
Ich stimme Lars zu: Wenn das WT im Ring schon versagt (sehr provokant formuliert), wie soll es denn dann erst auf der Straße bestehen? Natürlich herrschen da andere Bedingungen und Situationen, keine Frage: Aber die MMAs sind sehr realitätsnah! Wir reden ja nicht von den klassischen "Karate-One-Touch-Fights", sondern die Jungs dürfen richtig ran an den Mann!
Zitat:
"Der Ring ist eine völlig ANDERE Umgebung, mit komplett anderen Bedingungen, auf die man sich einstellen muss, um dort erfolgreich zu sein. Die Leute, die sich dort messen, sind auf ihrem Gebiet (dem Wettkampf) Spezialisten, nicht mehr und nicht weniger."
Nur komisch, dass sich diese Spezialisten meist auch auf der Straße bewähren, im Gegensatz zu den WTlern..
"Im WT bereitet man sich vorrangig auf eine andere Situation, die SV vor."
Ja, vielleicht nach den Werbeplakaten! Aber auch nur da! In der Realität bereitest du dich auf den nächsten Kniefall vor der Obrigkeit vor und wo du den nächsten Stempel im Ausweis bekommst. Nix mit SV...Die "Ausnahmen", d.h. die Anwender, die sich im Kampf behaupten sind meist schon vorher "erprobt" und auch nicht lange dabei.
"Und dass WT im Ring hoffnungslos versagt, wird hier zwar von manchen behauptet, aber eine Tatsache ist es deswegen noch lange nicht, auch wenn ihr es noch so oft wiederholt."
Nicht das WT versagt, sondern der es nutzende Anwender! Damit ergeben sich zwei Fragen: Ist der Anwender schlecht? Nein! Ist das WT schlecht? Nein! Anwender und WT haben keine Wellenlänge...
Das Wing Chun hat das Potenzial zur SV, es sollte nur entsprechend gedrillt und aufbereitet werden, was aber in der EWTO et al nicht passiert, denn da geht es um reinen Kommerz und Schülerprogramme, die dir ein Weiterkommen vorgaukeln...
LG sendet
Günther
Prinz von Siam
05-07-2010, 13:49
@plaz
Ich habe bei uns in der Schule das Einführungstraining gemacht wenn Boxer, Kickbhoxer oder auch Leute aus anderen ing/ung Fraktionen kamen, dass ist doch eine ganz andere Situation.
Geh mal zum Probtraining und laß Dich von einem Boxer angreifen und Du wirst sehen wie weit Du mit deinen Thesen bzw. mit deinen "wenn er so angreift regiere ich so" kommst, weil ein Boxer ist ständig in Bewegung und arbeitet und sucht die Lücken der läßt auch nach dem Schlagen nicht den Arm stehen damit Du den Angriff verwerten kannst sonder der zieht den sofort wieder zurück und dann kommen die nächsten Attacken!!!!
WingChun77
05-07-2010, 13:53
...weil ein Boxer ist ständig in Bewegung und arbeitet und sucht die Lücken der läßt auch nach dem Schlagen nicht den Arm stehen damit Du den Angriff verwerten kannst sonder der zieht den sofort wieder zurück und dann kommen die nächsten Attacken!!!!
Sic est! Ich wiederhole es noch einmal, weil es so schön geschrieben steht:
DER LÄSST DEN ARM NICHT STEHEN, DAMIT DU DEN ANGRIFF VERWERTEN KANNST, SONDERN DER ZIEHT SOFORT ZURÜCK UND DANN KOMMEN DIE NÄCHSTEN ATTACKEN!
Da gibbtes keine Blitz-Defence Auswege oder ReakTsun-Sachen.
...
LG
G
Lars´n Roll
05-07-2010, 13:53
Eben! Testangriffe! Ich rede von Jungs, die richtig ran sind an den Mann sind und da schwankten die Häutplinge gehörig...
Zumal diese Testangriffe "Dann greif mich mal an" eh ne ganz eigene, vor allem fehlende Dynamik haben.
Das ist schon fast exemplarisch, man manipuliert die Situation, in der man sein Können unter "Beweis" stellt. Das fällt beinahe unter Taschenspielertricks...
Nur komisch, dass sich diese Spezialisten meist auch auf der Straße bewähren, im Gegensatz zu den WTlern..
Naja, WTler die sich auf der Straße durchsetzen können kenne ich genug... aber "Straaaße"... was is Straße? Für "Straße" reicht es meistens kein verzagtes kleines Hänschen zu sein, dem der ***** gleich auf Grundeis geht, wenn´s mal spannend wird.
Wenn das WT-Training reicht um da etwas nachzuhelfen... ja, mei. Dann isses halt meinetwegen ne super effektive SV. :cool:
[
Dein Training bereitet Dich höchstwahrscheinlich (Popper - man muss ja immer den Disclaimer einräumen, dass Du doch aus dem Gallischen Dorf kommst :D ) nicht unbedingt auf SV vor. Zumindest nicht sonderlich gut.
Du hast von meinem Training keine Ahnung, also spar dir diese Sprüche.
Da könnte ich genauso sagen "Dein Training bereitet dich auf gar nichts vor. Du trainierst keine richtigen Fauststöße, keine sauberen Tritte und auch sonst nichts, das dich im Kampf weiterbringen würde". Die Bemerkung wäre von mir genauso sinnlos wie von dir und eine Diskussion auf diesem seichten Niveau bringt nichts.
Natürlich isses ne Tatsache. Ich kann Dir Beispiele raussuchen. Kannst Du mir Gegenbeispiele geben?
Ja toll, kommst du jetzt wieder mit den üblichen 2, 3 Videos, die hier schon bis zum Abwinken ausgeschlachtet wurden? Das beweist sehr viel. :rolleyes:
Ich bin kein Video-Sammler und interessiere mich offen gesagt auch wenig für Wettkämpfe. Aber soweit ich weiß sind wenige WTler bei Wettkämpfen vertreten und daher gibt es auch wenige Videos. Was mich interessieren würde, wären ernsthafte SV-Situationen, aber die sind selten auf Video zu sehen.
Darf ich mal fragen, wie genau so dein persönlicher Erfahrungsschatz bzgl. Kämpfen ist? Also wie oft die Woche Sparring, wie oft auf der Straße geprügelt, und wie oft im Ring gestanden?
Ich mach gelegentlich Sparring, hatte bisher ein paar (eher leichte) Kampfsituationen auf der Straße und mach keine Wettkämpfe. Ich bin hier aber auch nicht derjenige, der ständig gewagte Theorien aufstellt oder Behauptungen als Fakten darstellen will. ;)
Gute Zusammenfassung. Diese Logik wird umklammert, festgehalten und bis in die Unendlichkeit verteidigt.
Diese "Logik" stammt nicht von einem WTler, sondern von Lars'n Roll, nur um das hier nochmal klar zu stellen.
Aber das ist nicht das Thema, ich will sein Leistung nicht in den Vordergrund stellen. Mir geht es darum, was er gemacht hat bzw. vielmehr was er nicht gemacht hat.
Nochmal, woher soll irgendjemand hier wissen, warum er was gemacht hat und was nicht?
Aber ich habe da scheinbar etwas nicht verstanden: Ich sehe (nach wie vor) auf Hochglanzplakaten Menschen mit roten Streifen an den Hosenbeinen, die mittels TaanSao oder BongSao einem Störer begegnen. Wenn dem in der Realität nicht so ist (sein kann / sein darf), warum ist dies dann auf den Plakaten?
Weil solche Bilder aus dem Trainingsalltag nunmal auf einem Plakat besser aussehen, als eine reale Anwendung, bei der womöglich am Ende einer verletzt am Boden liegt. :)
Nur komisch, dass sich diese Spezialisten meist auch auf der Straße bewähren, im Gegensatz zu den WTlern..
Wer behauptet denn, dass das so ist?
Das Wing Chun hat das Potenzial zur SV, es sollte nur entsprechend gedrillt und aufbereitet werden, was aber in der EWTO et al nicht passiert, denn da geht es um reinen Kommerz und Schülerprogramme, die dir ein Weiterkommen vorgaukeln...
Wieder keine Tatsache, sondern ganz einfach deine Meinung.
Prinz von Siam
05-07-2010, 14:07
@plaz
Ich habe ja schon gemerkt das Dich meine Posts nicht interessieren aber bei mir sind es keine Meinungen sonder erlebte Tatsachen was das Training und die SV betrifft.
Bei allem was ich geschrieben haben steckt Substanz dahinter......
Lars´n Roll
05-07-2010, 14:08
Du hast von meinem Training keine Ahnung, also spar dir diese Sprüche.
Oh, ich glaube schon. Die Inhalte Deiner Beiträge verstärken den Eindruck auch.
Aber, ja, deshalb bau ich nen Disclaimer ein. Ich kann nicht nachweisen, dass es keine schwarze Schwäne gibt, nur weil ich ausschließlich weiße kenne.
Ja toll, kommst du jetzt wieder mit den üblichen 2, 3 Videos, die hier schon bis zum Abwinken ausgeschlachtet wurden? Das beweist sehr viel. :rolleyes:
Ich bin kein Video-Sammler
Ja. Es sind ein wenig mehr als 2, 3 Videos. Und ich rede nicht nur Wettkampfvideos.
Wir sind in nem Internetforum, da ist das ganz hilfreich, wenn man Videos hervorziehen kann, um seinen schrifftlichen Beiträgen ein wenig visuelles Material beizulegen.
Ich kann natürlich auch von meinen Erfahrungen erzählen, aber erzählen kann man halt viel... frag mal Herb. :D Der erzählt gerne was. :D
Auf jeden Fall finde ich es albern dass Du versuchst Videos als untaugliche Argumentationshilfe abzukanzeln. Wofür gibt´s die denn, wenn sie nix aussagen?
Ich bin hier aber auch nicht derjenige, der ständig gewagte Theorien aufstellt oder Behauptungen als Fakten darstellen will.
Du glaubst an den Sinn von Chisao Training, oder? Taktile Reflexe im Schlagabtausch?
Also, das halte ich für eine sehr gewagte Therorie. ;) Allein das WT ein SV-System sein soll, ist imho ne wilde Behauptung, die durch Wiederholung alleine nicht belegt wird...
WingChun77
05-07-2010, 14:21
@ plaz
Ich habe deine Zitate dummerweise gelöscht, daher nur Überschriften...
1 - "Plakate"
Ich gebe dir ein "Jain" UND du hast das Blut, das BLUUUUUUUUUUUT auf den Plakaten vergessen :D Natürlich sehen die BongSao Bilder besser aus, aber irgendwo (und am besten direkt zu Beginn einer Ausbildung) sollte darauf hingewiesen werden, dass es sich hierbei um tendenziell eher unrealistische Anwendungen handelt, die einen anderen Stellenwert im Training haben sollten (Körpererfahrung, Weichheit, Philosophie,...). Dies erfolgt meiner Erfahrung nach zu spät oder gar nicht.
Alter Joke dazu:
Wtler im Krankenhaus. Kernspecht kommt rein und sagt:
"Natürlich macht der auf der Straße kein ChiSao mit dir..." *lach*
2 - "WT auf der Straße"
Du merkst, hier geht ein Spannungsfeld auf. Meiner Erfahrung steht in den Verbänden die Vermittlung der SV nicht mehr im Vordergrung. Das ist nicht schlimm, allerdings wird den Anwender kein gänzlich reiner Wein eingeschenkt und kann schlimm enden! Warum kam wohl vor Jahren die Blitz-Defence Welle? Weil die Jungs in der Chefetage gemerkt haben "Oh shit! Die haben alle schwarze T-Shirts aber die meisten können sich nicht wehren..." (...ich weiß, provokant und daher bitte mit einer großen Portion HUMOR zu lesen...)
ABER du findest selbiges nicht nur in den Wing Chun Derivaten, sondern in nahezu ALLEN KK! Interessant ist hierbei das "intellektuell geschützte" Aikido, aber dies ist ein anderes Fass...
3 - "EWTO und Abzocke"
Anstelle EWTO kannst du gerne andere Derivate anführen. Nehmen wir zum Beispiel die EVTF: Da wurde die Zahl der Schülergrade von 12 auf 14 erhöht...da frage ich mich ernsthaft: 14 SG für 2 x Handformen?!? Bitte?!?
Aber auch hier Spannungsfeld! Jüngst schickt mir ein Kumpel folgende Passage aus einer W...C... "Schulordnung":
Link (6. Tradition - a) letzter Satz):
Schulordnung- Wing Tsjun (http://www.wingtsjun.com/Schulordnung.581.0.html)
Ich habe irgendwie noch keinen Wing Chunler erlebt, der sein "Wissen" kostenlos im Stadtpark weitergibt...immer läuft auf die Graduierungen und Beiträge raus, was ich sehr schade finde...
So long - muss mich ausloggen...
Günther
Wenn ich mal ehrlich bin, dann gehören für mich KFS zu den dämlichsten Dingen, die ich bisher so trainiert habe (Ich bin aber natürlich noch dabei meinen Erfahrungsschatz zu erweitern).
Ich kann mich noch an mein WT Training erinnern, wie wir in der Reihe standen und KFS durchführen sollten an Pratzen. Man guckt sich dann etwas um und sieht, wie kaum jemand richtig Power in diesen Schlag bekommt. Das ist ein trauriges Bild, vor allem wenn man das im Vergleich zu einem Anfängertraining im Boxen betrachtet. Wenn man im WT jahrelang dafür trainieren muss, dass man da die richtige Wucht reinstecken kann, dann halte ich das für ein angebliches SV System natürlich noch dämlicher.
Was für Vorteile sollen KFS nochmal haben ?
Lars´n Roll
05-07-2010, 14:23
Was für Vorteile sollen KFS nochmal haben ?
Überfordern den Gegner und drängen ihn in die Defensive.
WingChun77
05-07-2010, 14:25
Was für Vorteile sollen KFS nochmal haben ?
Sie sind ein Teil der UNIVERSALLÖSUNG....
:verbeug:
Lars´n Roll
05-07-2010, 14:28
Sie sind ein Teil der UNIVERSALLÖSUNG....
:verbeug:
Die immerhin noch von dem Zeugs dass der WTler von um die Ecke so auf der Pfanne hat, immernoch am besten klappen kann... Wenn ich mit WT arbeiten müsste (weil ich irgendwas schlimmes verbrochen habe und mich ein fieser Kerl dazu verurteilt) würde ich einfach nur das üben bis zur Vergasung und fleißig Krafttraining machen.
Gut, Heumacher üben geht auch... wie meinte Cestari? "When it comes to selfdefense, most people would be better off, with lifting weights and hitting the heavy bag."
Überfordern den Gegner und drängen ihn in die Defensive.
So ist es!! :):)
Holzfäller
05-07-2010, 14:29
Ich kann nicht nachweisen, dass es keine schwarze Schwäne gibt, nur weil ich ausschließlich weiße kenne.
Logisch, weil man eine Nichtexistenz nicht beweisen kann. Ebensowenig kann man eine Theorie beweisen. Sie gilt nur so lange als wahrscheinlich, bis sie widerlegt wird. Man muss nicht Nassim Taleb gelesen haben, um das zu wissen.
Allein das WT ein SV-System sein soll, ist imho ne wilde Behauptung, die durch Wiederholung alleine nicht belegt wird...
Mich ärgern vielmehr Aussagen, dass WT zwar eine verlässliche SV ist, aber für den Ring ungeeignet ist. WT funktioniert also nur, wenn man dem anderen als erster auf die Fresse haut oder wenn mein Gegner eine Pfeife ist ?
Was ist denn der konkrete Grund dafür, dass kein WTler im Ring was reissen kann ? Es liegt nicht an der WT-Technik, sondern am Training.
@plaz
Ich habe ja schon gemerkt das Dich meine Posts nicht interessieren
Nein, sorry, es ist nur grad ein bischen stressig und ich hatte schon 5 andere, auf deren Posts ich gleichzeitig was zu schreiben hatte. Damit will ich nicht deine Posts gering schätzen. :)
Geh mal zum Probtraining und laß Dich von einem Boxer angreifen und Du wirst sehen wie weit Du mit deinen Thesen bzw. mit deinen "wenn er so angreift regiere ich so" kommst, weil ein Boxer ist ständig in Bewegung und arbeitet und sucht die Lücken der läßt auch nach dem Schlagen nicht den Arm stehen damit Du den Angriff verwerten kannst sonder der zieht den sofort wieder zurück und dann kommen die nächsten Attacken!!!!
Ein Probetraining hab ich nicht vor (das kann glaub ich leicht in eine Stil-Debatte ausarten, wenn man an den falschen gerät), aber ich werde demnächst mit einem Boxer ein bischen sparren. Bin sehr gespannt drauf!
Wir sind in nem Internetforum, da ist das ganz hilfreich, wenn man Videos hervorziehen kann, um seinen schrifftlichen Beiträgen ein wenig visuelles Material beizulegen.
Schön und gut, aber wenn ich lese, was hier in manche Videos so hineininterpretiert wird, hat das wenig Sinn. Jedes Video zeigt genau eine bestimmte Situation, mit bestimmten Akteuren. Daraus die wildesten Schlüsse auf eine Kampfkunst zu schließen, find ich daneben.
Wofür gibt´s die denn, wenn sie nix aussagen?
Zur Unterhaltung, als Erinnerung, was weiß denn ich? Ich hab sie nicht gemacht. :)
Du glaubst an den Sinn von Chisao Training, oder? Taktile Reflexe im Schlagabtausch?
Kommt auf die Umstände an, aber grundsätzlich ja. Allerdings versuche ich hier im Gegensatz zu manch anderem nicht, eine andere Kampfkunst zu diffamieren.
Alter Joke dazu:
Wtler im Krankenhaus. Kernspecht kommt rein und sagt:
"Natürlich macht der auf der Straße kein ChiSao mit dir..." *lach*
:D Der ist nicht schlecht!
Warum kam wohl vor Jahren die Blitz-Defence Welle? Weil die Jungs in der Chefetage gemerkt haben "Oh shit! Die haben alle schwarze T-Shirts aber die meisten können sich nicht wehren..."
Nein, die BlitzDefence-Programme sind in erster Linie für die Anfänger da, um ihnen schnell ein Mittel gegen die häufigsten Angriffe in die Hand zu geben, mit dem sie über die Runden kommen, bis sie die Fähigkeiten für die "höheren" Programme antrainiert haben.
Ich habe irgendwie noch keinen Wing Chunler erlebt, der sein "Wissen" kostenlos im Stadtpark weitergibt...immer läuft auf die Graduierungen und Beiträge raus, was ich sehr schade finde...
Naja, ich hab auch noch keinen getroffen, der mir ein Auto geschenkt hätte...jeder muss von etwas leben, da kann man nicht alles gratis machen.
Wenn man im WT jahrelang dafür trainieren muss, dass man da die richtige Wucht reinstecken kann, dann halte ich das für ein angebliches SV System natürlich noch dämlicher.
Also jahrelang dauert das nicht (obwohl man natürlich immer noch besser wird). Sowohl bei mir selbst, als auch bei vielen Trainingskollegen und Schülern hab ich innerhalt weniger Monate enorme Leistungssteigerungen (unter anderem der Schlagkraft) beobachtet.
Der Ring ist eine völlig ANDERE Umgebung, mit komplett anderen Bedingungen, auf die man sich einstellen muss, um dort erfolgreich zu sein. Die Leute, die sich dort messen, sind auf ihrem Gebiet (dem Wettkampf) Spezialisten, nicht mehr und nicht weniger. Im WT bereitet man sich vorrangig auf eine andere Situation, die SV vor. Wer als WTler an Wettkämpfen teilnehmen will, sollte daher sein Training entsprechend ändern (was Stefan zweifellos auch gemacht hat).
.
Das sehe ich anders. Kampfsport und Kampfkunst sind keine 2 disjunkten Teilmengen die man einfach voneinander trennen kann.
Vielmehr gilt doch das KS eine echte Teilmenge der zugehörigen KK ist.
Techniken die in der KK(SV) sind und in der KS erlaubt sind trainiert man auch nicht auf 2 verschiedene Art und Weisen, das wäre ineffizient, man macht auch nicht x für den Ring und y für die SV.
Oder andersrum gedacht, was in der KK(SV) enthalten ist und im KS erlaubt ist, aber im Ring nicht funktioniert, wird auch nicht auf der Strasse funktionieren.
Lars´n Roll
05-07-2010, 14:35
versuche ich hier im Gegensatz zu manch anderem nicht, eine andere Kampfkunst zu diffamieren.
Und dass ist der Grund warum diese Diskussionen so oft nicht funktionieren: Weil das nämlich das einzig ist, was bei Dir ankommt...
Die Leute schreiben Seitenweise was konkret ihnen an WT nicht gefällt, was für Aussagen sie für kappes halte und wieso... und das einzige was bei der Lektüre bei Dir und anderen ankommt ist "WT ist doof".
Weil Du die Kritik nicht liest und/oder nicht nachvollziehen kannst und willst... is Frage des Horizontes und ne Frage des offenen Fallschirms... ;)
Zum Beispiel...
Schön und gut, aber wenn ich lese, was hier in manche Videos so hineininterpretiert wird
finde ich nicht, dass es eine sehr fantasievolle und abwegige Interpretation ist, wenn man haufenweise Videos hat, in denen sich Chunner kloppen wie Leute, die nie Kampfsport trainiert haben, daran zu zweifeln, dass das Training so optimal sein kann...
Insbesondere wenn man nie irgendwelche Beispiele gesehen hat, wo´s abseits ner konstruierten Ringelpietzsituation besser klappt...
LordGhost
05-07-2010, 14:41
wtf ist ein KFS ?
KFS = Ketten Faust Stoß.
Um einen Einzeiler zu vermeiden, will ich noch etwas fragen.
@ plaz
Ich glaube Lars´n Roll hat es sehr gut ausgedrückt: Deine Interpretation geht am Thema vorbei. Ich behaupte nicht, dass WT doof ist oder komplett untauglich oder kein Mensch sich damit wehren kann. Mir hat es nur nachdenklich gemacht, dass sich die Aussagen des Trainer nicht mit meinen Erfahrungen decken. Und die Erfahrungen kannst du im Training auch machen.
Vielleicht fühlst du dich ermutigt deine Kampfkunst ein wenig kritischer zu hinterfragen und probierst einfach mal Sachen aus. Beispielsweise sparren. Und mal schauen was beim Sparring rum kommt. Oder den Trainer einfach mal genau beobachten und nicht nur sagen: Boah, der hat den umgehauen!
