Vollständige Version anzeigen : Die Bluttat von Solln
Das Erste online - Programm - ARD-exclusiv: Die Bluttat von Solln (http://programm.daserste.de/pages/programm/detail.aspx?id=%2b%2fpDpIoCH8QhjVs5ipa5Dw%3d%3d)
Es geht mir um das Video auf der Seite.
Wenn Ihr was dazu sagen wollt beachtet die Boardregeln.
(sry wenn ich etwas ausfallend wurde, bei so Kerlen bekomm ich ne Mordswut)
Ja, das merkt man.
Trotzdem solltest du vielleicht noch n bißchen weiterdenken. Ich bin der letzte, der alles und jeden verteidigen würde, aber du scherst verdammt viel über einen Kamm. Machs's dir nicht zu einfach.
LG, Tobi
Kann mir mal bitte einer erklären, warum der andere "Brunner Boxer" Thread geschlossen wurde?
Argumentation: Bitte keine Grundsatzdiskussionen???
So kann ich hier glaube ich jeden 2ten Thread schliessen...
Liebe Gemeinde,
ich möchte hier nicht über das Geschehen diskutieren. Das wäre nämlich Politik
und Zeitgeschehen. Daher habe ich die anderen Beiträge gelöscht.
Mir schwebte eher der SV-Aspekt vor. Die Täter sprachen ja auch davon wie sie
vorgehen und es kamen einige Aussagen der Opfer. Darüber könnt Ihr gerne
diskutieren aber bitte nicht über die Tat selber.
Liebe Gemeinde,
ich möchte hier nicht über das Geschehen diskutieren. Das wäre nämlich Politik
und Zeitgeschehen. Daher habe ich die anderen Beiträge gelöscht.
Mir schwebte eher der SV-Aspekt vor. Die Täter sprachen ja auch davon wie sie
vorgehen und es kamen einige Aussagen der Opfer. Darüber könnt Ihr gerne
diskutieren aber bitte nicht über die Tat selber.
Du hast aber nicht diesen Thread zugemacht, sondern den anderen, der nicht von Dir erstellt wurde. Und da wollte der Threadsteller explizit über die journalistische Qualität und den Bezug zur Gesellschaft diskutieren.
Verstehe nicht, was da das Problem war?
Du hast aber nicht diesen Thread zugemacht, sondern den anderen, der nicht von Dir erstellt wurde. Und da wollte der Threadsteller explizit über die journalistische Qualität und den Bezug zur Gesellschaft diskutieren.
Verstehe nicht, was da das Problem war?
Er ist ein Mod und dass diese Diskussionen ein Problem sind, steht in den Regeln ;)
Du hast aber nicht diesen Thread zugemacht, sondern den anderen, der nicht von Dir erstellt wurde. Und da wollte der Threadsteller explizit über die journalistische Qualität und den Bezug zur Gesellschaft diskutieren.
Verstehe nicht, was da das Problem war?
WIR möchten keine Grundsatzdiskussionen zu irgendwelchen Zeitungsartikeln,
Videos oder ähnlichem. Diese führen über kurz oder lang zu Streitereien und
schlimmeren. Das haben wir hier schön öfter (fast immer) erlebt. Daher haben
wir beschlossen, das wir dies nicht möchten.
DIESEN Thread lasse ich offen, da mir der SV_Aspekt am Herzen liegt.
Deeskalation, Täter-/Opferverhalten und so weiter. NICHT die Tat als solches.
Rein SV-Technisch hätte er entweder schon aus dem Zug die Bullen rufen müssen und sich danach ruhig und defensiv verhalten, vielleicht auch ne Station weiter fahren.
Oder er hätte sich den Überraschungsmoment zu Nutze gemacht und den Typen den Schädel eingeschlagen, denn wäre es zwar schwer, das als SV zu verkaufen, aber lieber angeklagt als tot.
Rein SV-Technisch hätte er entweder schon aus dem Zug die Bullen rufen müssen und sich danach ruhig und defensiv verhalten, vielleicht auch ne Station weiter fahren.
Oder er hätte sich den Überraschungsmoment zu Nutze gemacht und den Typen den Schädel eingeschlagen, denn wäre es zwar schwer, das als SV zu verkaufen, aber lieber angeklagt als tot.
Nicht der Text, DAS VIDEO. ;)
Kann ich nicht öffnen, link is bei mir kaputt. :hehehe:
Bei mir auch...
nein doch nicht, aber wieso hat das Video so eine schlechte Qualität?
pronto_salvatore
13-07-2010, 16:50
Über den ersten Link gibts das Video
Der Direktlink funzt bei mir auch nicht
Häretiker
13-07-2010, 17:17
Hallo,
der zweite Link is' mit JavaScript verhuddelt.
Also Rechtsklick, Link kopieren, in Adresszeile,
von http://javascript
bis ('
alles weg, schliessendes '); auch, bleibt:
DasErste - Reportage / Dokumentation: ARD-exclusiv: Die Bluttat von Solln - Wie gefährlich sind Brutalokids? (http://mediathek.daserste.de/daserste/servlet/player?vcrid=crid://daserste/doku/1107135722)
Grüße
Häretiker
Black Adder
13-07-2010, 17:36
Bei mir auch...
nein doch nicht, aber wieso hat das Video so eine schlechte Qualität?
Öffentliches fernsehen eben.
Black Adder
13-07-2010, 18:38
YouTube - Die Stehkrägen feat. La Crosse: Eure Armut kotzt uns an (http://www.youtube.com/watch?v=PrQ9jGS9YD0)
:D
Eigentlich mag ich hip hop fast so gern wie fussball, aber die hier sind schon cool.
Ok, dann eben zum SV-Aspekt
Deeskalation halte ich hier für unmöglich, die beiden Jungs in der S-Bahn sagen es ja selbst, haben sie erst mal einen ins Auge gefasst wird der "abgezogen" oder verschlagen oder verfolgt. Sobald man Ziel solcher Schläger ist kommt man wohl um eine Auseinandersetzung nicht herum (laut Video).
