Vollständige Version anzeigen : Bart Cham Dao - wer kann das WIRKLICH?
pizzamasochiste
10-07-2010, 07:53
Hallo, wieder mal eine Frage...
Ich lese immer wieder "die Doppelmesser-Form haben nur ganz wenige gelernt."
Was ich mich dann zwangsweise frage, ist, wie man dann überhaupt davon reden kann, auch nur ansatzweise etwas von Doppelmessern oder Doppelmesserkampf zu verstehen?
Wenn ich die Form zwar alleine trainiere, aber nie Anwendungen mit Partner trainiere, da ja nur eine Handvoll die Doppelmesserform komplett hat (in der EWTO sind das neben Schembri wohl nicht viele) und aufgrund der Geheimniskrämerei die Leute nicht miteinander trainieren, wie kann man dann überhaupt sagen, man hätte irgendwas von den Messern verstanden? Ist das nicht alles ein riesiger doppelmesser-Witz?
Im Wettkampf-Florettfechten zum Beispiel gibt man richtig Gas und lernt das Parieren und Schrittarbeit, etc. - das ist ein echter Hochleistungssport. Was kann das Formen-Gelaufe mit den Doppelmessern dann schon tolles sein?
Und warum kosten die Inhalte zu den Messern soviel? Lerne ich da nicht ein sinnloses Gefuchtel archaischer Bewegungen, die heute niemand mehr wirklich versteht?
Kann mir dazu jemand was sagen?
mykatharsis
10-07-2010, 08:09
Herzlichen Glückwunsch zu erfolgreichem Selberdenken! Du bist auf einem guten Weg.
Doppelmesser kann man ab 4.TG lernen. Schembri dürfte also nicht der einzige sein.
R u not entertained?
10-07-2010, 10:53
Hallo, wieder mal eine Frage...
Ich lese immer wieder "die Doppelmesser-Form haben nur ganz wenige gelernt."
Was ich mich dann zwangsweise frage, ist, wie man dann überhaupt davon reden kann, auch nur ansatzweise etwas von Doppelmessern oder Doppelmesserkampf zu verstehen?
Wenn ich die Form zwar alleine trainiere, aber nie Anwendungen mit Partner trainiere, da ja nur eine Handvoll die Doppelmesserform komplett hat (in der EWTO sind das neben Schembri wohl nicht viele) und aufgrund der Geheimniskrämerei die Leute nicht miteinander trainieren, wie kann man dann überhaupt sagen, man hätte irgendwas von den Messern verstanden? Ist das nicht alles ein riesiger doppelmesser-Witz?
Im Wettkampf-Florettfechten zum Beispiel gibt man richtig Gas und lernt das Parieren und Schrittarbeit, etc. - das ist ein echter Hochleistungssport. Was kann das Formen-Gelaufe mit den Doppelmessern dann schon tolles sein?
Und warum kosten die Inhalte zu den Messern soviel? Lerne ich da nicht ein sinnloses Gefuchtel archaischer Bewegungen, die heute niemand mehr wirklich versteht?
Kann mir dazu jemand was sagen?
Wenn man sich jegliches Messergefuchtel im Chinesenviertel anschaut (egal welcher WC Ausformung) kommt man ziemlich schnell zu der Ansicht, dass von den landläufig bekannten Vertretern sogar zum Eigenschutz besser niemand die Doppelmesser in die Hand nimmt, sonst passiert noch ein Unglück ;) Alles viel zu steif, undynamisch und einem Messerkampf überhaupt nicht angemessen. Zur Komplettierung von WC Techniken und Schrittarbeit taugen die Messerformen vielleicht was. Ansonsten sollten sie besser an der Wand hängen ;)
hi,
ja, die frage ist durchaus berechtigt, ich wär mir noch nichtmal sicher ob schembri sie komplett gelernt hat
von vielen werden die bot cham dao sowieso nur als statussymbol gesehen, und wann kommen sie denn heute noch zur anwendung, wie will man sie auf praxistauglichkeit überprüfen, wie will man einigermaßen vernünftig mit ihnen sparren ?
und die geheimniskrämerei ist auch durchaus konterproduktiv, denn eigentlich muss man mit leuten aus anderen Waffenstillen trainieren, um sich zu verbessern und zu sehen was gut und was schlecht ist
aber na ja - res ipsa loquitur ;)
Hallo, wieder mal eine Frage...
Ich lese immer wieder "die Doppelmesser-Form haben nur ganz wenige gelernt."
Das wird wohl auch so stimmen.
Man sieht zwar mittlerweile viele *ing *un - Lehrer damit rumhüpfen, aber ob das alles so seinen Sinn macht - naja....