Das zweite Video von Herrn Crnko ist doch genau so ein Beispiel dafür. Was hat der Crnko für WT mässige Angriffe gemacht, wo hat er das Wing Tsun verlassen? Er gewinnt zwar, aber in meinen Augen nicht mit Wing Tsun. Da hätte er auch was anderes machen können. Und das kann man wohl so sagen, ohne gleich den Stempel: "WT ist doof" zu verteilen.
Mir geht es nur darum, dass die vielgeübten Kettentechniken einfach nicht zielführend sind.
Überfordern den Gegner und drängen ihn in die Defensive.
Das ist das einzige was sie machen. Und das nur einen Augenblick, bis der Gegner sich fängt und den Überblick über das Kampfgeschehen wiederbekommt. Schlimm ist es zum Beispiel, wenn ein Gegner sich abduckt. Da haben KFS genau Null Wirkung und sind genau Null brauchbar. Sie sind nicht geeignet ein pendelndes Ziel zu treffen.
Probiers aus im Training. Halt die Deckung bescheuert und aus WT Sich falsch hoch, geh nen Schritt zurück und duck dich ein wenig, wenn ein Partner dir KFS an den Kopf haut. Und du machst nen linkischen Schlag über die Aussenbahn und wieder zurück steppen. So ganz auf die billige Tour. Du wirst überrascht sein, wie deine Partner das aufnehmen. Meine Prognose ist, dass die meisten Schülergrade, die keine andere Kampfkunst betrieben haben, darauf nichts antworten können. Auch wenn du einfach nur die Arme nach oben hälst und zurück gehst.
Kannst alternativ auch mit deinem Trainer mal probieren und schauen, wie gut er mit seinen Chi Sao Techniken dann deine "krasse Defensive" auskontert. Ich will nicht sagen er schafft es nicht, aber ich behaupte er wird ins Schleudern kommen und dir anfangen zu erklären, dass er in so einem Falle dann plötzlich über die Aussenbahn arbeiten muss.
Das ist nämlich meine Erfahrung. Da du niemanden angreifst machst du auch dein Nest nicht schmutzig und keiner empfindet dein "probieren" als Unverschämtheit.
Mich schockiert es, dass KFS gegen einen simplen Schritt nach hinten schon vollkommen wirkungslos sind ...
Gruss
Zongeda
Holzfäller
05-07-2010, 14:57
wtf ist ein KFS ?
Einen KFS gibt es nicht ;)
Die Leute schreiben Seitenweise was konkret ihnen an WT nicht gefällt, was für Aussagen sie für kappes halte und wieso...
Ja und ich schreib ja auch seitenweise, warum ich anderer Meinung bin. Man kann ja ruhig diskutieren.
finde ich nicht, dass es eine sehr fantasievolle und abwegige Interpretation ist, wenn man haufenweise Videos hat, in denen sich Chunner kloppen wie Leute, die nie Kampfsport trainiert haben, daran zu zweifeln, dass das Training so optimal sein kann...
Na hier wurde aus einem Video, in dem keine KFS zu sehen sind, der Schluss gezogen, dass KFS nicht funktionieren. :D
Und hier wurden bis jetzt soweit ich gesehn habe, fast ausschließlich Wettkampfvideos gezeigt und keine von SV-Situationen.
Kann es im Ring passieren,
- dass sich plötzlich weitere Gegner in den Kampf einmischen?
Wenn du im Ring gegen einen Gegner schon schlecht aussiehst wird bei mehreren nicht besser.
- dass der Gegner plötzlich eine Waffe zieht?
Auch hier wird der Kampf nicht wirklich dadurch erleichtertsondern eher schwerer.
- dass man nach dem Kampf wegen Überschreitung des Notwehrrechts angezeigt wird?
1. Ist mir das egal wenn ich meine Haut retten will.
2. Wiederspricht es dem WT Argument dass WT im Ring nicht funktioniert weil keine Augenstiche, Kehlkopfschläge, Eiertritte etc. erlaubt sind. Wenn das System auf diese Techniken aufbaut um im Kampf bestehen zu können hast du vor Gericht ohnehin ein Problem.
- dass man dem Gegner Schmerzensgeld zahlen muss?
Dann fang kein Streit an und Versuch Zeugen dabei zu haben!
- dass der Gegner auf einen eintritt, wenn man verletzt auf dem Boden liegt?
Und da hilft dir dann dein WT eher, als wenn du nen guter Grappler bist und evtl sein Bein erwischt und ihn zu Boden reißt?
- dass Hindernisse auf der Kampffläche herumstehen, die bestimmte Kampfmethoden erschweren oder die Verletzungsgefahr erhöhen können?
Welche WT-Techniken gibt es um den Kampf mit Hindernissen zu bestehen? Muss man dann alle möglichen Größen und Formen der Hindernisse trainieren?
- dass man schwer einschätzen kann, ob einen der Gegner nur provozieren, ausrauben, schwer verletzen oder vielleicht sogar umbringen will?
Im WT lernt man also auch Telepathie, weil du scheinst das ja zu können.
- dass man vom plötzlichen Angriff des Gegners überrascht wird?
Kann einem WTler natürlich nie passieren. Schade nur dass es im WT kein Vollkontakt gibt. Sonst könnte sich der WTler auch überraschen lassen und evtl sogar einen Schlag fressen ohne umzukippen, weil er weiß wie es sich anfühlt getroffen zu werden.
- dass man umgekehrt den Gegner überraschen kann, weil er nicht mit einem Gegenangriff rechnet?
Sowas können MMAler natürlich nicht :D
- dass man vielleicht Hilfsmittel (z.B. Palmstick, Feuerzeug, Kugelschreiber) zum kämpfen einsetzen kann?
Was? Das ist im Regelwerk doch verboten! Dann nehm ich das Privat auch nicht mit...
Ist es auf der Straße üblich,
- dass der Gegner über einen genau bescheid weiß und sich gezielt auf die eigene Kampfweise vorbereitet hat?
Ohne dass du all die Monate gemerkt hast wie er 2 Meter vor deinem Fenster mit einem Fernglas steht?
- dass man umgekehrt den Gegner vor dem Kampf schon einigermaßen einschätzen kann?
Es sollte einem Egal sein was der andere macht wenn man dem eine reinhaut!
- dass jemand den Kampf unterbricht, wenn bestimmte Regeln verletzt werden?
Und das ist jetzt besser oder schlechter für den WTler der den Kampf gerade verliert?
- dass man einem Profikämpfer gegenübersteht, der jeden Tag hart dafür trainiert?
Vielleicht steht auch der Nikolaus vor einem. Man weiß nie was kommt, aber passiert schon nicht, brauchst dir keine Sorgen machen, wäre quatsch vom worst case auszugehen ;)
- dass man entweder mehrer Runden überstehen oder den Gegner KO schlagen muss, um den Kampf zu beenden?
Gott sei dank muss man im Ring den anderen nicht KO hauen sondern nur nen paar Runden warten. Ich dachte schon die wollen sich da drin gegenseitig weh tun :D
Das sind mal einige Punkte, die mir spontan dazu einfallen...es gibt sicher noch weitere Unterschiede. Aber das alleine sollte schon zeigen, dass die zwei Situationen grundverschieden sind.
Ganz genau! Da soll noch mal einer sagen die WTler leiden an Realitätsverlust.
Lars´n Roll
05-07-2010, 15:06
Na hier wurde aus einem Video, in dem keine KFS zu sehen sind, der Schluss gezogen, dass KFS nicht funktionieren. :D
Er hat auch die Frage gestellt, warum er keine gemacht hat. Und warum man kein WT gesehen.
Und erzählt nix vom "an´s MMA angepasst". Im MMA keilt man normalerweise nich doof rum wie der Assi aus der Kneipe um die Ecke. Wenn er vorher mal mit MMAlern trainiert hätte, wäre ihm evtl. auch aufgefallen, dass es ne scheißidee oder bestenfalls arrogant ist, in den Ring zu steigen, wenn man nix drauf hat. Zumindest nicht genug.
Und hier wurden bis jetzt soweit ich gesehn habe, fast ausschließlich Wettkampfvideos gezeigt und keine von SV-Situationen.
Sparringsvideos, Trainingsvideos... ne, SV is selten ne Kamera dabei. Und da sollte man auch in´s SV Forum gucken.
WT hat nur insofern mit SV zu tun, dass es so beworben wird. Evaluation von Videos mit SV Situation würde zum Beispiel ergeben, dass sowas wie Deckung manchmal ne gute Idee wäre, wenn man plötzlich gehaun wird - auch tendenziell eher Fehlanzeige bei WT, weil Wu/Man oft nich so super funzt - besonders bei runden Angriffen.
Sind wir denn auch alle noch bei KFS oder seid ihr schon wieder beim WT allgemein?:rolleyes:
Lars´n Roll
05-07-2010, 15:13
Sind wir denn auch alle noch bei KFS oder seid ihr schon wieder beim WT allgemein?:rolleyes:
Sag doch auch mal was - warum hat er denn kein WT gemacht, der CageFight-Experte?
Er sagt doch immer, dass man außer WT nix braucht. Gehört der zu der "alles ist WT" Fraktion oder so? Irgendwelche Insiderinfos über den neuen Star musste doch haben. ;)
Holzfäller
05-07-2010, 15:16
Sind wir denn auch alle noch bei KFS oder seid ihr schon wieder beim WT allgemein?:rolleyes:
Das Thema KFS stellt sich eigentlich gar nicht, da der WTler keine benutzt hat. Aber endlich mal ein Thread zur Wirksamkeit der KFS ... :D
Sind wir denn auch alle noch bei KFS oder seid ihr schon wieder beim WT allgemein?:rolleyes:
plaz hat angefangen... ich fand nur lustig was er schreibt :p
Wenn du im Ring gegen einen Gegner schon schlecht aussiehst wird bei mehreren nicht besser.
Erstens weiß ich nicht, wie ich mich im Ring mit Leuten schlagen würde, die in etwa so viel trainieren wie ich, zweitens kann ein Profikämpfer gefährlicher sein, als mehrere Amateure.
Auch hier wird der Kampf nicht wirklich dadurch erleichtertsondern eher schwerer.
Ja, aber was sich eben auch ändert, sind die Prioritäten im Training - eine andere Ausgangssituation mit einer anderen Gefahrenlage erfordert ein anderes (und wenn man Profis gegenübersteht natürlich auch umfangreicheres) Training.
1. Ist mir das egal wenn ich meine Haut retten will.
2. Wiederspricht es dem WT Argument dass WT im Ring nicht funktioniert weil keine Augenstiche, Kehlkopfschläge, Eiertritte etc. erlaubt sind. Wenn das System auf diese Techniken aufbaut um im Kampf bestehen zu können hast du vor Gericht ohnehin ein Problem.
1. Im äußersten Notfall mir auch, aber es kommt auf die schwere des Angriffs an.
2. Das Argument hab ich gar nicht gebracht. Außerdem kommt es auch da wieder auf die Schwere des Angriffs an. Wenn ich von einem doppelt so schweren, vorbestraften Biker angegriffen werde, würde mir wahrscheinlich kaum ein Richter einen Strick daraus drehen, wenn ich dem dahin trete, wo es weh tut.
Dann fang kein Streit an und Versuch Zeugen dabei zu haben!
Richtig. Und es gibt noch einige andere Verhaltensregeln, die dafür zu empfehlen sind und die bei uns im Training unterrichtet werden, für die Vorkampfphase.
Und da hilft dir dann dein WT eher, als wenn du nen guter Grappler bist und evtl sein Bein erwischt und ihn zu Boden reißt?
Unter Umständen. Aber worauf ich hinaus wollte ist, dass es eben eine andere Situation ist. So kann es z.B. im Ring durchaus Sinn machen, freiwillig mit dem Gegner zu Boden zu gehen (wenn man sich dort wohlfühlt). Auf der Straße ist das meist gar nicht zu empfehlen.
Im WT lernt man also auch Telepathie, weil du scheinst das ja zu können.
Nein, auch als WTler weiß ich vorher natürlich nicht, was der Gegner macht und ob er Freunde dabei hat. Aber wir trainieren diese verschiedenen Situationen, sodass wir auch in diesen Fällen wissen, wie wir reagieren können.
Kann einem WTler natürlich nie passieren.
Das hast du gesagt, nicht ich.
Es sollte einem Egal sein was der andere macht wenn man dem eine reinhaut!
Cooler Spruch, aber es macht eben doch einen Unterschied, wenn man vorher schon abschätzen kann, wo der Gegner seine Stärken und Schwächen hat und wie man die ausnützen kann.
Sag doch auch mal was - warum hat er denn kein WT gemacht, der CageFight-Experte?
Er sagt doch immer, dass man außer WT nix braucht. Gehört der zu der "alles ist WT" Fraktion oder so? Irgendwelche Insiderinfos über den neuen Star musste doch haben. ;)
Falls er damit verliert, sagen alle: Euer PG verliert mit WT! Macht er kein WT, kann sich keiner beschweren!:D
Lars´n Roll
05-07-2010, 15:24
Aber wir trainieren diese verschiedenen Situationen, sodass wir auch in diesen Fällen wissen, wie wir reagieren können.
Ich wollte grad sagen dass ich mir ziemlich genau vorstellen kann, wie das aussieht...
Aber ich hab natürlich keine Ahnung. :o
Niemand hat behauptet KFS seien so schlecht, dass der PG sie im Ring unter keinen Umständen anwendet.
Lars´n Roll
05-07-2010, 15:28
Niemand hat behauptet KFS seien so schlecht, dass der PG sie im Ring unter keinen Umständen anwendet.
Vielleicht hat doch noch soviel gewusst, dass er unter allen Umständen möglichst schnell nen Wirkunstreffer kriegen muss, koste es, was es wolle, also Kamikaze und druff...
Mit ´m bissl Glück hat das ja schonmal geklappt.
Mit KFS sehen da die Chancen düster aus, weil der Bums fehlt - im Zweifelsfall hätte er damit bloß überbrückt und ist dann halt am Mann dran und mit seinem Latein dummerweise am Ende... weil Kleben bleiben "in Echt" halt dummerweise ned so toll funktioniert.
Vielleicht hat doch noch soviel gewusst, dass er unter allen Umständen möglichst schnell nen Wirkunstreffer kriegen muss, koste es, was es wolle, also Kamikaze und druff...
Mit ´m bissl Glück hat das ja schonmal geklappt.
Und immer wieder dieses arrogante Gehabe...und da wunderst du dich, wenn man deine Posts nicht ernst nimmt?
Ich kann keine Arroganz erkennen. Werd mal bitte konkreter. Was genau ist arrogant an seinem Post?
Lars´n Roll
05-07-2010, 15:38
Und immer wieder dieses arrogante Gehabe...und da wunderst du dich, wenn man deine Posts nicht ernst nimmt?
Da ist keine Arroganz. Wenn Du wie Stefan nicht viel mehr in den Ring bringen kannst, als eine gewisse Grundaggressivität und ausreichende Physis um einen Wirkungstreffer zu erzielen, dann arbeitet die Zeit gegen Dich. Ist so. Und wer ist "man"? Beleidigte Leberwürste die gewisse Sachen nicht wahr haben wollen?
Ich kann keine Arroganz erkennen. Werd mal bitte konkreter. Was genau ist arrogant an seinem Post?
Na er unsterstellt Stefan, dass er nur mit Kamikaze-Aktionen und viel Glück einen Kampf gewinnen könnte.
Und wer ist "man"?
Ich und einige andere Forenuser...und offenbar unter anderem auch dieser Chris bamboozle, den du in deiner Signatur zitierst. :)
Lars´n Roll
05-07-2010, 15:44
Ich und einige andere Forenuser...und offenbar unter anderem auch dieser Chris bamboozle, den du in deiner Signatur zitierst. :)
Ich hab das Gefühl, dass Chirs mir hier Recht geben würde... ;) Der macht Boxen und BJJ.
Na er unsterstellt Stefan, dass er nur mit Kamikaze-Aktionen und viel Glück einen Kampf gewinnen könnte.
Keine Unterstellung sondern ne Beobachtung.
Keine Unterstellung sondern ne Beobachtung.
Wieviele Kämpfe von ihm hast du gesehn? Ich hab 2 gefunden, einen davon hat er gewonnen, einen verloren.
Ach Lars, jetzt lass gut sein und geh lieber einem deiner vielen Hobbies nach!:)
Lars´n Roll
05-07-2010, 15:49
Ach Lars, jetzt lass gut sein und geh lieber einem deiner vielen Hobbies nach!:)
Ich arbeite gerade, Du Frechdachs. :-§
Wieviele Kämpfe von ihm hast du gesehn? Ich hab 2 gefunden, einen davon hat er gewonnen, einen verloren.
3. Und allen würde ich mich ärgern, wenn ich dafür Eintritt bezahlt hätte...
So lustig das ist, dass man hinterher im Forum über den Cagefight-WTler klönen kann - ich guck mir lieber gute Kämpfe an.
Ich habe irgendwie noch keinen Wing Chunler erlebt, der sein "Wissen" kostenlos im Stadtpark weitergibt...
Stadtpark war's nicht... aber ich habe mal jemandem kostenlos die WT-Langstockform auf einem Waldweg beigebracht, zählt das auch? ;)
Gruß,
OTgang
@ wfn.j
und dir glaub ich das sogar!!!!!!!!
für jeden anderen hätte ich mit diesem spruch nur n müdes lächeln übrig :)
gruss1789
WingChun77
05-07-2010, 17:43
[QUOTE=wfn.j;2246092]Stadtpark war's nicht... aber ich habe mal jemandem kostenlos die WT-Langstockform auf einem Waldweg beigebracht, zählt das auch? ;)
Hallo! Und wie das zählt! Finde ich klasse, ehrlich! Ach ja: Warum hast du mir keine Antwort auf meine Mail gegeben?!?! (...nur mal so nebenbei... :rolleyes: )
LG
G
WingChun77
05-07-2010, 18:03
Nein, die BlitzDefence-Programme sind in erster Linie für die Anfänger da, um ihnen schnell ein Mittel gegen die häufigsten Angriffe in die Hand zu geben, mit dem sie über die Runden kommen, bis sie die Fähigkeiten für die "höheren" Programme antrainiert haben.
Ein Satz, wie aus dem Lehrbuch! Hast du fein gemacht! Sitz und ein Frolic! Die EWTO ist stolz auf dich und du bekommst einen halben Seminarstempel geschenkt...
Sorry, aber hier muss ich doch noch einmal posten:
Wenn mir "BD schnell ein Mittel gegen die häufigsten Angriffe" zur Hand gibt, für was brauche ich dann den Rest noch? Warum habe ich noch keinen Kirmeskampf mit BD-Techniken beendet worden sehen? Alleine schon die "Rollenspielerei" macht mir da Bauchweh...
YouTube - Kindertraining Blitz Defence Ramstein (http://www.youtube.com/watch?v=6MdY06Kq6II)
Ach ja: Und warum schießen eigentlich keine BD-Derivate aus dem Boden? Warum hat keiner der Abtrünnigen (sind nicht alle schlecht) BD übernommen? Ich habe Dingeldein danach gefragt - seine Antwort: Wir wollen nicht schlecht von anderen Verbänden renden. Dankeschön! Ich kann mich noch gut an die Reaktionen erinnern, als das BD-Zeugs in den WT-Schulen Pflicht wurde:
"Naja, dann steigst du halt damit ein und wenn es nicht weiter geht, dann machst du KFS..."
BD war einer der Gründe, warum ich nach langer Zeit aus der EWTO raus bin. Deinen obigen Satz könnte man direkt auf ein EWTO Plakat schreiben und mit sahniger Stimme im Radio präsentieren, ich würde ich es vielleicht sogar noch glauben...
Daneben: Was sind denn bitte "Fähigkeiten für höhere Programme"? Sorry, aber dies zu kommentieren habe ich keine Lust mehr, da wird mir nur noch schlecht. Mir scheint, du bist noch ein wahrer Gläubiger des WT bzw. des Maschinerie dahinter - es sei dir vergönnt.
LG
G
Crnko verdient Respekt dafür, dass er gekämpft hat. Wir haben dadurch eine konkrete Diskussionsgrundlage.
Crnkos Eröffnung:
1.1 Er geht kompromisslos vorwärts. (WT typisch)
1.2 Er ist dabei frontal ausgerichtet. (WT typisch)
1.3 Er schlägt abwächselnd mit beiden Armen. (WT typisch)
Ergebnis:
1.4 Ihm fehlt die Reichweite und er läuft in den Konter.
Crnkos Lösung:
2.1 Als der Konter seine Ausrichtung stört, bleibt er am Mann (WT typisch)
Ergebnis:
2.2 Der Gegner kann die Distanz verkürzen und nimmt den WTler in den Schwitzkasten.
Mein konstruktiver Vorschlag ist anders zu eröffnen:
Selber mit der Distanz spielen. Gegner locken. Kurz raus um dem gegnerischen Angriff die Wirkung zu nehmen. Dann rein mit Keil und ein zwei Schlägen in Kettentechnik.
Mich würde insbesondere interressieren was WT-Herb hiervon hält.
Grüsse
Raider
Crnko verdient Respekt dafür, dass er gekämpft hat. Wir haben dadurch eine konkrete Diskussionsgrundlage.
Crnkos Eröffnung:
1.1 Er geht kompromisslos vorwärts. (WT typisch) NEIN! Das ist im wt AUCH gemacht, ist aber nicht typisch dafür, weils überall sonst auch als Taktik gelehrt wird ;) meist aber als iene von mehreren
1.2 Er ist dabei frontal ausgerichtet. (WT typisch) NEIN! Auch viele andere Kampfsportler sind forntal ausgerichtet
1.3 Er schlägt abwächselnd mit beiden Armen. (WT typisch) NEIN! Abwechselnd mit beiden Armen schlägt wohl so ziemlich jeder, während er im Angriff ist ;)
Ergebnis:
1.4 Ihm fehlt die Reichweite und er läuft in den Konter. Nein, ihm fehlt die Technik
Crnkos Lösung:
2.1 Als der Konter seine Ausrichtung stört, bleibt er am Mann (WT typisch) Nein, das würde ein Boxer ebenfalls machen, ganz schliessen, oder ganz öffnen. Oder Druck machen. Eine von mehreren Möglichkeiten, damit umzugehen
Ergebnis:
2.2 Der Gegner kann die Distanz verkürzen und nimmt den WTler in den Schwitzkasten.
Mein konstruktiver Vorschlag ist anders zu eröffnen:
Selber mit der Distanz spielen. Gegner locken. Kurz raus um dem gegnerischen Angriff die Wirkung zu nehmen. Dann rein mit Keil und ein zwei Schlägen in Kettentechnik. DAS wäre aber das Gegenteil davon, was KRK und die anderen Gurus erzählen ;)
Grüsse
Raider
Also: Ausser ein paar wenigen taktischen Dingen, die jeder andere KAmpfsportler ebenfalls lernt und auch anwendet, wenn die Situation stimmt., hat man kein WT gesehen?
straightblast
05-07-2010, 20:50
Also: Ausser ein paar wenigen taktischen Dingen, die jeder andere KAmpfsportler ebenfalls lernt und auch anwendet, wenn die Situation stimmt., hat man kein WT gesehen?
mhh ich habe da auch nicht viel dingsbums gesehen...;)
ich finde, kfs haben durchaus ihre berechtigung, nicht im cage aber gegen irgendwelche deppen, die nichts bis wenig können, sicherlich :)
FlyingTokat
05-07-2010, 21:26
auf die these das MMAler (fullkontakler) sich im gegensatz zu WTlern auf der straße bewehren schriebst du :
Wer behauptet denn, dass das so ist?