Es wird ja nun auch gesagt, wie man "Opfer" wird, indem man teure Klamotten trägt, Handy, MP3-Player und eher schmächtig und ruhig ist.
um kein Opfer zu werden sollte man demnach "günstige" Kleidung tragen, nicht dauernd das Handy aus der Tasche ziehen und möglichst kräftig gebaut sein. Zudem sollte man Selbstvertrauen und Selbstsicherheit ausstrahlen. Das wäre wohl die beste Maßnahme zur Deeskalation
Wenn man erst mal ins Visir der Täter gekommen ist, halte ich es für am Besten, Menschen in der Umgebung aufzusuchen und diese zu informieren, je mehr Leute dabei sind, desto geringer halte ich die Chance, dass die Täter stunk machen. Eventuell Bahnmitarbeiter ansprechen, welche ja meist schnell per Funk mit der Polizei verbunden sind. Auf jeden Fall sollte man das Umfeld darauf aufmerksam machen, dass hier etwas im Gange ist.
Im Ernstfall würde ich dazu raten die Wertsachen herzugeben und zu hoffen, dass die Typen nicht noch geil darauf sind jemanden zu verkloppen. Wobei ich persönlich das nicht machen würde,wir sind ja Kampfsportler/-künstler^^, es sei denn die sind in der Überzahl oder drohen mit Messern. Aber ansonsten bin ich der Meinung man sollte ihnen Parolie bieten und den Kerlen mal zeigen wo der Hammer hängt, anders lernen sie es ja nicht.
Zum Täterverhalten,
ich denk man kann dieses Klientel leicht erkennen, sitzen gemeinsam in einer abgelegenen Ecke (S-Bahn), sind in Gruppen unterwegs, flüstern und schauen immer wieder flüchtig zu einem hin, vielleicht auch provokativ bis man selbst hinschaut, so dass sie gleich mit "Ey was guckscht misch an alder! Willsch Schtreß!?" kommen können...
Präventiv sollte man meiner Meinung nach, wenn man sich in solchen Vierteln bewegt ein SV-Tool bei sich tragen (mit dem man auch umgehen kann!). Ich bin ein Verfechter von Fox Labs :D das böseste Zeug für die bösesten Hundies :D
Man sollte möglichst die Augen offen halten um früh Gefahren zu erkennen, sich nach dem aussteigen auch ab und an umdrehen und schauen ob man eventuell von einem Grüppchen verfolgt wird, dunkle Ecken meiden und möglichst nicht alleine durch die Nacht schlendern.
Hoffentlich bin ich jetzt befriedigend auf die, vom Moderator gewünschte, Art und Weise auf den SV-Aspekt eingegangen :D
Ok, dann eben zum SV-Aspekt
Deeskalation halte ich hier für unmöglich, die beiden Jungs in der S-Bahn sagen es ja selbst, haben sie erst mal einen ins Auge gefasst wird der "abgezogen" oder verschlagen oder verfolgt. Sobald man Ziel solcher Schläger ist kommt man wohl um eine Auseinandersetzung nicht herum (laut Video).
Es wird ja nun auch gesagt, wie man "Opfer" wird, indem man teure Klamotten trägt, Handy, MP3-Player und eher schmächtig und ruhig ist.
um kein Opfer zu werden sollte man demnach "günstige" Kleidung tragen, nicht dauernd das Handy aus der Tasche ziehen und möglichst kräftig gebaut sein. Zudem sollte man Selbstvertrauen und Selbstsicherheit ausstrahlen. Das wäre wohl die beste Maßnahme zur Deeskalation
Wenn man erst mal ins Visir der Täter gekommen ist, halte ich es für am Besten, Menschen in der Umgebung aufzusuchen und diese zu informieren, je mehr Leute dabei sind, desto geringer halte ich die Chance, dass die Täter stunk machen. Eventuell Bahnmitarbeiter ansprechen, welche ja meist schnell per Funk mit der Polizei verbunden sind. Auf jeden Fall sollte man das Umfeld darauf aufmerksam machen, dass hier etwas im Gange ist.
Im Ernstfall würde ich dazu raten die Wertsachen herzugeben und zu hoffen, dass die Typen nicht noch geil darauf sind jemanden zu verkloppen. Wobei ich persönlich das nicht machen würde,wir sind ja Kampfsportler/-künstler^^, es sei denn die sind in der Überzahl oder drohen mit Messern. Aber ansonsten bin ich der Meinung man sollte ihnen Parolie bieten und den Kerlen mal zeigen wo der Hammer hängt, anders lernen sie es ja nicht.
Zum Täterverhalten,
ich denk man kann dieses Klientel leicht erkennen, sitzen gemeinsam in einer abgelegenen Ecke (S-Bahn), sind in Gruppen unterwegs, flüstern und schauen immer wieder flüchtig zu einem hin, vielleicht auch provokativ bis man selbst hinschaut, so dass sie gleich mit "Ey was guckscht misch an alder! Willsch Schtreß!?" kommen können...
Präventiv sollte man meiner Meinung nach, wenn man sich in solchen Vierteln bewegt ein SV-Tool bei sich tragen (mit dem man auch umgehen kann!). Ich bin ein Verfechter von Fox Labs :D das böseste Zeug für die bösesten Hundies :D
Man sollte möglichst die Augen offen halten um früh Gefahren zu erkennen, sich nach dem aussteigen auch ab und an umdrehen und schauen ob man eventuell von einem Grüppchen verfolgt wird, dunkle Ecken meiden und möglichst nicht alleine durch die Nacht schlendern.
Hoffentlich bin ich jetzt befriedigend auf die, vom Moderator gewünschte, Art und Weise auf den SV-Aspekt eingegangen :D
Guter Beitrag. :halbyeaha
Im Video wurde erwähnt, das zwei der "Abzocker" allein auf Beutezug waren.
Nur die 4er-Gruppe ist von mehreren angegriffen worden. Dann also ne gute
"Head-Butt"-Defence ?
headbutt, haken, lowkick, tritt in die eier, irgend ne einzelaktion auf den der vor einem steht und sprinten was das zeug hält^^
ansonsten hats dkay schon gesagt. allein mit nem selbstsicheren auftreten und etwas aufmerksamkeit auf das, was um einen herum passiert, sollte man einiges an ärger abwenden können. schadet auch nicht, wenn der liebe gott jmd mit nem kräftigen körper ausgestattet hat....
