Vollständige Version anzeigen : Einsatz der Wirbelsäule in eurer IMA?
bluemonkey
13-07-2010, 09:16
Hallo Leute:),
wird in eurer IMA speziell auf die Wirbelsäule und deren Bewegung eingegangen, oder läuft das eher indirekt unter "Dantian-Bewegung" oder dergleichen mit?
-Bruce Franzis hat in einem Interview für das TQJ mal erwähnt, dass er seinen unteren Rücken mit Wu-Stil geheilt hat, weil der LWS-Bewegungen hat, die er aus dem Yangstil nicht kennt.
-Andererseist gibt es ja den "inneren Yangstil", Snakestile, der klar auf Kraftgenerierung aus der WS hier wohl hauptsächlich BWS? setzt.
-Im großen Mainstream-Chen-Rahmen wird viel wert auf die äußeren Zusammenschlüsse gelegt, was nun zu der Meinung verleiten könnte, die Wirbelsäule würde nicht bewegt, genauere Ansicht von manchen CXW-Demonstrationen deuten auf anderes hin, allerdings wird es nicht konkret angesprochen.
-im kleinen Rahmen Chen sind oft sehr deutliche WS-Bewegungen zu sehen
-Im Bagua vermute ich Kraftgenerierung beispeilsweise durch Wirbelsäulenverwringung?
soweit meine Vermutungen,
wie sind eure Erfahrungen?
Generell bin ich der Überzeugung, dass fast alle IMAs bzw. IMA-Formen und Übungsmethoden auf einer Aktivierung der Kundalini-Energie basieren, wobei diese Aktivierung gegenüber einer "typisch indischen Volle-Pulle-Kundalini-Energie"-Aktivierung eher sanft ist, aber als Effekt eben vorhanden.
Auch hängt das mit der Aktivierung dieser "Qi-Pumpen", wie Mantak Chia das genannt hat, im Kreuzbein/Steißbein und am Schädelansatz zusammen.
Durch die Aktivierung dieser Energiepumpen wird auch der motorische Zusammenhalt und davon ausgehend dann z.B. das (wirklich korrekte, und nicht oberflächliche) Zusammenwachsen von Schultern und Hüften bewirkt.
Allerdings unterscheiden sich die IMAs und diverse Übungsmethoden darin, wie diese Kundalini-Energetisierung in motorische Aktionen umgesetzt wird, ob z.B. mit eher starrem oder eher betont flexibel-dynamischem Zusammenwachsen von Schultern und Hüften usw..
In subtiler Form können dann auch die verschiedenen Muster der WS-Bewegungen vom Chan Mi Gong in die Kraft- und Bewegungserzeugung eingebunden werden.
In unserem YSB ist nicht alles, was die WS macht, eine quasi automatische Funktion von Dantian-Aktivitäten (wie bei vielen Chen-TJQ-Leuten), sondern es gibt bspw. WS-Verwringungen und auch Krümmungen in Richtung Buckel (jedoch ohne die innere Aufrichtung wirklich zu verlieren), die als motorische Ideen verwirklicht werden, und nicht als Ergebnis von Dantian-gesteuertem Energiefluss o.ä..
Jadetiger
13-07-2010, 10:28
Hi,
im I Liq Chuan wird recht viel mit "Hip-rolling", also Kippen und Rollen mit dem Becken, gearbeitet. Ich kenne das bisher aber hauptsächlich aus defensiven Aktionen (-> Energie aufnehmen). Ich hoffe das seht ihr nicht als OT, denn die Bewegung hängt natürlich zwangsweise mit einer Bewegung der LWS zusammen.
Hi,
im I Liq Chuan wird recht viel mit "Hip-rolling", also Kippen und Rollen mit dem Becken, gearbeitet. Ich kenne das bisher aber hauptsächlich aus defensiven Aktionen (-> Energie aufnehmen). Ich hoffe das seht ihr nicht als OT, denn die Bewegung hängt natürlich zwangsweise mit einer Bewegung der LWS zusammen.
Eine Sache, die IMO mit der genannten Aktivierung der Kreuzbeinpumpe zusammenhängt, und desweiteren dann eine motorische Umsetzung in bestimmte Kraftaktionen darstellt, entsprechend bestimmter Chan Mi Gong Muster, hier wohl vor allem die frontale Wellenbewegung, die mit jeder Kipp-Bewegung ausgelöst wird (ggf. als einzelne subtile Welle).
john_doe
13-07-2010, 11:05
Hallo bluemonkey!
(...) wird in eurer IMA speziell auf die Wirbelsäule und deren Bewegung eingegangen, oder läuft das eher indirekt unter "Dantian-Bewegung" oder dergleichen mit? (...)
Im Liuhe Bafa sowohl als auch.
Das hängt (in der Form) von den jeweiligen Charakteren der Bilder ab, die entweder die WS im Ganzen oder in Teilbereichen in Verbindung bzw. in verschiedenen Kombinationen mit anderen Körperregionen (Dantian, Kua, Centermove etc.) trainieren. Darüber hinaus gibt es auch noch zusätzliche Übungen mit demselben Zweck.
