Vollständige Version anzeigen : Kampfkunst und Pflegepersonal
WingChun77
12-07-2010, 17:36
Hallo!
Ich habe einmal eine Frage:
Welche Kampfkunst lernen eigentlich Pfleger/innen, die zum Beispiel in einer Anstalt für Geistesgestörte arbeiten? Sanfte Mittel und Hebel stehen doch da an der Tagesordnung, oder?
LG sendet
Günther
Das Zeug hieß mal CFB. Jetzt KDM, wenn ich nicht irre. Kommt aus den
Niederlanden. Es wurden Einführungskurse gemacht und Ausbilder ausgebildet,
die mit den Pflegekräften "Erhaltungs/Auffrischungs"-Kurse machen. 1- 2 mal im
Jahr.
Es geht zum einen um den Selbstschutz zum anderen zum "ruhig Stellen" des
Patienten. Meistens als Arbeit im Team. Allein hat man da eh wenig Chancen.
Echt?
Find's super, dass da was gemacht wird!
Lernen Ambulanzkräfte (wie nennt mn die korrekt?:o) eigentlich auch was,? Haben ja des öfteren mit unter Drogen (Alkohol und weiss Gott was!) stehenden zu tun, und werden , so habe ich gehört, nicht selten verletzt.
defensiv
12-07-2010, 19:16
Ich habe schon auf den Homepages von verschiedenen Krav Maga Trainingscentern Seminare gesehen, die sich unter anderem auch an die oben genannte Berufsgruppe richten.
Ich habe schon auf den Homepages von verschiedenen Krav Maga Trainingscentern Seminare gesehen, die sich unter anderem auch an die oben genannte Berufsgruppe richten.
"Ausrichten" auf die Zielgruppe kannst Du deinen Kram auch. Nur genommen
wird das nicht.
Das ist "speziell" entwickelt, für die Bedürfnisse in der Psychiatrie. Das kann
(noch) keine KM-Schule bieten. Die hat gar keine Hintergrundinfos. ;)
Wahrscheinlich kommen jetzt wieder welche auf die Idee das anzubieten. :D
Für Sanitäter sieht es anderes aus. Da kann man Kurse anbieten. Sind schon einige
Anbieter sehr aktiv auf dem Gebiet.
Hatten auf der PDR Instruktorenschulung auf ein wenig "Anstaltspersonal", vor allem aus Bereichen mit Jugendlichen vor Drogenhintergrund, aber auch teilweise aus Frauenhäusern (WTF?!) und Werkstätten für soziale oder psychische Härtefälle. Besonders aus dem letzten Bereich gabs ein paar krasse Geschichten zu berichten, in denen v.a. die Erfahrung und nicht-physische Komponennten der SV ne entscheidende Rolle spielen.
Außer chemisch fixieren dürfen wir nichts machen und spezielle Schulungen gibts auch nicht.
Und das hobbymäßige Trainieren nützt in den jeweiligen Situationen auch eher wenig.
Für Sanitäter sieht es anderes aus. Da kann man Kurse anbieten. Sind schon einige
Anbieter sehr aktiv auf dem Gebiet.
Wat? Davon abgesehen, das es in Notaufnahme/chir.Amb. nahezu dieselben Probleme gibt wie für Sanis, wer bitte soll dafür ein entsprechendes Training anbieten? Dazu muss man schon selbst aus dem Bereich kommen, um das überhaupt einschätzen zu können!
Einschlägige Berufsgruppen wollen eine solche Notwendigkeit für diese Berufsgruppen noch nichtmal wahrhaben...
Welche Kampfkunst lernen eigentlich Pfleger/innen, die zum Beispiel in einer Anstalt für Geistesgestörte arbeiten? Sanfte Mittel und Hebel stehen doch da an der Tagesordnung, oder?
Ja, bei uns werden im Rahmen des Deeskalationstraining auch Hebel behandelt und entsprechend trainiert. CFB wurde ja schon genannt.
Lernen Ambulanzkräfte (wie nennt mn die korrekt?:o) eigentlich auch was,? Haben ja des öfteren mit unter Drogen (Alkohol und weiss Gott was!) stehenden zu tun, und werden , so habe ich gehört, nicht selten verletzt.
Also in meiner Sani-Zeit beim Roten Kreuz hätt ich davon nichts mitbekommen. Ein Kollege war freizeitmäßig Thaiboxer und Türsteher an Wochenenden aber das wars auch schon.
Gab in meinem Jahr schon ein paar "Situationen" aber i.A. war da sowieso bereits Polizei + Amtsarzt anwesend.
Hm, wobei eine recht krasse Alte fällt mir da noch ein, als ich deren Akte gelesen hab, war mir auch etwas unwohl hehe. Aber hat sich letztendlich die ganze Fahrt in die Anstalt ruhig verhalten...
Sonst einmal eine Messerattacke, aber da war auch schon Polizei anwesend und ich durfte erstes mal Pfefferspray in Action erleben :) (und selber auch fast mitkotzen)
WingChun77
13-07-2010, 09:48
Ja, bei uns werden im Rahmen des Deeskalationstraining auch Hebel behandelt und entsprechend trainiert. CFB wurde ja schon genannt.
Hallo!
Zwei Fragen an dieser Stelle:
1) Für was steht denn eigentlich das Kürzel CFB?
2) Können da auch Zivilisten trainieren?
LG sendet
Günther
miskotty
13-07-2010, 09:53
ich frag mal nymphe ob das nen namen hat... aber was sie mal erzählt hatte klang echt wie unanwendbarer rotz...:D
ich frag mal nymphe ob das nen namen hat... aber was sie mal erzählt hatte klang echt wie unanwendbarer rotz...:D
Na da bin ich mal gespannt!:cool::D
Hey,
bin eben hier auf das interessante Thema gestoßen.
Wir sind ne psychiatrische Fachklinik und bei uns wird BEST angeboten, das nennt sich "BerufsEigenesSicherungsTraining". Das machen meist zwei Polizisten, ausgerichtet auf die Bedürfnisse der Psychiatrie. Konnte leider bisher nicht dran teilnehmen. Aber hab viel Gutes von gehört, leider kommt man nur einmal in den Genuss und wenn man es nicht regelmäßig anwendet oder trainiert, geht es leider verloren.
MfG
Wer mehr über CFB wissen möchte ist hier wohl richtig.
KLICK (http://www.leo.nl/?lang=DE&p=Controle_en_Fysieke_Beheersing.htm)
Da das in einer mir bekannten Klinik früher CFB hieß und nun KDM, vermute ich
einfach, dass es ein "Abspalter" ist, der jetzt seinen eigenen Kram macht.
Inhaltlich hat sich nichts geändert. Zur Effektivität sage ich jetzt mal nüscht.
WingChun77
13-07-2010, 18:58
Hallo!
@Sven K.
Danke für den Link - habe auf der Seite von denen mal a bissl gestöbert und den (persönlich, rein subjektiv gefärbten) Eindruck gewonnen, dass die nur mein Geld wollen :D Vor allem: Wird dies nur im europäischen Nachbarland angeboten? Aber trotzdem ein Dankeschön!
@mr.mju
Ich habe den Begriff mal gegoogled, da werden aber keine gezielten Links ausgespuckt, die zu einer "Vermittlung" führen. Irgendwie typisch - da gibbtes was und man kommt nicht dran. Auch dir ein Dankeschön!
Daher stelle ich erneut die Frage:
Wenn ich Pfleger in der P. werde, dann muss ich doch so ein Training absolvieren. Wo haben die denn ihre Referenten her?
LG
Günther
Hallo!
@Sven K.
Danke für den Link - habe auf der Seite von denen mal a bissl gestöbert und den (persönlich, rein subjektiv gefärbten) Eindruck gewonnen, dass die nur mein Geld wollen :D Vor allem: Wird dies nur im europäischen Nachbarland angeboten? Aber trotzdem ein Dankeschön!
@mr.mju
Ich habe den Begriff mal gegoogled, da werden aber keine gezielten Links ausgespuckt, die zu einer "Vermittlung" führen. Irgendwie typisch - da gibbtes was und man kommt nicht dran. Auch dir ein Dankeschön!
Daher stelle ich erneut die Frage:
Wenn ich Pfleger in der P. werde, dann muss ich doch so ein Training absolvieren. Wo haben die denn ihre Referenten her?
LG
Günther
Hhhmmm ?
Also für BREMEN kann ich sagen, das dort das CFB unterrichtet worden ist.
Dazu wurden "Ausbilder" ausgebildet, die das CFB weiter vermitteln.
Da @lars auch CFB gelernt hat, deutet es doch stark darauf hin, das es auch
in BRD vermittelt wurde. :rolleyes:
Außerdem MÜSSEN die Pfleger gar nichts lernen. Die KÖNNEN aber. ;)
@Lars: Mich würde dazu deine persönliche Einschätzung interessieren! Profitierst du in deiner Berufsausübung tatsächlich davon? Wie tauglich ist das wirklich? Erzähl doch mal! ;)
miskotty
13-07-2010, 22:44
Na da bin ich mal gespannt!:cool::D
soweit ich noch weiß war das deeskalation und im absolutnotfall!!!! dieses dämliche drosselgrubenrumgepopel...
darfst ja patienten nicht verletzen.
ansonsten bleibt noch mit vielen pflegern drauf und fixieren:D
soweit ich noch weiß war das deeskalation und im absolutnotfall!!!! dieses dämliche drosselgrubenrumgepopel...
darfst ja patienten nicht verletzen.
ansonsten bleibt noch mit vielen pflegern drauf und fixieren:D
Da liegt der Hund begraben! Aber sie dürfen dir die Knochen brechen...:(
Naja, war ja nicht wirklich was anderes zu erwarten... :o
kleine05
13-07-2010, 22:58
soweit ich noch weiß war das deeskalation und im absolutnotfall!!!! dieses dämliche drosselgrubenrumgepopel...
darfst ja patienten nicht verletzen.
ansonsten bleibt noch mit vielen pflegern drauf und fixieren:D
da bräuchte krümel bei ihrer größe aber bestimmt 15 die ihr dabei helfen :D
Fit & Fight Sports Club
13-07-2010, 22:59
@Lars: Mich würde dazu deine persönliche Einschätzung interessieren! Profitierst du in deiner Berufsausübung tatsächlich davon? Wie tauglich ist das wirklich? Erzähl doch mal! ;)
Du willst die Meinung von Lars?:ups::ups: Da bist Du aber die einzige hier im KKB!:ironie:
Wenn es extrem grobmotorisch ist, könnte es geholfen haben!:D:p:teufling:
Du willst die Meinung von Lars?:ups::ups: Da bist Du aber die einzige hier im KKB!:ironie:
Wenn es extrem grobmotorisch ist, könnte es geholfen haben!:D:p:teufling:
Na wenn du soviel mehr dazu sagen kannst, schreib du doch einen qualifizierten Beitrag!