@Sven
Ja, ne überraschende Kopfnuss is sicher gut. Ein schneller wirkungsvoller Erstschlag ist immer eine feine Sache,würde ich ebenfalls präferieren, kommt aber auch auf die näheren Umstände an. Beispiel S-Bahn: man sitzt, oder bei Gedränge ist die Bewegungsfreiheit eingeschränkt. Gerade wenn ma sitzt und der Angreifer steht, hat kaum eine Möglichkeit überraschend und stark zu agieren. Schlag in die Ramalamadingdongs vielleicht^^. Zudem denke ich, dass man vor den Zeugen sehr schnell als Täter da steht, man hat ja zuerst zugeschlagen:mad:
Die Opfer scheinen ja meist jüngere Personen zu sein (klar man sucht ja "Opfer", keine Gegner), darin liegt auch meist der "Erfolg" des Abziehens. Ich wage zu behaupten, dass selten Personen abgezogen werden, die älter oder kräftiger sind als der Täter (wenn dieser alleine unterwegs ist). So sind sie ihren Opfern schlicht überlegen, im Alter, oft auch in der Körperkraft und in der Skrupellosigkeit sowieso.
Ganz großes (wenn nicht größtes) Problem für das Opfer ist, dass es keinen Angriff erwartet, während der mutmaßliche Täter bereits alles durchdacht hat und in Fahrt ist, darin hat dieser bei solchen Situationen auch den Vorteil.
Als Opfer sitzt man eben in der S-Bahn, schaut aus dem Fenster, lässt womöglich den Tag Revue passieren und dann wird man urplötzlich von nem agressiven Typ angeschrieen oder beschimpft und bedrängt, da kann man gar nicht so schnell reagieren und auf Verteidigung schalten, man ist wie gelähmt. Das merkt man eigentlch immer wieder wenn etwas völlig Unerwartetes passiert kann man in den ersten Sekunden nur schauen aber nichts machen. Das nutzen die Täter hier wohl aus und bringen das Opfer dabei schnell in eine passive Lage in der es nicht reagieren kann. Plötzlich ist man voll Adrenalin und wie gelähmt, man wird so schnell in die Situation reingezogen, dass man gar nicht erst an Kämpfen oder Verteidigung denken kann, man gibt seine Sachen her, fängt sich eine ein aber kann nicht reagieren. Ein scheiß Gefühl ist das, war vor einigen Jahren in einer ähnlichen Situation, nicht weiters schlimm... Seitdem mach ich KK und SV und wurde nicht mehr mit so einer Situation konfrontiert, bin mir aber sicher, dass jetzt in der lage wäre zu handeln..
In seltensten Fällen ist das Opfer ein Kampfsportler oder kann mit solchen Situationen umgehen bzw hat sie überhaupt noch nie erlebt.
Ich denke darin liegt der große Erfolg der Täter
YouTube - Die Stehkrägen feat. La Crosse: Eure Armut kotzt uns an (http://www.youtube.com/watch?v=PrQ9jGS9YD0)
:D
Eigentlich mag ich hip hop fast so gern wie fussball, aber die hier sind schon cool.
Ein echter Ohrwurm! Wieso sind die Deutschen nicht damit beim Eurovision angetreten?
ThirdKing
13-07-2010, 20:42
DIESEN Thread lasse ich offen, da mir der SV_Aspekt am Herzen liegt.
Deeskalation, Täter-/Opferverhalten und so weiter. NICHT die Tat als solches.
Deesskalation? Ich hab selten so gelacht... :D Was aber den SV-Aspekt betrifft, bin ich jetzt aber wirklich intressiert; würd mich freuen wenn da nochwas kommt :D
Dann nochmal kurz zu meiner eigenen Erfahrung: Ich wohn zwar nicht in München, aber bei uns im Ruhrpott ist auch nicht anders. So ziemlich das erste, was ich hier erfahren hab, ist mit welchen S-Bahn linien ich nicht fahren sollte (zumindest unbewaffnet nicht).
ThirdKing
Deesskalation? Ich hab selten so gelacht... :D Was aber den SV-Aspekt betrifft, bin ich jetzt aber wirklich intressiert; würd mich freuen wenn da nochwas kommt :D
Dann nochmal kurz zu meiner eigenen Erfahrung: Ich wohn zwar nicht in München, aber bei uns im Ruhrpott ist auch nicht anders. So ziemlich das erste, was ich hier erfahren hab, ist mit welchen S-Bahn linien ich nicht fahren sollte (zumindest unbewaffnet nicht).
ThirdKing
Würd mich mal interessieren, denn komme auch aus den pott. Bin eigentlich auch schon mit den meisten s-bahnen gefahren, auch nachts, sowie mit den u-bahnen (wenn ich aus discos komme).
Die bisher einzigen, aber meisten auseinandersetzungen hatte ich am herne hbf aber sonst eigentlich keine.
Black Adder
14-07-2010, 01:16
Ein echter Ohrwurm! Wieso sind die Deutschen nicht damit beim Eurovision angetreten?
Weil sie damit hätten gewinnen können?
DeepPurple
14-07-2010, 06:25
Deesskalation? Ich hab selten so gelacht... :D Was aber den SV-Aspekt betrifft, bin ich jetzt aber wirklich intressiert; würd mich freuen wenn da nochwas kommt :D
Dann nochmal kurz zu meiner eigenen Erfahrung: Ich wohn zwar nicht in München, aber bei uns im Ruhrpott ist auch nicht anders. So ziemlich das erste, was ich hier erfahren hab, ist mit welchen S-Bahn linien ich nicht fahren sollte (zumindest unbewaffnet nicht).
ThirdKing
Bei uns in München ists ganz anders, hier gibts keine Linien, die man generell nicht fahren sollte und Problemviertel, um die uns andere Städte beneiden. Der Sicherheitsstandard ist ziemlich hoch (auch wenn Medien und Politiker mal as anderes behaupten).
