Position im Bodenkampf

[Königsgambit]

Hallo,

gibt oder lehrt man eigentlich im europäischen Ju Jutsu und Jiu Jiutsu
solche BJJ-Position wie z.B. Guard, Back-Guard usw. und sind sie Teil des
Prüfungsprogrammes?

[marq]

im ju jutsu schon...

was ist denn eine back guard ;)

[Widi]

im ju jutsu schon...

was ist denn eine back guard ;)

Open Guard mit Mehl, Förmchen und Hefe:p

[stefan.r]

Ich vermute mal die Back-Mount ist gemeint.

Also die meisten Positionen sind offizielle im programm und werden sogar abgeprüft.(z.B. Guard, Mount, SideConrol,...)

[Pyriander]

Hat sich da was geändert? Wo ist denn die Guard Position im Prüfungsprogramm?

Nichts desto trotz wird die inzwischen nun wirklich jeder 'auch mit Griffen' kämpfende kennen?!?

Aber das Ausmaß, in dem das gelehrt wird und damit umgegangen wird, ist meiner Meinung nach vielerorts ein ganz anderer Schnack im BJJ als im Ju-Jutsu.

[Ju-Jutsu-Ka]

Hat sich da was geändert? Wo ist denn die Guard Position im Prüfungsprogramm?


Das ist gerade die einzige die im DJJV abegprüft wird (3. Kyu, halten bei eigener Rückenlage.)

Halten bei generische Bauchlage könnte man ja noch als Spezialform der Back-Mount ansehen, aber sonst....
sind die Position doch sehr an die Bodentechniken des Judo angelehnt.


Aber richtiges Arbeiten damit ist sehr Trainerabhängig. Seit dem Ju-Jutsu 2000 werden sehr viele Freiheiten gegeben (was bei einigen Trainern zu schlechten Grundtechniken ihrer Schüler führen kann) und da sind die Trainingsschwerpunkte sehr abhängig vom Trainer.

[Schnueffler]

Die allermeißten Positionen kommen auch in der SV vor und so dann auch im JJ. Nur wirst du dabei selten so ausführlich drauf eingehen, wie im BJJ.
Am besten ist da wohl ein Verein, der Allkampf trainiert.

[Leberwursttier]

ich musste zum 3. kyu haltetechnik bei eigener rückenlage und eine befreiung aus der rückenlage
danach noch eine haltetechnik bei gegnerischer bauchlage

[woyzeck]

im ju jutsu schon...

was ist denn eine back guard ;)


Witzig eigentlich, oder? Ich mein wenn man den anderen in der Back Mount hat und selbst auf dem Rücken liegt ist ja eigentlich viel mehr ne Guard Position als ne Mount Position -> man ist nicht oben, man verhindert das Passieren mit den Beinen, was typisch für alle Guardpositionen ist.

Also wieso nicht so:

Man sitzt auf dem Rücken des Gegners, der in Bauchlage liegt = Back Mount

Man liegt unter dem Gegner, der mit dem Rücken auf einem liegt = Back Guard

Macht doch Sinn, oder? :D

Problem ist bloß, dass in aller Regel eine Guard Position weniger vorteilhaft ist als eine Mount Position, was ja in diesem speziellen Fall ja nicht unbedingt der Fall ist, wenn nicht sogar andersrum..

;)

[Royce Gracie 2]

Witzig eigentlich, oder? Ich mein wenn man den anderen in der Back Mount hat und selbst auf dem Rücken liegt ist ja eigentlich viel mehr ne Guard Position als ne Mount Position -> man ist nicht oben, man verhindert das Passieren mit den Beinen, was typisch für alle Guardpositionen ist.

Also wieso nicht so:

Man sitzt auf dem Rücken des Gegners, der in Bauchlage liegt = Back Mount

Man liegt unter dem Gegner, der mit dem Rücken auf einem liegt = Back Guard

Macht doch Sinn, oder? :D

Problem ist bloß, dass in aller Regel eine Guard Position weniger vorteilhaft ist als eine Mount Position, was ja in diesem speziellen Fall ja nicht unbedingt der Fall ist, wenn nicht sogar andersrum..