Fit & Fight Sports Club
13-07-2010, 23:04
Na wenn du soviel mehr dazu sagen kannst, schreib du doch einen qualifizierten Beitrag!
Lass mich mal kurz überlegen ... nööö!:baeehh:
Lass mich mal kurz überlegen ... nööö!:baeehh:
Dann freue ich mich weiter auf Beiträge von denen, die wissen wovon sie reden. :)
Fit & Fight Sports Club
13-07-2010, 23:14
Dann freue ich mich weiter auf Beiträge von denen, die wissen wovon sie reden. :)
Vorfreude ist die größte aller Freuden!:cool:
Vorfreude ist die größte aller Freuden!:cool:
Du musst es wissen! :D
kleine05
13-07-2010, 23:18
:megalach: ihr zwei habt euch aber lieb.........
Können wir beim Thema bleiben ? :mad:
Helmut Gensler
14-07-2010, 12:39
jetzt mal wieder ernsthaft...
Soweit ich informiert bin sind an allen Schulen für Geistig behinderte Schüler in ganz Oberfranken (und höchstwahrscheinlich in ganz Bayern) keinerlei Angebote zur SV für Lehrer oder Tagesstättenkräfte/Erzieher angeboten. Auch ist mir keine Werkstatt ( WfBM) bekannt, die sowas macht.
K.I.S.I. wird über uns vor allem für Menschen mit handicaps in Kitzingen, Wiesenbronn, Coburg und Schönbrunn angeboten. Unsere Schüler können (theoretisch + praktisch9 mehr SV als ihre Gruppenleiter.
Als Betroffene meine ich es sehr wohl ernst, dass ich auf dämliche Kommentare dazu sehr gut verzichten kann.
Zusammenfassend lässt sich also feststellen, dass die Schulung von Pflegepersonal in den jeweiligen Bereichen (Psych./ZNA,...) ganz klar zu wünschen übrig lässt und wie ich für mich feststelle als generelles Problem und nicht nur hausbedingt.
Sonst wird immer auf Eigenschutz extrem rumgeritten, wegen jeder Nadelstichverletzung ein (berechtigter) Aufriss gemacht und auf der anderen Seite muss man es sich gefallen lassen, geschlagen zu werden. Werde ich wohl nie verstehen...
Wie auch immer, wie entgegnet ihr der Problematik der dringenden Notwendigkeit, aber fehlender Aus-/Fortbildung?
Bei uns haben sich vor einiger Zeit zwei erfahrene Kollegen, die mit entsprechenden Situationen vertraut sind und privat schon viele Jahre Kampfsport betreiben die Mühe gemacht, auf eigene Faust eine Fortbildung für interessierte Kollegen auf die Beine zustellen. Das war es aber auch...
Helmut Gensler
14-07-2010, 16:03
ziemlich meine Zugehensweise, ich tue was... , aber auch FÜR die Schüler meiner Einrichtung gedacht.
Ich habe in Coburg auch den Betreuern die Teilnahme an Kae-In-Sog-In angeboten, die Resonanz war wie erwartet: der Prophet gilt nichts im eigenen Land.
Meine Schüler machen gerne mit... hauen sich aber nicht mit den Lehrern.
Durch die Anerkennung des bayerischen Behinderten- und Rehasportverbands (www.BVS-bayern.com) haben wir auch genau die notwendige offizielle Bestätigung, die ich mir wünsche.
Im Franziskuswerk Schönbrunn (ca 700 behinderte Bewohner) ist das beispielsweise ein Thema, hier in Oberfranken hört man nichts.... ??? heile Welt ???
Nymphaea Alba
16-07-2010, 21:08
@Krümel: Du schaffst neuerdings auch in der Psychiatrie?
Meine Erfahrung: Das Deeskalationstraining bei uns in der Psychiatrie orientiert sich an diversen, jetzt nicht so relevanten Konzepten, v.a.D. aber daran dass es den Patienten in keinster Weise ernsthaft beeinträchtigen kann. Bis auf ein 4 Hebel und das bereits erwähnte Drosselgrubengepopel gibt es nicht viel, was mich bspw. vor der aggressiven Verkennung eines schizoaffektiven Psychotikers schützt. Außer vielleicht präventiv: gute Krankenbeobachtung, rechtzeitige Intervention mit Medikamenten / ärztl. Unterstützung.
Und wenn man ehrlich ist; 4 Hebel, wenn man sie nicht regelmäßig trainiert bzw. Erfahrung aus dem Judo o. dergleichen mitbringt, sind in aller Regel eher nutzlos. Zumal ich an jemanden, der dekompensiert, nicht mehr so nahe heran möchte, um mich selbst schützen zu können.
Das andere läuft eben über Fluchtwege sichern (Ausgang / Tür im Rücken, niemals mit dem Rücken zur Wand), verbales Grenzen setzen, Präsenz vermitteln / zeigen.... und v.a.D.: Notfall-PIIIIIEPSER :D Und dann mit am besten 10 Kollegen drauf.
Ich erinner mich an eine 5-Punkt-Fixierung, nach welcher der Pat. dann mit dem Fixierbett aufgestanden ist. Oder einen, der auf der Bedarfsgeschlossenen die Panzerverglasung zum spreißeln gebracht hat.
Jaja... sanfte Hebel... :rolleyes:
Also um in der Psychiatrie arbeiten zu dürfen, muss man vorher kein Training oder eine spezifische Ausbildung absolviert haben.
Der Schutz des Personals ist im Zweifelsfalle dritt- oder viertrangig, d.h.:
wird der Schwinger vom Patienten evtl. so abgefangen, dass er seine Faust selbst kassiert und die Gefahr besteht, es wird geklagt, stellt sich das Haus ganz klar auf Seiten des Patienten. Wiederholt erlebt.
Ganz blöde grenzwertige Angelegenheit. Ich hab mir sagen lassen, dass es in vielen Häusern ähnlich abläuft. Für alle Psychiatrien kann ich selbstverständlich aber nicht sprechen.
@Krümel: Du schaffst neuerdings auch in der Psychiatrie?
Nein, ZNA.
Da hat es aber ähnliche "Probleme" (Zwangseinweisungen, Drogenintox, Betrunkene, Täter,...)
Bis auf ein 4 Hebel und das bereits erwähnte Drosselgrubengepopel gibt es nicht viel, was mich bspw. vor der aggressiven Verkennung eines schizoaffektiven Psychotikers schützt.
Na klasse, wie beruhigend...
Außer vielleicht präventiv: gute Krankenbeobachtung, rechtzeitige Intervention mit Medikamenten / ärztl. Unterstützung.
Das ist doch eigentlich selbstverständlich! ;) Nur leider kann es das trotz aller Bemühungen nicht immer verhindern.
Und wenn man ehrlich ist; 4 Hebel, wenn man sie nicht regelmäßig trainiert bzw. Erfahrung aus dem Judo o. dergleichen mitbringt, sind in aller Regel eher nutzlos. Zumal ich an jemanden, der dekompensiert, nicht mehr so nahe heran möchte, um mich selbst schützen zu können.
So sieht es aus...
.... und v.a.D.: Notfall-PIIIIIEPSER :D Und dann mit am besten 10 Kollegen drauf.
Genau! :D
Soviele Kollegen seid ihr in einem Dienst?!:ups: Wir sind allerhöchstens zu fünft,während der Dienstüberschneidungen...
Ich erinner mich an eine 5-Punkt-Fixierung, nach welcher der Pat. dann mit dem Fixierbett aufgestanden ist. Oder einen, der auf der Bedarfsgeschlossenen die Panzerverglasung zum spreißeln gebracht hat.
Jaja... sanfte Hebel... :rolleyes:
Der Schutz des Personals ist im Zweifelsfalle dritt- oder viertrangig,
Nur, das glaubt keiner der es nicht kennt und es will auch niemand hören! :(
Also ist und bleibt man freischaffender Künstler und kann nur hoffen, das einem in diesen Situationen immer das Bauchgefühl und viel Glück heil aus rausbringt. Das ist doch irre...
Dennoch: Danke für den qualifizierten Beitrag! :)
Nymphaea Alba
16-07-2010, 23:10
Nein, wir sind keine 10 Kollegen pro Station und Schicht.
Eher 2 oder 3 pro Schicht. Aber wenn der Notfallpiepser losgeht, geht der auf alle Stationen. D.h. von jeder Station rennt im Schnitt mind. 1 Person, wenn abkömmlich. :)
D.h. von jeder Station rennt im Schnitt mind. 1 Person, wenn abkömmlich. :)
Wenn sie abkömmlich ist ! :o
Wenn sie abkömmlich ist ! :o
Meistens sind bei einem "Eberhard" immer welche abkömmlich. Sonst könnten
die Häuser nämlich gar nicht weitere Kollegen weg-rationalisieren. :rolleyes:
So wird suggeriert das Sicherheit besteht. Bis etwas passiert. Dann wird auch
gerne über die Medien transportiert, das die/der Kollegin/Kollege selbst schuld
war. :cool:
Nymphaea Alba
17-07-2010, 14:57
Meistens sind bei einem "Eberhard" immer welche abkömmlich. Sonst könnten
die Häuser nämlich gar nicht weitere Kollegen weg-rationalisieren. :rolleyes:
So wird suggeriert das Sicherheit besteht. Bis etwas passiert. Dann wird auch
gerne über die Medien transportiert, das die/der Kollegin/Kollege selbst schuld
war. :cool:
In manchen Nächten ist es auch schon vorgekommen, dass zu einem Notruf dann nur 4 Leute gekommen sind; und dann leider auch noch alles Frauen.:D
Oder dass die Polizei sich geweigert hat helfend hinzu zu kommen und das Hausrecht durchzusetzen, wenn ein randalierender Mensch nicht als Pat. aufgenommen werden konnte oder sollte.
Also ist es in der Psych. diesbzgl. genauso beschissen wie in anderen Bereichen auch, na klasse. :( Da fragt man sich ehrlich, warum man das überhaupt macht... Einfach nur frustierend!
Immerhin, auch wenn sie sonst furchtbar unflexibel sind, ist die Polizei hier ziemlich flott zur Stelle wenns rund geht und fackelt auch nicht lange. Wobei die mir letztens tatsächlich zum Vorwurf gemacht haben, dass ich den Pat. nicht aufgehalten habe...:ups:
Nymphaea Alba
17-07-2010, 22:10
Keine Ahnung, aber ich glaube in der Psychiatrie zu arbeiten ist immer noch das Beste was einem passieren kann. :blume:
Alles andere ist für den runzligen After.
:rotfltota:rotfltota:rotfltota
Nene, lieber richtig Medizin machen! :D
Bzgl. des Themas sicher, ein Zustand ist es aber dennoch. War bislang in dem Glauben, dass das wenigstens bei euch adäquat(er) geregelt sei...:o Naja.