Also vermeiden geht schon mal schwer.
itto_ryu
14-07-2010, 07:57
Mal unter uns, wenn drei bis vier gewaltbereite Hungerhaken einen ausrauben wollen, dann muss man das Ego abstellen. Natürlich weiß man, dass man jeden von denen einzeln, vielleicht auch zwei zerlegen würde. Doch für was? Um wegen 20 bis 50 Euro abgestochen zu werden? Ist doch egal, gib den Pennern das Geld, sollen sie sich darüber freuen und sich groß und stark fühlen. Dass sie kleine Wichte sind, dass haben sie schon bewiesen im Moment, in dem sie in Überzahl und bewaffnet eine Einzelperson ausrauben wollen. Also sollte man selbst ein intelligenter Kämpfer sein, der sieht, wenn Chancen, Nutzen und Risiko sich nicht die Waagschale halten. Auch wenn es innerlich und finanziell schmerzt, immer noch besser, als wenn es äußerlich schmerzt. Das sind die Euronen nicht wert.
Anders natürlich bei Ego-Fällen, also wenn es darum geht, dass ein paar Typen einfach nur ihren Frust ablassen wollen. Wird man (trotz allem selbstbewussten Auftreten, denn manchmal kann Größe und präsentierte Stärke solche Gruppen deutlich herausfordern) in so eine Situation bugsiert, so muss das Ego ebenfalls weichen. Auch hier gilt, dass diese Jungs die Weicheier sind, die sich in Überzahl auf einen Einzelnen oder wenige stürzen wollen. Dann gilt Plan A "Weglaufen", geht das nicht folgt Plan B "Kämpfen" (und bei sich bietender Gelegenheit weglaufen). Gerade das Überzahl-Problem sollte man dann nach Möglichkeit (rechtlich vertretbar) durch "Bewaffnung" ausgleichen.
Besonders gefährlich ist, dass meistens Überraschungsangriffe erfolgen. Manchmal baut sich die Spannung auf und man kann sehen, gleich geht es los (bedrohliche Körpersprache, verbale Drohungen, offensichtliches auf einen zukommen usw.). Manchmal aber kommt es eher "Wieviel Uhr?" BÄM! Bevor man auf die Uhr schaut oder antwortet oder reagiert, hat es eingeschlagen. Da kann man nur hoffen, durchs Training nicht gleich zu Boden zu gehen oder zumindest ein bisschen automatische Abwehrreaktion zeigt, um schlimmeres zu verhindern. Dann muss alles schnell gehen: Wer ist das, wieviele, was passiert hier, wo kann ich abhauen, ist Kämpfen notwendig usw. All diese Prozesse müssen sich automatisch abspielen, da hilft nur entsprechendes Training.
Hilfreiche Techniken und Hilfsmittel im Kampf sind die, welche man kennt und die für einen fuktionieren. Wende also das an, was du trainiert hast für den Ernstfall, je gemeiner, brutaler und kompromissloser, desto besser. Was Bewaffnung anbelangt, ich bin ein Freund davon sich vorzubereiten und die meistens drohenden Nachteile zahlenmäßiger Unterlegenheit oder Bewaffnung der Gegner durch eigene Bewaffnung auszugleichen. Hier muss jeder für sich selbst entscheiden, welches Werkzeug er für angemessen hält und welches ihm liegt (ich persönlich wünschte ja Knaufstöcke kämen wieder in Mode :D).
Somit bleiben eigentlich mMn folgende Punkte für SV bestehen, um möglichst viele Eventualitäten halbwegs abzudecken:
1. Prävention: Kenne deine Umgebung, behalte sie im Auge, aufmerksam sein und alle seltsamen Vorgänge oder bedrohlichen Erscheinungen erfassen, ggf. bei festen Wegstrecken evt. Fluchtmöglichkeiten oder Punkte für Hinterhalte auspaldovern. Zweiter Punkt der Prävention ist eine angemessene evt. Bewaffnung und letztendlich das Training.
2. Deeskalation: Zwar nur in wenigen Situationen sinnvoll (z.B. besoffener Kerl denkt, man habe seine Freundin angemacht, Streit unter Bekannten etc.), aber nicht selten nützlich.
3. Ego abschalten: Wie o.g. nicht über Fairness oder Kampfkraft nachgrübeln, sondern immer Nutzen und Risiko eines Kampfes abwägen.
4. Flucht: Ist die Möglichkeit dafür gegeben und die Notwendigkeit ebenso, dann lauf, Forrest, lauf.
5. Kampf (und Flucht): Bleibt keine andere Wahl mehr, muss man kämpfen und damit rechnen, verdroschen zu werden. Aber wenn nur noch der Kampf bleibt, muss man auf sein Training vertrauen und geben, was man kann, um zu überstehen bzw. doch noch die Flucht zu ergreifen. Ggf. ist es hier sinnvoll evt. Vorteile des Gegners durch eigene Aufrüstung des Arsenals auszugleichen.
Man muss allerdings sich zwei Dingen bewusst sein: Erstens gibt es keine Garantie für einen Erfolg, man muss einfach damit rechnen, dass die Sache Böse ausgehen kann. Zweitens gibt es Situationen, dass all diese Punkte nichts bringen, wenn man einer völlig unerwarteten Situation nicht entkommen kann, z.B. wenn man auf einem Volksfest im Gedränge steht und einer dir einfach von hinten ein Messers ins Kreuz rammt. Auch wenn unsere Gesellschaft absolute Kontrolle und Sicherheit erreichen möchte, ist es klar, dass es diese niemals geben kann.
Cachorrolouco
14-07-2010, 09:10
Man muss allerdings sich zwei Dingen bewusst sein: Erstens gibt es keine Garantie für einen Erfolg, man muss einfach damit rechnen, dass die Sache Böse ausgehen kann. Zweitens gibt es Situationen, dass all diese Punkte nichts bringen, wenn man einer völlig unerwarteten Situation nicht entkommen kann, z.B. wenn man auf einem Volksfest im Gedränge steht und einer dir einfach von hinten ein Messers ins Kreuz rammt. Auch wenn unsere Gesellschaft absolute Kontrolle und Sicherheit erreichen möchte, ist es klar, dass es diese niemals geben kann.
Und noch eine Sache sollte man nicht vergessen: Rache!
Ein Beispiel: du kommst spät vom Training, dreimal die Woche, mit der Bahn um 21:30 Uhr. Dort verteidigst du dich erfolgreich gegen einen Abzieher und gibst dem richtig schön eine vor die Nuss. Soweit so gut ersteinmal.