Schöne Grüße,
john_doe
bluemonkey
13-07-2010, 11:14
Hi,
im I Liq Chuan wird recht viel mit "Hip-rolling", also Kippen und Rollen mit dem Becken, gearbeitet. Ich kenne das bisher aber hauptsächlich aus defensiven Aktionen (-> Energie aufnehmen). Ich hoffe das seht ihr nicht als OT, denn die Bewegung hängt natürlich zwangsweise mit einer Bewegung der LWS zusammen.
gar nicht OT, genau so etwas meine ich. :)
Diese aufgenommene Energie kann man ja auch wieder abgeben oder anders gesagt, mit kleinen Bewegungen der LWS relativ große Kraft aufnehmen, umleiten oder abgeben?
bluemonkey
13-07-2010, 11:53
Generell bin ich der Überzeugung, dass fast alle IMAs bzw. IMA-Formen und Übungsmethoden auf einer Aktivierung der Kundalini-Energie basieren, wobei diese Aktivierung gegenüber einer "typisch indischen Volle-Pulle-Kundalini-Energie"-Aktivierung eher sanft ist, aber als Effekt eben vorhanden.
Auch hängt das mit der Aktivierung dieser "Qi-Pumpen", wie Mantak Chia das genannt hat, im Kreuzbein/Steißbein und am Schädelansatz zusammen.
Durch die Aktivierung dieser Energiepumpen wird auch der motorische Zusammenhalt und davon ausgehend dann z.B. das (wirklich korrekte, und nicht oberflächliche) Zusammenwachsen von Schultern und Hüften bewirkt.
..
interessant, dass Du Kundalini-Enerige mit den Zusammenschlüssen in Verbindung bringst.
Für mich war bisher das Erwachen und nach oben Führen der Kundaliniernergie eher eine spirituelle Geschichte, was sich darin niederschlägt, dass sich entsprechende Methodiken mit dem Energiefluss/Zentren in Rückenmark und Gehirn beschäftigen.
Die Zusammenschlüsse hätte ich energetisch eher den seitlichen Kanälen, wie sie BKF z.B. beschreibt zugeordnet
T. Stoeppler
13-07-2010, 12:30
Also ich mache gerne Stangenübungen mit meiner Lanze, die wird auch vorwiegend aus der Wirbelsäule bewegt. Gerade die hohen Positionen mit der Lanze sind wirklich eine Herausforderung, verbessern aber die Schlagtechnik deutlich.
Die ganzen langen Öffnen/Schliessen Bewegungen versuche ich so weit es geht durch die ganze WS laufen zu lassen.
Das mache ich beim Taijiquan genauso.
Gruss, Thomas
Jadetiger
13-07-2010, 12:52
gar nicht OT, genau so etwas meine ich. :)
Diese aufgenommene Energie kann man ja auch wieder abgeben oder anders gesagt, mit kleinen Bewegungen der LWS relativ große Kraft aufnehmen, umleiten oder abgeben?Ganz genau. Ich staune im Training jedesmal, wie minimal diese Bewegungen sein können. Bei meinem Trainer sind diese Bewegungen von Hüfte und LWS teilweise kaum von außen mit dem Auge erkennbar... und trotzdem flieg ich voll durch den Raum :D
Was mich interessieren würde:Wird im Bagua wirklich mit seitlichen Verwindungen der WS gearbeitet? Ist das nicht recht gefährlich?
Martin N.
13-07-2010, 12:57
Warum sollten seitliche Verwringungen der WS gefährlich sein? Die Anatomie der WS ist auch dafür ausgelegt. Es geht im Taijiquan ja eher darum, dass die seitlichen Rotationen aus der Beckenrotation und damit den Hüftgelenken entstehen. Das schließt eine Fortsetzung der Rotation der WS nicht aus und gehört ebenso, wenn auch nicht betont, mit zur Bewegung.
interessant, dass Du Kundalini-Enerige mit den Zusammenschlüssen in Verbindung bringst.
Für mich war bisher das Erwachen und nach oben Führen der Kundaliniernergie eher eine spirituelle Geschichte, was sich darin niederschlägt, dass sich entsprechende Methodiken mit dem Energiefluss/Zentren in Rückenmark und Gehirn beschäftigen.
Die Zusammenschlüsse hätte ich energetisch eher den seitlichen Kanälen, wie sie BKF z.B. beschreibt zugeordnet
Ich kenne Übungen, die die Kundalini-Energie erwecken, und die sind im Grunde ziemlich einfach, allerdings auch ziemlich anstrengend, und sie funktionieren eigentlich nur dann wirklich gut, wenn man körperlich-energetisch-psychisch ziemlich fit ist. D.h. Untrainierte Leute mit den üblichen Alltagsneurosen werden nur einen geringen Effekt hinkriegen.
Bei mir war der Effekt, dass meine Beine (im Liegen) plötzlich anfingen wild zu strampeln, und im Becken einen starke unwillkürliche Wellen- und Kreisbewegung einsetzte, die die WS spiralenförmig hochwanderte bis in den Kopf. Das ganze Bewusstsein änderte sich. Das ist eine sehr starke Energie, die auch eine starke Aktivierung des ganzen Nervensystems bedeutet, also nicht nur rein spirituell=geistig.
Allerdings kann man (IMO) die sog. Kundalini-Energie nicht wirklich scharf von körperlich/geistiger Energie (Qi) abgrenzen, d.h. man kann eigentlich nur ab einer bestimmten Stärke der Aktivierung eben von dem typischen Kundalini-Effekt sprechen. In jedem Menschen wandert die Kundalini-Energie ständig das ganze Leben lang die WS hoch, nur meistens eben auf einem niedrigen energetischen Niveau.