Nymphaea Alba
18-07-2010, 09:48
Nene, lieber richtig Medizin machen! :D
Also was den Aspekt angeht, hat sich so viel nicht verändert ;) Nur die arztverschuldeten Toten haben abgenommen und die Wertschätzung ist nach oben geklettert.
Bzgl. des Themas sicher, ein Zustand ist es aber dennoch. War bislang in dem Glauben, dass das wenigstens bei euch adäquat(er) geregelt sei...:o Naja.
In der Ambulanz würde ich z.B. nicht arbeiten wollen. Da hab ich erstaunlicherweise mehr Schläge kassiert als bei uns* (mal abgesehen von dem Stress häufig auch noch als Sekretär zu fungieren). Die Assis landen nämlich erst mal bei euch, bevor man sie sediert weiter reicht, in der Hoffnung, Dummheit und Assoziales Verhalten seien mit ein paar Medis und psychotherapeutischen Gesprächen heilbar. :rolleyes:
* Trotzdem das Haus sagt, Schutz ist euer Ding, wir stellens nur mal formal auf's Papier: Die Kollegialität ist einwandfrei und kompensiert das meiste. Ob präventiv oder akut.
Edit: Das einzige was mich bislang noch Wunner nimmt, ist die Sachlage im MRV. Da ist es meiner Meinung nach wirklich fahrlässig, dass die Pflege kein Pflichtprogramm einmal die Woche hat. Waffenloses UCS oder so :D
Helmut Gensler
18-07-2010, 16:31
vielleicht ein Schlaglicht auf die "rechtliche" Sichtweise einiger Politiker-Vollprofis:
Nach AGG kann ich eine Abmahnung wegen sexueller Belästigung aufgedrückt bekommen, wenn ich eine Kollegin flapsig am Arm berühre und sie dabei gleichzeitig zu einer Feier einlade.
Mit so einer "juristische Sichtweise" wird jede Art von Körperberührung gegenüber Frauen oder Schutzbefohlenen zumindest hinterfragenswert.
Nymphaea Alba
18-07-2010, 19:25
Du meinst, man sollte auch im Falle des Selbstschutzes auf Berührungen verzichten? :confused:
Und wie soll das funktionieren ? :ups:
Nymphaea Alba
18-07-2010, 20:04
Es gibt nicht wenige Vertreter vom verbalen Grenzen setzen, Präsenz zeigen, Körpersprache und Mimik einsetzen.
Aber das halte wiederum ich für hinterfragenswert.
Abei im worst case langt das nicht !
Nymphaea Alba
18-07-2010, 20:39
Ja, das ist eben die Deeskalation im Vorfeld. Oder sollte sein.
Deswegen finde ich es immer schwierig, dass das Deeskalationstraining letztlich als umfangreiche Selbstschutzmaßnahme dienen soll.
Selbstverständlich deckt es einen großen Teil potentieller Gefährdungssituationen ab.
Nur wenn es zur Eskalation kommt, was dann?
Im Grunde genommen kann man sagen, dass Deeskalation - zumindest auf den bedarfsgeschlossenen Stationen - fortwährend stattfindet. In jedem Einzelgespräch, Kurzkontakt, Therapieaufforderung / -begleitung. Und das lernt man - außer in der Fachausbildung - mit jedem Tag, den man dort arbeitet.
Interessant für das Personal wäre letztlich aber ein Selbstschutztraining für die prekären Situationen der Eskalation.
Wie setze ich den Aggressor effektiv für einen so langen Zeitraum außer Kraft, dass mir wieder deeskalative Maßnahmen zur Verfügung stehen.
Helmut Gensler
19-07-2010, 07:52
ich wollte/will nur auf einen untragbaren Zustand hinweisen.
Deeskalation ist immer die beste Lösung... wer nicht schlägert hat noch alle Zähne.
Aber leider halten sich nicht alle Menschen daran.
Wie setze ich den Aggressor effektiv für einen so langen Zeitraum außer Kraft, dass mir wieder deeskalative Maßnahmen zur Verfügung stehen. das gilt im Zweifelsfall auch für Lehrer.
ich wäre als Angestellter des Vereins fristlos gefeuert worden, weil ein hochkompetenter dipl. SozPäd. und Fachbereichsleiter auf die Aussagen einen ZDLs im nebenraum hin mit unterstellte, dass ich und meine Referendarin einen Schüler gequält hätte. Na ja,mit einem " schmeiß bitte den Rollifahrer nicht die Treppe runter, sonst ärgere ich mich und er ist tot" wäre ich wohl bei dem Jüngling nicht sehr weit gekommen.
Was also tun, ohne bei jemanden anzuecken?
WingChun77
19-07-2010, 13:31
Meine Erfahrung: Das Deeskalationstraining bei uns in der Psychiatrie orientiert sich an diversen, jetzt nicht so relevanten Konzepten, v.a.D. aber daran dass es den Patienten in keinster Weise ernsthaft beeinträchtigen kann. Bis auf ein 4 Hebel und das bereits erwähnte Drosselgrubengepopel gibt es nicht viel, was mich bspw. vor der aggressiven Verkennung eines schizoaffektiven Psychotikers schützt.
Und wenn man ehrlich ist; 4 Hebel, wenn man sie nicht regelmäßig trainiert bzw. Erfahrung aus dem Judo o. dergleichen mitbringt, sind in aller Regel eher nutzlos.
Hallo!
Vielen Dank für diese sehr informative Posting!
Dazu habe ich nun zwei Fragen:
1) m welche 4 Hebel handelt es sich denn? Armbeugehebel et al?
2) Was ist mit "Drosselgrubengepopel" gemeint? Alle auf einen?
LG
Günther
miskotty
19-07-2010, 14:46
Hallo!
2) Was ist mit "Drosselgrubengepopel" gemeint? Alle auf einen?
LG
Günther
zwei finger in die drosselgrube und angreifer wegschieben... macht mans zu locker interessierts keinen macht mans fest kann man ihm auch gleich eine reinhauen...;)
Nymphaea Alba
19-07-2010, 15:31
ich wollte/will nur auf einen untragbaren Zustand hinweisen.
Deeskalation ist immer die beste Lösung... wer nicht schlägert hat noch alle Zähne.
Aber leider halten sich nicht alle Menschen daran. das gilt im Zweifelsfall auch für Lehrer.
ich wäre als Angestellter des Vereins fristlos gefeuert worden, weil ein hochkompetenter dipl. SozPäd. und Fachbereichsleiter auf die Aussagen einen ZDLs im nebenraum hin mit unterstellte, dass ich und meine Referendarin einen Schüler gequält hätte. Na ja,mit einem " schmeiß bitte den Rollifahrer nicht die Treppe runter, sonst ärgere ich mich und er ist tot" wäre ich wohl bei dem Jüngling nicht sehr weit gekommen.
Was also tun, ohne bei jemanden anzuecken?
Mir fällt es gerade schwer, den Inhalt aus deinem Beitrag rauszuziehen :o
Ich präferiere es nicht zu prügeln, aber ich verteidige mich im Zweifelsfall gerne effektiv.
Damit ecke ich bei meinen Kollegen zumindest nicht an, die sehen das eigentlich schon ähnlich.
Und die Vorgesetzten... denen ist das eigentlich egal. Denen geht es nur darum, wenn es mal zur Klage kommt, nicht hinter demjenigen stehen zu müssen, der evtl. den Kürzeren zieht. :rolleyes:
Nymphaea Alba
19-07-2010, 15:32
Hallo!
Vielen Dank für diese sehr informative Posting!
Dazu habe ich nun zwei Fragen:
1) m welche 4 Hebel handelt es sich denn? Armbeugehebel et al?
Günther
1) Jup u.a., wie die anderen heißen weiß ich ehrlich gesagt auch nicht mehr, kannte sie aber aus dem Aikido in abgewandelter Form. ;)
Abei im worst case langt das nicht !
Ach nee! :rolleyes:
Was meinst du, über welches Problem wir hier wohl diskutieren...
Wir haben festgestellt, dass selbst in der Psych. die Schulung hierfür fast nicht vorhanden ist, vom (männl.) Personalmangel und der Rückendeckung der Vorgesetzen ganz zu schweigen.
Bleibt die Frage:
Nur wenn es zur Eskalation kommt, was dann?
Interessant für das Personal wäre letztlich aber ein Selbstschutztraining für die prekären Situationen der Eskalation.
Wie setze ich den Aggressor effektiv für einen so langen Zeitraum außer Kraft, dass mir wieder deeskalative Maßnahmen zur Verfügung stehen.
Das wäre äußerst wünschenwert!!! Um nicht zu sagen, ein Traum...:o
Nymphaea Alba
19-07-2010, 20:21
Ach nee! :rolleyes:
Was meinst du, über welches Problem wir hier wohl diskutieren...
Jetzt sei mal nicht so, den repetiven Charakter hat er wohl nicht für sich alleine gepachtet.
Jetzt sei mal nicht so, den repetiven Charakter hat er wohl nicht für sich alleine gepachtet.
:ups: :D
Etwas OT, aber war das gemeint ?
repetitiv = monoton, wiederholend, einförmig, eintönig
Nymphaea Alba
19-07-2010, 20:32
repetitiv = monoton, wiederholend, einförmig, eintönig
Sammelst du Beiträge? ;)
Wiederholend, wie ein Papagei war gemeint :D
Jetzt sei mal nicht so, den repetiven Charakter hat er wohl nicht für sich alleine gepachtet.
:baeehh:
Na, vielleicht hilft ja demnächst die KM-Fraktion weiter, oder EPS... :D
Nymphaea Alba
19-07-2010, 20:50
Ehrlich gesagt setz ich mittlerweile schon darauf im UCS unterrichtet zu werden. Nicht aus - zumindest reiner :D - Sympathie weil sowieso und so heraus ;) sondern weil ich im Bedarfsfall jemanden nicht allzu schlimm damit verletze und es immer noch als Notwehr durchgehen kann plus dann eben auch wieder Möglichkeiten der Deeskalation zur Verfügung stehen.
Bist ja quasi an der Quelle! :D
Egal unter welchen Namen der SV-Kram läuft, vermisse ich den Bezug und die Ausrichtung auf die konkreten Situationen und Besonderheiten.
Mal schauen, was in einem geeigneteren Forum dazu gesagt wird. ;)
Nymphaea Alba
19-07-2010, 21:21
Die konkreten Situationen und Besonderheiten? Welche meinst du denn? ;)
Die konkreten Situationen und Besonderheiten? Welche meinst du denn? ;)
Fängt für mich schon damit an, dass egal was der Pat. mit dir macht, er von dir nicht verletzt werden darf. Also stellt sich mir die Frage, was ich in der jeweiligen Situation berücksichtigen muss, wie ich vorgehen muss und was ich überhaupt wann darf, um dafür später ggf. nicht belangt werden zu können UND am liebsten selbst heil aus der Sache raus komme.