Problem: du hast sein Ego verletzt, und der feige Hund wartet nun mit einem Haufen feiger Hunde und ein paar hübschen Waffen auf dich, wenn du das nächste mal vom Training kommst. Und dann wirds richtig unangenehm. Hab ich selber schon erlebt.
Daher ist in manchen Fällen die Flucht selbst dann die bessere Wahl, wenn man dem Gegenüber deutlich überlegen ist und es einem in den Fäusten juckt.
itto_ryu
14-07-2010, 09:40
Das ist wohl leider wahr.
@dkay88
Ich finde deinen Beitrag sehr gut, weil du auf viele Momente in ner SV Situation eingehst. Wenn ich mehr Zeit habe, schreib ich mal ausführlich was dazu.
Was für mich das wichtigste ist (auch aus der SPEAR PDR Lehre): die Badguys "treffen" ihre Opfer fast immer zuerst emotional. Bevor der erste Schlag rüberkommt, hat der Schlag auf die Gefühlswelt schon längst getroffen und ermöglicht erst die körperliche Überwältigung (falls die dann überhaupt noch nötig ist).
Interessanter Weise kann man genau dort auch am besten zurückschlagen. Denn wenn das Opfer keinen Angriff erwartet, wie Dkay geschrieben hat, dann tuts der Böse noch viel weniger. Darum hat er sich das Opfer ja ausgesucht. Kommt der Gute aus der augenscheinlichen Opferrolle auf einmal nach vorne, ist das Überraschungsmoment unglaublich hoch und regelmäßig frieren dann auch Täter erstmal ein.
Ich kann jetzt leider nicht mehr dazu schreiben, aber das Thema ist auf jeden Fall sehr bedeutsam und wird in meinen Augen hier viel zu wenig thematisiert. Daraus erklärt sich dann letztlich auch, warum Kampfsport und Selbstverteidigung nicht dasselbe sein können.
@dkay88
Ich finde deinen Beitrag sehr gut, weil du auf viele Momente in ner SV Situation eingehst. Wenn ich mehr Zeit habe, schreib ich mal ausführlich was dazu.
Was für mich das wichtigste ist (auch aus der SPEAR PDR Lehre): die Badguys "treffen" ihre Opfer fast immer zuerst emotional. Bevor der erste Schlag rüberkommt, hat der Schlag auf die Gefühlswelt schon längst getroffen und ermöglicht erst die körperliche Überwältigung (falls die dann überhaupt noch nötig ist).
Interessanter Weise kann man genau dort auch am besten zurückschlagen. Denn wenn das Opfer keinen Angriff erwartet, wie Dkay geschrieben hat, dann tuts der Böse noch viel weniger. Darum hat er sich das Opfer ja ausgesucht. Kommt der Gute aus der augenscheinlichen Opferrolle auf einmal nach vorne, ist das Überraschungsmoment unglaublich hoch und regelmäßig frieren dann auch Täter erstmal ein.
Ich kann jetzt leider nicht mehr dazu schreiben, aber das Thema ist auf jeden Fall sehr bedeutsam und wird in meinen Augen hier viel zu wenig thematisiert. Daraus erklärt sich dann letztlich auch, warum Kampfsport und Selbstverteidigung nicht dasselbe sein können.
Interessiert mich jetzt, was du mit emotionaler Ernstschlag meinst? Sowas wie "deine Mudder..." Sprüche?
Onkel_Escobar
14-07-2010, 10:54
Interessiert mich jetzt, was du mit emotionaler Ernstschlag meinst? Sowas wie "deine Mudder..." Sprüche?
Naja vielleicht sowas in der Art:
T: "Hast Dun Problem?"
O: "Ja hab ich und jetzt?"
oder "Ich hab nen Haufen Problem, Du auch? Dann können wir uns gegenseitig helfen." :D
Naja vielleicht sowas in der Art:
T: "Hast Dun Problem?"
O: "Ja hab ich und jetzt?"
oder "Ich hab nen Haufen Problem, Du auch? Dann können wir uns gegenseitig helfen." :D
Ja, die Schläger sind ja eigentlich soo freundlich. Die fragen immer ob du n Problem hast:p
Fand den Aspekt des emotionalen Erstschlags halt noch interessant, da ich noch nie darüber nachgedacht habe...
Ne, ich meine, dass du in ner Auseinandersetzung ja erstmal aus deiner Comfort-Zone herausgeholt wirst. Wenn einer in deinem Dojo ne Kanone auf dich hält (Geld her - Szenario), fühlst du dich anders, als wenn das auf der Straße passiert.
Ganz viele frieren dann ein und auch wenn sie nen super Knockout-Punch haben, kommt der dann unter Umständen nicht zum Einsatz.
Das nutzen die Bösen aus. Die meisten kennen ne Verteidigung gegen nen rechten Schwinger, selbst wenn sie keinen Kampfsport machen. Aber hast du schon mal einen so nen Block oder Pendeln oder bob n' weave auf nem YouTube Straßenschlägerei-Video gesehen? In den meisten Fällen kommts halt nicht dazu und das ist der Effekt dieses emotionalen Impacts VOR dem physischen Bums.
itto_ryu
14-07-2010, 12:49
Das finde ich einen sehr interessanten Aspekt, brodala, zumal man ganz schnell den Boden unter den Füßen weggezogen bekommt, selbst wenn man sich mehrfach dem Adrenalinkick eines Vollkontaktsparrings, Wettkampf usw. gestellt hat. Man geht im alltäglichen Sicherheitsgefühl durch die Welt und plötzlich passiert was. Ist ähnlich wie in anderen Notfällen, man fährt wie immer Auto und plötzlich passiert ein Unfall. Wenn sich dann die instinktiven Reaktion in richtige Handlungsstränge transformieren, kommt man ggf. heil wieder raus. Oder macht zumindest die sinnvollen Folgehandlungen nach dem Unfall. Wenn man also soweit trainiert, dass man instinktiv auf solche Bedrohungssituationen reagieren kann, schafft man sich dadurch einen gewissen Vorteil? Ist im Endeffekt wie das Sicherheitstraining beim Auto oder der Erste-Hilfe-Kurs, wenn man 10% dessen, was man gelernt hat im Fall der Fälle anwenden kann, ist man schon gut. Der Punkt ist im Fall der SV nur eben, dass die Täter besser vorbereitet sind, auch psychologisch gesehen, denn deren Ziel ist ja die Konfrontation, man selbst sucht sie nicht, wenn sie eintrifft, ist die erste Reaktion "arrgh, da will ich nicht mitmachen bzw. ich will hier wieder raus". Das kann schlimmstenfalls zum Erstarren führen.