Deswegen kann man auch die Chan Mi Gong Energie (die auch "nur" Qi ist) nicht von Kundalini-Energie abgrenzen, denn ich habe gemerkt, dass der starke Kundalini-Effekt seht stark von meiner langjährigen Chan Mi Gong Praxis stark begünstigt worden ist.
Dementsprechend kann ich sagen, dass die energetischen WS-Effekte allgemein mit der Kundalini-Energie verwandt bzw. identisch sind, eben abgesehen von der Intensität, die bei der IMA-Praxis natürlich meistens geringer sein muss als bei so einem Kundalini-Erwachen gemäß der indischen Yoga-Lehre.
bluemonkey
14-07-2010, 12:59
Deswegen kann man auch die Chan Mi Gong Energie (die auch "nur" Qi ist) nicht von Kundalini-Energie abgrenzen, denn ich habe gemerkt, dass der starke Kundalini-Effekt seht stark von meiner langjährigen Chan Mi Gong Praxis stark begünstigt worden ist.
Die Effekte, die durch Energieführung in der Wirbelsäule entstehen sind sicherlich von der Tradition oder der Namensgebung unabhängig.
Entsprechende Methoden verfolgen allerdings meiner Meinung nach eher spirituelle Ziele, auch wenn körperliche Effekte vorhanden sind.
Allerdings war Dein Post die erste Info, dass die Zusammenschlüsse Schulter-Hüfte mit der Aktivierung der Wirbelsäule zu tun haben, ich hätte, wie erwähnt, eher auf die seitlichen Kanäle getippt.
Allerdings war Dein Post die erste Info, dass die Zusammenschlüsse Schulter-Hüfte mit der Aktivierung der Wirbelsäule zu tun haben, ich hätte, wie erwähnt, eher auf die seitlichen Kanäle getippt.
Wenn man von der Vorstellung ausgeht, dass es im Oberkörper drei große röhrenartige Kanäle gibt, einer zentral praktisch angrenzend vor der WS, und zwei Röhren daneben, dann gehen natürlich diese seitlichen Kanäle von den Schultern und Hüfte und diese Kanäle werden durch das Zusammenfließen von Schultern und Hüften sicherlich deutlich aktiviert und gestärkt.
Ein stabiles Zusammenfließen von Schultern und Hüften ohne die Aktivierung der WS, d.h. Kreuzbein- und Schädelpumpe etc., erscheint mir eher wie eine rein theoretisch mögliche und dann auch noch falsche Idee, was IMA betrifft.
Also sagen wir mal, ein verhärteter Muckibudentyp könnte auch stabil zusammengewachsene Schultern und Hüften haben, und dann auch noch die WS-Dynamik blockiert und verhärtet. Dass es in den IMA nicht so aussieht, mache ich eben an dieser Aktivierung der Kundalini-Energie fest, und dadurch ergibt sich, dass quasi zuerst Kreuzbein/Steißbein und Schädelansatz zusammenwachsen müssen, bevor Schultern und Hüften vernünftig zusammenwachsen können.
Kreuzbein/Steißbein und Schädelansatz werden ja im Ansatz schon aktiviert, in dem man sich gleichzeitig auf das Sinken im Unterbauch-, Becken und Hüftbereich und gleichzeitig auf das Aufstreben des Scheitelpunktes konzentriert. Automatisch streckt sich die WS leicht, und das ist es dann schon, im Ansatz versteht sich.
Das Problem vieler Anfänger ist IMO, dass sie diese Sache zu schnell wieder vergessen (nach der Vorbereitungsphase) und sich dann nur noch auf die zu lernenden Handbewegungen konzentrieren. Die Innerlichkeit des Übens geht dann wieder verloren, weil die Leute nicht glauben wollen/können, dass die Dauerfokussierung der Aufmerksamkeit wichtiger ist als die Sache wo die blöde Hand jetzt gerade genau her wandert.
Die Leute glauben von ihren Alltagsgewohnheiten intuitiv die Hand wäre wichtiger, und verschwenden damit im Grunde Übungszeit.
Daher kommen ja auch solche Ideen, dass Anfänger erst mal Monate bis Jahre nur Säule und Seidenübungen machen sollten, eben bis u.a. diese WS-Kundalini-Aktivierung stabil ist, weil dann erst die Handbewegungen usw. wirklich innerlich werden.
bluemonkey
14-07-2010, 14:30
Ein stabiles Zusammenfließen von Schultern und Hüften ohne die Aktivierung der WS, d.h. Kreuzbein- und Schädelpumpe etc., erscheint mir eher wie eine rein theoretisch mögliche und dann auch noch falsche Idee, was IMA betrifft.
.....
Kreuzbein/Steißbein und Schädelansatz werden ja im Ansatz schon aktiviert, in dem man sich gleichzeitig auf das Sinken im Unterbauch-, Becken und Hüftbereich und gleichzeitig auf das Aufstreben des Scheitelpunktes konzentriert. Automatisch streckt sich die WS leicht, und das ist es dann schon, im Ansatz versteht sich. .
Aber ist das nicht das Gegenteil von Zusammenfließen, die WS wird gestreckt und verlängert?
Bei einer guten Korrektur meines Lehrers fühle ich dagegen eine tatsächliche Anziehungskraft von Schulter und Hüfte, die sich in einer gefühlten Kompression, einem Zusammenschluss ausdrückt.