;)

No

Deine Back Guard heisst offiziell Back Mount :D
Also , es kann sein , das sich aufgrund des BJJ booms und MMA booms mittlerweile das Ju Jutsu etwas angepasst hat.
Vor einigen Jahren wurden die Positionen aber nur sehr rudimäntär unterrichtet.
Bank , Sidemount , Scarfhold , Mount , Kesa gatame
1-2 Techniken dazu und 1-2 halbherzige Befreiungstechniken
das wars zumindest meiner Erfahrung dann auch shcon dazu

Kein Vergleich zum BJJ

[Ir-khaim]

No

Deine Back Guard heisst offiziell Back Mount :D


Ich befürchte, das wusste er schon ;)

[stefan.r]

No

...
Vor einigen Jahren wurden die Positionen aber nur sehr rudimäntär unterrichtet.
Bank , Sidemount , Scarfhold , Mount , Kesa gatame
1-2 Techniken dazu und 1-2 halbherzige Befreiungstechniken
das wars zumindest meiner Erfahrung dann auch shcon dazu

Kein Vergleich zum BJJ

Das kommt in etwas so hin, wie ich es kenne. Sidemount, Mount und Kesa gatame sind z.B. im Gelbgurt, zum Orangegurt dann die Befreiungen dazu - hier ist es aber wieder sehr Trainerabhängig was man da gezeigt bekommt. Aber so ausführlich wie im BJJ wird das wahrlich nicht abgehandelt...

[woyzeck]

Ich befürchte, das wusste er schon ;)

Richtig :cool:


:D
Wieso geht keiner auf meine absolut schlüssige Argumentation ein? ;)

[Waylander]

Ich möchte mal provokant fragen:

Wo sind die Stocktechniken im BJJ und warum werden die nicht ausführlicher behandelt ?

Man kann halt nicht Äpfel mit Birnen vergleichen und ich frage mich wieso ständig die Frage aufkommt wieso man im Ju-Jutsu Bereich XY nicht intensiver wie in Sport XZ macht. Die Zehnkämpfer stoßen auch nicht mit der gleichen Technik wie die Kugelstoßer, obwohl man damit weiter stoßen kann...

[Lutablob]

Ich möchte mal provokant fragen:

Wo sind die Stocktechniken im BJJ und warum werden die nicht ausführlicher behandelt ?

Man kann halt nicht Äpfel mit Birnen vergleichen und ich frage mich wieso ständig die Frage aufkommt wieso man im Ju-Jutsu Bereich XY nicht intensiver wie in Sport XZ macht. Die Zehnkämpfer stoßen auch nicht mit der gleichen Technik wie die Kugelstoßer, obwohl man damit weiter stoßen kann...

Wenn Bjj nun aber Stocktechniken hätte, sollten sie doch zumindestens in einem solchen Umfang gelehrt werden, dass die Basics vermittelt werden.

Was mir bezüglich Bodenkampf im Jiu Jitsu begegnet ist, ging leider nie über die Vermittlung einzelner Techniken hinaus. Man lernt einen Ude Garami aus der Side-Control aber nicht wie man sich in der Side-Control ganz generell verhalten sollte (Hüfte blockieren, Druck ausüben etc.). Imho ist man so leider nicht fähig die gezeigten Techniken am Ende auch umzusetzen.

Gibt aber sicher auch genug JJ-Dojos die es anders machen.

[woyzeck]

Aber in einem ganzheitlichem System wie es das JJ nun mal ist, ist doch eines der größten Probleme die verschieden Techniken für alle Distanzen in einer oft begrenzten Zeit unterzubringen.

Da kann es doch hilfreich sein, von "Experten" (Ich meine nich, dass sie es besser können, sondern dass sie sich (fast) ausschließlich mit einer Sache beschäftigen).