Was ich mich dann zwangsweise frage, ist, wie man dann überhaupt davon reden kann, auch nur ansatzweise etwas von Doppelmessern oder Doppelmesserkampf zu verstehen?
Der Kampf mit den Messern entspricht nicht unbedingt zu 100% der Form.
Man muß auch den Stellenwert der Messertechniken kennen. Du kannst davon ausgehen, daß die Messer nur in einer ganz bestimmten Distanz gut funktionieren. Es ist eben keine unbesiegbare Waffe, sondern eine von vielen Möglichkeiten.
Beispielsweise wirst du gegen einen versierten Säbelkämpfer, wenn er sich in seiner optimalen Distanz befindet, wenig Chancen haben.
Wenn ich die Form zwar alleine trainiere, aber nie Anwendungen mit Partner trainiere, wie kann man dann überhaupt sagen, man hätte irgendwas von den Messern verstanden?... Ist das nicht alles ein riesiger doppelmesser-Witz?... Was kann das Formen-Gelaufe mit den Doppelmessern dann schon tolles sein?
Die Form alleine bringt schon einen großen Nutzen an sich, weil man ähnlich wie bei der Puppe ganz bestimmte Strukturen trainiert. Man findet in der Form sowohl extrem lang als auch extrem kurze Bewegungen, die alle mit großem Körpereinsatz gesteuert werden müssen.
Darüber hinaus erfordert die Form ein hohes Maß an Koordination, Geschmeidigkeit und Leichtfüßigkeit und trainiert damit den ganzen Körper. Das wirkt sich deshalb auch auf die waffenlose Ausführung positiv aus, so daß allein daraus ein Nutzen entsteht.
Selbstverständlich ist auch das Wissen um den Sinn der Techniken wichtig, und wenn das fehlt, dann wird aus der Form irgendwann nur noch ein ritualisierter Tanz.
Und warum kosten die Inhalte zu den Messern soviel?
Weil die Leute es haben wollen. Durch eine entsprechende Legendenbildung wurde die Nachfrage noch weiter angestachelt.
Den Rest erledigt der freie Markt: Je gefragter eine Ware ist, desto teurer wird sie.
Lerne ich da nicht ein sinnloses Gefuchtel archaischer Bewegungen, die heute niemand mehr wirklich versteht?
Nein, ist es nicht. Ich erwarte nicht, daß Myka das versteht, aber die Bewegungen sind keineswegs nur Gefuchtel.
Jeder Satz behandelt ganz bestimmte Waffen bzw Angriffe, auf denen die Bewegungen bzw Abfolgen angepaßt wurden.
Daran ist nichts Geheimnisvolles. Man sieht ähnliche Bewegungen auch im Escrima und auch in anderen Stilen. Das wundert mich übrigens nicht, denn wenns wirklich ernst wird, bestehen nur ganz wenige Techniken den Test der Realität.
Kann mir dazu jemand was sagen?
Ja klar, aber nicht zuviel: Du weißt ja, wegen "Geheimniskrämerei" ! :D
Noch ein kleiner Denkanstoß: Ist es nicht ein erstaunlicher "Zufall", daß man im *ing *un ausgerechnet die längste Waffe und eine der kürzesten verwendet? Warum gibt es nichts dazwischen wie in vielen anderen Stilen? Was denkst du? ;)
Gruß,
Yum Cha
Paul_Kersey
10-07-2010, 11:59
Wenn man sich jegliches Messergefuchtel im Chinesenviertel anschaut (egal welcher WC Ausformung) kommt man ziemlich schnell zu der Ansicht, dass von den landläufig bekannten Vertretern sogar zum Eigenschutz besser niemand die Doppelmesser in die Hand nimmt, sonst passiert noch ein Unglück ;) Alles viel zu steif, undynamisch und einem Messerkampf überhaupt nicht angemessen. Zur Komplettierung von WC Techniken und Schrittarbeit taugen die Messerformen vielleicht was. Ansonsten sollten sie besser an der Wand hängen ;)
sieht gar nicht so Gefährlich aus für Doppelmesser :D
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WingChun77
10-07-2010, 12:10
Hallo!
Ein grundlegendes Problem der DMF:
DIE DM-Form gibt es nicht (ähnlich der HP-Form et al) und wird es nicht geben. Die Art und Weise, wie die EWTO hier schon seit Jahren eine Art "Religion" und "Geheimniskrämerei" (Außenwirkung ist eben alles) betreibt ist für jeden denkenden Menschen eigentlich nur noch zum lachen. Warum machen so viele Leute dieses Spiel mit?