ICH behaupte das es so ist ! ich glaube ich muss mal deutlich reden .. du scheinst vom kämpfen nicht den blassesten schimmer zu haben .. es macht mir dein eindruck als wenn du irgendeiner ip-man fantasie hinterherträumst ... in deiner ganzen wt zeit scheinst du SO wenig kontakt mit anderen KK/KS gehabt zu haben (die meisten nicht wtler hier haben schon oft über den tellerrand geschaut und sind für ALLES offen was funktioniert). Du scheinst so verblendet zu sein dass du den wald vor lauter bäumen nicht siehst. ...du scheinst nicht mitbekommen zu haben wie gefährlich ein ganz normaler europäischer boxer ist. in DEINER stadt (wo auch immer du herkommst.. oder halt in der nächsten größeren stadt in deiner nähe) gibt es seid 100 jahren 80 jahren stickige, schmuddelige boxkeller in denen leute sich sie seele aus dem leib trainieren und die unglaublich viel wegstecken können, super reflexe und timing haben und unter vollem beschuss erst richtig warm werden und top funktionieren ... solche leute würden die meisten der leute von denen du lernst ganz unemotional wegklatschen, sie dann in die stabile seitenlage legen und dann um die ecke joggen bevor die grünen da sind ..
geh doch BITTE mal in den boxerschuppen deiner wahl und fordere jemanden der GENAUSO LANGE WIE DU oder vielleicht auch ein jahr kürzer als du sein ding macht, zum sparring raus .. ich meine du scheinst es echt noch nie gesehen zu haben sonst würdest du nicht sagen "wer behauptet das" .. erfahre es selbst ...
RINGER sind noch mal ein ganz anderes thema ...gerate an einen wettkämpfer von ihnen und ich verspreche dir dass der nichtmal was von deinem rumgefuchtel mitbekommt .. der freut sich sogar wenn du auf ihn zu marschierst ... solche leute falten einen mal eben ganz schnell zusammen .. ich kenne echt ringer auf die ich all mein geld wetten würde wenn es darum geht ob sie es schaffen dich von ner brücke zu schmeissen oder auf die ubahngleise auch wenn ich DICH noch nie vorher gesehen habe ... du zeigst das du keinen schimmer davon hast was für kräfte auf einen einwirken können von seiten einer gedrillten kampfmaschine ... ihr denkt immer das wäre einfach so "ach dann kommt halt der ringer und will mich packen und dann geh ich halt nach hinten und wende dies und das an" oder "dann schwingt halt der boxer einmal von links und ich weiß genau was ich machen soll dass er überfordert ist" das ist nicht die realität ... ERFAHRE ES SELBST !!!
dreambike
05-07-2010, 21:27
Wo bitte steht geschrieben WT mache immun vor allem was da kommt ????
WT ist eine Chance einem Angriff zu begegnen - was man daraus macht liegt immer in der Situation, Tagesform und Auffassungsgabe im Moment des Angriffs. Egal welcher Level - es schützt nichts vor einer Packung !!!! Ich verstehe nur mal wieder nicht weshalb aufgrund einer Interpretation einer Situation Grundsätze in Frage gestellt werden, die mitnichten in irgend einer Verbindung zu dem stehen, was Anlaß der Fragestellung war.
CU Tommy
Ein Satz, wie aus dem Lehrbuch! Hast du fein gemacht! Sitz und ein Frolic! Die EWTO ist stolz auf dich und du bekommst einen halben Seminarstempel geschenkt...
Sorry, aber hier muss ich doch noch einmal posten:
Wenn mir "BD schnell ein Mittel gegen die häufigsten Angriffe" zur Hand gibt, für was brauche ich dann den Rest noch? Warum habe ich noch keinen Kirmeskampf mit BD-Techniken beendet worden sehen? Alleine schon die "Rollenspielerei" macht mir da Bauchweh...
YouTube - Kindertraining Blitz Defence Ramstein (http://www.youtube.com/watch?v=6MdY06Kq6II)
Ach ja: Und warum schießen eigentlich keine BD-Derivate aus dem Boden? Warum hat keiner der Abtrünnigen (sind nicht alle schlecht) BD übernommen? Ich habe Dingeldein danach gefragt - seine Antwort: Wir wollen nicht schlecht von anderen Verbänden renden. Dankeschön! Ich kann mich noch gut an die Reaktionen erinnern, als das BD-Zeugs in den WT-Schulen Pflicht wurde:
"Naja, dann steigst du halt damit ein und wenn es nicht weiter geht, dann machst du KFS..."
BD war einer der Gründe, warum ich nach langer Zeit aus der EWTO raus bin. Deinen obigen Satz könnte man direkt auf ein EWTO Plakat schreiben und mit sahniger Stimme im Radio präsentieren, ich würde ich es vielleicht sogar noch glauben...
Daneben: Was sind denn bitte "Fähigkeiten für höhere Programme"? Sorry, aber dies zu kommentieren habe ich keine Lust mehr, da wird mir nur noch schlecht. Mir scheint, du bist noch ein wahrer Gläubiger des WT bzw. des Maschinerie dahinter - es sei dir vergönnt.
LG
G
R u not entertained?
05-07-2010, 22:01
Also: Ausser ein paar wenigen taktischen Dingen, die jeder andere KAmpfsportler ebenfalls lernt und auch anwendet, wenn die Situation stimmt., hat man kein WT gesehen?
Kann man mal hören, wer behauptet hat, WT sei für den Ring geeignet? Wer das sagt, lügt oder hat keine Ahnung. Die Struktur von WC (und WT im besonderen) ist nicht für einen Kampf im Ring gemacht, selbst wenn das noch so oft behauptet wird. Versteht eigentlich auch jeder, ein Blick auf die sportlichen Erfolge der WTler zeigt das doch recht deutlich. Man muss es modifizieren, dann klappt es.
MMA ist ja auch nicht für die Straße gemacht. Wenn einer ne Waffe zieht, hat sich´s mit MMA (mit WT auch), dann wird es sogar mit MMA höchst gefährlich, weil die Struktur der meisten MMA Varianten nicht dafür gemacht ist. Ist halt ein Sportsystem, das unter bestimmten Voraussetzungen gut funktioniert (genauso wie BJJ), nicht weniger, aber auch nicht mehr.
Und auch im MMA gilt: man macht nur das, was man trainiert. Wer im MMA bedingungslos "drauf" auf den Gegner geht, geht auch drauf, wenn er vor ne Waffe gerät. Es sei denn er rennt weg, das kann man natürlich machen, wenn man allein ist.
Wer sich auf eine Konfrontation einlässt oder in sie hinein gerät, tut gut daran, vorher die Umstände abzuchecken (oder sie besser mal selbst erlebt zu haben) und dann zu überlegen, ob er die Konfrontation wirklich will. Das gilt ohne Ausnahme (wenn man die Wahl hat).
Dein ganzer "MMA ist nicht für die Straße gemacht" Post sagt aus, dass ein MMAler keine Chance gegen jemanden hat der bewaffnet ist . Ein Wtler aber auch nicht ("hat sich´s mit MMA (mit WT auch)"). Im Endeffekt hab ich also keine Ahnung, was du damit jetzt bezwecken wolltest.
R u not entertained?
05-07-2010, 22:57
Es geht darum, dass andauernd darauf rumgehackt wird, wie dämlich WT sei, im allgemeinen und für den Ring im besonderen. Andere Stile, wie die im MMA, sind nach den selben Maßstäben wie WT angegangen wird, genauso dämlich. Es kommt aber immer unter die Umstände an, unter den man eine Sache betrachtet.
WC ist ein Erstschlags- und Angriffsstil, der am besten als Überraschung quasi aus dem Nichts funktioniert.
Und genauso wenig wie WT für SV oder Ringkampf gemacht ist, taugt MMA für SV, sondern ist der führende Ring-Kampfsport (was Kampfeffizienz angeht). BJJ ebenso (was z.B. Rorion Gracie ja auch mehrfach betont hat).
Es geht darum zu erkennen und vielleicht mal einzusehen (falls man daran interessiert ist), dass verschiedene Dinge nur unter eng eingegrenzten Bedingungen funktionieren.
Soldaten trainieren auch nicht BJJ und Bodenkampf, um sich am Boden zu wälzen, sondern um als erste wieder an eine Waffen zu gelangen (oder dem Kameraden eben dies zu ermöglichen), bevor der Gegner es kann.
Wenn man aber ständig und stets alles durcheinander wirft, driftet alle Diskussion in reines Bashing ab, was hier täglich zu sehen ist, und das kann nicht Sinn einer Diskussion sein (naja, für manche hier sicher schon).
@ Raider:
Ich find deine Analyse gar nicht schlecht - das wäre glaub ein ganz guter Ansatz für die Situation!
@ dreambike und R u not entertained:
Bin ganz eurer Meinung!
Ein Satz, wie aus dem Lehrbuch! Hast du fein gemacht! Sitz und ein Frolic! Die EWTO ist stolz auf dich und du bekommst einen halben Seminarstempel geschenkt...
Deine Mutter muss wirklich stolz auf dich sein! :D (nur um kurz auf deinem Niveau zu schreiben, damit du mich verstehst...jetzt aber wieder ernsthaft)
Wenn mir "BD schnell ein Mittel gegen die häufigsten Angriffe" zur Hand gibt, für was brauche ich dann den Rest noch? Warum habe ich noch keinen Kirmeskampf mit BD-Techniken beendet worden sehen?
Ich weiß ja nicht wieviele Kirmeskämpfe du schon gesehen hast, aber da war wahrscheinlich noch kein WTler dabei. ;)
Ach ja: Und warum schießen eigentlich keine BD-Derivate aus dem Boden? Warum hat keiner der Abtrünnigen (sind nicht alle schlecht) BD übernommen?
Was glaubst du woher ich das wissen sollte? Außerdem kann sich ja jeder Stil seine eigene Vorgangsweise überlegen, man braucht nicht immer alles kopieren.
Daneben: Was sind denn bitte "Fähigkeiten für höhere Programme"?
Da kommen unter anderem die ChiSao-Fähigkeiten ins Spiel, sowie einige weitere Grundfähigkeiten (z.B. Balance, Koordination...) die erst geschult werden müssen, bevor man sie effektiv anwenden kann. Da das nicht von heute auf morgen geht, fängt man mit einfachen, aber auch schon sehr brauchbaren Mitteln an.
Lars´n Roll
05-07-2010, 23:37
WC ist ein Erstschlags- und Angriffsstil, der am besten als Überraschung quasi aus dem Nichts funktioniert.
Das ist ja beeindruckend! :p
Und genauso wenig wie WT für SV oder Ringkampf gemacht ist
Super, ich seh, wir kommen noch zusammen! :)
taugt MMA für SV, sondern ist der führende Ring-Kampfsport (was Kampfeffizienz angeht). BJJ ebenso (was z.B. Rorion Gracie ja auch mehrfach betont hat).
Hm. Also, dass MMA Sport und nich SV ist, das will ja kein vernünftiger Mensch bestreiten... aber so ab und an sollen in SV-Situationen Leute einander z.B. mit der Faust in´s Gesicht geschlagen haben... manchmal soll es auch zu Rangeleien kommen, wo man aneinander rummzerrt... und weißt Du - ich meine, klar weißt Du das, aber im Moment isses bei Dir vielleicht etwas hektisch - solche Sachen macht man im MMA auch. Gut, mit Regeln und so, aber dafür meistens auf höherem Niveau, als bei Hinz und Kunz auf der *räusper* Straaaße! Kann mir schon vorstellen, dass man das da auch ganz gut nutzen kann.
Vielleicht sogar besser als geile Angriffssysteme aus Hong Kong, die am besten funktionieren, wenn man den Gegner überrascht. Aus dem Nichts. Am besten von hinten. Im Dunklen! :D
Es geht darum zu erkennen und vielleicht mal einzusehen (falls man daran interessiert ist), dass verschiedene Dinge nur unter eng eingegrenzten Bedingungen funktionieren.
Das stimmt. Unter welchen Bedingungen WT funzt hast Du ja toll umrissen. Was für Bedingungen braucht MMA? Kurze Hosen, vorher wiegen und warmmachen? Oder kann ich jemanden auch schlagen, werfen oder würgen wenn ich Jeans anhabe?
WC ist ein Erstschlags- und Angriffsstil, der am besten als Überraschung quasi aus dem Nichts funktioniert.
hmmm.......als Überraschung aus dem Nichts funktioniert fast alles.
Aber ist der Witz an der SV nicht gerade, dass meistens der ANDERE einen selbst überrascht? Deswegen muss man sich ja verteidigen :)
R u not entertained?
06-07-2010, 00:22
hmmm.......als Überraschung aus dem Nichts funktioniert fast alles.
Aber ist der Witz an der SV nicht gerade, dass meistens der ANDERE einen selbst überrascht? Deswegen muss man sich ja verteidigen :)
WC ist ja auch kein SV Stil (siehe weite oben), sondern das genaue Gegenteil :) Aus dem Nichts funktioniert eben nicht alles so gut wie WC, weil ... ach das weißt Du sicher selbst :D ;)
@Lars
Es geht nicht darum, was vielleicht mal passieren könnte (dann brauchten die meisten Menschen in einigermaßen sicheren Ländern sich überhaupt nicht verteidigen).
Es geht darum, was im schlimmsten Fall passieren kann, wenn man über SV oder Kampf redet. Und dann geht es eben bei echtem Kampf (also nicht Sport) um Waffen, wogegen weder MMA noch WT zumindest Überlebenschancen bieten (von lockerer Entwaffnung kann man in jedem Stil sowieso nur träumen).
Beide sind für ihren jeweiligen Zweck geschaffen. Ihre Anhänger glauben jedoch teilweise, man könne sie ohne weiteres gerade mal so eben mit ein paar Handgriffen für dies und jenes einsetzen oder die jeweilige Art bietet besseren Schutz.
Sicher, trainierte MMA Kämpfer sehen bei normalen Hauerreien eins zu eins meist besser aus als die meisten WCler. Das hängt aber nicht mit den Nachteilen des WC oder gar den Vorteilen des MMA zusammen, sonder damit, dass MMAler meistens Sportler sind und WCler in den größten Fällen Hühnerbrüste, ohne Punch, Power und Kondi, geschweige denn, dass sie aggressiv vorgehen würden oder überhaupt Kontakterfahrung hätten. Die Klientel ist einfach anders und das Training im MMA aus sportlicher und (zwei)kämpferischer Sicht schlicht besser!
Als eingefleischter KK Kenner wirst Du Dich sicher daran erinnern, dass Alistair Overeem vor einiger Zeit fast die Hand amputiert werden musste, weil er bei ner Hauerei einem Gegner voll in die Zähne geschlagen hatte und sich die Hand ziemlich schlimm entzündete. Wir alle wissen sicher, in welcher Klasse von MMA Kämpfern Overeem gehandelt wird, und selbst dem wäre MMA fast zum Verhängnis geworden.
Mit richtigen WT wäre das nicht passiert. Denn dann hätte er dem Typen nicht mit der Faust ins Gesicht sondern, mit der Handkante (ChanSau) unter den Kiefer geballert (hat er aber zum Glück für ihn nicht, sonst wär der Gegenüber bei Overeems Power jetzt mit Genickbruch tot und er selbst säße im Knast und wäre nicht Strikeforce Champ).
Mit einem Wort: Tu das richtige im richtigen Moment und am richtigen Ort mit der richtigen Technik, sonst siehst Du einfach alt aus, egal ob Du MMA oder einen WC Stil trainierst :)
Hallo Zongeda,
Und ich behaupte mal, der Stefan Crnko ist ein wenig besser als ich im WT. Und wenn der Kerl bei einer wirklich günstigen Gelegenheit nicht die Basics anbringt, schließe ich daraus, dass sie sinnlos sind. Weil sie a) wirkungslos sind oder b) nicht praktikabel. Aus einem dieser Gründe heraus hat Herr Crnko seine Technik nicht umgesetzt....behauptest Du. Es ist aber genau anders richtig. Hätte er sich systemrelevant verhalten, wären einige Dinge nicht passiert, hätten gar nicht passieren können. Dein Rückschluß ist falsch.
Die Funktion einer so elementaren Technik die Großgroßmeister Prof. Dr. hc Dr. s.c. Kernspecht in seinem Jahrhundertwerk "Vom Zweikampf" konnte bisher noch nicht gezeigt werden. Deine Welt ist diesbezüglich sehr übersichtlich, wenn nicht gar beschaulich. Andere Personen haben da schon ganz andere Dinger gesehen.
Deine Ausführungen sind doch ein klares Armutszeugnis für das System.Nicht für das System - das verwechselst Du ständig.
Der Mann nutzt die Waffen die ihm zur Hand gegeben wurden nicht. ...merkst Du das nicht selbst, was Du schreibst? Eben! Der Mann!
Das spricht eindeutig gegen das System, Nein, gegen den Mann. Das hast Du doch selbst gerade festgestellt.
daran ist nicht Crnko schuld. Doch. Wenn er nicht tut, was er gelernt hat, ist er selber schuld. Es wird ihm doch nicht aufgezwungen, sich nicht an das System zu halten.
Wenn eine Standardsituation die er nicht nur oft geübt hat, sondern nachweislich mehrmals auf Lehrgängen (mit Videobeweis!) demonstriert hat, kann man nur von einem totalversagen des Systems sprechen!Nein, von einem Versagen des Mannes, der es nicht tut. Bei Dir ist wahrscheinlich auch die rote Ampel schuld, wenn Du nicht anhältst.
sie sind zu unflexibel. Für was sind sie zu unflexibel?
Und das Chisao soll diesen konzeptionellen Fehler ausgleichen. Was hat Chi-Sao mit dem Konzept der Kettenfauststöße zu tun? Ein wenig wirr?
Wenn das Gegenüber die Arme hochreisst ist schicht im Schacht mit KFS.Wenn der Busfahrer einen fahren läßt, helfen KFST auch nicht... was soll das? Ja wenn. Und wenn nicht? Alberne JaAberDiskussion. Der Kettenfauststoß ist nicht für alles da. Es gibt verschiedene Faustangriffe im System, zudem einige andere Waffen. Beim hochgerissenen Armen kann man wunderbar von unten durchschlagen (sogar mit Kettenfauststößen). Reißt er die Arme wieder runter, geht’s oben rüber.... Du scheinst gar nicht zu wissen, was im Wing Tsun alles möglich ist. Das belegt zum Beispiel Deine folgende Frage:
Wie will ich mit KFS denn kontern wenn mich jemand attackiert? Wenn er mit mit Tritten attackiert, sind doch Kettenfauststöße und weites Reingehen das beste Mittel dagegen.
Die Mechanik der KFS ist doch auf das nach vorne gehen ausgerichtet, da sind Pendel - oder Meidbewegungen nicht mehr drin. Braucht dann auch keine Sau.
@Wolfgang
Ich habe das oft bei verschiedenen Leuten erlebt, bei Fortgeschrittenen wie auch relativ jungen Schülern, daß sie in der Anwendung die Bahn verlassen. Woran das liegt, dazu gibt es sehr unterschiedliche Gründe. In den meisten Fällen ist es Adaption an das Verhalten des Angreifers. Das hat psychologische Ursachen, die weniger mit Systemvertrauen zu tun haben, sondern ist eher Triebverhalten. So wie kleine Kinder, wenn sie raufen, selten schlagen und wenn sie schlagen, versuchen sie, wieder ins Raufen zu kommen, obwohl Schlagen effektiver wäre (Selbstschutz durch Herabsenken des Gefährdungspotentials). Erst, wenn die Situation deutlich für sie entschieden ist, scheinen Hemmungen zu brechen und dann wird auch schon mal richtig reingelangt. Manche Leute scheinen aber auch das System selbst erst als „letztes“ Mittel zu verstehen. Sie versuchen es erst einmal so... Das ist zwar falsch und ich wundere mich immer wieder darüber, aber mir scheint, daß die Systemanwendung außerhalb des Trainings manchen mental belastet.
@WingChun77
„Natürliche Bewegung“ ist jene Bewegung, die der natürlichen Beweglichkeit der Gelenke entspricht. Was Du meinst ist „gewohnte“ Bewegung. Es ist ein Sinn des Trainings, über ständige Wiederholungen Bewegungen zu „normalisieren“, sie derart zu konditionieren, daß sie dann als natürlich empfunden werden. Bei mir es das inzwischen so, daß meine Ellenbogen automatisch innen sind und ich mich unwohl dabei fühle, wenn ich sie bei Fauststößen heraus nehmen würde. Das Gleiche gilt auch für die Beinarbeit. Es ist eine Sache der Gewohnheit und damit des Trainings. Das erfährt übrigens jeder Musiker, der komplexe Fingerbewegungen zu lernen hat. Sie erscheinen zunächst völlig ungewohnt und man sperrt sich zuweilen dagegen. Später ist es das natürlichste der Welt und funktioniert, ohne darüber nachzudenken.
Was ich auch sehr schön fand: Die entzauberten Mythen von wegen "TaanSao + Punch + Wendung". Klappt leider nur auf Hochglanzbildern und versagt im Alltag bzw. auf der Straße! Oh nein! Das funktioniert hervorragend.
Daher treffen unsere Fingerknöchelchen den Schädel oder (meist) die Zähne/Kiefer des anderen und dann wird es einfach nur ecklig: Blut, Zähne, aufgeschürfte Haut, Speichel...buäh! Stimmt, das ist nicht immer schön und die eigenen Hände sollten einem wichtig sein. Es gibt dazu aber Alternativen. Der Handballen bietet sich aber auch nicht immer an. Ich mag beispielsweise den Ellenbogen. Er ist für mich eine der wirksamsten Nahdistanzwaffen.