Aber ist das nicht das Gegenteil von Zusammenfließen, die WS wird gestreckt und verlängert?
"Zusammenfließen", "strecken" und "verlängern" sind ja nur Wörter zur Beschreibung. Durch das bekannte "Sinken" entsteht ja eine Tendenz, dass sich die WS zusammendrückt oder sogar zu irgendeiner Seite krümmt, wenn man nichts dagegen tut. Das, was man "dagegen" tut, ist ja bekanntermaßen das Aufstreben zum Scheitelpunkt.
Das Strecken nach oben und Sinken nach unten finden ein Gleichgewicht sowie eine Stabilisierung durch die bewusste Orientierung an den Punkten Kreuzbein/Steißbein und Schädelansatz. Dadurch wird die WS zu einer stabilen Einheit. Das Zusammenfließen von Schultern und Hüften fühlt sich insofern noch "zusammenfließender" an, weil die Schultern durch das Senken der Schultern quasi nach unten direkt in Richtung der Hüften gezogen werden.
Wenn man von der Vorstellung ausgeht, dass es im Oberkörper drei große röhrenartige Kanäle gibt, einer zentral praktisch angrenzend vor der WS, und zwei Röhren daneben, dann gehen natürlich diese seitlichen Kanäle von den Schultern und Hüfte und diese Kanäle werden durch das Zusammenfließen von Schultern und Hüften sicherlich deutlich aktiviert und gestärkt.
Ein stabiles Zusammenfließen von Schultern und Hüften ohne die Aktivierung der WS, d.h. Kreuzbein- und Schädelpumpe etc., erscheint mir eher wie eine rein theoretisch mögliche und dann auch noch falsche Idee, was IMA betrifft.
Also sagen wir mal, ein verhärteter Muckibudentyp könnte auch stabil zusammengewachsene Schultern und Hüften haben, und dann auch noch die WS-Dynamik blockiert und verhärtet. Dass es in den IMA nicht so aussieht, mache ich eben an dieser Aktivierung der Kundalini-Energie fest, und dadurch ergibt sich, dass quasi zuerst Kreuzbein/Steißbein und Schädelansatz zusammenwachsen müssen, bevor Schultern und Hüften vernünftig zusammenwachsen können.
Kreuzbein/Steißbein und Schädelansatz werden ja im Ansatz schon aktiviert, in dem man sich gleichzeitig auf das Sinken im Unterbauch-, Becken und Hüftbereich und gleichzeitig auf das Aufstreben des Scheitelpunktes konzentriert. Automatisch streckt sich die WS leicht, und das ist es dann schon, im Ansatz versteht sich.
Das Problem vieler Anfänger ist IMO, dass sie diese Sache zu schnell wieder vergessen (nach der Vorbereitungsphase) und sich dann nur noch auf die zu lernenden Handbewegungen konzentrieren. Die Innerlichkeit des Übens geht dann wieder verloren, weil die Leute nicht glauben wollen/können, dass die Dauerfokussierung der Aufmerksamkeit wichtiger ist als die Sache wo die blöde Hand jetzt gerade genau her wandert.
Die Leute glauben von ihren Alltagsgewohnheiten intuitiv die Hand wäre wichtiger, und verschwenden damit im Grunde Übungszeit.
Daher kommen ja auch solche Ideen, dass Anfänger erst mal Monate bis Jahre nur Säule und Seidenübungen machen sollten, eben bis u.a. diese WS-Kundalini-Aktivierung stabil ist, weil dann erst die Handbewegungen usw. wirklich innerlich werden.
Ich glaub es kaum, Nagual, aber da gehe ich jetzt endlich mal ganz konform mit Dir. :)
Außer, dass die Position der Hand letztlich auch wichtig ist, da sie nur zu einem Teil aus der von Dir angeführten vertikalen Basis herrührt und da noch andere Prinzipien (auch horizontaler Art?) mit einfließen.
Das Fragezeichen deshalb, weil ich jetzt erst mal schlafen gehen muß und vorher so recht nicht mehr darüber nachdenken mag... :)
Außer, dass die Position der Hand letztlich auch wichtig ist, da sie nur zu einem Teil aus der von Dir angeführten vertikalen Basis herrührt und da noch andere Prinzipien (auch horizontaler Art?) mit einfließen.
Natürlich sind die Hände usw. auch wichtig. nur eben keinesfalls so wichtig, dass man die wichtigeren bzw. grundlegenderen Aspekte bei der Handhabung der WS darüber vernachlässigen sollte, oder beim Lernen hinten anstellen.
bluemonkey
15-07-2010, 07:14
Das Strecken nach oben und Sinken nach unten finden ein Gleichgewicht sowie eine Stabilisierung durch die bewusste Orientierung an den Punkten Kreuzbein/Steißbein und Schädelansatz. Dadurch wird die WS zu einer stabilen Einheit. Das Zusammenfließen von Schultern und Hüften fühlt sich insofern noch "zusammenfließender" an, weil die Schultern durch das Senken der Schultern quasi nach unten direkt in Richtung der Hüften gezogen werden.
Hab das gerade mal ausprobiert:
bei dem bisher für mich üblichen Aufgehangensein ereiche ich ein Gefühl in der WS wie eine locker hängende Perlenschnur. Dieses Gefühl kommt manchmal in Konflikt mit den Zusammenschlüssen, da mir der Beckenbereich teilweise "entwischt", wenn ich das Hängen der Wirbelsäule am Steißbein nachjustiere.