Also jetzt im Beispiel Bodenkampf: Menschen, die sich ausschließlich mit Bodenkampf beschäftigen, haben sich sicherlich auch viel Gedanken um die Didaktik ihres Stoffes gemacht, können also Leuten ihren Kram nicht nur besser, sondern auch schneller beibringen. Wieso sollte man sich dann nicht nur Techniken und Abläufe, sondern auch deren Didaktik zu Nutze machen. Das kann doch nur im Sinne eines ganzheitlichen System sein.

Und da bessere Didaktik oft auch auf einer schlüssigeren oder auch differenzierteren Terminologie basiert, könnte man sich auch diese zu Nutze machen...

[NotDeadYet]

Aber in einem ganzheitlichem System wie es das JJ nun mal ist, ist doch eines der größten Probleme die verschieden Techniken für alle Distanzen in einer oft begrenzten Zeit unterzubringen.

Was durch das Prüfungsprogramm noch gefördert wird. Dort muß man (zumindest später) alle möglichen Techniken zeigen (aus verschiedenen Gruppen), anstatt daß man sich auf eine Gruppe spezialisieren kann.

[max.warp67]

Was verlangen denn hier einige Schlaubären immer vom Ju-Jutsu?
Der JJ-Ka soll genauso gut Bodenkämpfen können wie ein BJJ'ler, die FMA-Fraktion mosert auch ständig über Stock und Messer. Dann kommt der Boxer und mosert auch noch rum. Fehlt nur noch das Taekwon Do das über die Highkicks meckert......... usw.

Natürlich kann der JJ-Ka sich nicht unbedingt mit den Spezialisten in den Einzeldisziplinen messen, aber habt Ihr schon mal einen Boxer im Bodenkampf gesehen? Einen BJJ-ler bei der Waffenabwehr oder einen Taekwondo-Ka beim Takedown? Ihr wisst was ich meine.

Ich selbst konnte mich mit JJ noch bei jedem Cross-Sparring gut verkaufen und bei vielen Lehrgängen mit vielfältigen Kampfsportarten konnte ich immer überall gut mitspielen.

Wer ständig über JJ mosert und nur seine Kampfsportart dabei im Auge hat, vergisst diese Vielfältigkeit, oder hat sie nicht kapiert.

[marq]

Was durch das Prüfungsprogramm noch gefördert wird. Dort muß man (zumindest später) alle möglichen Techniken zeigen (aus verschiedenen Gruppen), anstatt daß man sich auf eine Gruppe spezialisieren kann.


leider ist das so : man bekommt einen guten einblick in alle möglichkeiten des kämpfen, lernt aber nichts richtig. die guten leute, die ich im ju jutsu kenne, haben sich zusätzlich noch auf ein spezialgebiet spezialisiert.

[rambat]

-

[max.warp67]

leider ist das so : man bekommt einen guten einblick in alle möglichkeiten des kämpfen, lernt aber nichts richtig. die guten leute, die ich im ju jutsu kenne, haben sich zusätzlich noch auf ein spezialgebiet spezialisiert.

Du tust gerade so als wäre das nichts, einen guten Einblick in alle Möglichkeiten des Kämpfens zu erhalten. Wenn man das richtig macht ist das auch schon eine grosse Sache. Und das man nichts richtig kann trifft dann ja auch auf die Zehnkämpfer in der Leichtathletik zu, die Luschen können ja auch nix richtig ;)

Seltsam nur das kein Sprinter daherkommt und rummdist weil die langsamer laufen als er.

So ein doofes rumgezicke gibts echt nur im Kampfsport! Schade :mad:

[marq]

Du tust gerade so als wäre das nichts, einen guten Einblick in alle Möglichkeiten des Kämpfens zu erhalten. Wenn man das richtig macht ist das auch schon eine grosse Sache. Und das man nichts richtig kann trifft dann ja auch auf die Zehnkämpfer in der Leichtathletik zu, die Luschen können ja auch nix richtig ;)

heul nicht.:D :D

ich mag ja Ju Jutsu, man muss dies nur der wahrheithalber sagen.

gerade du als MMA Betreibender musst wissen, dass es im KS oft besser ist, eine sache gut zu können als alles nur etwas. insofern hinkt der vergleich mit den zehnkämpfern.