Weitere Besonderheiten, die es nicht gerade einfacher machen sind die mangelnde verbale Zugänglichkeit, die mir nahezu jegliche Möglichleit nehmen kann, über diesen Weg zu agieren sowie extreme Aggressivität, Kraftentwicklung, Unberechenbarkeit seien als weitere Beispiele genannt.
Teamförderliches Vorgehen ist auch ein wichtiger Aspekt, Schutz anderer Patienten (Damit meine ich auch die Stresssituation für bspw. ein ACS) und und und...
Ehrlich gesagt setz ich mittlerweile schon darauf im UCS unterrichtet zu werden.
Sehr empfehlenswert ;)
Fängt für mich schon damit an, dass egal was der Pat. mit dir macht, er von dir nicht verletzt werden darf.
Mein Bruder ist geistig behindert und nicht ungefährlich (laut Gefährlichkeitseinschätzung bestehen zumindest stark erhöhte Gesundheitsrisiken für andere). Wenn er zu einer medikamentalen Einstellung oder aus anderen Gründen über einige Zeit in ein Krankenhaus eingeliefert werden muss, geschieht das in aller Regel im Landeskrankenhaus Essen in der geschlossenen Abteilung. Wenn ich ihn dort besuche oder in den allermeisten Fällen hinbringe und abhole, fällt mir jedes Mal auf, dass das Pflegepersonal dort wenn nicht geschult zumindest physisch sehr beeindruckend ausgewählt wurde. Sehr oft große, kräftige Menschen, Männer wie Frauen. Finde ich auch nicht abwegig, wenn Menschen "durchdrehen" entwickeln sie oft übermenschliche Kräfte. Einen Tobsuchtanfall habe dort ich miterlebt, der "Kranke" (es war ein Drogenabhängiger) wurde zumindest nicht zimperlich angefasst, sofort fixiert und weggebracht. Und auch in anderen Umgängen machte das Personal einen kompetenten, aber resoluten Eindruck. Die Frage ist natürlich, was du mit "nicht verletzt werden" meinst. Tatsächlich biologische Beeinträchtigungen oder auch schon ein bestimmtes Schmerzlevel? Könnte mir vorstellen, dass sich viele Patienten alleine durch den Widerstand auch selbst verletzen. Wie kann man das ausschließen bzw. könntest du etwas genauer erläutern, welchen Prämissen ihr bei gebotenem Eingreifen momentan folgt um Verletzungen von Patienten auszuschließen (deine Formulierung liest sich wie ein Verbot)?
Helmut Gensler
20-07-2010, 20:00
Und die Vorgesetzten... denen ist das eigentlich egal. Denen geht es nur darum, wenn es mal zur Klage kommt, nicht hinter demjenigen stehen zu müssen,
Ich sehe einfach gewisse Parallelen zwischen Schulen/Werkstätten und den von euch beschriebenen Institutionen. Bei uns kommen Eigen- und Fremdgefährdungen erheblich weniger vor, werden aber meistens totgeschwiegen. Es ist schön, wenn die Chefs das Problem sehen und reagieren. Ich habe 3 Zulassungsarbeiten (Uni + Ausbildung) zum Thema " Gewalt und geistige Behinderung" da. Da wird nachgewisen, dass es Handlungsbedarf gibt. ...aber.....
Big Daddy Düsseldorf
22-07-2010, 06:52
Hallo!
Ich habe einmal eine Frage:
Welche Kampfkunst lernen eigentlich Pfleger/innen, die zum Beispiel in einer Anstalt für Geistesgestörte arbeiten? Sanfte Mittel und Hebel stehen doch da an der Tagesordnung, oder?
LG sendet
Günther
Glück auf, Leute!
Ich arbeite in der Psychiatrie, 11 Jahre geschlossene Akutaufnahmestation und seit 3 Jahren Forensik (Mörder, Gewaltverbrecher usw.). Inzwischen werden sogenannte "Pflichtfortbildungen" angeboten. 1mal jährlich, 2 Tage. Abwehr von Umklammerungen, Fesselgriffe u.ä. Ich neide den "Lehrer/innen" ihren Job nicht.;) Aber sie sind unqualifiziert und wer bildet sich denn ein, 1mal jährlich ein paar mal zuschauen und 3mal tun könnte IRGENDETWAS bewirken?
Das ganze macht nur Sinn für die jeweiligen "Experten" (auch in vielen anderen "Fortbildungen"), die gut bezahlte Berater- oder wie auch immer bezeichnete -Verträge erhalten. Und natürlich für die Klinik, die "gut dasteht".
Leider ist das die Tragik hier in good old Germany. Man kümmert sich darum, gut auszusehen anstatt wirklich gut zu sein. Hauptsache irgendein Stück Papier ist abgezeichnet.
Ich sagte neulich: "Glaubt Ihr denn, dieses sporadische Training könnte jemandem irgendwelche Reflexe antrainieren, um eine Notsituation zu beherrschen? Ausserdem lasse ich mir von niemandem meine eigenen Techniken abtrainieren. Ich bin selber Experte genug, da ich vor 47 Jahren mit Judo angefangen habe und seither immer im Kampfsport aktiv war." Aber wie immer in diesen hirarchischen Strukturen bekommt man keine Antwort, wenn es mit Kritik an der Leitung zusammenhängt. Mag auch damit zusammenhängen, dass die "Vorgesetzten" immer diejenigen sind, die aus Faulheit oder der Erkenntnis, der Praxis nicht gewachsen zu sein, die Flucht nach oben angetreten sind, jedenfalls bei uns.
Traurig genug, dass in dieser Psychiatrie während des Faschismus Menschen gedemütigt, gequält, ausgesondert und ermordert worden sind.:( Heute ist man hier im LVR noch immer ein Freund der Bespitzelung und Denunziation, ebenso wie Diskriminierung, Aussonderung und Unterdrückung. Hitler könnte sofort nahtlos übernehmen. Wenn draussen in der Straßenbahn ein Kollege etwas Klinik-Kritisches zu einem anderen sagt, dreht der sich um, sagt, "pst..., hier nicht, es könnte jemand zuhören". Blockwarte, Geheimpolizei? Braucht man nicht, manchen alles die Beschäftigten selber.:(:mad:
Entschuldigt meine Abschweifung! Es war nur der Versuch einer Erklärung, dass irgendwelche Kurse keineswegs einen Einfluss auf die Realität haben müssen.
Ich selber bin eher der Meinung, dass es nichts Besseres als die physische Präsens gibt. Selbst der wildeste und verwirrteste Patient, wahnhaft und gewaltbereit, erkennt die Erfolglosigkeit eines Angriffs, wenn wir mit 10 Krankenpflegern, alle um die 190 cm und 100 kg ihn zur Ruhe mahnen. Nur kostet das Geld, man braucht mehr Pflegepersonal. Ist man allerdings zu zweit oder alleine, steigt die Gefährdung sehr stark an.
Mancher kommt auf Ideen, seine eingeübten oder spontanen Gewaltaktionen auch auszuführen.
Dabei verlasse ich mich hauptsächlich auf meine Boxreflexe, die mich schon sehr oft den Kopf gerade noch aus der Schußlinie haben herausnehmen lassen oder Deckung hoch oder Abducken, Sidestep,... was auch immer.
Und Judo: Fußfeger mit Festhalten, damit der Patient nicht unten stark aufschlägt, Haltegriffe. Selten Hebel, weil auch das Schmerzempfinden minimiert sein kann durch Speed, Koks usw.
Aber insgesamt bin ich immer mit Gewaltlosigkeit, Verständnis, Emphatie, aber auch Konsequenz und Gerechtigkeit und als Vorbedingung das Nicht-Wegsehen, am allerbesten zurecht gekommen.:)
Big Daddy Düsseldorf
22-07-2010, 07:15
Diese Pieper suggerieren Sicherheit. Aber im Notfall, der ja in den ersten Sekunden zur erheblichen Gefahr ausarten kann, kommt eben KEIN kollege heraus, um zu helfen. Es ist bei uns nur ein Instrument, Personal noch weiter abzubauen und das vorhandene zu disziplinieren.
Ausserdem hat man sich im LVR nicht die Mühe gemacht, etwas vernünftiges zu besorgen. Die Dinger machen einen gebrauchten Eindruck und funktionieren im Bedarfsfall viel zu oft NICHT!
Den "Vorgesetzen" ist das völlig egal. Hauptsache, sie haben gut bezahlte Posten, müssen nicht arbeiten und können uns erklären, was "politisch so gewollt" ist.
Traurig, Traurig. Wer hier nicht selbst für seine Sicherheit sorgt, kann sich schon auf die bleibenden Schäden einstellen!
Ich selber bin eher der Meinung, dass es nichts Besseres als die physische Präsens gibt. Selbst der wildeste und verwirrteste Patient, wahnhaft und gewaltbereit, erkennt die Erfolglosigkeit eines Angriffs, wenn wir mit 10 Krankenpflegern, alle um die 190 cm und 100 kg ihn zur Ruhe mahnen.
Ist auch mein Eindruck. Aber ich kann mich irren, daher meine Fragen, danke für die Ausführung. Offen bleibt für mich nach wie vor, in wie weit Verletzungen an Patienten "untersagt" sind bzw. rechtlich geahndet werden können. Natürlich unter der Prämisse bzw. der Intention des Eigenschutzes für den Pfleger.
In dem Heim meines Bruders, wo es natürlich glücklicherweise selten so gezielt und gewaltbereit zugeht wie in der Psychiatrie, haben unsere Pädagogen diverse Handlungsspielräume, auch was rabiatere Maßnahmen abseits alltäglicher Situationen betrifft. Natürlich sind solche Aktionen zu begründen, auch schriftlich. Verletzungen sind öfters auf beiden Seiten vorgefallen, ohne dass es im Nachhinein weitere Probleme gab.
WingChun77
22-07-2010, 10:41
Hallo!
Ich wage ein erster Fazit:
Die Motivation für dieses Thema war die Frage, ob Pflegepersonal eine bestimmte und (staatlich?) standardisierte Schulung erhält, um mit "aufständischen" Patinenten sanft umzugehen.
Nach den vielen interessanten Postings und Meinungen komme ich zu dem Ergebnis, dass dem nicht so ist. Es gibt für Pflegepersonal in solch Insitutionen kein spezielles Drill-Programm, welches als eine Art Standard angesehen werden kann. Das ist sehr schade und gibt mir zu denken.
Mir kommt dies ein wenig vor, wie die typischen "Erste-Hilfe-Seminare": Jüngst hatten wir auch wieder eines im Kollegium - eine reine Formsache, damit "nach oben" eine Justiziabiltät vorgewiesen werden kann.
LG
Günther
Ach ja: Die Masken zum Beatmen werden stets gereinigt :D
Pyriander
22-07-2010, 11:47
Vor kurzem ist aus einer ähnlichen Institution von Beschäftigten an mich herangetreten worden mit der Bitte, einen Kurs mitgenau der Thematik Selbstschutz und Eigensicherung sowie Halten und Transportieren an mich herangetreten. Die Pfleger wollen das nun komplett privat durchführen und bezahlen, weil die Leitung dem skeptisch gegenüberstehe.