Was man nicht vernachlässigen sollte:
Es sitzen vielleicht einige Kanten mit im Zug, die auch das Gefühl haben sie müßten jetzt was tun, sich aber allein nicht trauen. Kontakt aufnehmen, auch nonverbal, kann bewirken daß man zumindest nicht alleine da steht - auch wenn man immer damit rechnen sollte die Arbeit dann doch selber machen zu müssen.
Ja, die Schläger sind ja eigentlich soo freundlich. Die fragen immer ob du n Problem hast:p
Fand den Aspekt des emotionalen Erstschlags halt noch interessant, da ich noch nie darüber nachgedacht habe...
Find den Ansatz in dem Videi von Geoff Thompson ganz imteresant, beginnt ca. ab 1.30 min...
http://www.youtube.com/watch?v=qoQpHDAKcpU&playnext_from=TL&videos=oCh865ipz60
bin selbst vor meinem PC zusammengezuckt...;)
bluemonkey
14-07-2010, 16:10
YouTube - Ultimate Self Defense: working off the Fence (http://www.youtube.com/watch?v=qoQpHDAKcpU&playnext_from=TL&videos=oCh865ipz60)
lustig ist die Werbung für die Zahnklinik in Ungarn (falls es doch nicht stehen bleibt, das fi****** Stück Scheiße :D
bluemonkey
14-07-2010, 16:18
Was man nicht vernachlässigen sollte:
Es sitzen vielleicht einige Kanten mit im Zug, die auch das Gefühl haben sie müßten jetzt was tun, sich aber allein nicht trauen. Kontakt aufnehmen, auch nonverbal, kann bewirken daß man zumindest nicht alleine da steht - auch wenn man immer damit rechnen sollte die Arbeit dann doch selber machen zu müssen.
Ja, die anderen sogar aktiv ansprechen, dann können Sie sich nicht so leicht drücken.
Macht vielleicht auch Laune, so einen Mob rechtschaffener Bürger zusammenzustellen, der die Gewalttäter lynch.. äh deaskaliert:cool:
kingoffools
14-07-2010, 16:59
Und da kommen wir dann wieder zu dem Punkt, daß eine gute KS-Ausbildung in der SV oft nicht reicht.
Wie in dem Video zu sehen ist der verbale Kampf genauso wichtig.
Und eben die Taktik. Wie jetzt während des Prozesses im Fall Brunner herauskommt, hatten die beiden Täter eine Taktik (ob nun bewußt oder unbewußt in vorherigen gemeinsamen Schlägereien einstudiert)......und eben genau so eine Taktik braucht es auch in der SV, gerade beim Kampf gegen mehrere Gegner.
Und noch mehr am Boden....das Opfer hat wohl eine Verteidigungshaltung am Boden eingenommen, so die Zeugenaussagen.
Aber eben das hat nicht gereicht....immobil und inaktiv am Boden zu sein.
Aber die Tatsache, daß es jetzt doch einige Zeugen gibt, kotzt mich noch mehr an. Zeugen gab es, aber keiner hat geholfen....:wuerg:
Und da kommen wir dann wieder zu dem Punkt, daß eine gute KS-Ausbildung in der SV oft nicht reicht.
Wie in dem Video zu sehen ist der verbale Kampf genauso wichtig.
Und eben die Taktik. Wie jetzt während des Prozesses im Fall Brunner herauskommt, hatten die beiden Täter eine Taktik (ob nun bewußt oder unbewußt in vorherigen gemeinsamen Schlägereien einstudiert)......und eben genau so eine Taktik braucht es auch in der SV, gerade beim Kampf gegen mehrere Gegner.
Und noch mehr am Boden....das Opfer hat wohl eine Verteidigungshaltung am Boden eingenommen, so die Zeugenaussagen.
Aber eben das hat nicht gereicht....immobil und inaktiv am Boden zu sein.
Aber die Tatsache, daß es jetzt doch einige Zeugen gibt, kotzt mich noch mehr an. Zeugen gab es, aber keiner hat geholfen....:wuerg:
Das stimmt so nicht. Es gab circa 15 Augenzeugen. Einige davon riefen die
Polizei andere leisteten erste Hilfe. Google hilft da. Auch in den
(geschlossenen) KKB-Threads wurden Artikel dazu verlinkt.
Ich sagte aber schon, das ich hier keine Diskussion über den Fall Brunner
zulasse.
Was mir noch wichtig erscheint, ist immer die Vorgeschichte. Also in der
S-Bahn die potentiellen Täter lokalisieren, immer Abstand halten, wenn ich
angesprochen werde (dem einen Opfer wurde ja ein Headbutt verabreicht).
Deeskalation kann auch bedeuten, das ich dem Täter gebe was er möchte.
Ein aggressives Auftreten/Agieren führt fast immer zu Gewalt. Darüber sollte
man im Klaren sein, wenn man so was propagiert.
Die Täter haben doch erzählt wie sie vorgehen. Sie waren einzeln unterwegs,
beim Abzocken. Also hat man größere Chancen.
Bitte schaut Euch erst das Video an. Damit Ihr auch mitreden könnt. ;)
Das stimmt so nicht. Es gab circa 15 Augenzeugen. Einige davon riefen die
Polizei andere leisteten erste Hilfe. Google hilft da. Auch in den
(geschlossenen) KKB-Threads wurden Artikel dazu verlinkt.
Ich sagte aber schon, das ich hier keine Diskussion über den Fall Brunner
zulasse.
Was mir noch wichtig erscheint, ist immer die Vorgeschichte. Also in der
S-Bahn die potentiellen Täter lokalisieren, immer Abstand halten, wenn ich
angesprochen werde (dem einen Opfer wurde ja ein Headbutt verabreicht).
Deeskalation kann auch bedeuten, das ich dem Täter gebe was er möchte.
Ein aggressives Auftreten/Agieren führt fast immer zu Gewalt. Darüber sollte
man im Klaren sein, wenn man so was propagiert.