Die von Dir beschriebene Aufmerksamkeit auf Schädelansatz und Kreuzbein führt in der Tat zu einer Kompaktheit und energetischen Fülle/Geschlossenheit in der WS die sich auch in die Gliedmaßen ausbreitet :cool:
P.S.: gibt es zu diesen Schädel-/Kreuzbeinpumpen lohnende Literatur, bzw. in welchem Werk von MC wird das brauchbar un am ausführlichsten abgehandelt?
P.S.: gibt es zu diesen Schädel-/Kreuzbeinpumpen lohnende Literatur, bzw. in welchem Werk von MC wird das brauchbar un am ausführlichsten abgehandelt?
Ich meine, dass in dem "Eisenhemd Qigong" da am meisten drüber steht.
ametysta
15-07-2010, 10:00
Ich meine, dass in dem "Eisenhemd Qigong" da am meisten drüber steht.
Vermutlich meinst Du Tao Yoga Eisenhemd Chi Kung, Mantak Chia (http://amazon.de/Tao-Yoga-Eisenhemd-Chi-Kung/dp/3453700287/ref=sr_1_8?s=books&ie=UTF8&qid=1279183187&sr=1-8) ?
Hab beim Mitlesen große Dankbarkeit empfunden.
Hab sehr viel über einfach tun gelernt, wenig Theorie dazu bekommen.
Trotzdem (oder gerade deswegen - wer weiß? ) konnte ich recht gut verstehen, wovon ihr hier redet.
Jetzt kann ich meinen Kopf selber mit Theorie füttern, ist wohl an der Zeit - danke :)
einen interessanten "Gegencheck" bekam ich mal von A. Friedrich (bei einem der seltenen Besuche), nämlich nicht nur das Hängen-lassen, Sinken Wirbel für Wirbel und die Verbindung des Aufgehangenseins zum Himmel, sondern zugleich die Idee, daß aus der Erde eine Art Fontäne nach oben steigt durch die Wirbelsäule, auf welcher der Kopf "getragen" wird, wie ein Ball, der auf einer Springbrunnenfontäne balanciert.
Man hat also einerseits die Lösung durch das Sinken und die imaginäre Verbundenheit oben, als auch Verwurzelung und- um nicht zu sehr nach unten zu sacken- die aufsteigende Energie durch die Vorstellung der Fontäne.
Interessanterweise intensiviert das bei mir nicht nur den energiefluß, sondern aktiviert auch noch ein paar zusätzliche "Tiefenmuskeln".
Zugleich ist es ein doppeltes Innen-Außen, da die Wirbel an sich (vgl außen) sinken und sozusagen nach unten hängen, während in und um der Wirbelsäule auch wieder eine Art Aufrichtung nach oben stattfindet. ("zwischen Himmel und Erde")
Irgendwann wird das Ganze bei mir dann allerdings zu einer Einheit, Himmel, Wirbelsäule, Erde, alles nimmt eine Art natürlicher Ordnung ein, einen Zustand, der dann jenseits dieser Hilfsrichtlinien ist...
(einigermaßen verständlich ausgedrückt?)
Martin N.
15-07-2010, 13:21
aus der Erde eine Art Fontäne nach oben steigt durch die Wirbelsäule, auf welcher der Kopf "getragen" wird, wie ein Ball, der auf einer Springbrunnenfontäne balanciert.
Ein sehr interesantes Bild, dass ich aus dem Rolfing kenne. Robert Schleipp aus München hat es in seinem praxisnahen Buch "Der aufrechte Mensch" beschrieben. In dem Buch geht es vor allem um die Ausrichtung und damit Integration der WS über die HWS und die Beckenausrichtung. Und die von Dir beschrieben Übung gehört zu meinem Standardbildern, die ich auch im Unterricht gerne verwende, weil sie sehr hilfreich ist.
Ich frage mich nur angesichts dieser Kanäle und Pumpen, wie man das ohne eine Flüssigkeit machen soll die da durch fliesst ? Oder gibt es die am Ende gar doch ???? :ups: Fragen über Fragen ...
Traumfänger
15-07-2010, 23:14
Ich frage mich, warum so ein grosses Gebilde um die Nutzung der WS gebaut wird. Ich halte drei Punkte für Wichtig. 1. Anatomie der WS, 2. Eigenforschung, Bewegungsmöglichkeiten der WS und wie nutze ich diese. 3. Aufmerksamkeit Zitat von bluemonkey: "...Aufmerksamkeit auf Schädelansatz und Kreuzbein führt in der Tat zu einer Kompaktheit und energetischen Fülle/Geschlossenheit in der WS die sich auch in die Gliedmaßen ausbreitet".
Punkt 2 sollte im Bezug auf Eigenwahrnehmung ausgiebig praktiziert werden, um erst mal körperliche Erfahrungen zu sammeln. Kombination mit Punkt 3, die Aufmerksamkeit nach innen richten.
@bluemonkey
wie entwischt Dir denn das Becken?