Interessant, dass hier der Tenor auch in die Richtung geht und gleichzeitig verwunderlich. Ganz unabhängig von dem tatsächlichen praktischen Bedarf, der dort (und in diesem Thread ja auch) an einem solchen Training gesehen wird, kommt noch die psychische Belastung hinzu. Mit Situationen umgehen zu müssen, die jenseits von Eskalation liegen, und in denen man keine trainierten Strategien und Vorgehensweisen hat.
Der kluge Personalmanager kümmert sich um so etwas.
Woran hapert es da Eurer Meinung nach, ist es nur das Geld; ist es das Wissen?
Helmut Gensler
22-07-2010, 11:58
Woran hapert es da Eurer Meinung nach, ist es nur das Geld; ist es das Wissen?
Es sind -vor allem in Schulen und Internaten, bei denen ich mitreden kann- auch juristische Vorgaben, die Massenträgheit (dös hamm mer noch nie so gmacht) und die Furcht vor körperlichen Aktionen.
Und wenn ein Chef die Notwendigkeit einsieht, müsste er auch die notwendigen, sehr umfangreichen Konsequenzen ziehen .. und bezahlen.
WingChun77
22-07-2010, 13:06
Woran hapert es da Eurer Meinung nach, ist es nur das Geld; ist es das Wissen?
- Unwissenheit(!)
- Trägheit sich das Wissen anzueignen
- Geld(!)
- Block "von oben"
- typischer Tenor: Es ging bisher doch auch ohne...
- nicht mehr aktiv (oder nie dabei gewesen), sondern am Schreibtisch
Die üblichen Hemmer im System...
LG
Günther
Big Daddy Düsseldorf
22-07-2010, 15:48
Ist auch mein Eindruck. Aber ich kann mich irren, daher meine Fragen, danke für die Ausführung. Offen bleibt für mich nach wie vor, in wie weit Verletzungen an Patienten "untersagt" sind bzw. rechtlich geahndet werden können.
Ich scheine die Frage nicht ganz zu verstehen? Mindestens nach dem Grundgesetz und allen mir bekannten Verfassungen ist die Unversehrtheit das Recht eines Jeden. Insofern ist jede Verletzung eine - wie der Name sagt - Körperverletzung, also strafbar und von vorne herein gesetzwidrig.
Das andererseits heißt nicht, dass nicht andere Repressionen angewendet werden. Nur darf man sie nicht so nennen. Man spricht dann von: Konsequenzen. Aber das ist ein anderes Thema. Nämlich dass Gewalt sich nicht nur auf die Körperlichkeit beschränkt, sondern verschieden strukturiert oder maskiert vorkommt und ausgeübt wird. Jeder Krankenpfleger hat eine gewisse Macht über einen mehr oder weniger abhängigen Patienten. Das jedoch ist den allermeisten Pflegekräften, Ärzten und Therapeuten - zumindest bei uns in der klinik - zu hoch, unbequem oder sonstwie nicht überdenkenswert.
Nymphaea Alba
22-07-2010, 21:31
@ MCFly: Die Rechtliche Ahndung, wie Big Daddy schon ausführt. Du hast als Pflegeperson ja immerhin noch eine Fürsorgepflicht bzw. man erwartet von dir, dass du professionell genug bist - als ausgebildetes Fachpersonal - deinen Schutzbefohlenen im Vorfeld - mittels Krankenbeobachtung, Medikation, deeskalativer Maßnahmen wie Gespräche, reizarmer Unterbringung *hust* - abzuholen / abzufangen.
Und das ist in sagen wir mal guten 70-80% der Fälle ja auch gut möglich.
Wenn du jemanden aber krass eine kickboxt oder ballerst, weil es bereits eskaliert ist, er dich tritt, beißt oder schlägt, hast du ganz schlechte Karten kommt es im Nachhinein zur Anklage. Denn der Pat. ist ja unzurechnungsfähig oder zumindest stark eingeschränkt, der weiß (vorrübergehend) ja nicht was er tut (das ist ja auch bei schwereren Vergehen ein strafmildernder Umstand). Du hingegen, als Gesunder und auch noch Personal, solltest zumindest immer damit rechnen, dass etwas passieren könnte. Also: Antizipieren, entsprechend frühzeitig präventiv tätig werden = Professionalität. Das ist selbst in der Literatur allg. Konsens.
Insofern macht es für die Kliniken natürlich keinen Sinn, sich a) hinter dich zu stellen, kommt es zur Anklage wegen Körperverletzung und b) etwas anderes wie das Deeskalationstraining bislang anzubieten. Alles andere wäre eine stumme Aufforderung zur gezielten Gewaltbereitschaft ;)
Und wie Big Daddy sagt, man darf nicht vergessen wie oft dieses "Machtprinzip" von sowohl Pflegenden als auch Ärzten gegenüber ihrem Klientel ausgenützt wird. Gab's ja auch alles schon :rolleyes:
Die Deeskalationskurse orientieren sich - habe ich mir jetzt sagen lassen - mittlerweile eh überwiegend an Kontaktfreien Mitteln. Also setzen auf physische Präsenz (viele Kollegen), verbale Präsenz.
Der Punkt ist einfach, man darf den Patienten eben nicht verletzen, es sei denn man kann nachweisen, dass es sich um eine Notwehrsituation gehalten hat, die nicht vorhersehbar oder im Vorfeld abzuwehren gewesen wäre (falls das nicht eh schon in der Definition von Notwehr enthalten ist :D ).
Und im Ernstfall, da mir meine Sicherheit wichtig ist, würde ich eben immer auf Notwehr plädieren, aber gleichzeitig etwas sinnvolles privat trainieren, was mich für eine Notwehrsituation fit machen könnte.
Und wie gesagt, in den restlichen 80% der Fälle, klappt es mit der stinknormalen Deeskalation ganz gut. Man hat sicherlich nicht in jeder Klinik ein funktionierendes Alarmsystem und kollegiale Mitarbeiter... Bei uns ist das glücklicherweise so :)
@ MCFly: Die Rechtliche Ahndung, wie Big Daddy schon ausführt. Du hast als Pflegeperson ja immerhin noch eine Fürsorgepflicht bzw. man erwartet von dir, dass du professionell genug bist - als ausgebildetes Fachpersonal - deinen Schutzbefohlenen im Vorfeld - mittels Krankenbeobachtung, Medikation, deeskalativer Maßnahmen wie Gespräche, reizarmer Unterbringung *hust* - abzuholen / abzufangen.
Und das ist in sagen wir mal guten 70-80% der Fälle ja auch gut möglich.
Wenn du jemanden aber krass eine kickboxt oder ballerst, weil es bereits eskaliert ist, er dich tritt, beißt oder schlägt, hast du ganz schlechte Karten kommt es im Nachhinein zur Anklage. Denn der Pat. ist ja unzurechnungsfähig oder zumindest stark eingeschränkt, der weiß (vorrübergehend) ja nicht was er tut (das ist ja auch bei schwereren Vergehen ein strafmildernder Umstand). Du hingegen, als Gesunder und auch noch Personal, solltest zumindest immer damit rechnen, dass etwas passieren könnte. Also: Antizipieren, entsprechend frühzeitig präventiv tätig werden = Professionalität. Das ist selbst in der Literatur allg. Konsens.
Die juristische Lage ist mir bewusst, wie du schreibst, zielen meine Fragen natürlich auf die Fürsorgepflicht ab. Ich stolpere nur schnell über Forumlierungen a la "egal, was der Patient macht, er darf nicht verletzt werden". Das scheint mir in einem solch sensiblen Bereich eine Hinterfragung wert. Deine Einordnung entspricht aber auch meiner Logik, unverhältnismäßige Gewaltanwendung steht als "no go" ausser Frage.
Ich suche ein wenig die Parallelen, kenne mich peripher nur in Fällen geistiger Behinderung -und auch da nur in sehr speziellen Bereichen- aus. Da wird es manchmal mit der (systematischen) Antizipation schwierig, weil sehr viele Unberechenbarkeiten auftreten.
Zwei konkrete Fälle aus unserem Heim: Eine Bewohnerin tritt von hinten unbemerkt an einen Betreuer herran und möchte diesen eine Treppe hinunterstossen. Er merkt das rechtzeitig, blockt ab und um Bewegunsfreiheit zu erhalten, stösst er die Bewohnerin nach hinten. Sie stürzt, schlägt gegen einen Vorsprung. Da sie an Osteogenesis imperfecta (Glasknochenkrankheit) leidet, entstanden schwere Verletzungen.
Anderer Fall: mein Bruder, körperlich nicht beeinträchtigt, leidet aufgrund seiner Behinderung u.a. an Wutanfällen, die sich verschiedenartig äußern. Ein Betreuer geht in so einer Situation (die er als gefährlich einstuft) zu ihm und versucht ihn zu beruhigen. Es eskaliert und er bekommt meinen Bruder nicht unter Kontrolle. Zwei weitere kommen hinzu und versuchen, ihn zu fixieren. In der Rangelei wühlt und reisst er sich los, wobei sein Arm auskugelt.
Ich sitze mit Dad (Heimvorstand) des öfteren in Sitzungen, in solchen Fällen auch mit juristischer Begleitung und Vertretern der Landes-Heimaufsicht. Punkte waren neben Personalkompetenzen eben auch Ausnutzung von Vormachtstellungen. Besonders im zweiten Fall ist es ja auch keine unvorhersehbare Situation gewesen. Trotzdem konnte man in diesen Situationen, unter Berücksichtigung der "Krankenakten" und Heimbedingungen feststellen, dass niemand rechtswidrig und/oder bewusst schädigend gehandelt hat. Es sind leider unglückliche und Gott sei Dank sehr seltene Einzelsituationen.
Mich hat hier einfach interessiert, ob es im psychiatrischen Bereich tatsächlich rigosorer oder einfach nur angepasster gehandhabt wird. Wie gesagt, deine Schilderungen leuchten ein, daher danke für die Erläuterung ;)
Nymphaea Alba
22-07-2010, 22:32
Die juristische Lage ist mir bewusst, wie du schreibst, zielen meine Fragen natürlich auf die Fürsorgepflicht ab. Ich stolpere nur schnell über Forumlierungen a la "egal, was der Patient macht, er darf nicht verletzt werden". Das scheint mir in einem solch sensiblen Bereich eine Hinterfragung wert. Deine Einordnung entspricht aber auch meiner Logik, unverhältnismäßige Gewaltanwendung steht als "no go" ausser Frage.
Ich suche ein wenig die Parallelen, kenne mich peripher nur in Fällen geistiger Behinderung -und auch da nur in sehr speziellen Bereichen- aus. Da wird es manchmal mit der (systematischen) Antizipation schwierig, weil sehr viele Unberechenbarkeiten auftreten.