Warum versteift sich der WTler in dieser Situation und wird nicht weich?Reflexverhalten. Ganz einfach. Entscheidend dabei sind die ersten Momente des Kontaktes. Verpaßt man sie, hat sich die Lage schon verschlechtert. Beispiel: Anti-Hebel: Ist ein Hebel erst einmal richtig fixiert, ist es für Gegenmaßnahmen zu spät. Reagiert man im ersten Kontakt, ist jeder Hebel vermeidbar.
Wenn dem so ist, dass in einer Ausnahmesituation die körpereigenen (natürlichen) Schutzreflexe das Verhalten steuern, warum dann Jahre und Jahrzehnte das "weich werden" drillen, wenn es im entscheidenden Moment doch nicht zum Tragen kommt? Trainieren wir falsch? Versagt die Idee?Um ein Reflexverhalten zu manipulieren, bedarf es eines sehr gezielten und dauerhaften Vorgehens. Davon wissen Therapeuten Opern zu singen, wie schwierig sich das mitunter gestaltet, besonders dann, wenn ein Reflexverhalten auch mental verankert ist. Das Training ist schon richtig und für dieses Ziel optimiert. Nur muß es auch zu einer gewissen Tiefe sich ins Unterbewußtsein einnisten, um sich dann im geschulten Reflex zu verhalten. In Bereichen, die gänzlich ungewohnt sind, (normal nie vorkommen), ist das Setzen geschulter Reflexe etwas einfacher (Beispiel: Schießausbildung, Zehnfingersystem an der Tastatur (was eigentlich Programmme sind)...) weil keine vorhandene Muster (Programme) verändert werden müssen. (Der Zusammenhang zwischen Reflexen, geschulten Reflexen, Programmen, nervösen Prozessen... ist ein weites Feld.).
Es ist daher nicht so einfach, in konkreten Fällen, wie dem hier vorliegenden Video, Ursachen eindeutig zu benennen. Sie werden naturgemäß in der Person liegen, aber wo genau, das kann man aus der Distanz heraus nie sagen.
Die beste Methode ist immer noch brachiale Gewalt Naja, gerade das gilt es doch über das Mittel einer Kampfkunst zu überwinden. Ansonsten wären die Bodybuilder die besten Kämpfer - sie sind es aber nicht. Es gibt auch hervorragende „Schläuche“, denen man es nicht ansieht, das sie sehr gute Kampfqualitäten haben.
Wenn das WT im Ring schon versagt (sehr provokant formuliert), wie soll es denn dann erst auf der Straße bestehen? Es versagt doch nicht. Noch einmal: Wenn Du an der grünen Ampel nicht aufs Gas trittst, ist nicht das Auto daran schuld. Die anderen Bedingungen bedeuten für das Wing Tsun als System lediglich, daß es in dieser Umgebung zu Regelverletzungen kommt. Will man diese vermeiden, muß man sein Verhalten anpassen. Und das ist der ursächliche Grund dafür, daß es dann auch anders ausschaut.
Nur komisch, dass sich diese Spezialisten meist auch auf der Straße bewähren, im Gegensatz zu den WTlern.. Ich habe noch nie auf der Straße einen Judoka Judo machen sehen und viele TKD-ler, die sich auf den ***** gesetzt haben, weil sie - stolz wie Oskar - ein Straßenschild treten wollten (andere Bedingungen, als im Training - gelle). Jene Kämpfe, die ich beobachten konnte, an denen Wing Tsun-ler beteiligt waren, gingen meist zu deren Gunsten aus.
Ist der Anwender schlecht? Nein! Ist das WT schlecht? Nein! Anwender und WT haben keine Wellenlänge...Wenn Du auch nur ein einziges Mal eine sachliche Analyse machen würdest, würde Dir auffallen, daß stets der Anwender etwas tut oder nicht tut.
Das Wing Chun hat das Potenzial zur SV, es sollte nur entsprechend gedrillt ... werden, Soweit ist das richtig. Als „gedrillt“ würde ich „trainiert“ verwenden. Und das geschieht auch in der EWTO. Vielleicht nicht überall in gleicher Intension, aber bei über 1000 Schulen in Deutschland, hat man ja auch eine gewisse Auswahl.
@Prinz von Siam
Geh mal zum Probtraining und laß Dich von einem Boxer angreifen und Du wirst sehen ... Das haben wir oft gemacht mit immer gleichem Ergebnis: Gute Boxer haben in aller Regel die bessere Kondition (nicht alle Boxer). Gute Wing Tsun-ler haben das erfolgreichere Kampfverhalten. (Nicht alle Wing Tsun-ler)
Gruß, WT-Herb
@Wolfgang
Ich habe das oft bei verschiedenen Leuten erlebt, bei Fortgeschrittenen wie auch relativ jungen Schülern, daß sie in der Anwendung die Bahn verlassen. Woran das liegt, dazu gibt es sehr unterschiedliche Gründe. In den meisten Fällen ist es Adaption an das Verhalten des Angreifers.
Ich glaube, so etwas habe ich vor einigen Jahren sogar mal gezielt genutzt. Mein Plan war, einen Kick des Gegners zu fangen und ihn dadurch zu werfen (solche Aktionen hatte ich zur Vorbereitung gezielt geübt). Ich habe dann selbst erst mal nach ihm getreten, um ihn auf's Kicken "einzustellen" (dabei war mir völlig egal, ob die Distanz gepasst hat, ich wollte nur die Anpassung seinerseits provozieren). Es hat funktioniert, mein Plan ging auf, seine nächste Aktion war ein Kick, auf den mein Wurf folgte (okay, verloren habe ich am Ende trotzdem ;)). Meinst du so etwas mit "Adaption an das Verhalten des Angreifers"? Ich denke nämlich ehrlich gesagt, dass so ein Fehler nicht mehr passieren sollte, wenn jemand lange genug sinnvoll trainiert hat.
Manche Leute scheinen aber auch das System selbst erst als „letztes“ Mittel zu verstehen. Sie versuchen es erst einmal so...
Daran lag's wohl nicht, sonst hätte er ja spätestens als er am Boden lag und der Gegner auf ihm saß, das System anwenden müssen und z.B. seine Ausrichtung wahren; stattdessen bot er dem Gegner seinen Rücken an. ;) (Ich geb's zu, gerade in oben erwähntem Kampf habe ich den Fehler auch gemacht, allerdings erst nach einigen Minuten, als ich konditionell am Ende war und mir für ne vernünftige Aktion die Kraft fehlte und nicht nach wenigen Sekunden.)
Das ist zwar falsch und ich wundere mich immer wieder darüber, aber mir scheint, daß die Systemanwendung außerhalb des Trainings manchen mental belastet.
Woran liegt es, dass das im WT ein Problem ist, im Boxen dagegen eher nicht?
Gruß,
Wolfgang
Woran liegt es, dass das im WT ein Problem ist, im Boxen dagegen eher nicht?
Gruß,
Wolfgang
weil boxen ins fleisch und blut über geht und wt meines erachtens zuviele techniken trainiert die realitätsfern sind und dauernd nur armschach gespielt wird .....wt ist bestimmt nicht gleich wt ....aber zumindest den kernspecht leuten räume ich kaum chancen auf der straße ....vorallem nicht gegen trainierte kk/ksler
Gute Boxer haben in aller Regel die bessere Kondition (nicht alle Boxer). Gute Wing Tsun-ler haben das erfolgreichere Kampfverhalten. (Nicht alle Wing Tsun-ler)
Gruß, WT-Herb
Da du schon wieder mit dem Märchen von den "wirkungslosen Schlägen" bei Boxern (WT-Herb) anfängst, habe ich Dir mal einen qualitativ hochwertigen MMA-Kampf auf Topniveau rausgesucht. Hier ist auch das typische WT-Kampfverhalten zu sehen, welches letztlich auch zu einem hart erkämpften, aber ehrlichen Sieg führt:
G90YcgwAZTM
DON FRYE VS TAKAYAMA (http://www.youtube.com/watch?v=G90YcgwAZTM)
Die können sowas auch. Das ist der Killerinstinkt, weißt Du? Aber die meisten Boxer können das leider nicht, so das wir nur selten solch qualitativ hochwertige Kämpfe zu sehen bekommen! :mad:
Da du schon wieder mit dem Märchen von den "wirkungslosen Schlägen" bei Boxern (WT-Herb) anfängst, habe ich Dir mal einen qualitativ hochwertigen MMA-Kampf auf Topniveau rausgesucht. Hier ist auch das typische WT-Kampfverhalten zu sehen, welches letztlich auch zu einem hart erkämpften, aber ehrlichen Sieg führt:
G90YcgwAZTM
DON FRYE VS TAKAYAMA (http://www.youtube.com/watch?v=G90YcgwAZTM)
Die können sowas auch. Das ist der Killerinstinkt, weißt Du? Aber die meisten Boxer können das leider nicht, so das wir nur selten solch qualitativ hochwertige Kämpfe zu sehen bekommen! :mad:
in diesem video ist nix aber auch GARNIX von wt zu sehen .....und nur zur info don fryes standup ist boxen
und noch was wenn boxer kein killer instinkt haben hat niemand killer instinkt
@ WT - Herb
Reagiert man im ersten Kontakt, ist jeder Hebel vermeidbar.
Das nenn ich mal wieder arrogant. Im MMA werden genügend Hebel gegen den Willen des gehebelten angesetzt, die mitbekommen (ja, beim ersten Versuch !) und sich sofort dagegen sperren, dass sie gehebelt werden. Und das lustige ist, die Hebel werden oft genug trotzdem durchgezogen. Weil sie eben nicht verzweifelt im Stand angegesetzt werden, sondern wenn der Gegner möglichst immobil ist und man mit Kraft den Arm in einen Hebel zwingen kann.
Deine Pauschalaussage ist einfach falsch!
Was hat Chi-Sao mit dem Konzept der Kettenfauststöße zu tun? Ein wenig wirr?
Ach, die beiden Sachen haben neuerdings nix miteinander zu tun? Das Konzept der Kettenangriffe wird doch durch das Chi-Sao im WT ermöglicht. Versperrt der Gegner dir den Weg, bleibst du kleben, gibst nach und greifst sofort wieder an. Im Idealfall "umfliest" man die Paraden des Gegners mit Bong, Tan, Kao, etc. und macht dann einfach weiter Kettenangriffe, bzw. KFS. Zu sehen auf jeder Demo.
Was ist sonst der Sinn des Chi Sao? Kontakt aufnehmen, nachgeben lernen und dann? Den Arm zurückziehen und einen neuen Strike durchziehen mit einer linken Geraden? Dann wären wir bei einem Box ähnlichen Stil. Aber das ist Wing Tsun schon mal gar nicht. Der angreifende Arm soll vorne bleiben und die folgende Faust soll über/unter dem angreifenden Arm an eventuellen Hindernissen vorbei ins Ziel fliegen.
Du kannst mir jetzt nicht erzählen das KFS und Chi-Sao nicht elementar zusammenhängen. Chi Sao wäre komplett nutzlos wenn man das Konzept der Kettenangriffe ala WT nicht hätte.
Zongeda
Das nenn ich mal wieder arrogant. Im MMA werden genügend Hebel gegen den Willen des gehebelten angesetzt, die mitbekommen (ja, beim ersten Versuch !) und sich sofort dagegen sperren, dass sie gehebelt werden. Und das lustige ist, die Hebel werden oft genug trotzdem durchgezogen. Weil sie eben nicht verzweifelt im Stand angegesetzt werden, sondern wenn der Gegner möglichst immobil ist und man mit Kraft den Arm in einen Hebel zwingen kann.
Was ist denn daran arrogant, dass man einen Hebel im Ansatz verhindern kann!? :D
Man kann einen Arm nur in einen Hebel zwingen (auch mit noch so viel Kraft), wenn der andere anspannt und nicht locker lässt. Das kannst du ja gerne selbst probieren - wenn man im Ansatz des Hebels komplett locker lässt (was natürlich in der Hitze des Gefechts leichter gesagt als getan ist - wenn man es antrainiert hat, ist es einfacher), kann der andere herumreißen wie er will, ein Hebel wird das dann nicht.
Ach, die beiden Sachen haben neuerdings nix miteinander zu tun? Das Konzept der Kettenangriffe wird doch durch das Chi-Sao im WT ermöglicht.
Falsch. Kettenangriffe kann man auch ohne ChiSao machen.
Versperrt der Gegner dir den Weg, bleibst du kleben, gibst nach und greifst sofort wieder an. Im Idealfall "umfliest" man die Paraden des Gegners mit Bong, Tan, Kao, etc. und macht dann einfach weiter Kettenangriffe, bzw. KFS. Zu sehen auf jeder Demo.
Was ist sonst der Sinn des Chi Sao? Kontakt aufnehmen, nachgeben lernen und dann? Den Arm zurückziehen und einen neuen Strike durchziehen mit einer linken Geraden? Dann wären wir bei einem Box ähnlichen Stil. Aber das ist Wing Tsun schon mal gar nicht. Der angreifende Arm soll vorne bleiben und die folgende Faust soll über/unter dem angreifenden Arm an eventuellen Hindernissen vorbei ins Ziel fliegen.
Du kannst mir jetzt nicht erzählen das KFS und Chi-Sao nicht elementar zusammenhängen. Chi Sao wäre komplett nutzlos wenn man das Konzept der Kettenangriffe ala WT nicht hätte.
Hm, ich hab den Eindruck du vermischt hier einige Dinge, die eigentlich unabhängig voneinander sind. Man kann sowohl Kettenfauststöße ohne ChiSao-Reaktionen machen (wenn der Gegner blockt reichen meist auch einfachere Reaktionen, wie z.B. den Arm zu falten und mit dem Ellbogen reinzugehn), als auch ChiSao-Reaktionen ohne Kettentechniken.
Wenn man einem Angriff ausgewichen ist, bzw. während man ausweicht, braucht man nicht unbedingt mit Kettentechniken zurückschlagen, man kann auch andere Gegenangriffe machen, z.B. verschiedene Kombinationen von Faust-, Ellbogen- oder Handkantenschlägen, je nach Situation.
Lars´n Roll
06-07-2010, 07:52
Was ist denn daran arrogant, dass man einen Hebel im Ansatz verhindern kann!? :D
Man kann einen Arm nur in einen Hebel zwingen (auch mit noch so viel Kraft), wenn der andere anspannt und nicht locker lässt. Das kannst du ja gerne selbst probieren - wenn man im Ansatz des Hebels komplett locker lässt (was natürlich in der Hitze des Gefechts leichter gesagt als getan ist - wenn man es antrainiert hat, ist es einfacher), kann der andere herumreißen wie er will, ein Hebel wird das dann nicht.
:ups:
Kurze Frage - weißt Du was ein Hebel ist?
Rorschach
06-07-2010, 08:02
:ups:
Kurze Frage - weißt Du was ein Hebel ist?
Er hat sich wahrscheinlich folgendes Video oft genug angesehen:
GKzaIwz12r0
Was ist denn daran arrogant, dass man einen Hebel im Ansatz verhindern kann!? :D
Man kann einen Arm nur in einen Hebel zwingen (auch mit noch so viel Kraft), wenn der andere anspannt und nicht locker lässt. Das kannst du ja gerne selbst probieren - wenn man im Ansatz des Hebels komplett locker lässt (was natürlich in der Hitze des Gefechts leichter gesagt als getan ist - wenn man es antrainiert hat, ist es einfacher), kann der andere herumreißen wie er will, ein Hebel wird das dann nicht.
Zu dieser These sollte man vielleicht einen Grappler befragen.
Meiner Erfahrung nach sieht es so aus, das wenn du jemanden an dir dran hast der Ahnung von Hebel hat und es dir nicht gelingt mit der nötigen Körperspannung sofort dagegen zu konfigurieren, dann reißt der dir den Arm schlicht ab, vorallem wenn man "locker" läßt.
Lars´n Roll
06-07-2010, 08:03
:D Das staunst du, was?
Ich staune darüber, was WT-Training mit Menschen macht...
Aufgepasst: Gelenk bewegt sich natürlichweise in eine Richtung. Hebeln heißt, ich bewege es grade in die andere. Gelenk geht kaputt.
Und das geht auch kaputt, wenn Du locker bist. Du kannst der Physik leider nicht entkommen. Lass nur locker, sperr Dich nicht, muss ich weniger arbeiten und mir keine Tricks ausdenken, wie ich´s mir besser hole, wenn Du zu stark bist um mit Gewalt in den Hebel gezwungen zu werden...
Er hat sich wahrscheinlich folgendes Video oft genug angesehen:
Nein, das hatte ich bis jetzt noch gar nicht gesehn.
Aufgepasst: Gelenk bewegt sich natürlichweise in eine Richtung. Hebeln heißt, ich bewege es grade in die andere. Gelenk geht kaputt.
Ja, aber das kannst du erst, wenn du meinen Arm (oder was du halt hebeln willst) in die richtige Position dafür gebracht hast und DAS kann man schon im Ansatz verhindern.
Zu dieser These sollte man vielleicht einen Grappler befragen.
Meiner Erfahrung nach sieht es so aus, das wenn du jemanden an dir dran hast der Ahnung von Hebel hat und es dir nicht gelingt mit der nötigen Körperspannung sofort dagegen zu konfigurieren, dann reißt der dir den Arm schlicht ab, vorallem wenn man "locker" läßt.
Es würde mich nicht wundern, wenn man von einem Grappler so eine Antwort bekommt, ja. Die arbeiten soweit ich weiß (sorry, falls ich mich da irre) viel mit Kraft und nicht mit Lockerheit. Wenn man kräftiger als der andere ist, wird das ja auch in den meisten Fällen funktionieren.
Wenn man aber schon im Ansatz des Hebels locker lässt, kann man aber schon die Positionierung des Arms, die der Angreifer braucht um ihn zu sperren, verhindern.
LorenzLang
06-07-2010, 08:23
Was ist denn daran arrogant, dass man einen Hebel im Ansatz verhindern kann!? :D
Man kann einen Arm nur in einen Hebel zwingen (auch mit noch so viel Kraft), wenn der andere anspannt und nicht locker lässt. Das kannst du ja gerne selbst probieren - wenn man im Ansatz des Hebels komplett locker lässt (was natürlich in der Hitze des Gefechts leichter gesagt als getan ist - wenn man es antrainiert hat, ist es einfacher), kann der andere herumreißen wie er will, ein Hebel wird das dann nicht.
Ich weiß nicht, ob Du was anderes meinst, aber was Du schreibst stimmt
so nicht. Die meisten Hebel haben wenig bis nichts mit der Muskulatur zu tun.
Entspannung nützt gar nichts, wenn der Ellbogen über seine anatomischen
Möglichkeiten hinaus verdreht oder überstreckt (in die falsche Richtung
"angewinkelt") wird. Dann brechen Knochen oder reissen Bänder, weil das
die Gelenkbestandteile sind, die nur über sehr geringe Flexibilität verfügen.
Wenn Technik und Gefühl besser sind, als beim Hebelnden, kann man den
Hebel verhindern, dazu darf man nicht verkrampfen und sollte
auch nicht Kraft gegen Kraft einsetzen - außer man ist stärker als die
Kraft des Gegners plus Hebelwirkung. :D
"Passive Lockerheit" reicht nicht aus, um gegen Hebel zu immunisieren.
LL
Lars´n Roll
06-07-2010, 08:27
Ja, aber das kannst du erst, wenn du meinen Arm (oder was du halt hebeln willst) in die richtige Position dafür gebracht hast und DAS kann man schon im Ansatz verhindern.
Der von Dir zitierte Beitrag.
Weil sie eben nicht verzweifelt im Stand angegesetzt werden, sondern wenn der Gegner möglichst immobil ist und man mit Kraft den Arm in einen Hebel zwingen kann.
Was meinste warum die einen immer auf den Boden legen wollen?
Es würde mich nicht wundern, wenn man von einem Grappler so eine Antwort bekommt, ja. Die arbeiten soweit ich weiß (sorry, falls ich mich da irre) viel mit Kraft und nicht mit Lockerheit. Wenn man kräftiger als der andere ist, wird das ja auch in den meisten Fällen funktionieren.
Schon okay. Machst Du öfter. Woher sollst Du´s auch wissen?
Wenn man aber schon im Ansatz des Hebels locker lässt, kann man aber schon die Positionierung des Arms, die der Angreifer braucht um ihn zu sperren, verhindern.
Nope. Aber auch hier - nich Deine Schuld. Mag mir gar nich angucken, wie dass aussieht, wenn ihr einander hebelt. :o
Entspannung nützt gar nichts, wenn der Ellbogen über seine anatomischen
Möglichkeiten hinaus verdreht oder überstreckt (in die falsche Richtung
"angewinkelt") wird.
Nein, zu dem Zeitpunkt ist es zu spät, da hast du schon Recht. Mit Lockerheit muss man schon vorher ansetzen, wenn der Angreifer den Arm in Position für den Hebel bringen will. Wie du schon sagst - der Ellbogen kann in der "falschen" Richtung kaum abgewinkelt werden. Daher muss man im Ansatz verhindern, dass er ihn sperren kann, sodass man ihn nicht mehr drehen kann. Solange ich den Arm drehen kann, kann ich mit dem Ellbogen nachgeben.
Wenn Technik und Gefühl besser sind, als beim Hebelnden, kann man den
Hebel verhindern, dazu darf man nicht verkrampfen und sollte
auch nicht Kraft gegen Kraft einsetzen - außer man ist stärker als die
Kraft des Gegners plus Hebelwirkung. :D
Genau, so sehe ich das auch.
"Passive Lockerheit" reicht nicht aus, um gegen Hebel zu immunisieren.
Hmmm, ja, ganz passiv ist man dabei nicht. Man dreht am "nächsten" Gelenk (bei einem Ellbogenhebel z.B. an der Schulter) soweit mit, dass man beweglich bleibt und der Arm nicht gesperrt wird. Wenn der Gegner stärker ist, geht das aber nur, wenn man locker genug lässt.
LorenzLang
06-07-2010, 08:49
Hmmm, ja, ganz passiv ist man dabei nicht. Man dreht am "nächsten" Gelenk (bei einem Ellbogenhebel z.B. an der Schulter) soweit mit, dass man beweglich bleibt und der Arm nicht gesperrt wird. Wenn der Gegner stärker ist, geht das aber nur, wenn man locker genug lässt.
YouTube - armbar escape (http://www.youtube.com/watch?v=jCfj69DEEnI)
Ist nicht die einzige Option, aber man sieht deutlich, wie dem Hebel
"ausgewichen" wird.
LL
Lars´n Roll
06-07-2010, 08:55
YouTube - armbar escape (http://www.youtube.com/watch?v=jCfj69DEEnI)
Ist nicht die einzige Option, aber man sieht deutlich, wie dem Hebel
"ausgewichen" wird.