[Ju-Jutsu-Ka]

heul nicht.:D :D

ich mag ja Ju Jutsu

Ich auch


- Ein Boxer hat Schiss vorm Fallen (bei Bewusstsein)
- Ein BJJ-ler hat Angst einen Fautschlag abzukriegen
- Ein TKD-ka hat Angst vorm Hebeln
- Ein Judo-Ka hat Angst for Tritten
- Ein Ringer hat Angst vorm Würgen

Wir nicht :p

[max.warp67]

heul nicht.:D :D

ich mag ja Ju Jutsu, man muss dies nur der wahrheithalber sagen.

gerade du als MMA Betreibender musst wissen, dass es im KS oft besser ist, eine sache gut zu können als alles nur etwas. insofern hinkt der vergleich mit den zehnkämpfern.

Ich heul doch nicht ;)

Dein Vergleich mit MMA hinkt leider, oder wie übersetzt Du Mixed Martial Arts?

Weil MMA und JJ in allen Ebenen und Bereichen des Kampfes unterwegs sind passt es gut und deshalb hab ich das mir ja so ausgesucht.

Aber keine Sorge, Du hast ja auch recht, der aufgeschlossenen JJ-Ka macht auch immer mal wieder bei den Spezialisten mit und dann wird das Bild schon rund.

[chrisdz]

Ich auch


- Ein Boxer hat Schiss vorm Fallen (bei Bewusstsein)
- Ein BJJ-ler hat Angst einen Fautschlag abzukriegen
- Ein TKD-ka hat Angst vorm Hebeln
- Ein Judo-Ka hat Angst for Tritten
- Ein Ringer hat Angst vorm Würgen

Wir nicht :p

...und Boxer bekommen oft Parkinson und Alzheimer aufgrund der vielen Schläge gegen ihren Kopf - manche Schreiber hier im Forum, welches sich "KampfKUNST - Board" nennt, haben diese Krankheiten auch schon.

Sofern eine klassische Budo-KK tatsächlich eine Kampfkunst ist, sollten dem Betreiber derselben die Ängste vor den o.a. Dingen fremd sein - sollte er tatsächlich noch Angst haben, empfehle ich das Lesen von Hagekure: Lebe jeden Tag so, als ob es dein letzter wäre - man ist dann etwas entspannter.:D

[Schnueffler]

Ich auch


- Ein Boxer hat Schiss vorm Fallen (bei Bewusstsein)
- Ein BJJ-ler hat Angst einen Fautschlag abzukriegen
- Ein TKD-ka hat Angst vorm Hebeln
- Ein Judo-Ka hat Angst for Tritten
- Ein Ringer hat Angst vorm Würgen

Wir nicht :p

Hehe!!!
Sehr schön geschrieben!!!
Und vor allem sehr wahr!

[marq]

das ist doch blödsinn: dann könnte man auch sagen, dass die spezialisten vor diesen dingen keine angst haben müssen, da die ju jutsukas zu den techniken, die den anderen unbekannt sind, gar nicht kommen werden.;)

[max.warp67]

das ist doch blödsinn: dann könnte man auch sagen, dass die spezialisten vor diesen dingen keine angst haben müssen, da die ju jutsukas zu den techniken, die den anderen unbekannt sind, gar nicht kommen werden.;)

Hei marq, nur mal so aus Interesse. Du hast zwei Kampfsportarten mit unterschiedlichem Ansatz in der Signatur. In welcher bist Du denn jetzt Spezialist? Nach Deinem eigenen Ansatz wohl in keiner oder vieleicht nur in einer....... ;)

Lass Dich nicht von mir ärgern, die Welt ist nicht schwarz und weiss es gibt immer auch Zwischentöne! :)