Zwei konkrete Fälle aus unserem Heim: Eine Bewohnerin tritt von hinten unbemerkt an einen Betreuer herran und möchte diesen eine Treppe hinunterstossen. Er merkt das rechtzeitig, blockt ab und um Bewegunsfreiheit zu erhalten, stösst er die Bewohnerin nach hinten. Sie stürzt, schlägt gegen einen Vorsprung. Da sie an Osteogenesis imperfecta (Glasknochenkrankheit) leidet, entstanden schwere Verletzungen.
Anderer Fall: mein Bruder, körperlich nicht beeinträchtigt, leidet aufgrund seiner Behinderung u.a. an Wutanfällen, die sich verschiedenartig äußern. Ein Betreuer geht in so einer Situation (die er als gefährlich einstuft) zu ihm und versucht ihn zu beruhigen. Es eskaliert und er bekommt meinen Bruder nicht unter Kontrolle. Zwei weitere kommen hinzu und versuchen, ihn zu fixieren. In der Rangelei wühlt und reisst er sich los, wobei sein Arm auskugelt.
Ich sitze mit Dad (Heimvorstand) des öfteren in Sitzungen, in solchen Fällen auch mit juristischer Begleitung und Vertretern der Landes-Heimaufsicht. Punkte waren neben Personalkompetenzen eben auch Ausnutzung von Vormachtstellungen. Besonders im zweiten Fall ist es ja auch keine unvorhersehbare Situation gewesen. Trotzdem konnte man in diesen Situationen, unter Berücksichtigung der "Krankenakten" und Heimbedingungen feststellen, dass niemand rechtswidrig und/oder bewusst schädigend gehandelt hat. Es sind leider unglückliche und Gott sei Dank sehr seltene Einzelsituationen.
Mich hat hier einfach interessiert, ob es im psychiatrischen Bereich tatsächlich rigosorer oder einfach nur angepasster gehandhabt wird. Wie gesagt, deine Schilderungen leuchten ein, daher danke für die Erläuterung ;)
Wenn man bei deinem ersten Beispiel bleibt und ich übertrage es auf die Psychiatrie (Heimbewohner gibt es dort zur med. Einstellung auch oft genug), fällt mir spontan dazu ein, dass man die Bewohnerin, wenn sie schon so schwer einschätzbar ist und man nicht ausschließen kann, dass sie akut gefährlich werden kann (ob nun durch gezielt oder ungezieltes Handeln), eigentlich nicht außer Sichtkontakt lassen sollte.
Aber es ist schon klar, dass sich im prakt. Alltag nicht alles so rigoros umsetzen lässt. Oder die Umgehensweise von Person zu Person sehr variiert.
In den meisten Fällen würden aber hier auch die Angehörigen nicht klagen bzw. die Bewohnerin. Ist zumindest meine Erfahrung.
Bei Verletzungen, die durch eine Fixierung entstehen, ist es schon wieder eine andere Geschichte.
Man kann natürlich auch hinterfragen, inwieweit die Art und Weise, deinen Bruder zu beruhigen zu wollen, sinnvoll ausgewählt war (Berührungen z.B. werden gemeinhin als tröstend oder beruhigend empfunden und eingesetzt, bei psychisch instabilen oder affektiv labilen Personen kann dies jedoch überhaupt erst der Trigger für aggressives Verhalten sein. Ebenso wie jegliche akustische Reizüberflutung). Genauso gut kann es eben sein, du überlässt jemanden sich selbst eine halbe Stunde lang, er hat seinen Ausbruch dann aber trotzdem und hat ihn gegen sich selbst oder Gegenstände gerichtet. Man steckt nicht drin und kann daher auch nicht pauschal von richtig oder falsch sprechen. Die Arbeit hat sehr viel mit Gespür und Übertragung / Empfänglichkeit hierfür zu tun. Und natürlich auch Glück.
Das "egal was der Pat. macht...." trifft eben eigentlich nicht zu. Notwehr ist Notwehr, Kollateralschäden werden meist auf beiden Seiten hingenommen (z.B. in einer Fixiersituation).
Was anderes ist es, wenn der Pat. bereits fixiert ist, und dann den Ellenbogen etwas fester als notwendig in die fixierte Extremität gebohrt bekommt...etc.pp.
Naja, meine Beispiele lassen sich hier nicht allzu detailiert vermitteln, ohne bei einer längeren Themenabschweifung zu landen. Trotzdem einige letzte Sätze hierzu:
Du hast in sofern Recht, als dass solche Situationen auch bei uns immer durch fragwürdiges Verhalten des verantwortlichen Personals entstehen.
Das sind deswegen natürlich Dinge, die lange Diskussionen nach sich ziehen. Nich zuletzt ist dieses Heim definitiv die letzte Vorstufe vor einer wirklich geschlossenen Unterbringung. Soll heissen: die Bewohner können sich in ihrem Anwesen frei bewegen und aufhalten, das ist vielen Angehörigen -auch uns- eine ganze Menge wert. Soviel zum spärlich vorhandenen Klagedrang eben der Angehörigen. Auch Behinderte nehmen sehr gut wahr, in welchem Rahmen sie untergebracht werden und es trägt wesentlich zu ihrem Sozialverhalten bei. Natürlich sind je nachdem auch andere Gefahren gegeben, o.g. Beispiele stellen solche dar, das ist wie du schreibst, bei konsquenterer "Bewachung" sicherlich weiter zu reduzieren. Wobei das bei Behinderten eben schnell kompliziert ist: men Bruder z.B. hat einen eigenen Betreuer, die andere Bewohnerin ist aber grundsätzlich nicht gewalttätig und vollkommen unauffällig. Alleine durch die Statur (kleinwüchsig, sehr dünn, motorisch eingeschränkt).
Bei meinem Bruder geht es meist weniger um sinnvolle Beruhigungsethoden als um notwendige. Das ist schwierig zu beschreiben. Er hat die extremste Ausprägung von Autismus, wenn er seine Wutanfälle bekommt, hat er Ziele, die er angeht. Dazu kommen Sinnesstörungen, z.B. überentwickelter Seh- und Gehörsinn (schnelle Reaktionen), unterentwickelter Tastsinn (stark reduziertes Schmerzempfingen), das trotz Medikamenten nur bedingt gesteuert werden kann und Extremsituationen stark erschwert. Sich selbst verletzt er sehr selten, er beisst sich höchstens in die Hand oder zerreist seine Kleidung. Sachen zerstören z.B. (Heizkörper oder Kloschüsseln aus der Fassung reissen) oder auch anderen Menschen wehtun (schlagen, schubsen) ist der Regelfall. Wobei das Ziel dann nicht die Aktion selbst ist, sondern immer das Gebrüll bzw. die Aufreung, die dadurch entsteht. Naja, nebensächlich, solche Aktionen sind jedenfalls trotz aller Auslöser und Gefühlsaufwühlungen erschreckend präzise durchdacht...
Allerings ist diese extreme Ausprägung sehr selten, vielleicht 3x jährlich. Das macht es für neues oder unerfahrenes Personal schwerer. Wenn man das kennt, kann man vielleicht antizipieren und versuchen, zu beruhigen. Manchmal hilft es, ihn alleine zu lassen, oft sogar, wobei er sich dann idR selbst zurück zieht. Das alles war hier aber nicht der Fall und andere Deeskalationen sind aus mehreren Gründen fehlgeschlagen. Dann muss man schnelle Entscheidungen treffen, ist wie du schreibst, leider alles andere als einfach, wenn man Menschen nicht Jahre lang kennt.
Naja, genug abgeschweift. Könnte mir einfach vorstellen, dass psychisch kranke Menschen in manchen Fällen eben auch unberechenbar vorgehen. "Man steckt nicht drin".
Nymphaea Alba
23-07-2010, 00:01
Naja, meine Beispiele lassen sich hier nicht allzu detailiert vermitteln, ohne bei einer längeren Themenabschweifung zu landen. Trotzdem einige letzte Sätze hierzu:
Du hast in sofern Recht, als dass solche Situationen auch bei uns immer durch fragwürdiges Verhalten des verantwortlichen Personals entstehen.
Das sind deswegen natürlich Dinge, die lange Diskussionen nach sich ziehen. Nich zuletzt ist dieses Heim definitiv die letzte Vorstufe vor einer wirklich geschlossenen Unterbringung. Soll heissen: die Bewohner können sich in ihrem Anwesen frei bewegen und aufhalten, das ist vielen Angehörigen -auch uns- eine ganze Menge wert. Soviel zum spärlich vorhandenen Klagedrang eben der Angehörigen. Auch Behinderte nehmen sehr gut wahr, in welchem Rahmen sie untergebracht werden und es trägt wesentlich zu ihrem Sozialverhalten bei. Natürlich sind je nachdem auch andere Gefahren gegeben, o.g. Beispiele stellen solche dar, das ist wie du schreibst, bei konsquenterer "Bewachung" sicherlich weiter zu reduzieren. Wobei das bei Behinderten eben schnell kompliziert ist: men Bruder z.B. hat einen eigenen Betreuer, die andere Bewohnerin ist aber grundsätzlich nicht gewalttätig und vollkommen unauffällig. Alleine durch die Statur (kleinwüchsig, sehr dünn, motorisch eingeschränkt).
Bei meinem Bruder geht es meist weniger um sinnvolle Beruhigungsethoden als um notwendige. Das ist schwierig zu beschreiben. Er hat die extremste Ausprägung von Autismus, wenn er seine Wutanfälle bekommt, hat er Ziele, die er angeht. Dazu kommen Sinnesstörungen, z.B. überentwickelter Seh- und Gehörsinn (schnelle Reaktionen), unterentwickelter Tastsinn (stark reduziertes Schmerzempfingen), das trotz Medikamenten nur bedingt gesteuert werden kann und Extremsituationen stark erschwert. Sich selbst verletzt er sehr selten, er beisst sich höchstens in die Hand oder zerreist seine Kleidung. Sachen zerstören z.B. (Heizkörper oder Kloschüsseln aus der Fassung reissen) oder auch anderen Menschen wehtun (schlagen, schubsen) ist der Regelfall. Wobei das Ziel dann nicht die Aktion selbst ist, sondern immer das Gebrüll bzw. die Aufreung, die dadurch entsteht. Naja, nebensächlich, solche Aktionen sind jedenfalls trotz aller Auslöser und Gefühlsaufwühlungen erschreckend präzise durchdacht...
Allerings ist diese extreme Ausprägung sehr selten, vielleicht 3x jährlich. Das macht es für neues oder unerfahrenes Personal schwerer. Wenn man das kennt, kann man vielleicht antizipieren und versuchen, zu beruhigen. Manchmal hilft es, ihn alleine zu lassen, oft sogar, wobei er sich dann idR selbst zurück zieht. Das alles war hier aber nicht der Fall und andere Deeskalationen sind aus mehreren Gründen fehlgeschlagen. Dann muss man schnelle Entscheidungen treffen, ist wie du schreibst, leider alles andere als einfach, wenn man Menschen nicht Jahre lang kennt.