Die Täter haben doch erzählt wie sie vorgehen. Sie waren einzeln unterwegs,
beim Abzocken. Also hat man größere Chancen.
Bitte schaut Euch erst das Video an. Damit Ihr auch mitreden könnt. ;)
Ich weiß ja nicht wie die meisten denken aber bevor meine Habseeligkeiten freiwillig abdrücke in so einem Fall bevorzuge ich die andere Variante >>> kämpfen .
Weil meistens hat man Schlüssel,Handy,Geld sowie diverse wichtige Karten dabei und die würde ich nicht freiwillig geben ;) .
ThirdKing
14-07-2010, 18:43
Die bisher einzigen, aber meisten auseinandersetzungen hatte ich am herne hbf aber sonst eigentlich keine.
Wenn sie dich im HBF erwischt haben, hatteste glück- da kannste wenigstens mit Hilfe rechenen.
Was die konkrete Gefahrenlange anbelangt, ist es stark abhängig davon, wo du wohnst. Bei uns in Ddorf ist insgesammt relativ ruhig (sind ja auch relativ klein^^), aber bei nem Kumpel in Köln gehts schon richtig ab. Stadtbahn Linie 15 ist da wohl sehr berühmt- war auch mit das erste, was man mir erzählt hat, als in Köln auf Besuch war.
Der Sicherheitsstandard ist ziemlich hoch (auch wenn Medien und Politiker mal as anderes behaupten).
Mit Sicherheitsstandart sprichste da echt was an... an allen größeren Einricthungen, läuft übertriebenst Security rum. Also bei uns am HBF mindestens 9 Leutz von DB + 3 Polizisten und Polizei revier ist direkt angrenzend. Auch an größeren U-Bahnhöfen gibts totale Viedeoüberwachung und Securityrundgänge- aber da wo wirklich was passiert, passt keiner auf.
Bei mir anner Stadtbahnhaltestelle ist so: Da gibts genau eine Viedeokamera, die aber schon vor locker nem halben Jahr kaputt randerliert wurde und seid dem nicht repariert wurde. Gleichzeitig hab ich da auch noch nie, irgendwelche Sicherheit gesehen... der letzte Raubüberfall ist aber auch erst nen paar Wochen her. Das Problem mit der Sicherheit ist, dass nur da aufgepasst wird, wo viel los ist, aber nicht da, wo das eigendliche Gefährdungsprotenzial da ist.
Und jetzt noch nen kleiner Einschub zum Täterverhalten- muss sein, wenn man sich die übrigen Posts hier so durchliest.
Typisches Vorgehen ist, dass die Täter zuerst mehrere Opfer ausspäen, die sich vielleicht lohnen würden. Zuschlagen tun die aber erst, wenns relativ sicher ist. Der letzte mir bekannte Fall ist so gleaufen: Der Junge steigt aus, die Täter auch. Situation anner S-Bahnhaltestelle war dann typisch: Die Haltestellen sind höher gelegen und schlecht einsehbar- keine Zeugen, keine Kamera.
Was S-Bahnen so gefährlich macht ist, dass die Haltestellen abseits der Stoßzeiten sogut wie Menschenleer sind. Wenn ich als Student dann mal nicht direkt morgens inne Uni fahre, sitz ich da fast allein im Zug. Da gibts dann mal locker keine Passanten, die noch eingreifen könnten.
Überhaupt werden die Täter immer wieder unterschätzt- die sind nicht dumm.
ThirdKing
itto_ryu
15-07-2010, 07:27
Weil meistens hat man Schlüssel,Handy,Geld sowie diverse wichtige Karten dabei und die würde ich nicht freiwillig geben ;) .
Karten kann man sperren lassen, Schlüssel und Ausweise nachmachen lassen, ich weiß nicht wieviel andere mitschleppen, aber mehr als 50 Euro sollte man nicht einstecken haben. Ist es das Risiko von einer (evt. bewaffneten) Überzahl fertig gemacht zu werden?
re:torte
15-07-2010, 07:51
es würde mich schon nervös machen, wenn irgend ein Trottel meine Adresse (Ausweis) und meinen Haustürschlüssel hat.
Dazu kommt noch, dass der Fahrzeugbrief denen sogar zeigt für welches Auto der Schlüssel passt.
...immer Abstand halten, wenn ich
angesprochen werde (dem einen Opfer wurde ja ein Headbutt verabreicht).
Das mit dem Abstand kann sich je nach Szenario schwer gestalten, zB wie hier in der U-Bahn. Auch, wenn da nicht viel los ist, gibts da mehr Wände als freie Fläche. Trotzde: klar, man sollte keinen "im Gesicht" stehen haben.
Fast noch wichtiger als die Distanz finde ich, dass man den Angriff kennt und dafür vor eine Art mentales blueprint entwickelt. Es gibt auf der Straße ja nur eine kleine Hand voll "Erstschläge" (keiner greift mit nem spinning back kick an).
Auch für den Headbutt kann ich ein Gefühl entwickeln, wie der in der Entstehung aussieht. Wenn ich diese Hinweise im konkreten Übergriff bemerke, bin ich schon viel früher im Kampf und kann adäuquat reagieren.
Ein aggressives Auftreten/Agieren führt fast immer zu Gewalt. Darüber sollte
man im Klaren sein, wenn man so was propagiert.
+
Find den Ansatz in dem Videi von Geoff Thompson ganz imteresant, beginnt ca. ab 1.30 min...
YouTube - Ultimate Self Defense: working off the Fence (http://www.youtube.com/watch?v=qoQpHDAKcpU&playnext_from=TL&videos=oCh865ipz60)
Finde den Ansatz von Thompson auf den ersten Blick nicht gut durchdacht. Erst redet er von Musashi und den drei Kämpfen, führt dann aber "ballooning" vor?! Adios, dritter Kampf. Kein Zeuge mehr auf deiner Seite, wenn du entsprechend hin und her läufst wie n "stalking animal"
kampftroll
15-07-2010, 11:29
was mir aufgefallen ist beim fall brunner, außer dem schon gesagten:
- Solln: Mordprozess in Mnchen - "Einer von vorne und einer von der Seite" - Vermischtes - sueddeutsche.de (http://www.sueddeutsche.de/muenchen/muenchen/vermischtes/solln-mordprozess-in-muenchen-einer-von-vorne-und-einer-von-der-seite-1.975107) einkreisen vermeiden, durch zB in bewegung bleiben. allerdings muss man sagen, damit würde die imaginäre schutzmauer für die kinder so zusammenbrechen. obwohl das in dem fall möglichweise egal wäre, denn er hat ja sowieso die gesamte gewalt auf sich fokussiert.