[Schnueffler]

das ist doch blödsinn: dann könnte man auch sagen, dass die spezialisten vor diesen dingen keine angst haben müssen, da die ju jutsukas zu den techniken, die den anderen unbekannt sind, gar nicht kommen werden.;)

Sag das mal nicht.
Du weißt doch:
Never box a boxer! ;)

[Ju-Jutsu-Ka]

Sag das mal nicht.
Du weißt doch:
Never box a boxer! ;)

Dann müsste ja auch gelten: Never Attack a Ju-Jutsu-Ka :D
(Finde ich im doppeltem Sinne gut)

[marq]

also zu thema zurück:

die positionen werden gelehrt und auch mögliche befeiungen - aber meist fehlt ein ganzheitliches konzept.

[Schnueffler]

Dann müsste ja auch gelten: Never Attack a Ju-Jutsu-Ka :D
(Finde ich im doppeltem Sinne gut)

Wenn du da noch das ein oder andere "i" einfühgst! ;)
Und ja, ich habe die Doppeldeutigkeit verstanden!

[Ir-khaim]

Was mir bezüglich Bodenkampf im Jiu Jitsu begegnet ist, ging leider nie über die Vermittlung einzelner Techniken hinaus. Man lernt einen Ude Garami aus der Side-Control aber nicht wie man sich in der Side-Control ganz generell verhalten sollte (Hüfte blockieren, Druck ausüben etc.). Imho ist man so leider nicht fähig die gezeigten Techniken am Ende auch umzusetzen.


So hab ich es auch kennen gelernt. Ähnliches gilt für den Umgang mit Waffen.

Die einzelnen Bereiche (bei Boden und Waffen kann ich es beurteilen, denke ich) werden so zwar abgedeckt, aber nicht in sich schlüssig, sondern patchwork-mäßig zusammengeschustert. D.h. es gibt einzelne Techniken, aber das "delivery system" fehlt.

Die Kritik müsste meiner Ansicht nach nicht lauten: "Ihr grappled nicht so gut wie Grappler", sondern "Ihr trainiert Grappling nicht wie Grappler".

[lamiech]

ich muss meinem Vorposter Recht geben.
Dem Ju Jutsu fehlt der Motor.
Es wird noch zu sehr als eine pure Sammlung von Einzeltechniken gele(h)r(n)t, die einfach kein komplettes Ganzes bilden.
In ihrer Vielzahl sind sie schon überkomplett, aber es bleibt halt ein Armhebel hier, ein Jab da, ein Scherenwurf dort und noch kein Ju Jutsu.
Eh sich das nicht geändert hat, gibt es einfach kein Ju Jutsu -es befindet sich nach wie vor in der Phase eines Vor-Systemes.
Benrd hat das alles schon etwas weiter in die richtige Richtung geschoben, aber er ist auch nur ein Mensch und es ist nach wie vor noch viel Arbeit zu leisten.

Gruß
Lamiech

[Ju-Jutsu-Ka]

ich muss meinem Vorposter Recht geben.
Dem Ju Jutsu fehlt der Motor.
Es wird noch zu sehr als eine pure Sammlung von Einzeltechniken gele(h)r(n)t, die einfach kein komplettes Ganzes bilden.
In ihrer Vielzahl sind sie schon überkomplett, aber es bleibt halt ein Armhebel hier, ein Jab da, ein Scherenwurf dort und noch kein Ju Jutsu.
Eh sich das nicht geändert hat, gibt es einfach kein Ju Jutsu -es befindet sich nach wie vor in der Phase eines Vor-Systemes.
Benrd hat das alles schon etwas weiter in die richtige Richtung geschoben, aber er ist auch nur ein Mensch und es ist nach wie vor noch viel Arbeit zu leisten.

Gruß
Lamiech

Jepp, ob man guten KS erlernt ist sehr abhängig vom Trainer
(wie selbstkritisch der ist, wie gerne er wohin über den Tellerrand blickt)

Aktuelle Probleme im DJJV
- zuviele Freiheiten wie man die Techniken macht
(geht zu Lasten des Erlernens der sauberen Techniken)
- zuviel Abstand zwischen Prüfungstraining, Wettkampf und echter SV

[NotDeadYet]

Es wird noch zu sehr als eine pure Sammlung von Einzeltechniken gele(h)r(n)t, die einfach kein komplettes Ganzes bilden.