IMO ist die (heilige) "Doppelmesserform" genau dann entmystifiziert, wenn sich ein Anwender zum Beispiel ein wenig mit dem Arnis beschäftigt. Ich hatte mal eine böse Diskussion mit einem WTler zum Thema "Arnis-Buschmesser" contra "Doppelmesser". Ich war der Ansicht (und bin es heute noch), dass ein Arnis-Crack im direkten Vergleich (je nach Anwender natürlich) dominieren würde - der hat mich nicht mehr angeschaut.
Und der letztliche "Beweis", ob eine Form und deren anwenderspezifische Anwendung auch wirklich funktioniert, nun in diesen Zeiten leben wir nicht mehr. Wie will dies denn getestet werden? Neue UFC-Turnier-Klone, diesmal mit den Messerchen?
LG sendet
G
@ all
warum fragt ihr zu den doppelmessern nicht einfach mal jemand der ahnung davon hat?
hier im forum zb der phb
wenn man schön artig fragt kriegt man vielleicht sogar ne gute antwort von ihm.
;)
gruss1789
WingChun77
10-07-2010, 12:33
@ all
warum fragt ihr zu den doppelmessern nicht einfach mal jemand der ahnung davon hat? hier im forum zb der phb wenn man schön artig fragt kriegt man vielleicht sogar ne gute antwort von ihm. ;) gruss1789
:verbeug: :narf:
Hallo!
Ein grundlegendes Problem der DMF:
DIE DM-Form gibt es nicht (ähnlich der HP-Form et al) und wird es nicht geben.
Das sehe ich auch so. Selbst unter den Originalschülern Yip Mans gibt es diverse Unterschiede.
Wahrscheinlich hat Y.M. selber mit den Formen experimentiert, wie er es nachweisbar mit der HP-Form auch tat.
Die Art und Weise, wie die EWTO hier schon seit Jahren eine Art "Religion" und "Geheimniskrämerei" (Außenwirkung ist eben alles) betreibt ist für jeden denkenden Menschen eigentlich nur noch zum lachen.
Da stimme ich dir absolut zu.
IMO ist die (heilige) "Doppelmesserform" genau dann entmystifiziert, wenn sich ein Anwender zum Beispiel ein wenig mit dem Arnis beschäftigt.
Wie ich schon zuvor sagte: Selbstverständlich findest du in anderen Stilen - vor allen in denen, die sich mit Waffen beschäftigen - bestimmte Parallelen.
Da ist nichts Mystisches dran.
Ich hatte mal eine böse Diskussion mit einem WTler zum Thema "Arnis-Buschmesser" contra "Doppelmesser". Ich war der Ansicht (und bin es heute noch), dass ein Arnis-Crack im direkten Vergleich (je nach Anwender natürlich) dominieren würde - der hat mich nicht mehr angeschaut.
Die Reaktion des EWTOlers ist natürlich blödsinnig.
Allerdings kann man deine Aussage so auch nicht stehen lassen. Es ist eine Frage der Distanz, des persönlichen Könnens und der Waffenart, die benutzt wird.
Und der letztliche "Beweis", ob eine Form und deren anwenderspezifische Anwendung auch wirklich funktioniert, nun in diesen Zeiten leben wir nicht mehr. Wie will dies denn getestet werden?
Eine Form alleine macht gar nichts.
Aber ja: Den Beweis zu erbringen wäre heute sicher schwierig, wenn man nicht mit dem Gesetz in Konflikt kommen will.
Allein deshalb verbietet sich schon die oft unsägliche Behauptung, Stil "X" wäre besser als Stil "Y".
Gruß,
Yum Cha
Doppelmesser kann man ab 4.TG lernen. Schembri dürfte also nicht der einzige sein.
Hat sich aber was getan, vor ein paar Jahren war es noch, höchstes der Gefühle als Teile vom Langstock ab den 3. TG gelernt werden konnten :)
Liebe Grüße,
Shin
Hat sich aber was getan, vor ein paar Jahren war es noch, höchstes der Gefühle als Teile vom Langstock ab den 3. TG gelernt werden konnten :)
Liebe Grüße,
Shin
Aber frag lieber nicht mit welcher Qualität. Das ist teilweise echt zum Lachen.
Hier mal ein nettes Pröbchen: www.wingtsunwelt.com (http://www.wingtsunwelt.com/news.php?id=1330)
Gruß,
Yum Cha
Paul_Kersey
10-07-2010, 15:37
Welche beiden Dinge müssten denn in dem „Köppel-Werbe-Film“ passieren, damit bei dem „Köppel-Bergtalent-Führer“ das gleiche konditioniert würde, wie die „WC/VT-Messer-Formen“ beim „WC/VT-Messer-Führer“ konditionieren…?