Aufmerksamkeitsübungen sind ok, aber man kann sich ganz schön kaputt machen wenn man in die Organisation der Wirbelsäule reinpfuscht. Dafür gibt es ja die Formübungen mit dem bekannten "Schütteln", Verdrehungen usw. Zusätzlich kann man als Vorübung auch sowas machen: Gerade hinsetzen und strecken, und dann ganz langsam sinken bis man sehr gesunken ("krumm") sitzt, und wieder zurück. Ohne Kraft. Das kann man noch mit und ohne Drehen des Kopfes machen (Kopf sieht in der gestreckten Position zur Seite, gesunken nach vorne).
Verschiedene Elemente der Wirbelsäule können diverse Aktionen tätigen, die auch ziemlich Hardcore ausfallen können, dabei entstehen gewaltige Kräfte. Die die WS aber nur aushält wenn sie auch längere Zeit trainiert hat und dem gewachsen ist, und das in Verbund mit dem Rest macht. Länger = Jahre, um die 7, 8 denke ich.
Ich frage mich nur angesichts dieser Kanäle und Pumpen, wie man das ohne eine Flüssigkeit machen soll die da durch fliesst ? Oder gibt es die am Ende gar doch ???? :ups: Fragen über Fragen ...
Die Bezeichnung Pumpen stammt in diesem Zusammenhang aus der Literatur von Mantak Chia. Ich erster Linie sind es Qi-Pumpen, d.h. sie beziehen sich auf das Pumpen der entsprechenden Qi-Empfindungen, die IMO einer sanften Kundalini-Aktivierung entsprechen.
Wenn ich mich recht erinnere, stellt Mantak Chia auch eine gewissen Zusammenhang zur Rückenmarksflüssigkeit her.
Ich persönlich finde so einen Zusammenhang eher zweifelhaft bis unwichtig, zumindest in motorisch-koordinatorischer Hinsicht.
Dass Qi keine reale Flüssigkeit sein muss, die man in Gefäße gießen kann usw., wenn man vom Qi-Fluss spricht, ist ja sicherlich klar. Also kann man auch von "Qi-Pumpen" sprechen, ohne reale Flüssigkeiten zu postulieren.
Andererseits kann es sich natürlich um die geheimnissvolle Dschinn-Flüssigkeit handeln, und irgendwo dort bei den Pumpen kann man dann sicherlich eine Stelle finden, wo man nur rein piksen muss, und dann läuft das Zeug heraus, was ja der Beweis wäre!!
Man kann sich sicher alles zurechtbegründen, von mir aus auch mit einem sagenumwobenen Qi was als reale körperliche Komponente nrigends zu finden ist, aber eine "Pumpe" benötigt die man erstens fühlen und zweitens deren Reservoirs auch sehen kann. Stört aber bestimmt das Selbstbewusstsein wenn man sowas akzeptieren würde, also, lieber nicht. Wer weiss was dann passiert.
bluemonkey
16-07-2010, 13:18
Wie entwischt Dir denn das Becken?
weißt Du was man unter Wai San He/äußeren drei Zusammenschlüssen versteht?
bluemonkey
16-07-2010, 14:02
Man kann sich sicher alles zurechtbegründen, von mir aus auch mit einem sagenumwobenen Qi was als reale körperliche Komponente nrigends zu finden ist,
"Qi" ist doch eine Beschreibung von Wirkkomplexen in vielen verschiedenen Kontexten.
Wenn irgendwo die Durchlutung zunimmt, dann ist das die Auswirkung von von Qi, aber nicht das Qi selbst.
Wenn man zittert und eine Gänsehaut bekommt, dann ist das die Auswirkung von Qi aber nicht das Qi selbst.
Qi kann man wohl nicht spüren, nur die Auswirkungen.
Wenn Maßnahmen des Körpers, die wir mit Immunreaktion bezeichnen in der chinesischen Kultur als auswirkung von Wei-Qi betrachtet wurden, dann heißt das nicht mal, dass es so etwas wie Wei-Qi als Substanz oder Energie gibt.
Im Mittelkanal des Körpers fliest nach meiner Erfahrung höchstwahrscheinlich keine Körperflüssigkeit, dennoch kann man in energetisch öffnen.
bestimmte Qi-Arten beschreiben Körperliche Phänomene, durch Körperbewegungen (auch lösen von Spannung ist eine Bewegung) kann man Qi beeinflussen.
Durch geistige Konzentration kann man Körperphänomene triggern (z.B. Blutfluss) der in der Theorie auf Qi-Fluss zurückgeführt wird.
Die Reduktion von Qi auf rein körperliche Vorgänge ist jedoch IMO eine sehr eingeschränkte Ansicht.
Den Fluss körpereigener Flüssigkeiten kann man bei Leuten mit starker Ausbildung desselben sogar sehen, an den Händen. Die werden bei Ma Jiangbao zum Beispiel dick, der bekommt richtige Ausbuchtungen an den Fingerspitzen während des Formtrainings. Andere haben den "Qi-Bauch" nicht nur am Bauch, sondern auch an anderen Stellen. Und wenn man den tastet merkt man dass es kein Fett ist. Aber postulieren wir ruhig eine "Pumpe" an diversen Stellen des Körpers bei der man sehr überdeutlich eine Flüssigkeit strömen und auch gluckern fühlt wenn ein verstopfter Kanal wieder frei wird, behaupten aber dass es sich um Positronenstrahlung handelt die da von einer Warppumpe gepumpt wird. Ist viel einfacher, als zur Kenntnis zu nehmen dass es sich eben einfach um Kanäle handelt durch die tatsächlich Flüssigkeiten durchgehen, was man auch daran merkt dass man die abdrücken kann.