- mehrfach gelesen: brunner habe "eine kampfstellung eingenommen". hier geht wohl ein punkt an die wt-ler, da dort ja eine defensive stellung mit offenen händen gepredigt wird.
allerdings widersprechen sich wie üblich alle zeugen in dem punkt. für brunner ist es leider sowieso egal, aber in einer anderen schlägerei vielleicht nicht(nur bezüglich der zeugenmeinung hinsichtlich der agressivität des verteidigers).
- eine artikel der mich richtig abgestoßen hat war Mordprozess Dominik Brunner: Das Heldenbild Brunner wird unheimlich | Gesellschaft | ZEIT ONLINE (http://www.zeit.de/politik/2010-07/schlag-auf-schlag-70092), da hier quasi gepredigt wird, dass er ein boxer(bzw. boxfan) wäre = selbst hochaggressiver schläger.
also sollte man vielleicht besser vermeiden das irgendjemand (richter, rechtsanwälte, polizisten...) mitbekommt was man in seiner freizeit so treibt. es könnte einem ausgesprochen negativ ausgelegt werden.
ich hoffe, das ich mich soweit zu dem fall äußern kann, da ich diesbezüglich keine wertung (außer dem zeit-artikel) vornehme.
was das video angeht... hmmmm... öffentliche verkehrsmittel und dunkel ecken zu gewissen stunden meiden? also im grunde was man sowieso schon meist tut....
LG
Trinculo
15-07-2010, 11:41
- eine artikel der mich richtig abgestoßen hat war Mordprozess Dominik Brunner: Das Heldenbild Brunner wird unheimlich | Gesellschaft | ZEIT ONLINE (http://www.zeit.de/politik/2010-07/schlag-auf-schlag-70092), da hier quasi gepredigt wird, dass er ein boxer(bzw. boxfan) wäre = selbst hochaggressiver schläger.
Häh? Das habe ich so in dem Artikel nirgends gefunden.
hundzerberus
15-07-2010, 12:01
Brunner-Mordprozess: "Da scheißen wir drauf" - n-tv.de (http://www.n-tv.de/panorama/Da-scheissen-wir-drauf-article1058341.html)
Doch Brunner hätte womöglich nicht sterben müssen, hätte er Hilfe bekommen. Wie der Schüler ebenfalls schilderte, gab es am Bahnsteig Menschen, die die Schüler in ihrer Panik angesprochen hätten. "Aber keiner hat geholfen." Diese Zeugen konnten nie ermittelt werden. Kurz nach der erfolglosen Hilfesuche stand der zu Boden geschlagene Brunner ein letztes Mal auf. "War das hart", habe er gesagt - dann fiel er um.
:wuerg:
Das alte Problem in der SV: der Erstschlag.
"Sie sind uns gefolgt und drohend auf uns zugegangen", sagte der Zeuge. Um auf einen möglichen Angriff vorbereitet zu sein, habe Brunner seinen Rucksack und seine Jacke abgelegt und schließlich den ersten Schlag getan. Brunner habe zwar zuerst zugeschlagen, jedoch nur, um den drohenden Angriff der beiden Angeklagten abzuwehren, sagte der 15 Jahre alte Richard M. am zweiten Prozesstag.
Also wenn das reicht, damit diese Kasper nur Totschlag statt Mord kriegen, das wär' ja wohl der Hammer.
Also wenn das reicht, damit diese Kasper nur Totschlag statt Mord kriegen, das wär' ja wohl der Hammer.
Der interessante Punkt ist, die zwei Galgenvögel haben sich nach dem ersten Schlagabtausch ein paar Meter entfernt und sich beraten. Erst darauf folgte der Exzess. Ob Brunner denen vor ihrer "taktischen Besprechung" was gescheppert hat ist nebensächlich.
hundzerberus
15-07-2010, 12:36
Der interessante Punkt ist, die zwei Galgenvögel haben sich nach dem ersten Schlagabtausch ein paar Meter entfernt und sich beraten. Erst darauf folgte der Exzess. Ob Brunner denen vor ihrer "taktischen Besprechung" was gescheppert hat ist nebensächlich.Das habe ich auch gelesen, könnte ihnen (hoffentlich) zum Verhängnis werden. Aber abwarten. Der hat zuerst zugeschlagen, die waren besoffen... mir schwant Böses.
itto_ryu
15-07-2010, 13:38
Aber wurde nicht auch ausgesagt, nach brunners erstem Schlag sei einer der beiden "total ausgerastet und auf ihn losgegangen"? Nach dem Beraten? Hä?
hundzerberus
15-07-2010, 13:49
Aber wurde nicht auch ausgesagt, nach brunners erstem Schlag sei einer der beiden "total ausgerastet und auf ihn losgegangen"? Nach dem Beraten? Hä?
Die Schüler sagten aus, dass die Täter erst wild auf Brunner eingeschlagen, sich dann zurückgezogen und beraten und anschließend gezielter angegriffen hätten.
Karten kann man sperren lassen, Schlüssel und Ausweise nachmachen lassen, ich weiß nicht wieviel andere mitschleppen, aber mehr als 50 Euro sollte man nicht einstecken haben. Ist es das Risiko von einer (evt. bewaffneten) Überzahl fertig gemacht zu werden?
Lieber das Risiko als gleich das ganze Zeug abgeben.
Das ganze Zeug nachmachen ist auch nicht gerade das Billigste. ;)
Lieber das Risiko als gleich das ganze Zeug abgeben.
Das ganze Zeug nachmachen ist auch nicht gerade das Billigste. ;)
Und macht vielleicht noch mehr Stress als ein Kampf:cool:
Und macht vielleicht noch mehr Stress als ein Kampf:cool:
So siehts aus ;) .
Wirklich schade, das Ihr nicht anders könnt/wollt. :rolleyes:
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