.
Also ich finde die Frage wär nen eigenen Thread wert!
Also keine Scheu, sonst gehts hier ja auch ziemlich sinnlos zu :D :ironie:
marcelking
10-07-2010, 21:24
Doppelmesser kann man ab 4.TG lernen. Schembri dürfte also nicht der einzige sein.
Seit kurzem aber erst!
Alephthau
11-07-2010, 08:17
Hi,
Nein, wenn man mit dem (Florett-)Fechten beginnt werden einem nicht die Waffen in die Hand gelegt und dann gesagt "Mach mal, lernst das schon von selbst!"! :D Man hat genauso eine Grundschule und Übungen die man durchläuft bevor man überhaupt mal mit jemand anderem frei zu fechten beginnt! ;)
Formen sind dazu da dem Körper die fremden Bewegungen beizubringen, alle Facetten eines Stiles üben zu können und auch selber eine Möglichkeit zu haben alleine zu trainieren, denn man hat nicht immer einen Trainingspartner zur Hand! ;)
Auch wenn immer gesagt wird das die Doppelmesser-Form garnicht geheim sei und nur die EWTO so ein Brimborium daraus (ge)macht (hat), ist es auch in allen anderen ingsbums-Linien nicht gerade so das damit total offen umgegangen wird! ;)
Geheimniskrämerei hat auch nicht immer nur den Zweck Geld zu machen, sondern auch den handfesten Nutzen das ein potentieller Gegner eben nicht weiß was auf ihn zukommt. Kann man übrigens auch sehr schön bei Schlägereien sehen, wenn da einer in voller Kampfstellung "Der Kranich pudert sich den Popo" vor dem Gegner steht verhält sich dieser ganz anders und vorsichtiger.....ohne eine solche "Vorwarnung" würde er wahrscheinlich in die Falle laufen und es wäre schneller vorbei, on nun positiv oder negativ am Ende! ;)
Zusagen die Messerform des ingsbums sei unnütz oder schlecht halte ich für falsch, ich denke viel mehr das sie in den letzten Jahrzehnten vom gros der Praktizierenden eher weniger auf Andwendung als viel mehr aus intellektuellen Gründen trainiert wurde. (Dazu kommt noch das diese Art von Waffen die vielfach verwendet wird im heutigen Leben, bis auf Stöcke und kleine Messer aller Art, eher weniger zum Einsatz kommen!)
Trotzallem gibt es schon ingsbums-Linien die mit den Messern "am Mann" üben, btw ist die Bezeichnung Messer falsch denn sie müßten Kurzschwerter genannt werden.
Gruß
Alef
Hi,
Nein, wenn man mit dem (Florett-)Fechten beginnt werden einem nicht die Waffen in die Hand gelegt und dann gesagt "Mach mal, lernst das schon von selbst!"! :D Man hat genauso eine Grundschule und Übungen die man durchläuft bevor man überhaupt mal mit jemand anderem frei zu fechten beginnt! ;)
Formen sind dazu da dem Körper die fremden Bewegungen beizubringen, alle Facetten eines Stiles üben zu können und auch selber eine Möglichkeit zu haben alleine zu trainieren, denn man hat nicht immer einen Trainingspartner zur Hand! ;)
Auch wenn immer gesagt wird das die Doppelmesser-Form garnicht geheim sei und nur die EWTO so ein Brimborium daraus (ge)macht (hat), ist es auch in allen anderen ingsbums-Linien nicht gerade so das damit total offen umgegangen wird! ;)
Geheimniskrämerei hat auch nicht immer nur den Zweck Geld zu machen, sondern auch den handfesten Nutzen das ein potentieller Gegner eben nicht weiß was auf ihn zukommt. Kann man übrigens auch sehr schön bei Schlägereien sehen, wenn da einer in voller Kampfstellung "Der Kranich pudert sich den Popo" vor dem Gegner steht verhält sich dieser ganz anders und vorsichtiger.....ohne eine solche "Vorwarnung" würde er wahrscheinlich in die Falle laufen und es wäre schneller vorbei, on nun positiv oder negativ am Ende! ;)
Zusagen die Messerform des ingsbums sei unnütz oder schlecht halte ich für falsch, ich denke viel mehr das sie in den letzten Jahrzehnten vom gros der Praktizierenden eher weniger auf Andwendung als viel mehr aus intellektuellen Gründen trainiert wurde. (Dazu kommt noch das diese Art von Waffen die vielfach verwendet wird im heutigen Leben, bis auf Stöcke und kleine Messer aller Art, eher weniger zum Einsatz kommen!)