LL
Und das ist so ungefähr das Gegenteil, von dem, was plaz beschreibt.
Nein, zu dem Zeitpunkt ist es zu spät, da hast du schon Recht. Mit Lockerheit muss man schon vorher ansetzen, wenn der Angreifer den Arm in Position für den Hebel bringen will.
Zack... Arm durch.
Und das ist so ungefähr das Gegenteil, von dem, was plaz beschreibt.
Naja, das was ich gemeint habe ist es nicht. :) Der in dem Video arbeitet am Anfang sehr viel mit Kraft gegen die Kraft des Gegners und erst als er nicht mehr dagegen ankommt, dreht er sich mit. Die Bewegung in diesem Moment (wenn er sich herausdreht) könnte so ähnlich sein, wie ich es meine, aber das ist optisch schwer zu erkennen.
Zack... Arm durch.
Genau.
Und das ist so ungefähr das Gegenteil, von dem, was plaz beschreibt.
Zack... Arm durch.
Du willst doch nur stänkern, Lars. Hauptsache du sagst etwas gegenteiliges. Du willst doch wohl nicht ernsthaft dazu raten, einem Hebel mit Anspannung zu begegnen?
Lars´n Roll
06-07-2010, 09:14
Du willst doch nur stänkern, Lars. Hauptsache du sagst etwas gegenteiliges.
Dummes Zeug. Pack Dir mal lieber an die eigene Nase, mit den ständigen Anschuldigungen. Und ließ meine Beiträge ordentlich.
Du willst doch wohl nicht ernsthaft dazu raten, einem Hebel mit Anspannung zu begegnen?
Guck Dir das Video an. Was macht er und was sagt er in den ersten 20 sek? Natürlich musst Du dagegenhalten, sonst hast Du keine Zeit um nen Escape zu versuchen.
Schon mal beim Grappling mitgemacht?
Lars´n Roll
06-07-2010, 09:15
Der in dem Video arbeitet am Anfang sehr viel mit Kraft gegen die Kraft des Gegners und erst als er nicht mehr dagegen ankommt, dreht er sich mit.
Bullshit. Er nutzt die Kraft des Gegners aus. Beim Grappling sind das nämlich nich nur hohle Phrasen die kein Mensch unter realen Bedingen zeigen kann...
Holzfäller
06-07-2010, 09:16
Im Grunde habt ihr doch alle recht. :)
Regel Nr. 1 beim Hebelkonter => nicht sperren, nicht mit Kraft dagegenhalten (das geht nur, solange mein Arm noch gebeugt ist).
Also "weich" bleiben und versuchen, aus der Hebelrichtung zu gehen. Dass simples nachgeben nicht immun gegen Hebel macht, dürfte allen klar sein. Aber es ist der Ansatz, mit dem ich arbeiten muss.
Die meisten Hebel entstehen nicht geplant, sondern aus der Situation heraus, es sind fast immer Folgetechnicken. Die ganzen LT-Hebelabwehr-Videos sind insofern realitätsfremd und sollen nur das Nachgeben an sich veranschaulichen. Jeder, der mal versucht hat, einen Besoffenen im Stand in einen Hebel zu nehmen, weiss, wie schwer der ist. Der bewegt sich wie Pudding und man kann ihn nicht richtig kontrollieren.
Niemand wird direkt im Stand nach meinem Arm greifen und einen Hebel versuchen. Aus der Situation heraus ergeben sich aber oft Hebelmöglichkeiten, gerade im Clinch. Und da steckt dann auch das Problem: Bin ich erst mal in einer Hebelposition, komme ich da extrem schwer wieder raus. Weich bleiben ist ein wichtiger Ansatz, aber eben nur ein Punkt von mehreren.
Und das hat Stefan in dem Video eben auch miserabel gemacht. Er ist mehr oder weniger offen in den Angriff des Gegners reingelaufen, hat dann bei Kontakt sofort (schlecht) geclincht und hat offenbar keinerlei Hebel/Bodenkampfkenntnisse. Er hat also so ziemlich alles falsch gemacht.
Dummes Zeug. Pack Dir mal lieber an die eigene Nase, mit den ständigen Anschuldigungen. Und ließ meine Beiträge ordentlich.
Es ist nicht einfach dich zu ertragen. Sei etwas nachsichtig, wenn ich die Genialität deiner Beiträge nicht gleich würdigen kann. Es ist nur ein Eindruck gewesen...:)
Guck Dir das Video an. Was macht er und was sagt er in den ersten 20 sek? Natürlich musst Du dagegenhalten, sonst hast Du keine Zeit um nen Escape zu versuchen.
Schon mal beim Grappling mitgemacht?
"Escape" bedeutet ja "entkommen". Woraus denn entkommen, wenn ich erst gar nicht gefangen werde?:) Genau darum geht es, wenn man locker bleiben will. Wenn man erst einmal gefangen ist, muss ich selbstverständlich dagegen halten. Sonst werde ich ja gehebelt. Es ist eine Gradwanderung zwischen Lockerheit und Anspannung. Das wird es auch woanders geben, auch wenn du es bestreiten wirst.;)
Bullshit.
Gesundheit!
Im Grunde habt ihr doch alle recht. :)
Naja, außer Lars. :D
Also "weich" bleiben und versuchen, aus der Hebelrichtung zu gehen. Dass simples nachgeben nicht immun gegen Hebel macht, dürfte allen klar sein. Aber es ist der Ansatz, mit dem ich arbeiten muss.
Ja, da stimme ich zu.
Niemand wird direkt im Stand nach meinem Arm greifen und einen Hebel versuchen.
Doch, solche Experten gibts auch, das hab ich schon erlebt...wenn einer dann komplett verspannt, kann das sogar funktionieren. Empfehlen würde ich es aber nicht. :)
Lars´n Roll
06-07-2010, 09:27
Ach, macht Euren Mist doch alleine, ihr Experten... ich bin raus.
Zumindest bis heute abend. :teufling:
LorenzLang
06-07-2010, 09:33
"Escape" bedeutet ja "entkommen". Woraus denn entkommen, wenn ich erst gar nicht gefangen werde?:) Genau darum geht es, wenn man locker bleiben will. Wenn man erst einmal gefangen ist, muss ich selbstverständlich dagegen halten. Sonst werde ich ja gehebelt. Es ist eine Gradwanderung zwischen Lockerheit und Anspannung. Das wird es auch woanders geben, auch wenn du es bestreiten wirst.;)
Vom Erfinder des Judo, Jigoro Kano, habe ich mal gelesen, daß sich ein Kampf
mit ihm anfühlte, als würde man mit einem leeren Gi ringen. Mit sehr guter Technik braucht man nicht dagegenhalten, der Gegner findet keinen Ansatz
mehr für Würfe und Hebel - egal ob im Stand oder am Boden.
LL
R u not entertained?
06-07-2010, 09:34
Ach, macht Euren Mist doch alleine, ihr Experten... ich bin raus.
Zumindest bis heute abend. :teufling:
Hey hey hey, jetzt mal nich wegrennen hier! Stunk machen und dann die Beine in die Hand nehmen, wenn´s zu viele werden :D
Vom Erfinder des Judo, Jigoro Kano, habe ich mal gelesen, daß sich ein Kampf
mit ihm anfühlte, als würde man mit einem leeren Gi ringen. Mit sehr guter Technik braucht man nicht dagegenhalten, der Gegner findet keinen Ansatz
mehr für Würfe und Hebel.
LL
Jo, ist wie im Chisao. Wenn ich gut genug bin, muss ich nicht hart werden.;) Leider bin ich nicht gut genug, um nur weich zu sein.;)
LorenzLang
06-07-2010, 09:37
Naja, außer Lars. :D
Sowieso. :D
LorenzLang
06-07-2010, 09:39
Jo, ist wie im Chisao. Wenn ich gut genug bin, muss ich nicht hart werden.;) Leider bin ich nicht gut genug, um nur weich zu sein.;)
Ich weiß, was Du meinst. War bei mir auch so. :D
Nee, Scherz, ist leider immer noch so. :D
LL
Holzfäller
06-07-2010, 09:49
Mit sehr guter Technik braucht man nicht dagegenhalten, der Gegner findet keinen Ansatz
mehr für Würfe und Hebel - egal ob im Stand oder am Boden.
Richtig.
Die sehr gute Technik bewahrt mich davor, überhaupt erst in den Hebel zu geraten. Warum lernen Ju-Jutsuka sonst bis zum Erbrechen Kontertechniken gegen alle möglichen Hebel- und Wurfansätze ?
Dagenhalten ist schon die Notlösung, bevor alles zu spät ist. Nur mit Kraft dagegenhalten bedeutet Stillstand und der nutzt meist nur meinem Gegner.
Was man dabei nicht übersehen darf: Es sind eben nur die theoretischen Grundlagen. Die müssen dann in tausenden Trainingsstunden in die Praxis umgesetzt werden, es kostet Kraft, Blut, Schweiss und Ehrgeiz und ist verdammt nochmal schwer !!!
Was Lars kritisiert, ist dieses "mach einfach das und das"-Denken. Grundlagenwissen gehört natürlich zu jeder KK dazu. Das Verhältnis Training/Theorie sollte jedoch (einfach blind geschätzt) 90/10betragen. Gerade im WT ist das Verhältnis aber oft andersrum und artet in reine Theorie aus.
mykatharsis
06-07-2010, 10:34
Vom Erfinder des Judo, Jigoro Kano, habe ich mal gelesen, daß sich ein Kampf
mit ihm anfühlte, als würde man mit einem leeren Gi ringen. Mit sehr guter Technik braucht man nicht dagegenhalten, der Gegner findet keinen Ansatz
mehr für Würfe und Hebel - egal ob im Stand oder am Boden.
Was ist wenn beide sehr gute Technik haben? Wehen dann beide durch die Halle? Was ist, wenn einer der beiden sehr gute Technik hat und diese dazu benutzt Kraft auszuüben?
Guck Dir das Video an. Was macht er und was sagt er in den ersten 20 sek? Natürlich musst Du dagegenhalten, sonst hast Du keine Zeit um nen Escape zu versuchen.
Schon mal beim Grappling mitgemacht?
Meinte er etwa, man soll sich bei nem Hebel entspannen?
Das ist ja das dümmste was ich je gehört habe.
Meinte er etwa, man soll sich bei nem Hebel entspannen?
Das ist ja das dümmste was ich je gehört habe.
Hallo vinz,
nein, das habe ich nicht gesagt. Geh mal zum Judo oder so und lasse dir erklären, wie man sich aus Hebeln befreit bzw. wie man sie im Ansatz entschärft.
Hallo vinz,
nein, das habe ich nicht gesagt. Geh mal zum Judo oder so und lasse dir erklären, wie man sich aus Hebeln befreit bzw. wie man sie im Ansatz entschärft.
Hallo jimbo,
alles klar, dachte schon. Ich brauch dafür nicht zum Judo gehen, ich trainier selber auch grappling und das dümmste was man in nem Armbar oder Kimura machen kann ist locker lassen.
Hallo jimbo,
alles klar, dachte schon. Ich brauch dafür nicht zum Judo gehen, ich trainier selber auch grappling und das dümmste was man in nem Armbar oder Kimura machen kann ist locker lassen.
Es ging um die Vermeidung eines Hebels. Quasi das "Sich-Nicht-Greifen-Lassen". Judoka "schlabbern" gerne mit den Extremitäten rum, die man greifen will.
Es ging um die Vermeidung eines Hebels. Quasi das "Sich-Nicht-Greifen-Lassen". Judoka "schlabbern" gerne mit den Extremitäten rum, die man greifen will.
Und Ringer bleiben gerne extrem angespannt, dass heißt doch gar nichts.
Und auf den Grappling Tunieren auf denen ich war, ging es eher körperbetont zur Sache, ich hab da niemanden schlabbern sehen, warum auch.
Und Ringer bleiben gerne extrem angespannt, dass heißt doch gar nichts.
Und auf den Grappling Tunieren auf denen ich war, ging es eher körperbetont zur Sache, ich hab da niemanden schlabbern sehen, warum auch.
Das soll auch nichts heißen.:)
So, nun zurück zum Thema. - KFS:)
Holzfäller
06-07-2010, 11:00
das dümmste was man in nem Armbar oder Kimura machen kann ist locker lassen.
Bitte nicht an einzelnen Worten aufhängen, das ergibt erfahrungsgemäß Missverständnisse. Aus der Diskussion ergibt sich eigentlich klar, dass er nichts im Sinne von entspannen oder locker lassen gesagt hat.
Du brauchst bekanntlich immer drei Punkte, um einen Hebel ausüben zu können. Bei einer Armbar kontrollierst Du das Handgelenk des Gegners (Punkt 1), den Ellbogen des Gegners (Punkt 2). Punkt 3 ist die Schulter des Partners. Wenn die nicht fixiert ist, funktioniert der Hebel nicht.
Bei einem Kipphandhebel das gleiche. Handgelenk fixiert, Druck auf die Handfläche, und die Schulter ist wieder der dritte Punkt. Macht der Gegner einen Schritt auf dich zu, ist der Hebelansatz wieder im Eimer. Gehe ich zurück oder mein Gegner, sitzt der Hebel bombenfest.
Also ist das der Punkt, an dem ich ansetzen muss.
Mit entspannen hat das nichts zu tun, sondern mit Vermeiden der Fixierung. Verkrampfen und Anspannen begünstigt die Fixierung.
DerGroßer
06-07-2010, 11:22
Boah , dieses OT WT gebashe, dann diese InxbumsTheoretiker über Hebel etc.
Man Man Man.
Wir trainieren Hebel und Konter, werden dabei nicht weichgewaschen, sondern entziehen uns dem Hebel. Auch ein Meister Judoka arbeitet mit Anspannung und nicht mit Rumgeschwabbel wie es in so manchem inxbums Stilen der Fall zu sein scheint.Vermischt nicht euren Brainfuck mit der Realität, thnx.
Natürlich sind KFS effektiv, aber nicht dieses idiotische rumgepaddel.KFS sind einfach eine Schlag Kombo und werden dann abgefeuert, wenn eine Hand schon drin ist.Dazu muss ich den Gegner natürlich "öffnen"...und renne nicht mit den Händen wedelnd auf Ihn zu :rolleyes:
Hallo Wolfgang,
ich bin mir da nun gar nicht so sicher, ob die Hemmungen bei anderen Kampfkunst/Sportlern eine andere ist, wenn das Geschehen sich auf die Straße verlagert. Ich habe da schon eine Menge Situationen miterleben können. Die Hemmungen sinken, das ist jedenfalls mein Eindruck, in der Regel dann schneller, wenn die Dominanz offensichtlich ist - oder halt der Griff zur nächst höheren Eskalation gegeben erscheint. Es kommt nur sehr selten vor, daß jemand schon in der ersten Kampfbewegung grenzenlos ultimativ ist.
@C-MO
K.R. Kernspecht-Schüler haben gehörig die Szene aufgewirbelt.
@angHell
Da du schon wieder mit dem Märchen von den "wirkungslosen Schlägen" bei Boxern (WT-Herb) anfängst,...Ich schreibe nicht von wirkungslosen Schlägen, sondern von kraftlosen. Und das die die Mehrheit der Fauststöße in einem Boxkampf ausmachen, kannst Du in fast jedem Boxkampf verfolgen. Ansonsten würden Boxkämpfe keine 12 Runden dauern - alleine schon wegen der dann fehlenden Kraftreserven. Und warum Du einen MMA-Kampf raussuchst, um mir zu zeigen, was in Boxkämpfen abgeht, kann ich nicht nachvollziehen.
„Killerinstinkte“ sind keine Stileigenschaft, sondern eine Personeneigenschaft. Solche Leute findest Du auch im Judo, im Fußball oder im Wildwasserslalom.
Das nenn ich mal wieder arrogant. Im MMA werden genügend Hebel gegen den Willen des gehebelten angesetzt, die mitbekommen (ja, beim ersten Versuch !) und sich sofort dagegen sperren, dass sie gehebelt werden. Und das lustige ist, die Hebel werden oft genug trotzdem durchgezogen.Du scheinst noch immer nicht zu kapieren, daß ich nicht über MMA schreibe. Was die Jungs tun oder nicht tun, ist mir reichlich wurscht. Und Du scheinst auch nicht zu verstehen, was ein Hebel überhaupt ist. Ein Hebel besteht aus mehreren Kraftpunkten. Fehlt nur einer davon, ist nix mehr mit Hebel. Sobald Du Dich gegen einen Hebel sperrst, ist es leicht, diesen zu vollenden.
Das Konzept der Kettenangriffe wird doch durch das Chi-Sao im WT ermöglicht.Nein!
Was ist sonst der Sinn des Chi Sao? Chi-Sao ist ein taktile Fähigkeit. Diese besitzt jeder Mensch. Chi-Sao-Training optimiert diese Fähigkeit, sie für zeitrelevante Reaktionen zu nutzen.
Chi Sao wäre komplett nutzlos wenn man das Konzept der Kettenangriffe ala WT nicht hätte. Du verwechselst Chi-Sao mit dem Bewegungskonzept.
@Lar’n Roll,
Gelenk bewegt sich natürlichweise in eine Richtung. Hebeln heißt, ich bewege es grade in die andere. Gelenk geht kaputt.Da muß ich Dir nun auch mal die Frage stellen, ob Du überhaupt weiß, wie Hebel funktionieren. Jeder Hebel basiert auf mindestens drei Kraftpunkten. Nimmst Du als Betroffener einen heraus, ist es aus mit Hebel. Wer das einmal verstanden hat, der ist fein raus.
Du kannst der Physik leider nicht entkommen.Der Hebelnde eben auch nicht. Wenn der zu Hebelnde den dritten Kraftpunkt permanent heraus nimmt, indem er an diesem Punkt keinen Widerstand leistet, ist nix mit Hebel.
Der dritte Hebelpunkt kann nur erzwungen werden, wenn man den zu Hebelnden an der Wand oder am Boden hat. Dann liefert die Wand oder den Boden den notwendigen Widerstand. Ohne einen Widerstand funktioniert kein Hebel.
Wer das nicht versteht, sollte mal versuchen, eine Lackdose mit einem lockeren Seil aufzuhebeln.
......
Kettenfauststöße
Gruß, WT-Herb
LorenzLang
06-07-2010, 11:38
Was ist wenn beide sehr gute Technik haben?
Dann können sie froh sein.
Wehen dann beide durch die Halle?
Ab dem 3. ML im Tomatnix kann man fliegen. Genau. :D
Was ist, wenn einer der beiden sehr gute Technik hat und diese dazu benutzt Kraft auszuüben?
Dann zerbröselt er seinen Gegner wie'n Zwieback.
Worauf willst Du eigentlich hinaus?
LL
Paul_Kersey
06-07-2010, 11:45
Hallo Wolfgang,
ich bin mir da nun gar nicht so sicher, ob die Hemmungen bei anderen Kampfkunst/Sportlern eine andere ist, wenn das Geschehen sich auf die Straße verlagert. Ich habe da schon eine Menge Situationen miterleben können. Die Hemmungen sinken, das ist jedenfalls mein Eindruck, in der Regel dann schneller, wenn die Dominanz offensichtlich ist - oder halt der Griff zur nächst höheren Eskalation gegeben erscheint. Es kommt nur sehr selten vor, daß jemand schon in der ersten Kampfbewegung grenzenlos ultimativ ist.
@C-MO
K.R. Kernspecht-Schüler haben gehörig die Szene aufgewirbelt.
@angHell
Ich schreibe nicht von wirkungslosen Schlägen, sondern von kraftlosen. Und das die die Mehrheit der Fauststöße in einem Boxkampf ausmachen, kannst Du in fast jedem Boxkampf verfolgen. Ansonsten würden Boxkämpfe keine 12 Runden dauern - alleine schon wegen der dann fehlenden Kraftreserven. Und warum Du einen MMA-Kampf raussuchst, um mir zu zeigen, was in Boxkämpfen abgeht, kann ich nicht nachvollziehen.
„Killerinstinkte“ sind keine Stileigenschaft, sondern eine Personeneigenschaft. Solche Leute findest Du auch im Judo, im Fußball oder im Wildwasserslalom.
Du scheinst noch immer nicht zu kapieren, daß ich nicht über MMA schreibe. Was die Jungs tun oder nicht tun, ist mir reichlich wurscht. Und Du scheinst auch nicht zu verstehen, was ein Hebel überhaupt ist. Ein Hebel besteht aus mehreren Kraftpunkten. Fehlt nur einer davon, ist nix mehr mit Hebel. Sobald Du Dich gegen einen Hebel sperrst, ist es leicht, diesen zu vollenden.
Nein!
Chi-Sao ist ein taktile Fähigkeit. Diese besitzt jeder Mensch. Chi-Sao-Training optimiert diese Fähigkeit, sie für zeitrelevante Reaktionen zu nutzen.
Du verwechselst Chi-Sao mit dem Bewegungskonzept.
@Lar’n Roll,
Da muß ich Dir nun auch mal die Frage stellen, ob Du überhaupt weiß, wie Hebel funktionieren. Jeder Hebel basiert auf mindestens drei Kraftpunkten. Nimmst Du als Betroffener einen heraus, ist es aus mit Hebel. Wer das einmal verstanden hat, der ist fein raus.
Der Hebelnde eben auch nicht. Wenn der zu Hebelnde den dritten Kraftpunkt permanent heraus nimmt, indem er an diesem Punkt keinen Widerstand leistet, ist nix mit Hebel.
Der dritte Hebelpunkt kann nur erzwungen werden, wenn man den zu Hebelnden an der Wand oder am Boden hat. Dann liefert die Wand oder den Boden den notwendigen Widerstand. Ohne einen Widerstand funktioniert kein Hebel.
Wer das nicht versteht, sollte mal versuchen, eine Lackdose mit einem lockeren Seil aufzuhebeln.
......
Kettenfauststöße
Gruß, WT-Herb
YouTube - Werbung - Storck - Merci (2007) (http://www.youtube.com/watch?v=6BOXfw2kDBA&feature=related)
Graf von Montefausto
06-07-2010, 12:27
Ich schreibe nicht von wirkungslosen Schlägen, sondern von kraftlosen. Und das die die Mehrheit der Fauststöße in einem Boxkampf ausmachen, kannst Du in fast jedem Boxkampf verfolgen. Ansonsten würden Boxkämpfe keine 12 Runden dauern - alleine schon wegen der dann fehlenden Kraftreserven.