Was die Kreuzbeinpumpe und die Schädelpumpe betrifft, so kann man die Auswirkungen der Aktivierung zwar fühlen, aber NICHT sehen. Da wird nichts dicker, da ist nicht mehr Körperflüssigkeit irgendeiner Art vorhanden und die Körperflüssigkeiten machen auch nichts prinzipiell anderes als zu anderen Zeit (wenn die Pumpen nicht aktiviert sind, obwohl sie eigentlich immer zumindest minimal aktiviert sind).
Die Aktivierung von Kreuzbein- und Schädelpumpe ist eine minimale, aber sehr bewusste motorische Aktion, um bestimmte subtile Qi-Empfindungen zu verstärken.
Diese Angelegenheit mit Qi-Bäuchen und anderen Trainingsergebnissen, die in erster Linie Muskulatur und Gewebe betreffen, direkt in Verbindung zu bringen, ist vollkommen unsachlich.
Es will aber kein Mensch "Qi-Effekte verstärken". Was man will ist sich bewegen, dabei sollte man auch bleiben. Man kann sich kurz auf die Regionen in denen solche Dinge liegen besinnen um eine Aktivierung zu erleichtern, aber in der Bewegung sollte man sich aus der Steuerung solcher diffiziler Dinge wie der körpereigenen Austarierung der einzelnen Elemente heraushalten. Das System kann enorme Drücke herstellen und z.B. Zähne sprengen, da möchte man nicht mit rumspielen.
Traumfänger
17-07-2010, 00:05
weißt Du was man unter Wai San He/äußeren drei Zusammenschlüssen versteht?
Nein, aber vielleicht kannst Du mir das anhand der Körpermechanik erklären.
Traumfänger
17-07-2010, 00:17
Aufmerksamkeitsübungen sind ok, aber man kann sich ganz schön kaputt machen wenn man in die Organisation der Wirbelsäule reinpfuscht. Dafür gibt es ja die Formübungen mit dem bekannten "Schütteln", Verdrehungen usw. Zusätzlich kann man als Vorübung auch sowas machen: Gerade hinsetzen und strecken, und dann ganz langsam sinken bis man sehr gesunken ("krumm") sitzt, und wieder zurück. Ohne Kraft. Das kann man noch mit und ohne Drehen des Kopfes machen (Kopf sieht in der gestreckten Position zur Seite, gesunken nach vorne).
Verschiedene Elemente der Wirbelsäule können diverse Aktionen tätigen, die auch ziemlich Hardcore ausfallen können, dabei entstehen gewaltige Kräfte. Die die WS aber nur aushält wenn sie auch längere Zeit trainiert hat und dem gewachsen ist, und das in Verbund mit dem Rest macht. Länger = Jahre, um die 7, 8 denke ich.
Aufmerksamkeit in alle Bewegungen wie Du sie beschrieben hast. Ein Reinpfuschen erfolgt nur wenn man noch willentlich mit Kraft arbeitet. Es geht in erster Linie darum zu Erfahren was passiert in der WS bei den Übungen.
Es erleichtert die Sache ungemein wenn man die Aufmerksamkeit auf seine Bewegungen lenkt und nicht dabei über Pumpen, Flüßigkeiten, rauf und runter fliessende Energien und vor allem QI nachdenkt.;)
Achso, und ich behaupte es gibt keine QI Effekte.
john_doe
17-07-2010, 07:13
Hallo nagual!
Was die Kreuzbeinpumpe und die Schädelpumpe betrifft, so kann man die Auswirkungen der Aktivierung zwar fühlen, aber NICHT sehen. Da wird nichts dicker, da ist nicht mehr Körperflüssigkeit irgendeiner Art vorhanden (...)
Und was ist mit der Cerebro-Spinalen Flüssigkeit? Es gibt einige Theorien darüber, daß der Liquor bzw. der Puls dieser Flüssigkeit mit der Kundalini im Zusammenhang steht.
Schöne Grüße,
john_doe
bluemonkey
17-07-2010, 10:05
Den Fluss körpereigener Flüssigkeiten kann man bei Leuten mit starker Ausbildung desselben sogar sehen, an den Händen. Die werden bei Ma Jiangbao zum Beispiel dick, der bekommt richtige Ausbuchtungen an den Fingerspitzen während des Formtrainings. ..
... Aber postulieren wir ruhig eine "Pumpe" an diversen Stellen des Körpers bei der man sehr überdeutlich eine Flüssigkeit strömen und auch gluckern fühlt wenn ein verstopfter Kanal wieder frei wird, behaupten aber dass es sich um Positronenstrahlung handelt die da von einer Warppumpe gepumpt wird. Ist viel einfacher, als zur Kenntnis zu nehmen dass es sich eben einfach um Kanäle handelt durch die tatsächlich Flüssigkeiten durchgehen, was man auch daran merkt dass man die abdrücken kann.
Ich habe nicht behauptet, es flösse keine Flüssigkeit.
Im Gegenteil Qi ist schließlich der Herr z.b. über Blut und wohl auch über Lymphe.
Dicke Finger kriegt man im Chan Mi Gong relativ schnell, wird dort aber teilweise als anfänglicher Qi-Stau interpretiert.
Ich meinte lediglich, dass die Interpretation Qi=Körperflüssigkeit die Bedeutungsvielfalt, die durch die Qi-Arten beschrieben wird auf einige materialistische Teilphänomene einschränkt.