Trotzallem gibt es schon ingsbums-Linien die mit den Messern "am Mann" üben, btw ist die Bezeichnung Messer falsch denn sie müßten Kurzschwerter genannt werden.
Gruß
Alef
Viele trainieren nur die Form und meinen sie können mit den Doppelmessern kämpfen.
Dementsprechend sieht die Handhabung bei den meisten sehr Fahrlässig aus. Ich glaube, auch bei den Schülern von WSL , das es nicht viele gab, die zum vollen Genuß kamen, sie komplett zu lernen, nicht nur die Form, sondern auch deren Anwendung. Yip Man war ja glaube ich ähnlich eingestellt, schliesslich sind das ja keine Brotmesser, sondern Waffen zum töten. Diese Ernsthaftigkeit im Umgang mit diesen, fehlt den meisten, und es wird eher als Bonus unterricht, damit die meisten nicht denken, sie seien Unvollständig trainiert worden.
Die DP Form ist wie bei den restlichen Formen, hat man nicht den roten Faden, nicht die genauen Erklärungen, bleibt es ein Buch mit 7 Siegeln.
Hallo, wieder mal eine Frage...
Ich lese immer wieder "die Doppelmesser-Form haben nur ganz wenige gelernt."
[...]
Du scheinst sehr alte Bücher oder nur EWTO Veröffentlichungen zu lesen. (Ich nehme an, dass du den Yip Man Stil meinst.)
Inzwischen habe sehr viele Menschen eine (Wie bereits geschrieben wurde: Die Doppelmesser Form gibt es nicht.)
Doppelmesser Form erlernt.
Yip Man ist fast vierzig Jahre tot. Selbst wenn nur fünf von ihnen die Messerform erlernt haben. Überleg mal, wie vielen Schülern sie selbst oder wiederum ihre Schüler anderen, allein in den letzten 20 Jahren eine Messerform zeigen konnten.
Leider zitieren im Internet sehr Viele zum Teil uralte Aussagen oder erzählen noch ältere Geschichten.
Sieh dich mal in GB, USA oder AUS um. Da ist die Wing Chun Welt eine ganz andere.
Herzlichen Glückwunsch zu erfolgreichem Selberdenken! Du bist auf einem guten Weg.
Quote for truth!
Man sieht ähnliche Bewegungen auch im Escrima und auch in anderen Stilen. Das wundert mich übrigens nicht, denn wenns wirklich ernst wird, bestehen nur ganz wenige Techniken den Test der Realität.
Das sollte doch schon vielen zu denken geben die immer wieder neue Bewegungen/Formen/Sektionen sehen wollen :-)
falscher Gasmann
11-07-2010, 19:23
Doppelmesser kann man ab 4.TG lernen. Schembri dürfte also nicht der einzige sein.
Und ich bin mir sicher er bewegt die ähnlich souverän wie den Langstock. :D
Quelle für meine Behauptung (http://www.youtube.com/watch?v=yn1xzIY8dhk#t=1m18s) :cool:
Ma Shao-De
11-07-2010, 20:35
Zurück zu Deinen Fragen.
Es sind nicht wenige die das lernten, ich kenne sehr viele die Schmetterlingsmesser (Hu die shuang dao/ba quan dao) gelernt haben. Wie das bei der WT Org. ist weiss ich ehrlich gesagt nicht uns ist über alles gesehen auch völlig unwichtig.
Mit den Messern kann man sehr wohl sparren, evtl. sogar mit Schutzausrüstung, da kriesgst du eine Ahnung wie sich das anfühlt uns wie schnell Du u.U. fertig bist.
Für mich ist die Messerform wichtig aber id der Reality nicht mehr Zeitgemäss, kaum einer würde solche unbestraft mit sich herumtragen können und wollen ;-)
Ein Sinnloses gefuchtel kann man das nicht nennen. Lerne die Messer und und Du merkst das dies viel bringt.
Einen guten Lehrer dafür zu finden ist bestimmt nicht einfach. Kompakt ohne Schnörkel und mit viel Effizient diese zu "bedienen" ist nicht jedem gegeben.
BlackFist
13-07-2010, 17:25
Sifu Gary Lam hat sie meines Wissens an elf Leute komplett unterrichtet und diese trainieren zum Teil mit PP - Messern was einen sehr guten Einblick zu geben scheint. Auch das Gewicht kommt dem der echten ziemlich nahe.
Habe hier in unserer Schule den Vergleich zu echten und dicken PP-Messern.
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