?!?! ähh..alles klar :o Ich meine: nicht jeder Schlag wird mit 100% der Power ausgeführt...Jabs sowieso nicht aber auch nicht jeder Punch..aber kraftlos??? Ich hoffe, du steigst mal mit nem Boxer in den Sparringsring, Herb^^
Paul_Kersey
06-07-2010, 12:39
?!?! ähh..alles klar :o Ich meine: nicht jeder Schlag wird mit 100% der Power ausgeführt...Jabs sowieso nicht aber auch nicht jeder Punch..aber kraftlos??? Ich hoffe, du steigst mal mit nem Boxer in den Sparringsring, Herb^^
Wird er nicht tun, da er als (ultragefährlicher) WT´ler die ganzen WT spezifischen Sachen nicht machen darf :D
Chi-Sao ist ein taktile Fähigkeit. Diese besitzt jeder Mensch. Chi-Sao-Training optimiert diese Fähigkeit, sie für zeitrelevante Reaktionen zu nutzen.
Chi Sao ist also neuerdings eine Fähigkeit die JEDER besitzt. Schau an. Man kann auch in Forendiskussionen erwas neues lernen. Das wusste ich nun wirklch nicht.
Aber wieso du Chi-Sao von den Kettenbewegungen trennen willst, ist mir irgendwie befremdlich. Die Kettenangriffe sind nun einmal das Hauptmerkmal des Wing Tsun nach Leung Ting. Es werden immer verkettete Bewegungsabläufe geübt, wenn man eine Anwendung macht. Wenn man die Herren auf Demos sieht, werden immer Kettenangriffe gemacht. Es wird zwar von dir und anderen behauptet, dass Kettenangriffe nicht alles im WT sind, aber ich habe noch nie etwas anderes gesehen. Wo wird denn mal Pratzentraining mit Einzelfauststößen geübt? Ich glaube nur bei WT - Herb und den Foren WTlern
Immer wenn man eine Schule besucht, ein Video einer Schule anschaut oder eine Demo eines WT'lers sind Kettenangriffe (meist Fausstöße, aber die Profis bekommen ja auch Kettentritte, - ellenbogen, - handkantenschläge hin) das Maß der Dinge. Und wenn man sich die Schüler anschaut machen die in der Hauptsache auch immer Kettenangriffe.
Meines Erachtens nach sind CHisao und Kettenangriffe eine zusammengehörige Idee die einander mehr oder minder bedingt. Da es sich aber um eine Kopfgeburt handelt und nichts was durch praktische Erfahrung erarbeitet wurde, muss ich mich nicht wundern, wenn bei mir KFS und Chi - Sao Reaktionen komplett versagen. Und wenn ich Herrn Crnko sehe, dann sehe ich mich nicht alleine stehen.
Du schreibst so schön man übt Chi-Sao (was übrigens ein Widerspruch zu Besitz einer Fähigkeit ist, aber das nur am Rande :D) um "zeitrelevante Reaktionen zu nutzen."
Was auch immer hinter dieser blumigen Umschreibung steht, konnte bisher nicht ermittelt werden. Groß-Großmeister Prof. Dr. hc Dr. s.c. Kernspecht hat mit seinem bulgarischen Kumpel ja auch seine Kettenangriffe aus unterschiedlichen Situationen demonstriert. Im übrigen habe ich ihn noch nie KFS machen sehen, dafür machen alle seine "kämpferischen Schüler" KFS in ihren Demos. Boztepe, Avci, Ringeisen, Mannes, Tassos und Co. Nur beim Kämpfen konnte man niemanden beobachten, der sie einsetzt.
Herr Crnko hat seine vielen Jahre WT Ausbildung spontan über den Haufen geworfen, seine Chi - Sao Reflexe sind ihm im Ring ausgetrieben worden und die Schülertechnik schlechthin (KFS!) hat er nebenbei auch noch vergessen.
Herr Boztepe ist in seinem Kampf mit William Cheung auch nicht dabei beobachtet worden, wie er die genialen Chi - Sao Reflexe in Kombination mit KFS demonstriert hat. Das wäre auch nicht möglich glaube ich. A) hat er damals schon 10 KFS pro Sekunde gemacht, das wäre zu wenig Zeit um wirklich einen Bong Sao und eine Folgetechnik zu machen. Also am besten ganz darauf verzichten.
Herr Giese verzichtete auch auf KFS und machte lieber einen auf Kneipenschläger.
Also Fazit: Mit KFS haut man niemanden um. Auch wenn ich mich partiell irren mag, WT - Herb widerspricht mir in dieser Hinsicht jedenfalls nicht.
Zongeda
Ich schreibe nicht von wirkungslosen Schlägen, sondern von kraftlosen. Und das die die Mehrheit der Fauststöße in einem Boxkampf ausmachen, kannst Du in fast jedem Boxkampf verfolgen. Ansonsten würden Boxkämpfe keine 12 Runden dauern - alleine schon wegen der dann fehlenden Kraftreserven.
Mach mal mit einem Boxer/KickBoxer/ThaiBoxer Sparring, dann wirst du erkennen das du falsch liegst.
Mach mal mit einem Boxer/KickBoxer/ThaiBoxer Sparring, dann wirst du erkennen das du falsch liegst.
WT Herb stand schon mit tausenden von MTlern, Boxern, KickBoxern im Ring. Der hat dann sein Hemd ausgezogen und die sind direkt umgefallen. Weiß heute nur sonst niemand mehr.
Ich schreibe nicht von wirkungslosen Schlägen, sondern von kraftlosen. Und das die die Mehrheit der Fauststöße in einem Boxkampf ausmachen, kannst Du in fast jedem Boxkampf verfolgen. Ansonsten würden Boxkämpfe keine 12 Runden dauern - alleine schon wegen der dann fehlenden Kraftreserven.
Richtig, Boxer schlagen vollkommen kraftlos. Kommt eh mehr auf die richtige Technik an, dann hast du auch so ordentlich BUMS dahinter. KFS zählen nicht dazu.
WT Herb hat eben nicht dran gedacht, dass die im Ring den Gegner zunächst etwas abtasten, um ihn kennenzulernen und Schwachstellen auszumachen. Teilweise provozieren sie den Gegner mit eher sanften Schlägen, damit dieser eine Dummheit begeht und wenn er das macht, dann kannst du gar nicht so schnell gucken und du hast eine richtige Kante im Gesicht sitzen.
Warum es teilweise über so viele Runden geht ? Weil Boxer a) gelernt haben auch verdammt gut einzustecken und b) sie ihre Power geschickt einteilen und nicht alles in der ersten Runde für so manchen dämlich Angriff (Ach, sind wir wieder bei KFS) verpulvern c) wollen die Zuschauer nicht schon nach einer Runde alle nach Hause gehen. Das heißt aber nicht, dass sie einen auf der Straße nicht mit einem gezielten Jab umpusten können.
Ein Erklärung fand ich hier bisher gut, nämlich, dass Boxer und MMAler durch ihre Power in den Schlägen ein hohes Risiko eingehen sich selbst zu verletzen, wenn sie jemanden ungeschützt aufs Maul hauen. Wenn die Gefahr dann aber wenigstens schnell ausgeschaltet ist, dann ist das wohl ein Risiko, was man in Kauf nehmen muss.
€dit: hier gab es doch mal ein Sparringsvideo. Ich glaube es waren *ing *ungler unter sich. Da konnte man gut sehen, was bei einen KFS-Angriff nettes passieren kann. Angreifer rennt mit KFS auf den Gegner zu, der schlägt einen schönen Schwinger und geht etwas aus der Linie raus => Angreifer schön aufs Maul bekommen. Hätte er den mal schön mit Tan Sao und Wendung aufgenommen. :)
Neuling-Ling
06-07-2010, 13:10
Sic est! Ich wiederhole es noch einmal, weil es so schön geschrieben steht:
DER LÄSST DEN ARM NICHT STEHEN, DAMIT DU DEN ANGRIFF VERWERTEN KANNST, SONDERN DER ZIEHT SOFORT ZURÜCK UND DANN KOMMEN DIE NÄCHSTEN ATTACKEN!
Da gibbtes keine Blitz-Defence Auswege oder ReakTsun-Sachen.
...
LG
G
Nur mal so aus Neugier, wieso trainierst du die Sachen die bei dir oben drin stehen? ^^
Besonders begeistert scheinst du von ing ung nicht zu sein....... und bei den anderen beiden Dingen hast du doch bestimmt eine ähnliche Meinung was den Nutezen betrifft?!
Gruß
Ling
Aber wieso du Chi-Sao von den Kettenbewegungen trennen willst, ist mir irgendwie befremdlich.
Ich finds befremdlich, dass du unbedingt eine Abhängigkeit herstellen willst, wo keine ist. Ich hab schon erklärt, warum beides unabhängig voneinander genutzt werden kann. Klar kann man es auch kominieren, aber unbedingt nötig ist das nicht.
Es werden immer verkettete Bewegungsabläufe geübt, wenn man eine Anwendung macht.
Das ist frei von dir erfunden und ganz einfach falsch.
Wenn man die Herren auf Demos sieht, werden immer Kettenangriffe gemacht.
Auf Demos werden sie gerne gezeigt, da geb ich dir recht.
Wo wird denn mal Pratzentraining mit Einzelfauststößen geübt? Ich glaube nur bei WT - Herb und den Foren WTlern
Nein, auch in allen anderen WT-Schulen, die ich kenne.
Meines Erachtens nach sind CHisao und Kettenangriffe eine zusammengehörige Idee die einander mehr oder minder bedingt.
Dann hast du die Idee falsch verstanden.
FlyingTokat
06-07-2010, 13:20
Nein, das hatte ich bis jetzt noch gar nicht gesehn.
Ja, aber das kannst du erst, wenn du meinen Arm (oder was du halt hebeln willst) in die richtige Position dafür gebracht hast und DAS kann man schon im Ansatz verhindern.
Es würde mich nicht wundern, wenn man von einem Grappler so eine Antwort bekommt, ja. Die arbeiten soweit ich weiß (sorry, falls ich mich da irre) viel mit Kraft und nicht mit Lockerheit. Wenn man kräftiger als der andere ist, wird das ja auch in den meisten Fällen funktionieren.
Wenn man aber schon im Ansatz des Hebels locker lässt, kann man aber schon die Positionierung des Arms, die der Angreifer braucht um ihn zu sperren, verhindern.
wir reden als grappler nicht von solchen polizeigriffen die in diesem LT video dort angesetzt werden .. wir reden von griffen am boden während dein körper FIXIERT ist ... das heisst egal wie locker du bleibst du kannst dem hebelwinkel nicht entkommen indem du dich raudrehst etc.. jungs stellt euch mal vor er versucht beim ansatz eines KIMURAS, AMERIKANAS, ARMBARS, KNEEBARS, oder sonstigem locker zu bleiben ... du würdest einfach sofort irgendwas gebrochen oder ausgekugelt bekommen weil der gegner nicht damit rechnet das du locker lässt und somit voll durchzieht ... dann is aus die maus
Ich habe jetzt nur den Startpost gelesen.
Jedoch denke ich das Kettenfauststöße extrem unwirksam sind.
Wenn wir in unserem Training "Sparring" machen (4 Unzen Handschuhe) benutzen wir die KFS als Eingang oder Distanzüberbrückung bei Zurückweichen (ja auch mal mit einem Tritt) danach wird geboxt oder ein Takedown angesetzt. Am Boden entweder gutes GnP oder Jiu Jitsu (letzteres eher weniger, da ja ein zweiter aus dem Schatten springen könnte xP).
Just my 2 cents.
mfg
Viel Spass, wenn du damit die Distanz überbrücken willst, der Gegner wirds dir danken und die den Lat eintreten.
FlyingTokat
06-07-2010, 13:34
Es ging um die Vermeidung eines Hebels. Quasi das "Sich-Nicht-Greifen-Lassen". Judoka "schlabbern" gerne mit den Extremitäten rum, die man greifen will.
aeehmm SPORTjudoka (nicht die originalen die fast ausgestorben sind) werden auf grapplingturnieren in der pfeife geraucht ... ein weißgurt aus meinem gym hat letztens auf nem turnier einen judo braungurt nach ein paar sekunden getappt ... also ist judo (das was man heutzutage in deutschland darunter versteht) nicht unbedingt das non plus ultra in sachen grappling ... eher das gegenteil ... ausser die würfe wird dort vom rest der gemeinde alles belächelt (zb. thema hebel..)
Viel Spass, wenn du damit die Distanz überbrücken willst, der Gegner wirds dir danken und die den Lat eintreten.
Ich gebe zu das "Distanzüberbrücken" doof ausgedrückt ist, wie ich es genau beschreiben soll weiß ich leider auch nicht aber es gab bis jetzt nie die möglichkeit das ganze mit einem Tritt auszukontern.
Ich schreibe nicht von wirkungslosen Schlägen, sondern von kraftlosen. Und das die die Mehrheit der Fauststöße in einem Boxkampf ausmachen, kannst Du in fast jedem Boxkampf verfolgen. Ansonsten würden Boxkämpfe keine 12 Runden dauern - alleine schon wegen der dann fehlenden Kraftreserven. Und warum Du einen MMA-Kampf raussuchst, um mir zu zeigen, was in Boxkämpfen abgeht, kann ich nicht nachvollziehen.
„Killerinstinkte“ sind keine Stileigenschaft, sondern eine Personeneigenschaft. Solche Leute findest Du auch im Judo, im Fußball oder im Wildwasserslalom.
ach ja, Du schreibst Null Schlagwirkung...:
Null Schlagwirkung.... (http://www.youtube.com/watch?v=bj9Lx0syutQ)
Warum ich das video verlinke? Dass müsste doch deinen hohen Ansprüchen an Kampfstrategie und Taktik, Ausführung genügen. Ein richtiger Augenschmaus, und keine wirkungslosen Schlägen, sondern genau was Du immer propagierst - deswegen konnten die ganzen boxer, Kickboxer usw. nicht gegen Dich gewinnen - wegen Deiner überlegenen Killerkampfstrategie, während die Boxer immer nur rumpaddeln. Deswegen habe ich Dir dieses qualitativ hochwertige video rausgesucht, denn es gibt auch in anderen Kampfkünsten Leute die mit so einer überlegenen Strategie kämpfen und uns daher immer wieder diese tollen und spannenden Kämpfe auf Topniveau in die Wohnzimmer bringen:
DON FRYE VS TAKAYAMA (http://www.youtube.com/watch?v=G90YcgwAZTM)
:
Ich gebe zu das "Distanzüberbrücken" doof ausgedrückt ist, wie ich es genau beschreiben soll weiß ich leider auch nicht aber es gab bis jetzt nie die möglichkeit das ganze mit einem Tritt auszukontern.
Denn hast du noch nie mit dem guten Kick oder Thaiboxer gesparrt.
Es ist schon gefährlich mitm Jab die Distanz zu überbrücken, weil denn die Jab-Seite am körper voll offen ist.
Herzlichen glückwunsch, wenn du beide Hände vorn Körper hälst und lospaddelst, denn sind beide Seiten voll offen.
Und es wurden schon genug Leute mit 2-3 Körperkicks tko'd.
Lars´n Roll
06-07-2010, 14:59
@Lar’n Roll,
Da muß ich Dir nun auch mal die Frage stellen, ob Du überhaupt weiß, wie Hebel funktionieren.
@WT-Herb, Ja. Weiß ich. Wahrscheinlich besser als Du.
Dann liefert die Wand oder den Boden den notwendigen Widerstand. Ohne einen Widerstand funktioniert kein Hebel.
Und lesen kann ich auch besser. Obacht: Womit ging die Hebeldebatte los?
Und das lustige ist, die Hebel werden oft genug trotzdem durchgezogen. Weil sie eben nicht verzweifelt im Stand angegesetzt werden, sondern wenn der Gegner möglichst immobil ist
Dann kam der erste Hebel-Experte und meinte (Achtung, JimBo!) eben NICHT, dass man erst gar nicht erwischt wird, wenn man so locker wie der Schaum auf dem Latte Machiato schwimmt, sondern, dass man nur gehebelt werden kann, wenn man angspannt ist.
Guckstu:
Was ist denn daran arrogant, dass man einen Hebel im Ansatz verhindern kann!?
Man kann einen Arm nur in einen Hebel zwingen (auch mit noch so viel Kraft), wenn der andere anspannt und nicht locker lässt. Das kannst du ja gerne selbst probieren - wenn man im Ansatz des Hebels komplett locker lässt (was natürlich in der Hitze des Gefechts leichter gesagt als getan ist - wenn man es antrainiert hat, ist es einfacher), kann der andere herumreißen wie er will, ein Hebel wird das dann nicht.
Dann noch´n bissl mehr Käse
Naja, das was ich gemeint habe ist es nicht. :) Der in dem Video arbeitet am Anfang sehr viel mit Kraft gegen die Kraft des Gegners und erst als er nicht mehr dagegen ankommt, dreht er sich mit. Die Bewegung in diesem Moment (wenn er sich herausdreht) könnte so ähnlich sein, wie ich es meine, aber das ist optisch schwer zu erkennen.
und dann kam der Rächer der enterbten um die Ecke...
Du willst doch nur stänkern, Lars. Hauptsache du sagst etwas gegenteiliges. Du willst doch wohl nicht ernsthaft dazu raten, einem Hebel mit Anspannung zu begegnen?
und schreibt auch Käse. Und vergisst das Bäshertodschlagargument nicht.
"Escape" bedeutet ja "entkommen". Woraus denn entkommen, wenn ich erst gar nicht gefangen werde?:)
Genau Jim. Dich fängt keiner. Wer auch? Übst das ja schön mit Deinen anderen Experten. Wie Platz.
Genau darum geht es, wenn man locker bleiben will. Wenn man erst einmal gefangen ist, muss ich selbstverständlich dagegen halten.
Das ist mir die ganze Zeit noch nicht aufgefallen dass das hier so selbstverständlich ist... gut, Lorenz immerhin - ausgerechnet der!
Leider bin ich nicht gut genug, um nur weich zu sein.;)
Macht nix. Ist sonst auch keiner.
Ach Lars, du bist ein Miesmacher und Stänker!:D
Lars´n Roll
06-07-2010, 15:06
Ich habe jetzt nur den Startpost gelesen.
Jedoch denke ich das Kettenfauststöße extrem unwirksam sind.
Wenn wir in unserem Training "Sparring" machen (4 Unzen Handschuhe) benutzen wir die KFS als Eingang oder Distanzüberbrückung bei Zurückweichen (ja auch mal mit einem Tritt) danach wird geboxt oder ein Takedown angesetzt. Am Boden entweder gutes GnP oder Jiu Jitsu (letzteres eher weniger, da ja ein zweiter aus dem Schatten springen könnte xP).
Kampfkunst: BJJ, MMA, Thaiboxen
War das jetzt´n Witz?
Ach Lars, du bist ein Miesmacher und Stänker!:D
Und Du bist sowas wie´n Föhn... heiße Luft posten. Und dann rummaulen weil man "gebäsht" wird...
LorenzLang
06-07-2010, 15:17
Und Du bist sowas wie´n Föhn... heiße Luft posten. Und dann rummaulen weil man "gebäsht" wird...
Die heißeste Luft kommt mit Abstand aus Deiner Richtung.
Oder hattest Du irgendwo ein Argument versteckt?
Deine Meinung zusammengefasst:
"Ich nehm' Arm, viel Kraft, Gelenk 'putt. WT doof."
:rofl:
LL
PS: Ich habe schon gehebelt, da hast Du wahrscheinlich noch ins Bett
gemacht.
Jaja Lars, nimm nur nicht den Mund zu voll, sonst läd dich wieder ein WTler ein. Eine dritte Absage deinerseits würde dein Image nicht verkraften...:D Sonst nimmt dich hier keiner mehr ernst...
Lars´n Roll
06-07-2010, 15:23
Na, da will aber einer persönlich werden... grade von Mr. Anonym himself... Ich glaub Du träumst... wer hat mich denn konkret eingeladen? r1co? Sehr lustig.
Wenn ich vor Duweißtschonwem Schiß hätte... soviel zum Thema Mund voll, wa? :rolleyes:
Schon lustig wie steil´s niveaumäßig bergab geht, wenn einem nix einfällt was?
Lars´n Roll
06-07-2010, 15:26
Deine Meinung zusammengefasst:
"Ich nehm' Arm, viel Kraft, Gelenk 'putt. WT doof."
:rofl:
Das mit dem Lesen fällt Dir auch schwer, ich weiß... das war Hebeln, wie Platz es sich vorstellt.
Na, da will aber einer persönlich werden... grade Mr. Anonym himself... Ich glaub Du träumst... wer hat mich denn konkret eingeladen? r1co? Sehr lustig.
Wenn ich vor Duweißtschonwem Schiß hätte... soviel zum Thema Mund voll, wa? :rolleyes:
Schon lustig wie steil´s niveaumäßig bergab geht, wenn einem nix einfällt was?
Ich erinnere mich an einen WTler, der auch im Karate den ein der andere Gürtel hatte.
Und du solltest der letzte sein, der nach Anhebung des Diskussionsniveau schreien kann. Du unterstellst doch jedem Realitätsferne, Käse und mangelnde Erfahrung.
Falls ich mich unermesslich in dir irre, tut es mir natürlich leid. Dann darfst du das hier als Feedback deines Auftretens hier ansehen.:)
Lars´n Roll
06-07-2010, 15:31
Ich erinnere mich an einen WTler, der auch im Karate den ein der andere Gürtel hatte.
Ach, genau. Such doch den Kollegen mal raus. Den ein oder anderen Gürtel im Karate... und 60kg auf den Rippen. Und Postings die für sich sprachen... "gegen meinen Sifu ohne Regeln - da hat von den tumben UFC-Muskelmonster keiner ne Chance, weil alles eh nicht real und nur Sport". :rolleyes:
Jau, da hatte ich ganz viel Angst. Hab auch gleich gelac, äh, gekniffen.
Und du solltest der letzte sein, der nach Anhebung des Diskussionsniveau schreien kann. Du unterstellst doch jedem Realitätsferne, Käse und mangelnde Erfahrung.
Kommt Dir das nicht bekannt vor? Ist das nicht das, was Du machst, wenn Dir nix mehr einfällt? :rolleyes:
Ach, genau. Such doch den Kollegen mal raus. Den ein oder anderen Gürtel im Karate... und 60kg auf den Rippen. Und Postings die für sich sprachen... "gegen meinen Sifu ohne Regeln - da hat von tumben den UFC-Muskelmonster keine Chance, weil alles eh nicht real und nur Sport". :rolleyes:
Jau, da hatte ich ganz viel Angst. Hab auch gleich gelac, äh, gekniffen.