Naja, genug abgeschweift.
Mit sinnvollen Methoden meinte ich gleichsam funktionierende ;)
Aber ja, ich stimme dir zu, es gibt deinem Geschriebenen nichts hinzuzufügen.
Ich fand die Abschweifung übrigens interessant... :p:)
Könnte mir einfach vorstellen, dass psychisch kranke Menschen in manchen Fällen eben auch unberechenbar vorgehen. "Man steckt nicht drin".
Ich schätze, wir sind uns einig was das angeht. Es lebe der Raptus.
Big Daddy Düsseldorf
23-07-2010, 03:09
Mit sinnvollen Methoden meinte ich gleichsam funktionierende ;)
Aber ja, ich stimme dir zu, es gibt deinem Geschriebenen nichts hinzuzufügen.
Ich fand die Abschweifung übrigens interessant... :p:)
Ich schätze, wir sind uns einig was das angeht. Es lebe der Raptus.
Das alles setzt ein genug qualifiziertes Pflegepersonal voraus. Ich erlebe fast täglich, dass erfahrene Kollegen gegen völlig unerfahrene ausgetauscht werden.
Mit "unseren" Politikern ist auch die Klinikleitung und Pflegedienstleitung der Meinung, "Krankenpflege kann von Jedermann geleistet werden". Folglich versucht man mit ALLEN Mitteln, wirklich ALLEN!, die "Alten" loszuwerden und z.B. durch in ihrer Freizeit arbeitende Oberschüler zu ersetzen (Ich bitte, dies wörtlich zu nehmen!!!)
Diese sind erst einmal verunsichert und ängstlich, dann immer der Meinung: "Das sind ja die "Guten", die sind doch "lieb", es passiert ja nichts". Und es vergehen in der Regel nur 2 Wochen, dann sucht man sie im Nachtdienst vergebens, bis sie nach Stunden wieder auftauchen, sie hätten "therapeutische Gespräche" mit xyz geführt! ??????????????
Alle Argumente, Gewalt sei durch entsprechende Beobachtung und Maßnahmen unsererseits minimiert (Schaffung eines Millieus) und ebenso durch natürliche Authorität erfahrenerer Kollegen begrenzt, stoßen auf Unverständnis, da ja "von oben" ganz anderes kolpotiert wird. Schließlich werden ja erfahrene, "teuere" Kollegen durch "billige" ersetzt.
Die Wachsamkeit läßt nach, die Patienten lassen sich aber natürlich nicht von so jungen Menschen führen, die ihrerseits noch so viel lernen müßten. Bis dann schließlich ein "unerwarteter" Ausbruch folgt. Dann weiß man nicht, was zu tun ist, wie es zu tun ist. Ausserdem, wie in vorausgegangenen Posts ausgeführt, braucht man nicht in jedem Fall den Patienten zu einem bestimmten Verhalten zu zwingen.
- Was absolut schädlich ist, muß sofort verhindert werden,
- Was schlecht ist, aber keine Schäden für Mitmenschen bedeutet, sollte durch Argumente in ausgesuchter Situation abgewendet werden.
- Was gut ist, muß gefördert werden.
Diese Gedankengänge sind allen Anfängern fremd.
Und so kommt es zu Eskalationen und Verletzungen, die alle absolut nicht nötig wären. Es gibt Situationen, in denen drei Neulinge den Patienten zu etwas bewegen wollen, es funktioniert absolut nicht, dauert lange, gibt Aufregung. Dann rufen sie mich nach langer Zeit: "Patient ist nicht kooperativ, sondern aggressiv." Ich rede mit ihm und es klappt ohne weiteres.
DAS sieht jedoch keine Leitung, keine PDL. Kein Arzt, kein Therapeut. Sondern jeder versucht, die Gelder, die ins Krankenhaus kommen, zu sich umzuverteilen und da werden eben "teure" Krankenpfleger durch "billige" ersetzt (ungelernte, Leiharbeitnehmer usw.) Und das in der Akutaufnahme und in der Forensik.
Solange die Verhältnisse der Menschen durch die Profitgier, Umsatz, Gewinn usw. definiert wird, ist dies auch tatsächlich die Basis und schließlich der Zweck und das Motiv des Handelns.
Also auf der Neuro hier in Österreich, gibt es keine dieser Schulungen. Zwar wären aggressive Patienten eher ein Fall für die Psych, aber es kommt hie und da vor, dass sich so mancher Neurologe auch als Psychiater versteht, und das das PP das ausbaden darf. hier wurde schon so mancher Teller nach mir geworfen :p
Und auch viele aggressive Patienten.
Auch auf der Unfall, ist schon so einiges eskaliert. Irgendwie hab ich mich da schon etwas "hilfflos" gefühlt. PsychoPax Raumspray für Alle!!!!
Nymphaea Alba
23-07-2010, 10:36
@Big Daddy: In unserer Forensik stellen sie sogar Altenpfleger, 1-jährige und frisch Examinierte ein ;)
Und das Aushelfen auf den Bedarfsgeschlossenen gehört zum Alltag. 38 Pat, 1 Exi und 1 Schüler. Oder 1 Exi, 1 Zivi, 2 Schüler.
Man erkennt schnell, was du beschreibst. Psychiatrische Arbeit ist in aller Regel nicht mehr oder nur noch punktuell möglich, das was eigentlich läuft ist dann das sog. "Grundrauschen". Es wird nicht mehr ausreichend dokumentiert (wann auch), Kollegen melden sich krank, verkämpfen sich im Personalrat...
der Frust sitzt tief.
Da hilft nur immer wieder Überlastungsanzeigen zu schreiben, die PDL über personelle und Belegungssituation per Mail zu informieren, prekäre Situationen durch Personalmangel oder ungeschultes Personal hevorgerufen, dem Ethikkomitee zu melden.
Es ist schon krass. Regulär auf den Bedarfsgeschlossen wollte ich auch nicht arbeiten.
Nymphaea Alba
23-07-2010, 10:47
Also auf der Neuro hier in Österreich, gibt es keine dieser Schulungen. Zwar wären aggressive Patienten eher ein Fall für die Psych, aber es kommt hie und da vor, dass sich so mancher Neurologe auch als Psychiater versteht, und das das PP das ausbaden darf. hier wurde schon so mancher Teller nach mir geworfen :p
Und auch viele aggressive Patienten.
Auch auf der Unfall, ist schon so einiges eskaliert. Irgendwie hab ich mich da schon etwas "hilfflos" gefühlt. PsychoPax Raumspray für Alle!!!!
Unsicherheit oder mangelnde Erfahrung im Umgang mit solchem Klientel ist auch unpraktisch. Ich denke manchmal, dass man selbst mit Schulung erst mal einen Grundstock an Erfahrungen sammeln muss. Wie Big Daddy schreibt am besten von erfahrenem, älteren Personal.
Auf einer mir bekannten Intensivstation arbeiten 2 ehemalige Psychiatriepfleger; da ist stets eine Ruhe drin, unabhängig vom Pat. Die werden dann im Zweifelsfalle auch in die anderen Bereiche dazu gerufen, wenn es kriselt. Gewaltmaßnahmen werden aber selten ergriffen ;)
Big Daddy Düsseldorf
23-07-2010, 15:06
Unsicherheit oder mangelnde Erfahrung im Umgang mit solchem Klientel ist auch unpraktisch. Ich denke manchmal, dass man selbst mit Schulung erst mal einen Grundstock an Erfahrungen sammeln muss. Wie Big Daddy schreibt am besten von erfahrenem, älteren Personal.
Auf einer mir bekannten Intensivstation arbeiten 2 ehemalige Psychiatriepfleger; da ist stets eine Ruhe drin, unabhängig vom Pat. Die werden dann im Zweifelsfalle auch in die anderen Bereiche dazu gerufen, wenn es kriselt. Gewaltmaßnahmen werden aber selten ergriffen ;)
Wenn dann mal ein gutes Klima herrscht, wird es schnell zerstört. Auf der geschlossenen Akutaufnahme war mein Vorgesetzter ein erfahrener Kollege - wir hatten dieselbe Schicht. Im Prinzip haben wir die Station ruhig und ohne Aufregung geführt. Wir haben uns in der Regel ohne Worte verstanden. Und waren diejenigen, die das Klima auf der Station bestimmten. Ruhig, respektvoll, aber auch arbeitnehmerorientiert.
Nach 8 Jahren passte es der PDL nicht, wie gut wir uns verstanden haben. Denn plötzlich wurden wir beide zu einem Verhör zur PDL befohlen, ohne Ankündigung. Nachdem uns beiden verschiedenste Vorwürfe gemacht worden waren - völlig absurde - wurden wir auf 2 verschiedene Stationen versetzt.
So zerstört man Motivation und letztlich die Arbeit selbst.
Also: Falls jemand eine neue Stelle sucht: NICHT im LVR anfangen, schlimmste Sklaventreiber!
Vor kurzem ist aus einer ähnlichen Institution von Beschäftigten an mich herangetreten worden mit der Bitte, einen Kurs mitgenau der Thematik Selbstschutz und Eigensicherung sowie Halten und Transportieren an mich herangetreten. Die Pfleger wollen das nun komplett privat durchführen und bezahlen, weil die Leitung dem skeptisch gegenüberstehe.
"Schönes" Beispiel, das verdeutlicht, wie dringend notwendig dies ist und AG eigentlich aktiv werden sollte. Aus Langeweile entsteht eine solche Motivation wohl kaum...
Mit Situationen umgehen zu müssen, die jenseits von Eskalation liegen, und in denen man keine trainierten Strategien und Vorgehensweisen hat.
Ist kein schönes Gefühl, um es mal vorsichtig zu formulieren, ebensowenig selbst zu Schaden zu kommen. Doch wen interessiert das schon.
Man wird in keiner Weise für solche Situationen vorbereitet, aber man trägt die volle Verantwortung dafür...
Woran hapert es da Eurer Meinung nach, ist es nur das Geld; ist es das Wissen?
Geld ist sicher ein ausschlaggebender Faktor, Wegschauen der Personalverantwortlichen aber auch. Das wichtigste ist, dass das Haus gut da steht, auch auf Kosten der Mitarbeiter (die kann man ja hingegen zu einem geschädigten Ruf ersetzen).
Andererseits haben diejenigen, die über diese Dinge entscheiden eher weniger solche Situaionen erlebt und sind allgemein wenig mit der allgemeinen Situation und Belastung einzelner Stationen vertraut.