Dem stimme ich durchaus zu, darunter leiden dann immer die Übergänge, wenn man etwas nicht hinbekommt und dann etwas anderes versuchen soll.


Jepp, ob man guten KS erlernt ist sehr abhängig vom Trainer
(wie selbstkritisch der ist, wie gerne er wohin über den Tellerrand blickt)
...
- zuviel Abstand zwischen Prüfungstraining, Wettkampf und echter SV
Das mit dem Trainer ist richtig, sowas ist teilweise echt Glückssache. Was meinst Du denn mit dem Abstand?

[Ju-Jutsu-Ka]

.... Was meinst Du denn mit dem Abstand?

Im Judo z.B. kann man viel vom Prüfungsprogramm im Wettkampf anwenden
Im JJ sehr wenig, auch finde ich die Technikabfrage nicht immer sinnvoll in der SV anwendbar
(Sagen wir so, es kann so trainiert werden und man bekommt trotzdem ziemlich hohe Gürtel)

[lamiech]

Bsp. die mich stören:

1. man lernt ein gescheites Deckungsverhalten zum 5 Kyu, welches mit den
aktiven Blocks dann wieder abgewöhnt wird

2. 3er Kontakt -was dann? (ok, ein paar Hebel zum 1. Kyu)

3. wo sind die Flows und Drills am Boden, im Stand, was auch immer (wenn
man nicht grad einen Trainer hat, ders von sich aus im Training einbauet)

4. Boxen wir jetzt, schlagen wir Tsukis oder doch lieber kettenfauststöße,
welche Kraftketten sollen trainiert werden; als Trainer habe ich mal eine
Zeit versucht, jedem das zu vermitteln, was er für sich als richtig
empfindet, dass alles mit dem Ergebnis, dass ich nur noch am erklären war
und statt einer Gruppenkorrektur nur noch Einzelkorrekturen durchführte.
Habe mich dann für Jab/ und Punch entschieden, woraufhin die Prüfer,
welche bei uns in der Gegend fast alle aus dem klassischen Budobereich
kommen mal schön die Nase rümpfen; dass ich meine Fighter noch mal extra
anders polen muss ist dann wieder ein anderes Thema

5. Boden: drei Haltegriffe-Befreiungen-Hebel/ Würger am Boden, soweit so gut
aber jetzt sind wir schon beim 3./ 2. Kyu, das ist a) zu lange und b) fehlen
wieder die Flows und Drills auch in der Aufgabenstellung

Andererseits weiß ich noch, in was für homäopathischen Ansätzen wir vor JJ 2000 Boden trainiert haben und auch wenn wir noch Lichtjahre von einem funktionierenden ganzen im "offiziellen" System sind, wir haben einen echten Quantensprung gemacht.
Da Berd Hillebrand nun wieder teil einer entsprechenden Arbeitsgruppe ist, hoffe ich, es gelingt ihm, sein Werk noch ein wenig weiter fortzusetzen -gute Leute um ihn herum sind ja versammelt.

Gruß
Lamiech

[rambat]

-

[Schnueffler]

:D


Das konnte ich mir jetzt einfach nicht verkneifen ...
Nicht böse sein, bitte.
:D

FG
Rambat

Böhser Bub du! ;)

[rambat]

:(

*indieeckezumschämengeh*

[rambat]

-

[Kraken]

Ja....

Überlegt euch mal, was ein Quantensprung für die Quantenmechanik bedeutet, und trefft danach eure Entscheidung, ob das was Grosses ist, oder nicht ;)

[lamiech]

alle bekloppt im KKB, ich bin der einzig Normale, ich glaub, ich wander aus ins WT4UM :vogel::horsie::its_raini

Gruß
Lamiech

[rambat]

-