Kommt Dir das nicht bekannt vor? Ist das nicht das, was Du machst, wenn Dir nix mehr einfällt? :rolleyes:
Es geht doch einzig und alleine um die Vermutung, dass es dir nicht darum geht, hier zu diskutieren, sondern einfach alles und jeden schlecht zu machen, was dir nicht gefällt. Einfach so, ohne Grundlage.
Ich unterstelle meinen Diskussionsbeteiligten einfach so mangelnde Erfahrung? Ich beschimpfe das, was mir nicht gefällt als Käse? Du bist mir einer!:D
OnTopic: Geht es hier eigentlich noch oder wieder um KFS?
LorenzLang
06-07-2010, 15:37
Kommt Dir das nicht bekannt vor? Ist das nicht das, was Du machst, wenn Dir nix mehr einfällt? :rolleyes:
Nö, ist 'ne gute Beschreibung Deines Verhaltens. Bezeichnend, daß Du
das sofort zurückweist und auf den Gesprächspartner projizierst.
LL
Lars´n Roll
06-07-2010, 15:51
Es geht doch einzig und alleine um die Vermutung, dass es dir nicht darum geht, hier zu diskutieren, sondern einfach alles und jeden schlecht zu machen, was dir nicht gefällt. Einfach so, ohne Grundlage.
Du vermutest schon die tollsten Sachen, wenn Du lustig bist...
also zum thema hebel hätte sich lars doch gar nicht klarer ausdrücken können, dass man jemandem zum hebel fixiert, so dass derjenige sich NICHT herausdrehen kann, weil da irgendwo der boden o.ä, kommt...
ist ja schön, wenn man es schafft nicht in die hebelsituation zu geraten weil man sich frühzeitig herausdreht. das hat wt zwar jetzt auch nicht erfunden und hat auch imho recht wenig mit weichheit sondern einfach mit der richtigen bewegung zur richtigen zeit zu tun (der andere hält einen ja, wenn man jetzt weich rumschlabbert kann man sich auch nicht so drehen we man will, dann kann der gegner ja machen was er will mit einem... es geht ja drum in die richtige richtung kraft auszuüben...)
was das große problem ist, wenn man dann im hebel sitzt, was macht der wt'ler da? werden da escapes geübt? (ist jetzt ne ernst gemeinte frage)
naja alles etwas OT
zum thema kfs nochmal, selbst wenn ich nicht zurück gehe sondern reingehe mit ner ordentlichen (doppel)deckung oben, was genau sollen die kfs dann machen?
es geh ja nicht imemr um "ja aber wenn ich dann von einem weißkopfadler mit maschinengwehr und laserpistole angegriffen werde" sondern einfach darum wie sinnvoll eine technik ist, die unheimlich leicht ausgeblockt werden kann.. sonst kann ich ja auch trainieren den anderen mit einem lasso zu fangen, wenn du es schaffst: kampf gewonnen, wenn nicht.... chancen stehen aber recht eindeutig oder? (ich weiß, keine gelungene metapher)
und was das "wt ist fürs schnelle zuschlagen aus dem hinterhalt" angeht... wird doch als SV beworben? wieso ohne dass der andere das weiß? wenn ich jemanden hauen will, dann rechne ich doch damit, dass der sich wehrt...
Gibt es denn noch was zum Thema oder wollt ihr noch weiter lästern?:)
Ja, zum Beispiel, dass ich es bemerkenswert finde, dass ein Kind mehr Power in den Schlägen haben kann, als ein WT Sifu in seinen Kettenfauststößen.
ZpNsY0IvjxE
qPwV0G7IigI
okay, ich gebe zu. Er ist fast schon Teenager.
na gut, nu vergleichst du äpfel mit birnen, kfs ist schon was gänzlich anderes und hat auch ne andere zielsetzung (nur welche jetzt genau?) als das was der boxernachwuchs da macht.... dag het ja geschwindigkeit gegen kraft und dass man ausm körper von hinten her mehr kraft herausholen kann ist klar... deckung ist dei dem meister aber tatsächlich mehr vorhanden als bei dem kurzen...
lg
Das war natürlich auch mehr ein Späßchen, mit einem Funken ernst.
zpnsy0ivjxe
Ich habs gesehen!!
Der Sack hat sich bewegt!!!
WingChun77
06-07-2010, 17:43
Nur mal so aus Neugier, wieso trainierst du die Sachen die bei dir oben drin stehen? ^^
Besonders begeistert scheinst du von ing ung nicht zu sein....... und bei den anderen beiden Dingen hast du doch bestimmt eine ähnliche Meinung was den Nutezen betrifft?!
Gruß
Ling
Hallo!
DU hast ne´ PM!
LG sendet
Günther
gut, jetzt wirds aber schon ganz schön kindisch...ich glaub der Thread macht keinen Sinn mehr....bei dem gespamme....
Ich habe euch mal ins Feedback-Forum verschoben, um den Thread hier zu retten.
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f19/diskussion-ber-jim-bo-verschoben-wing-chun-forum-116074/
Gruß,
Wolfgang
gut, jetzt wirds aber schon ganz schön kindisch...ich glaub der Thread macht keinen Sinn mehr....bei dem gespamme....
Aber nur weil Ihr die Wahrheit nicht vertragt :p;)
Genau, das wirds sein. :)
Ehm das Video beschreibt doch mal wieder sehr gut, was hier ellenlang immer wieder heruntergebetet und von WT - Herb dementiert wird. Wo in dem Video mit dem Wing Tsun Mann bewegt sich der Sack nennenswert? Gar nicht.
Die Zielsetzung von KFS ist also schon mal nicht den Gegner umzuhauen. Irritieren tun sie auch nicht, weil ein Schritt raus (ein normaler, kein WT Schritt) einen in sichere Distanz zum Wing Tsun'ler bringt. Überbrücken einer Distanz ist auch nicht der Sinn ...
Was ist also die eigentliche Zielsetzung hinter den KFS? Habe ich deshalbt keine Wirkung feststellen können, weil ich denn eigentlichen Sinn nicht verstanden habe?
@ plaz und WT - Herb
Bitte erläutert mir fix den Sinn der KFS. Vielleicht erklärt sich dann auch meine Erfahrung mit mangelhafter Wirkung.
Zongeda
ich zitierm ich nochmal selber weil ich gern ne stellungnahme dazu hätt (ist kein bashing und auch keine grundsatzdiskussion)
zum thema kfs nochmal, selbst wenn ich nicht zurück gehe sondern reingehe mit ner ordentlichen (doppel)deckung oben, was genau sollen die kfs dann machen?
es geh ja nicht imemr um "ja aber wenn ich dann von einem weißkopfadler mit maschinengwehr und laserpistole angegriffen werde" sondern einfach darum wie sinnvoll eine technik ist, die unheimlich leicht ausgeblockt werden kann.. sonst kann ich ja auch trainieren den anderen mit einem lasso zu fangen, wenn du es schaffst: kampf gewonnen, wenn nicht.... chancen stehen aber recht eindeutig oder? (ich weiß, keine gelungene metapher)
und was das "wt ist fürs schnelle zuschlagen aus dem hinterhalt" angeht... wird doch als SV beworben? wieso ohne dass der andere das weiß? wenn ich jemanden hauen will, dann rechne ich doch damit, dass der sich wehrt...
Oh Mann...... ist ja herrlich hier:D
Ich freu mich schon auf die Reaktionen auf meinen Beitrag, wenn ich mir von WT-lern erklären lassen muss, wie Hebel funtkionieren :;)
Und Ringer bleiben gerne extrem angespannt, dass heißt doch gar nichts.
Und auf den Grappling Tunieren auf denen ich war, ging es eher körperbetont zur Sache, ich hab da niemanden schlabbern sehen, warum auch.
Komisch... auf den Turnieren auf denen ICH war, habe ich das ebenfalls immer so mitgekriegt :gruebel:
Waren wahrscheinlich alles Luschel:D
@Lar’n Roll,
Da muß ich Dir nun auch mal die Frage stellen, ob Du überhaupt weiß, wie Hebel funktionieren. Jeder Hebel basiert auf mindestens drei Kraftpunkten. Nimmst Du als Betroffener einen heraus, ist es aus mit Hebel. Wer das einmal verstanden hat, der ist fein raus.
Der Hebelnde eben auch nicht. Wenn der zu Hebelnde den dritten Kraftpunkt permanent heraus nimmt, indem er an diesem Punkt keinen Widerstand leistet, ist nix mit Hebel.
Schöne Theorie :)
Leider sieht das in der Praxis anders aus..... je weniger Widerstand mir einer leistet, desto schneller wird er tappen... plain and easy ;)
Der dritte Hebelpunkt kann nur erzwungen werden, wenn man den zu Hebelnden an der Wand oder am Boden hat. Dann liefert die Wand oder den Boden den notwendigen Widerstand. Ohne einen Widerstand funktioniert kein Hebel.
Ähem... deswegen schmeisst man den Typen ja auch auf den Boden ;)
Und übrigens: Wenn der keinen Widerstand gibt, funktioniert auch das blendend:)
Nein, das hatte ich bis jetzt noch gar nicht gesehn.
Ja, aber das kannst du erst, wenn du meinen Arm (oder was du halt hebeln willst) in die richtige Position dafür gebracht hast und DAS kann man schon im Ansatz verhindern.
Kann man... braucht aber meist ne Menge Kraft :)
Es würde mich nicht wundern, wenn man von einem Grappler so eine Antwort bekommt, ja. Die arbeiten soweit ich weiß (sorry, falls ich mich da irre) viel mit Kraft und nicht mit Lockerheit. Wenn man kräftiger als der andere ist, wird das ja auch in den meisten Fällen funktionieren.
Wenn man aber schon im Ansatz des Hebels locker lässt, kann man aber schon die Positionierung des Arms, die der Angreifer braucht um ihn zu sperren, verhindern.
Jop, Ich z.B. arbeite mit sehr viel Kraft. Ich kann dir nur raten, das ebenfalls zu versuchen:D
Wenn der Andere erheblich stärker ist, ist klar, das man sich versucht überall rauszuwinden, und um ihn herum zu arbeiten.
Das klappt jedoch nur bei einem erheblichen technschen Vorsprung!
Wenn du einfach versucht locker zu bleiben, und dich rauszuwinden, ich aber technisch versiert bin...... tappt du nur schneller;)
Wenn ich den Hebel ansetze ists bereits zu spät für denjenigen, der weniger Kraft hat.
Du willst doch nur stänkern, Lars. Hauptsache du sagst etwas gegenteiliges. Du willst doch wohl nicht ernsthaft dazu raten, einem Hebel mit Anspannung zu begegnen?
Was denn sonst?
Willst du etwa locker lassen, und dir den Arm brechen lassen?
Kraft und Anspannung geben dir das Zeitfenster für den Escape!
Also behaupte bitte nicht, Lars würde stänkern:)
"Escape" bedeutet ja "entkommen". Woraus denn entkommen, wenn ich erst gar nicht gefangen werde?:) Genau darum geht es, wenn man locker bleiben will. Wenn man erst einmal gefangen ist, muss ich selbstverständlich dagegen halten. Sonst werde ich ja gehebelt. Es ist eine Gradwanderung zwischen Lockerheit und Anspannung. Das wird es auch woanders geben, auch wenn du es bestreiten wirst.;)
Klingt logisch....... ist aber nicht so einfach, und so nicht ganz korrekt;)
Nur durch Lockerheit wirst du genausowenig verhindern, gefangen zu werden.
Meine absoluten Lieblingsgegner auf den Turnieren sind diese "flow" Typen aus dem BJJ die meinen, sich ohne Kraft rauswinden zu können. Die meinen, technisch überlegen zu sein, nur weil sie keine Kraft nutzen......
ICh liebe die.... die kann man so schön zusammenfalten, und dann sieht man die Schockierung in ihren Gesichtern, wenn sie merken, dass sie sich NICHT rauswinden können :D
wir reden als grappler nicht von solchen polizeigriffen die in diesem LT video dort angesetzt werden .. wir reden von griffen am boden während dein körper FIXIERT ist ... das heisst egal wie locker du bleibst du kannst dem hebelwinkel nicht entkommen indem du dich raudrehst etc.. jungs stellt euch mal vor er versucht beim ansatz eines KIMURAS, AMERIKANAS, ARMBARS, KNEEBARS, oder sonstigem locker zu bleiben ... du würdest einfach sofort irgendwas gebrochen oder ausgekugelt bekommen weil der gegner nicht damit rechnet das du locker lässt und somit voll durchzieht ... dann is aus die maus
So sieht's nunmal aus :)
Jo, ist wie im Chisao. Wenn ich gut genug bin, muss ich nicht hart werden.;) Leider bin ich nicht gut genug, um nur weich zu sein.;)
Vom Erfinder des Judo, Jigoro Kano, habe ich mal gelesen, daß sich ein Kampf
mit ihm anfühlte, als würde man mit einem leeren Gi ringen. Mit sehr guter Technik braucht man nicht dagegenhalten, der Gegner findet keinen Ansatz
mehr für Würfe und Hebel - egal ob im Stand oder am Boden.
LL
JA, immer schön locker bleiben, und ja keine Kraft benutzen.....
Leider hat das dem Toshihiko Koga niemand gesagt.... sonst wäre der wohl endlich ein guter Judoka geworden!
Keine fast keinen Judoka, der So hart, und aggressov kämpft. Der den Gi des Gegner fast in Stücke reisst, bevor er ihn stets mit Ippon Seio Nage auf die Matte und die hinteren Plätze schickt!
Hätte dem mal bloss jemand gesagt, er solle nicht so hart sein.... dann wär er nicht nur ein popeliger 4facher Weltmeister und ein Olympasieger geworden:D
Habt ihr überhaupt schonmal Judo gesehen?
Zieht euch mal rein, wie die heute kämpfen;)
Und wenn wir von NoGi sprechen:
Dann hättet ihr mal am besten dem Saitijew ne Mail geschrieben, er soll nicht so stark reissen und ziehen, dass die Gegner teilweise den Kampf mit ihm verweigerten...... dann wär er wohl nicht nur 3mal Olympiasieger geworden ;)
4H4j9BbyfLw
Allgemein benutzen die Ringer viel zu viel Kraft...... die hätten Ringen halt besser bei einem WT-Meister gelernt.. der hätt Ihnen dann schon gezeigt, wie's richtig geht :)
zhC8gyv2Ndo
mykatharsis
06-07-2010, 23:32
Ach Kraken, wenn man Idealisten und Gläubige mit Argumenten und Fakten überzeugen könnte, gäbe es schon lange keine mehr... ;)
Hat was :D
Aber ich will mich ein wenig amüsieren;)
Da plustern sich Leute auf, die zwar gute WT-ler sein mögen, aber nie im Leben Hebel trainiert haben.
Und diese versuchen hier uns das Hebeln und Werfen zu erklären.... und mit VÖLLIGER Überzeugung, den totalen Durchblick zu haben. VÖllig überzeugt, genauo zu wissen, wie der hase läuft... ohne das je trainiert zu haben:D
Hallo Kraken,
Schöne Theorie Wieso Theorie? Es ist das physikalische Gesetz des Hebels, keine Theorie. Hebel... 3 Kraftpunkte - einer weg, kein Hebel mehr.
Leider sieht das in der Praxis anders aus..... je weniger Widerstand mir einer leistet, desto schneller wird er tappen... Naja, wenn er nicht weiß, wohin mit dem „nicht“ Widerstand... Jeder Druck (selbst an nur zwei Punkten) erzeugt am entfernten Ende (dritter Punkt) einen Druck. Weich sein ist nicht alles (so ein Arm oder Bein ist ja nicht weich, sondern hat einen stabilen Knochen), es muß eine Bewegung erfolgen, die der Bewegung auf den Druckpunkt nachgibt, ihr ausweicht oder sie umlenkt. Nur so wird aus dem Hebel ein Gedrücke ins Leere - und damit gibt es auch keinen Druck mehr an zwei Punkten, höchstens noch an einem. Das ist einfach nachzuvollziehen:
Stecke das kurze Ende eines Imbus-Schlüssels in ein dünnes Rohr oder Loch, das irgendwo fixiert ist. Halte das lange Ende an der Spitze fest und drücke in der Mitte der langen Stange dagegen. Das ist ein funktionierender Hebel. Nun lasse das lange Ende los und versuche erneut in der Mitte des langen Endes dagegen zu drücken. Es geht nicht. Das Ding dreht nun immer sofort weg. Ein Hebel ist nicht mehr möglich. Ich schrieb davon, einfach den dritten Kraftpunkt zu neutralisieren. Das geht auch durch entsprechende Bewegung.
Wer das einmal kapiert hat, kann sich den meisten Hebelversuchen schon in dessen Ansatz erfolgreich entziehen. Tausendfach erfolgreich getestet.
Mal etwas anders:
Im jenem Augenblick, in welchem mich jemand zu hebeln gedenkt, ist in aller Regel recht offen, anderweitig angegriffen zu werden. Man hat ja schließlich nicht nur eine Körperwaffe.
Keine fast keinen Judoka, der So hart, und aggressov kämpft. Der den Gi des Gegner fast in Stücke reisst, bevor er ihn stets mit Ippon Seio Nage auf die Matte und die hinteren Plätze schickt!
Hätte dem mal bloss jemand gesagt, er solle nicht so hart sein.... dann wär er nicht nur ein popeliger 4facher Weltmeister und ein Olympasieger geworden Es geht um die Frage, wie man Hebel verhindert, nicht, wie man grundsätzlich angreift. Weich angreifen... wie soll das gehen? Es ist eine der üblichen Nichtverstehenwollenspiele in Foren, wo aus einem einzelnen Aspekt ein grundlegendes Allgemeinverhalten geschneidert wird. Das ist unsachlich.
Da plustern sich Leute auf, die zwar gute WT-ler sein mögen, aber nie im Leben Hebel trainiert haben.Lächerliche Unterstellung. Du hast keine Ahnung, was und mit wem ich (wir) alles trainiert haben. Seit ich die Funktionalität von Hebeln einmal durchschaut habe, hatte ich viel Spaß mit Leuten aus hebelnden Stilen, wenn sie genau das tun wollen. Fängt schon damit an, sich irgendo anfassen zu lassen. Echt lustig....
Gruß, WT-Herb
Da plustern sich Leute auf, die zwar gute WT-ler sein mögen, aber nie im Leben Hebel trainiert haben.
Und diese versuchen hier uns das Hebeln und Werfen zu erklären.... und mit VÖLLIGER Überzeugung, den totalen Durchblick zu haben. VÖllig überzeugt, genauo zu wissen, wie der hase läuft... ohne das je trainiert zu haben
Kein WTler plustert sich hier auf.
Und hör endlich auf mit diesen falschen Behauptungen über unser Training. Es nervt schön langsam, dass manche Leute hier ständig Lügen über unser Training verbreiten wollen. Du hast keine Ahnung, was wir trainieren, also tu nicht so als wüsstest du es.
Wir trainieren Hebel und wie man sie vermeidet. Im Gegensatz zu dir trainiere ich fast jeden Tag in unserer WT-Schule, insofern ist es sicher nicht anmaßend wenn ich sage, dass ich unser Training besser kenne als du.
mykatharsis
07-07-2010, 08:22
Weich angreifen... wie soll das gehen?
In dem man immer trainiert weich zu bleiben. Dann kommt auch nix an beim Nachbarn. :rolleyes:
Klingt lustig. Is aber so!
LorenzLang
07-07-2010, 08:40
Hat was :D
Aber ich will mich ein wenig amüsieren;)
Da plustern sich Leute auf, die zwar gute WT-ler sein mögen, aber nie im Leben Hebel trainiert haben.
Ich habe schon Hebel trainiert, da hast Du noch Windeln getragen.:D
Lies nochmal was ich geschrieben habe, bevor Du wieder alle WTler in
einen Topf wirfst. Ich habe nix von 0 Kraft gegen Hebel geschrieben.
Und diese versuchen hier uns das Hebeln und Werfen zu erklären.... und mit VÖLLIGER Überzeugung, den totalen Durchblick zu haben. VÖllig überzeugt, genauo zu wissen, wie der hase läuft... ohne das je trainiert zu haben:D
Ach und Werfen erwähnst Du auch noch mal?
Sollen wir mal nachlesen wer sich alles mit dem grandiosem Nichtwissen
über's Werfen (Stichwort Schwerpunkt) blamiert hat? Hmmm?
Zum Hebeln zurück:
Die physikalischen Grundlagen des Hebelns mit "Funzt in der Praxis nicht"
vom Tisch zu wischen, ist albern. Deine Videos zeigen übrigens auch,
wie die Physik zum Tragen kommt. Mir jedenfalls.:cool:
Die Geschichte vom leeren Gi, bedeutet, daß der Gegner gar nicht erst
in eine Ansatzposition für einen Hebel kommt. Sobald ein Ansatz da
ist, kann Wirkung erziehlt werden, wer da "schlapp" macht, wird
wahrscheinlich Schaden nehmen. Bei den Vids die Du verlinkt hast,
ist keiner soweit überlegen, daß der andere keine Ansätze finden kann.
Deshalb arbeiten sie mit funktionaler Kraft. Das tue ich in so einer
Situation natürlich auch. Soweit sind wir uns also einig?
Du glaubst nur nicht daran, daß man die Ansätze bereits verhindern kann?
LL
Rorschach
07-07-2010, 08:57
Hallo Kraken,
Wieso Theorie? Es ist das physikalische Gesetz des Hebels, keine Theorie. Hebel... 3 Kraftpunkte - einer weg, kein Hebel mehr. [...]
... und wenn man einen blutigen Anfänger als Gegner hat, könnte das viellecht auch funktionieren. Aber davon gehen die anderen hier eben nicht aus.
Immer dran denken:
Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist in der Praxis größer als in der Theorie.
Ma Shao-De
07-07-2010, 08:57
Man kann die Ansätze erkennen und verhindern! Hat meiner bescheidenen Meinung nach nichts mit WT oder sonst einem Stil zu tun ob man das kann oder nicht. Die prinzipien des 詠春拳 geben antworten auf solche fragen. Viele andere Stile oder Trainingsmethoden geben das auch, die einen etwas direkter die anderen etwas komplizierter.
Wenn man sich dafür interessiert und das entsprechend ins Training mit einbaut kriegt man ein Plan wie das geht.
Die Diskussionen hier sind schon etwas schräg, viele Behauptungen und viele negative Emotionen. Wozu? Bashing? Reinste Zeitverschwendung!
Wenn Ihr wissen wollt ob KFS oder Heben resp. Antihebel's funktionieren, dann trainiert das bis zum abwinken und stellt entsprechende Fragen. Crosstrainings etc. helfen da weiter...