Hallo BDD ;)
ich -als interessierter Ahnungsloser- stelle mir folgende Fragen:
Diese sind erst einmal verunsichert und ängstlich, dann immer der Meinung: "Das sind ja die "Guten", die sind doch "lieb", es passiert ja nichts". Und es vergehen in der Regel nur 2 Wochen, dann sucht man sie im Nachtdienst vergebens, bis sie nach Stunden wieder auftauchen, sie hätten "therapeutische Gespräche" mit xyz geführt! ??????????????
Was heisst "therapeutische Gespräche"? Sind diese Oberschüler denn psychologisch besonders qualifiziert?
Ich kenne ("kennen" bezieht sich hier auf simple Allgemeinbildung) eigentlich nur die Gesundheits- oder Krankenpflege und eben therapeutische Tätigkeiten, aber sind diese Bereiche nicht zu trennen?
Dass sicherlich jeder Krankenpfleger Grundkenntnisse bzgl. Krankheitssymptomatiken und diverser Audrucksform benötigt -alleine zur spontanen Verhaltenseinordnung und Handlungsbestimmung- leuchtet mir ein, ist bei uns ja nicht anders. Aber dürfen Pfleger tatsächlich mit Patienten über deren Krankengeschichte und/oder Behandlungsformen sprechen?
Und daraus folgernd:
DAS sieht jedoch keine Leitung, keine PDL. Kein Arzt, kein Therapeut. Sondern jeder versucht, die Gelder, die ins Krankenhaus kommen, zu sich umzuverteilen und da werden eben "teure" Krankenpfleger durch "billige" ersetzt (ungelernte, Leiharbeitnehmer usw.) Und das in der Akutaufnahme und in der Forensik.
Haben sich hier -zumindest theoretisch- die Anforderungen verschoben, oder ist das alles wirklich an pekuniären Dreh- und Angelpunkten definierbar?
Hallo BDD ;)
ich -als interessierter Ahnungsloser- stelle mir folgende Fragen:
Was heisst "therapeutische Gespräche"? Sind diese Oberschüler denn psychologisch besonders qualifiziert?
Ich kenne ("kennen" bezieht sich hier auf simple Allgemeinbildung) eigentlich nur die Gesundheits- oder Krankenpflege und eben therapeutische Tätigkeiten, aber sind diese Bereiche nicht zu trennen?
Dass sicherlich jeder Krankenpfleger Grundkenntnisse bzgl. Krankheitssymptomatiken und diverser Audrucksform benötigt -alleine zur spontanen Verhaltenseinordnung und Handlungsbestimmung- leuchtet mir ein, ist bei uns ja nicht anders. Aber dürfen Pfleger tatsächlich mit Patienten über deren Krankengeschichte und/oder Behandlungsformen sprechen?
Und daraus folgernd:
Haben sich hier -zumindest theoretisch- die Anforderungen verschoben, oder ist das alles wirklich an pekuniären Dreh- und Angelpunkten definierbar?
Ich denke, er meint die sogenannte "Anamnese (http://de.wikipedia.org/wiki/Anamnese_%28Medizin%29)".
Hat nicht wirklich etwas mit der "Gesundung" des Pat. zu tun. ;)
Big Daddy Düsseldorf
23-07-2010, 19:22
Hallo BDD ;)
Was heisst "therapeutische Gespräche"? Sind diese Oberschüler denn psychologisch besonders qualifiziert?
Haben sich hier -zumindest theoretisch- die Anforderungen verschoben, oder ist das alles wirklich an pekuniären Dreh- und Angelpunkten definierbar?
Ich meinte keine wirklichen therapeutischen Gespräche. Daher die Anführungsstriche. Die Klinikleitung ersetzt systematisch "alte" Kollegen, die nach dem alten (besseren) Tarifvertrag bezahlt werden, durch neue, ganz junge (18), die möglichst noch mit Zeitvertrag viel, viel schlechter bezahlt werden. Weil sie der Meinung sind, Krankenpflege könne JEDERMANN machen. Wenn ein gelernter KP ausfällt, kann man einfach an der nächsten Ecke irgend jemand fragen, ob er nicht Lust hat, sich etwas dazu zuverdienen. Ist ein wenig übertrieben dargestellt, trifft es aber leider genau.
Diese Meinung, dass Krankenpflege, zumal psychiatrische, nur daraus besteht, ein wenig Essen auszuteilen, aufpassen, dass keiner ausbricht und in den Übergaben ausführlich über die intimsten Dinge der Patienten (und nicht anwesenden Kollegen) zu faseln, bringt diese unerfahrenen regelmäßig dazu, sich ein Betätigungsfeld zu suchen. Und da ist es naheliegend, den Patienten zu sagen, was richtig und falsch ist, wie sie sich zu benehmen haben und wie das Leben so im allgemeinen ist........
Also im Grunde völlig unqualifiziertes Gequatsche. Um tatsächlich zu therapieren, ist die vereinte Anstrengung der Beschäftigten nötig, um ein therapeutisches Millieu zu schaffen, das schlechte Gewohnheiten abgewöhnt und gute fördert. ((Ganz verkürzte Darstellung)
Eine Therapie nur oder hauptsächlich durch Reden zu erreichen, ist blanker Unsinn: Ein Überschätzen der Theorie und ein Unterschätzen der praktischen Tätigkeiten! (Ist jedenfalls meine Meinung) Wie beim Boxen oder allen Kampfsportarten muss ein Verhalten regelrecht zur Gewohnheit werden. Und um ein amerikanisches Sprichwort zu gebrauchen: Zum Mond ist man nicht durch Reden und Sprechen geflogen, alles mußte erschaffen werden und der Flug wurde erst durch die Tat an sich Realität.
Natürlich "dürfen" wir mit den Patienten über ihre Krankheiten, Delikte usw. sprechen. Doch hier ist viel Erfahrung und viel Wissen vonnöten und sollte sehr sparsam unbd gezielt und nur von Wenigen eingesetzt werden. Dies muß unter uns vorher auch besprochen werden, sonst wird das nichts. Es gilt dabei auch, Pflegewissenschaftliche Erkenntnisse zu berücksichtigen und das kann man nicht mal eben so nebenbei als Ungelernter.
Entscheidend ist z.B. in der Forensik die Herausbildung sozialer Kompetenz. Die Patienten sind ja gerade deshalb in der Forensik, weil sie dermaßen sozial inkompetent sind, dass die Gesellschaft vor ihnen beschützt werden muß. (Schwere Köperverletzung, Mord, Erpressung, Vergewaltigung usw) So hat es jedenfalls das jeweilige Gericht gesehen.
Zum Geld:
Leider höre ich in der Klinik ständig das Gejammere der Ärzte und Therapeuten, dass sie fast umsonst arbeiten; die Leitungen reden von nichts anderem mehr als vom Geld. "Immer an die Kosten denken", hörte ich zwar in meiner früheren Arbeit als Maschinenschlosser in der Fabrik auch, aber bei weitem nicht so oft wie in der Klinik. Irgendeine Investition kann nicht gemacht werden, ausscheidende Kollegen nicht ersetzt, keine Originalmedikamente, nur noch Ersatzpräparate gegeben, nur noch begrenzte Menge Sprudel gegeben werden. Das Essen wird immer schlechter. Unsere Überstunden "können" nicht bezahlt werden (trotzdem sollen wir ständig auf Abruf schon wieder ein Wochenende mehr arbeiten, als ohnehin schon usw. usf. Es scheint sich nur noch ums Geld zu gehen.
"Der Mensch steht bei uns im Mittelpunkt", heißt es offiziell. Ich meinte darauf: Welcher? Der Klinikleiter und die Oberärzte! Es würde den Rahmen sprengen, wenn ich noch die Machenschaften der Pharmaindustrie hier schildern würde. Fakt ist aber, dass sie mit den Leitungen und Chef- und Oberärzten wunderbar "zusammenarbeiten". Zu ihrem Nutzen und nur zu ihrem Nutzen!
@ Big Daddy Düsseldorf
:ups: Das hört sich aber "verdammt" frustriert an ! :o
"Schön", das das in anderen Berufszweigen nicht anders ist ! :mad:
@ Big Daddy Düsseldorf
:ups: Das hört sich aber "verdammt" frustriert an ! :o
"Schön", das das in anderen Berufszweigen nicht anders ist ! :mad:
Na ja. Wenn man ein wenig "Einblick" hat, kann einem schon der Kamm
schwellen. Da laufen wirklich einige Sachen, die gehen auf keine Kuhhaut. :mad:
. Bei uns kommen Eigen- und Fremdgefährdungen erheblich weniger vor, werden aber meistens totgeschwiegen.
Oh?
Ich erlebe Schulungen mit diesem Hintergrund als allgemein üblich.
Ich habe das als Teilnehmer einer ganz regelmäßig stattfindenden Fobi kennengelernt (in Neuerkerode mit Moti Arbel auf der Basis Jujutsu) und biete seit einigen Jahren bei uns regelmäßg selber eine Fobi auf der Basis von aikido an.
Kenne das genauso auch aus dem Bereich der Altenpflege.
Meines Wissens gibt es solche Angebote in vielen Einrichtungen für Menschen mit geistiger Behinderung.
Carsten
Helmut Gensler
29-07-2010, 07:39
perfekt!!
schick mir mal Adressen solcher Einrichtungen zu.
dann könnte man das als Präzentenzfälle sehen.
Die Fortbildungen, die ich aus eigener Erfahrung kenne und empfehlen kann, findest du in den Fortbildungsprogrammen der
Evangelischen Stiftung Neuerkerode auf Seite 33 (http://www.neuerkerode.de/fileadmin/Medien/Dokumente/Fortbildungsprogramm2010Neuerkerode.pdf)
Diakonie Himmelsthür auf Seite 22, und ein Angebot in die Richtung auf S. 24 (http://www.diakoniehimmelsthuer.de/relaunch2z5/downloads/Personalentwicklung_Heft_2010_kompl.pdf)
Hilft das weiter?
Andere Angebote kenne ich aus Erzählungen hin und her am Rande von Lehrgängen oder so. Aber ich denke, solches Kenntnisse sind nicht so belastbar, daß man sie bei Arbeitgebern oder Trägern benutzen sollte. Als persönliches Netzwerk ist es dann aber wohl schon gut.
Grüße,
Carsten
Helmut Gensler
29-07-2010, 19:28
danke !!
@Krümel2
Schau mal unter KonfliktFit - Deeskalationstrainings :: Der Name ist Programm. (http://www.konfliktfit.de/)
Da steht alles wichtige. Bei Fragen, gerne PN. ;)
P.S: Sorry, dass ich so spät antworte. Hab eher nur noch flüchtig reingeschaut.
@Krümel2
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P.S: Sorry, dass ich so spät antworte. Hab eher nur noch flüchtig reingeschaut.
Danke dir! Werde ich mir zu Gemüte führen. :)
Danke dir! Werde ich mir zu Gemüte führen. :)
Gern geschehen :)
Kannst ihm sicher auch mal schreiben, wobei er jetzt erstmal in Elternzeit geht. Aber Mailadresse wird er vielleicht auch von daheim checken.
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