Zum Schluss noch ich finde es Müssig standig zu lesen was WT kann und was nicht. Es ist ermüdend diese agressiven Texte zu lesen von Personen die hinter der Tastatur grossartig bescheid wissen und mit an sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit im Trainingsraum solche Fragen nicht schlüssig resp. Überzeugend beantworten könnten.
Traininert mehr und verschwendet nicht Eure und unsere Zeit mit Bashing und so viel Theorie ;-)
....
Holzfäller
07-07-2010, 09:17
Ähm, weiss noch jemand, wie und wann diese blöde Hebeldiskussion entstanden ist ? :)
Ich habe 1985 meinen blauen Gürtel im JuJutsu gemacht, da war Kraken noch das Glänzen in den Augen einen Taxifahrers :D Hab anschließend Karate bei jemandem gelernt, der auch den 3. Dan Judo hatte und meine Ausbildung quasi weitergeführt hat. Da kommen also schon diverse Jahre Hebel- und Wurferfahrung zusammen. Ich behaupte daher mal, bei Hebeln und Würfen durchaus mitreden zu können.
Problem bei dieser Diskussion ist wieder mal, dass alle recht haben, aber bewusst aneinander vorbeireden. Insbesondere die WT-Kritiker versteifen sich immer auf absolute Begriffe. Und sobald man davon abweicht, ist alles Quatsch, was man sagt. Also das übliche Nichtverstehenwollen.
Für wen Begriffe wie Weich und Kraft Gegensätze sind, kann der Diskussion natürlich nicht folgen. Ja, ich kann auch mit viel Kraft arbeiten, meine Gi-Ärmel zerreissen und trotzdem das Gefühl haben, gegen einen leeren Gi zu kämpfen. :ups:
Und Anspannen ist bei Hebelansätzen IMMER der falsche Weg, wenn man weiss, was ich mit dem Anspannen erreiche. Durch das Anspannen verlangsame ich den Hebel zwar, aber die Ausführung verhindern kann ich ihn in der Regel nicht, es sei denn, der Hebel befindet sich noch ganz in der Anfangsphase (gebeugter Arm, wie ich schon sagte). Ansonsten mach Anspannen alles nur schlimmer. Trotzdem ist "weich" sein allein natürlich keine Lösung. So ein Hebel besteht aus verschiedenen Phasen und in jeder Phase muss ich anders arbeiten.
Beispiel Armstreckhebel im Stand:
Gegner hat mein Handgelenk, zieht mich nach vorne, drückt mit der anderen Hand von oben auf meinen Ellbogen und zwingt mich so nach vorne.
Anspannen/Verkrampfen endet in der Katastrophe. Durch Anspannen und Gegenhalten sorge ich für den dritten Kraftpunkt (den WT-Herb schon dargestellt hat), nämlich meine Schulter. NACHGEBEN hilft hier. Ich folge der Bewegung des Gegner, mache also mindestens einen Schritt auf ihn zu. Damit fehlt der dritte Punkt und der Hebel entfaltet keine Wirkung. Kann man wunderbar bei sehr großen Gegnern feststellen, die flink auf den Beinen sind. Oder bei Besoffenen, die wie Pudding nachgeben. Zerbrech mal ein Handtuch ...
Beim Armstreckhebel KANN ein kurzfristiges Anspannen natürlich helfen, damit mein Ellbogengelenk nicht zerbröselt wird. Aber nur für eine Sekunde, die eigentliche Lösung ist das Nachgeben.
Dass diese Möglichkeiten am Boden natürlich stark eingeschränkt sind oder auch ganz fehlen können, muss nicht diskutiert werden. Wenn man natürlich Hebel im Stand, Hebel am Boden, Hebeleingang, bereits sitzenden Hebel usw. willkürlich bunt durcheinander wirft, kann keine sinnvolle Diskussion entstehen. Insbesondere nicht, wenn man nur mit Extremen arbeitet, also nur Kraft oder nur Technik oder nur weich ...
WingChun77
07-07-2010, 09:24
Guten Morgen!
Ich habe eine grundlegende Frage zu "Hebeln". Im Physikunterricht habe ich gelernt, dass ein Hebel stets aus drei Elemeten besteht:
+ Drehpunkt / Drechachse
+ Kraftarm (Angriffspunkt 1 mit Kraft F1 und Abstand zur Achse x1)
+ Lastarm (Angriffspunkt 2 mit Kraft F2 und Abstand zur Achse x2)
Man kann nun noch zwischen einem einseitigen und zweiseitigen Hebel unterscheiden, wobei sich hierbei nur die Lage des Drehpunktes ändert. Mit einem Hebel kann ich die Richtung und den Betrag der wirkenden Kraft ändern (maximale Lastkraft bei 90°) und es gilt mathematisch formuliert:
F1 x x1 = F2 x x2
Obige Gleichung kann zum Beispiel über das Drehmoment M = F x R (da kommen dann die 90° her, da Vektorprodukt) hergeleitet werden. Soweit so gut und bis hier sind wir uns (hoffentlich) alle einig.
Jetzt habe ich aber eine Frage:
In vielen Posts wird von einem "dritten Kraftpunkt" gesprochen. Was ist damit genau gemeint?
LG sendet
Günther
Holzfäller
07-07-2010, 09:31
+ Drehpunkt / Drechachse
+ Kraftarm (Angriffspunkt 1 mit Kraft F1 und Abstand zur Achse x1)
+ Lastarm (Angriffspunkt 2 mit Kraft F2 und Abstand zur Achse x2)
In vielen Posts wird von einem "dritten Kraftpunkt" gesprochen. Was ist damit genau gemeint?
Du hast Sie schon aufgezählt: Punkt 1 ist der Angriffspunkt 1, Punkt 2 ist der Drehpunkt, Punkt 3 der Angriffspunkt 2.
In meinem Beispiel vom Armstreckhebel habe ich ein Praxisbeispiel beschrieben. Punkt 1 ist da das Handgelenk des Gegners, Punkt 2 der Ellbogen (ist gleichzeitig die Drehachse) und die Schulter/der Körper des Gegners ist der Punkt 3.
Gibt dieser Punkt 3 nun dem Hebel nach, wird dessen Wirkung aufgehoben,
Ausgezeichnet erklärt, Holzfäller, kann mich deiner Meinung ohne Einschränkungen anschließen! :)
@ plaz und WT - Herb
Bitte erläutert mir fix den Sinn der KFS. Vielleicht erklärt sich dann auch meine Erfahrung mit mangelhafter Wirkung.
Zongeda
Die Idee bei Hebeln wie ich sie kennengelernt habe, ist immer den anderen vorher abzulenken bzw. immobil zu machen. Jegliche Flexiblität bzw. Wahrnehmung des Hebelansatzes erschwert das Hebeln. Bei vollkommener technischer und körperlicher Überlegenheit ist es natürlich komplett egal was das Hebelopfer macht; es wird in den Hebel gezwungen.
Ich habe genügend Hebel gelernt und auch die WT - Methode gegen Hebelansätze. Ich weiß was mit dem Verhindern im Ansatz gemeint ist, bin aber der Meinung dass es nur in einem sehr begrenzten Rahmen funktioniert.
Ich weiß, die Hebeldiskussion ist spannend. Aber verlagert sie doch in einen anderen Thread.
Zongeda
WingChun77
07-07-2010, 10:19
Du hast Sie schon aufgezählt: Punkt 1 ist der Angriffspunkt 1, Punkt 2 ist der Drehpunkt, Punkt 3 der Angriffspunkt 2.
In meinem Beispiel vom Armstreckhebel habe ich ein Praxisbeispiel beschrieben. Punkt 1 ist da das Handgelenk des Gegners, Punkt 2 der Ellbogen (ist gleichzeitig die Drehachse) und die Schulter/der Körper des Gegners ist der Punkt 3.
Gibt dieser Punkt 3 nun dem Hebel nach, wird dessen Wirkung aufgehoben,
Dankeschön!
LG
G
PS
Der Physiker in mir überlegt gerade (Achtung: Ich zähle Erbsen), ob die Bezeichnung des "Drehpunktes" als KRAFTpunkt zulässig ist :D
Genau das ist es nämlich. Zongeda hat den Durchblick.
Von der WTler Seite kommt mir das wieder so vor, als hätten sie da einen Gegner, der sie doof anguckt, dann langsam nach ihrem Arm greift, um dann im Stand ihren Arm zu hebeln. Oder wenn es ganz überraschend kommt, dann sieht das sogar so aus:WingTsun-Lektion 12: Befreiung aus Armhebel (http://www.youtube.com/watch?v=ZZ413I92d-g). Dann sehe ich sofort ein, dass die alle wissen, was sie tun, vor allem wenn es um Hebel geht. :rolleyes:
Hebel werden auf der Straße wohl sicherlich nicht von Leuten eingesetzt, die davon keine Ahnung haben. Wenn ich keinen KS trainieren würde, würde ich nicht auf die Idee kommen "Oho, ich mach mal einen Hebel.". Wenn euch auf der Straße Hebel begegnen, dann von Leuten, die das trainieren. Die kennen sich eben auch damit aus euch entsprechend abzulenken, Finten zu geben, damit sie auf ihre Chance warten ihre Spezialität auszuspielen.
Ist ganz nett bei UFC 1 zu sehen, wie Gracie immer einen ganz miesen Tritt antäuscht und dann reinstürmt. Das macht der da bei fast jedem Kampf und es funktioniert bei fast all seinen Gegner 1 A, dabei ist das nun wirklich keine Hochglanz-Finte. Da sind sicherlich nicht nur Leute dabei, die keine Ahnung vom Kampfsport und Kampfkunst haben.
Zu den KFS: Ich würde auch gerne die Frage beantwortet bekommen, was KFS nun genau bezwecken. Vor ein paar Seiten hat jemand geschrieben, dass sie den Gegner überfordern und ihn die Defensive zwingen sollen.
klingt gut, aber was machen dann sauber und schnelle Boxkombinationen ? Den Gegner unterfordern und ihn die Offensive zwingen ?
cyahbRmlhW8
DerGroßer
07-07-2010, 10:37
Hat was :D
Aber ich will mich ein wenig amüsieren;)
Da plustern sich Leute auf, die zwar gute WT-ler sein mögen, aber nie im Leben Hebel trainiert haben.
Und diese versuchen hier uns das Hebeln und Werfen zu erklären.... und mit VÖLLIGER Überzeugung, den totalen Durchblick zu haben. VÖllig überzeugt, genauo zu wissen, wie der hase läuft... ohne das je trainiert zu haben:D
Kraken, hör auf Herb, der hat den Druchblick, du bist doch nur ne MMA Wurst ohne wirkliche Ahnung von der Materie...den Beweis für seine abstrusen Theorien können, wie immer bei Ihm, irgendwelche anderen belegen. So ist er immer fein raus, wenns mal nicht so klappt ;)
Ich kenne das aus dem Hapkido, da sind wir auch alle herrlich entspannt...
<object width="480" height="385"><param name="movie" value="http://www.youtube.com/v/NrWCYk6_4cg&hl=de_DE&fs=1"></param><param name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed src="http://www.youtube.com/v/NrWCYk6_4cg&hl=de_DE&fs=1" type="application/x-shockwave-flash" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true" width="480" height="385"></embed></object>
Diese interessante Thema hat aber nicht wirklich was mit dem Fred hier zu tun, oder?
@Topic: Wenn ich KFS Trainiere sieht das in etwa so aus wie bei diesem Herrn hier @ 0:52 aus ;)
<object width="480" height="385"><param name="movie" value="http://www.youtube.com/v/Ph7-z6oe9Bg&hl=de_DE&fs=1"></param><param name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed src="http://www.youtube.com/v/Ph7-z6oe9Bg&hl=de_DE&fs=1" type="application/x-shockwave-flash" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true" width="480" height="385"></embed></object>
NOCHMAL: KFS sind nicht dazu da, um den Gegner zu öffnen, ergo komme ich nicht wild rudernd auf meinen Gegner zugelaufen.Ich will meinen Gegner bezwingen und ihm keine kühle Luft zuwedeln. Ich versuche also in eine Lücke zu schlagen (oh wunder) und um die Zentrale Linie zu halten benötigt man dafür auch eine vernünftige Schrittarbeit. Ist eine Hand durch, versuche ich eine Kombo aus 3 bis max 5 richtig harten KFS anzubringen.
Komme ich damit nicht durch, bieten sich genügend andere Mittel.
Kleiner Hinweis: Wer MMAlern zugesteht in einer SV andere Mittel als im Ring einsetzen zu können, so ist auch ein inxbumsler nicht in seinem System "gefangen" Es steht jedem Individuum zu, seine Mittel selbst zu bestimmen.
WingChun77
07-07-2010, 11:16
Die kennen sich eben auch damit aus euch entsprechend abzulenken, Finten zu geben, damit sie auf ihre Chance warten ihre Spezialität auszuspielen.
Zu den KFS: Ich würde auch gerne die Frage beantwortet bekommen, was KFS nun genau bezwecken. Vor ein paar Seiten hat jemand geschrieben, dass sie den Gegner überfordern und ihn die Defensive zwingen sollen.
klingt gut, aber was machen dann sauber und schnelle Boxkombinationen ? Den Gegner unterfordern und ihn die Offensive zwingen ?
Gut rausgearbeitet: Die Finten! Fein!
Ich mache mal eine Liste - Ergänzungen willkommen:
KFS sind...
- "ablenkend" / einen Overload erzeugend
- Breschen schlagend
- die Balance des Störers brechend
- ein direkter Angriff bzw. ein direkter Konte
- wirkunglos, wenn der Störer zurückweicht
- witzlos, wenn sie keinen Dampf haben und "ohne Körper" erfolgen
- für die eigenen Knöchel nicht ungefährlich
Meine subjektive Erfahrung:
Die KFS leben zum großen Teil vom Überraschungsmoment und dies vor allem "gegen" Laien. Die sind direkt überfordert und man kann diese Verwirrung nutzen, um zu anderen Aktionen überzugehen. Beim Sparring mit geübten Praktizierenden wende ich die Teile nur spontan, also mit Überraschungsmoment an und dieses verpufft schnell, da er sich drauf einstellt. Einen Ernstfall hatte ich noch nicht.
Dennoch will mir die Idee (welche?) hinter den KFS + Vorwärtsschritt (VS) gefallen und ich bekomme sie nicht gänzlich aus dem Kopf (die könnte direkt aus dem "Hsing-I" kommen): Ein direktes und kompromissloses Vorgehen, um sein Ziel zu erreichen!
LG
Günther
LG
Günther
Dennoch will mir die Idee (welche?) hinter den KFS + Vorwärtsschritt (VS) gefallen und ich bekomme sie nicht gänzlich aus dem Kopf (die könnte direkt aus dem "Hsing-I" kommen): Ein direktes und kompromissloses Vorgehen, um sein Ziel zu erreichen!
Welche Idee meinst du? Den Gegner verwirren? Das macht eine Finte aber viel effektiver und sie kostet bei weitem nicht so viel Kraft.
KFS kosten unglaublich viel Kraft. Auch wenn man es den WT'lern nicht eingestehen mag, aber KFS sind extrem anspruchsvoll, wenn man den Dampf reinsetzt.
Problem an der Geschichte ist IMHO, dass der Effekt in keinem Verhältnis zu dem Nutzen steht. Fällt mein Gegner nach so einer intensiven Attacke wo man wirklich Vollgas gibt, nicht um, siehts schlecht für einen aus. Macht man keine starken KFS sind sie einfach nur lasch und ärgern das Gegenüber oder wedeln ihm nur etwas Luft zu.
Also wie man es dreht sieht es schlecht aus. Übersehe ich etwas?
:smack:
Zongeda
Lars´n Roll
07-07-2010, 11:58
Sollen wir mal nachlesen wer sich alles mit dem grandiosem Nichtwissen
über's Werfen (Stichwort Schwerpunkt) blamiert hat? Hmmm?
Schöner Triumph... hat glatt einer gewagt, Schwerpunkt und Massezentrum synonym zu verwenden.
Damit hab ich mich natürlich total disqualifiziert und meine Beiträge waren inhaltlich damit komplett entkräftet. :rolleyes:
Hast Du Kung Fu gelernt, weil Dich Deine Mitschüler oft wegen Deiner Art in nen Spind gestopft haben? Könnte ich mir jedenfalls vorstellen.
BumBumKiwi
07-07-2010, 12:02
Ähm, weiss noch jemand, wie und wann diese blöde Hebeldiskussion entstanden ist ? :)
Beispiel Armstreckhebel im Stand:
Ich glaube Kraken redet nicht unbedingt von Hebeln im Stand ;) Diese ganze Diskussion über "weich" sein erübrigt sich doch, wenn man Bodenkampf (von wegen 3 Punkte und so :)) betrachtet: Da wirds doch so gemacht, dass man erstmal ne gute Position erarbeitet und erst dann die Submission ansetzte. Und wenn die Position gut ist, ist auch nix mit rauswenden oder "weich" sein. Wer allerdings einfach ohne ne gute Position ne Armbar ansetzt wird natürlich ausgekontert, wenn der Gegner weiß was er macht.
Edith sagt: Solche Aussagen (nicht von Dir) die implizieren, dass man mit genug nachgeben und weich sein jedem Hebel entkommt, oder solche Anspielungen von Herb ("als ich erstmal das Hebelsystem verstand, war die Versuche meiner Gegner mich zu hebeln sehr lustig für mich höhöhö"), sind der Diskussion nunmal nicht förderlich und zeigen auch einen erheblichen Erfahrungsmangel in dem Bereich.
Lars´n Roll
07-07-2010, 12:03
Ich glaube Kraken redet nicht unbedingt von Hebeln im Stand ;)
Um die ging´s ja auch nicht bei dem Diskussionsteilnehmer, der die Hebel überhaupt erst in´s Spiel brachte.
Hat aber irgendwie keinen interessiert...
WingChun77
07-07-2010, 12:42
KFS kosten unglaublich viel Kraft.
Ich gebe dir ein Jain! :D
Die Dinger gehen ohne Frage an die Kondition und wenn der menschliche Bulldozer (Bulldozer = KFS + VS) nicht funzt, dann werden die Karten neu gemischt und es kann böse enden. Damit muss man rechnen, wie bei jeder anderen Aktion auch.
Der Vorteil, den ich sehe: Die KFS + VS sind ein Instrumentarium, welches keine große Taktik verlangt und direkt einsetzbar ist. In meiner ersten WT-Stunde (...damals...) wurde uns dies als eine "Schalter im Gehirn" vermittelt, wenn gar nix mehr geht: Knopf drücken und stürmen - das Adrenalin sollte für diese kurze Zeitspanne ausreichen. Das Überraschungsmoment liegt in den meisten Fällen der Anwendung auf den Seiten des Bulldozers.
Damit kann ich theoretisch leben - ob ich es im "worst case" in der "Praxis" einsetzen würde weiß ich nicht, denn dazu hatte ich (was gut ist) noch keine Möglichkeit.
LG sendet
G
LorenzLang
07-07-2010, 12:46
Schöner Triumph... hat glatt einer gewagt, Schwerpunkt und Massezentrum synonym zu verwenden.
Damit hab ich mich natürlich total disqualifiziert und meine Beiträge waren inhaltlich damit komplett entkräftet. :rolleyes:
Nö, nicht (nur) damit. :D
Hast Du Kung Fu gelernt, weil Dich Deine Mitschüler oft wegen Deiner Art in nen Spind gestopft haben? Könnte ich mir jedenfalls vorstellen.
Ja, Du projizierst andauernd, das weiß ich doch schon.:cool:
Zum Thema Hebeln:
Wer lesen kann, kann auch hier wieder sehen, daß Deine Beiträge inhaltlich
nicht viel bringen. Die Anti-WT Fraktion (Du eingeschlossen) verwendet
fortwährend unsaubere argumentative Techniken.
Beispiel:
Es wird erklärt wie Hebel funktionieren und warum Nachgeben im
Ansatz eines Hebels sehr wohl den Hebel aufheben kann,
ohne daß man brachial dagegenhält.
Bashing-Fraktion:
- gleichsetzen von Nachgeben mit 0 Kraft/Geschlabber == "strawman"
- am Boden geht das nicht blablabla == "shifting the goalposts"
- WTler haben eh keine Ahnung == "poisoning the well"
- Olympische Ringer blablabla == "appeal to authority"
usw. usf.
Wenn sich die Basher-Riege dann wundert (Du eingeschlossen),
daß einige ungehalten werden und Stänkerei nennen, was Stänkerei
ist, dann kann ich nur sagen: Pech! Was lungert ihr hier rum und
torpediert vernünftige(!) Diskussionen?
LL
Rorschach
07-07-2010, 12:50
@ LorenzLang
Kurz: Du hälst die Gesprächspartner am intelligentesten, die deiner Meinung sind.
:cool:
Holzfäller
07-07-2010, 12:55
Kurz: Du hälst die Gesprächspartner am intelligentesten, die deiner Meinung sind.
Das ist genau die Art von Kommentar, die Lorenz gemeint hat.
Hast Du sein Posting verstanden ? Offenbar nicht.
mykatharsis
07-07-2010, 13:03
Die Anti-WT Fraktion (Du eingeschlossen) verwendet fortwährend unsaubere argumentative Techniken.
Nicht nur die.
LorenzLang
07-07-2010, 13:13
@ LorenzLang
Kurz: Du hälst die Gesprächspartner am intelligentesten, die deiner Meinung sind.
:cool:
Das ist wieder so ein Beispiel, wo man auf die Punkte hätte eingehen
können (wenn man gekonnt hätte). Du ziehst es aber vor, einen
flapsigen Kommentar abzusondern, um Dich nicht ernsthaft mit der
Sache auseinandersetzen zu müssen.:rolleyes:
Ich gebe die Frage mal zurück:
Soll ich Dich jetzt für intelligent halten? ;)
LL
Graf von Montefausto
07-07-2010, 13:14
Das ist genau die Art von Kommentar, die Lorenz gemeint hat.
Hast Du sein Posting verstanden ? Offenbar nicht.
ähh gehört das ganze nicht in den Thread "Diskussion ums Diskussionsverhalten? :o Wo sind denn die Mods, wenn man sie braucht?;)
Mein Senf: Auf beiden Seiten kommen sachliche und unsachliche Argumente vor (ich nehm mich da mal nicht aus)...denn in der Hitze einer Diskussion reagiert jeder mal mit Frotzeleien...ist nur menschlich...
Einer Seite (und hier der angeblichen Anti-WT-Fraktion) zu unterstellen, sie würde quasi permanent Unsachliches sabbeln, ist schlicht unwahr und stellt tatsächlich nur den Versuch dar, sich gegen die Masse an Kritik mit einem Rundumschlag zu wehren...;)
vBulletin v4.2.5, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.