Ähnlich wie die Gleichsetzung seitens Chen Man-ching eines bei einem toten Meister gefunde Gewebssack mit dem Dantian, der Bedeutungsfülle (Wirbelsäule, Beckenboden, Zwerchfell, Bauchraum, Bauch- und Lendenmuskulatur, Kua...+ energetische Zentren) des Dantian IMO nicht gerecht wird.
Dies scheint der Versuch, Begriffe, die eventuell nur in bestimmten Kontexten sinnvoll sind eine westliche Erklärung zu verpassen. (Drittes Auge = Hypophyse; das Wiegen von Körper vor und nach dem Tod, um das Gewicht der Seele zu bestimmen...).
Dann wird gezeigt, dass diese Erklärung nicht zutrifft und die gesamte Theorie verworfen.
Das ist schade.
Ich hab nachgelesen:
Mantak Chia beschreibt die Kreuzbeinpumpe und Schädelpumpe einerseits tatsächlich als Pumpen die die Rückenmarksflüssigkeit bewegen (wobei die Schädelpumpe mechanisch über die Beweglichkeit der Schädelplatten (Atmung) funktioniert, die Kreuzbeinpumpe wohl eher über eine LWS-Korrektur.
Andererseits (Tao Yoga der Liebe: Der Weg zur unvergänglichen Liebeskraft: Amazon.de: Mantak Chia, Ralph Tegtmeier: Bücher (http://www.amazon.de/Tao-Yoga-Liebe-unverg%C3%A4nglichen-Liebeskraft/dp/3453700937)) dienen diese Pumpen der daostischen Alchemie, d.h. Die Jing-Essenz der Hoden wird mittels dieser beiden Pumpen in der WS nach oben geführt und zu Shen veredelt.
Da fände ich jetzt interessant, wie irgendwelche Flüssigkeiten aus den Hoden über das Kreuzbein ins Gehirn gepumpt werden und dabei in "Geist" umgewandelt werden?
Andere haben den "Qi-Bauch" nicht nur am Bauch, sondern auch an anderen Stellen. Und wenn man den tastet merkt man dass es kein Fett ist.
Ja das kann ich bestätigen, (Obwohl z.B. CXW eher zierlich zarte Hände hat)
Wie gesagt behaupte ich nicht, dass die Qi-Effekte mit körperlichen Effekten einhergehen, im Gegenteil Qi ist ja unter anderem Mittler zwischen Geist und Körper.
Ich bin nur der Ansicht, man sollte es nicht auf diese körperlichen Effekte reduzieren.
Sexuelle Erregung geht auch mit gewissen Durchblutungsänderungen einher, ist aber dadurch nicht vollständig beschrieben. ;)
Hallo nagual!
Und was ist mit der Cerebro-Spinalen Flüssigkeit? Es gibt einige Theorien darüber, daß der Liquor bzw. der Puls dieser Flüssigkeit mit der Kundalini im Zusammenhang steht.
Schöne Grüße,
john_doe
Die Kundalini-Energie und die Qi-Aktivierungen durch Kreuzbein- und Schädelpumpe (als sanfte Kundalini-Version) sind Reaktionen bzw. Verhaltensweisen des Nervensystems inkl. Gehirn. Alles, was da passiert, hat sicherlich sehr weitreichende Auswirkungen, die sicherlich auch die Rückenmarksflüssigkeit betreffen können.
Ich sehe dennoch keinen Grund, die Kreuzbein- und Schädelpumpe, als Rückenmarksflüssigkeitspumpen einzuschätzen, sondern ich sehe sie in erster Linie als "Qi-Empfindungs-Pumpen", d.h. sie bewirken die Wahrnehmung (wenn man denn drauf achtet) eines Qi-Flusses vom Kreuzbein zum Schädelansatz durch die WS. Das ist IMO primär.
Außerdem ist es mit Sicherheit nicht die Rückenmarksflüssigkeit, die sich bei Ma Jiangbao im Qi-Bauch und den Fingern angesammelt hat; und solche Schlüsse kann man aus der Bezeichnung "Pumpe" sicherlich nicht ableiten.
bluemonkey
17-07-2010, 10:17
Nein, aber vielleicht kannst Du mir das anhand der Körpermechanik erklären.
Schwer, das muss man erfahren.
Es handelt sich um einen Zusammenschluss des Körpers, der über die Eckpunkten
Schulter-Hüften, Ellenbogen-Knie und Hände-Füße hergestellt wird.
Schlussendlich ist der ganze körper eine energetisch geschlossene Einheit mit Ausrichtung auf das unterer Dantian.
Dieser Zusammenschluss ist energetischer Natur, und man kann ihn auch fühlen.
Äußerlich führt er dazu, dass sich der Körper als Einheit bewegt und Kräfte auf den ganzen Körper wirken, bzw. abgeleitet werden können (ideale Kraftlininien).
Ist der Körper nicht zusammenschlossen kann man Beispielsweise einen Arm oder den Oberkörper leicht bewegen und das Gleichgewicht zerstören, oder eine Bewegung wird nicht als Ganzkörperbewegung ausgeführt.
Der Zusammenschluss ist ein Gefühlsbild und damit (wenn man es mal fühlt) leichter umzusetzen als detaillierte Körperausrichtungsanweisungen.
bluemonkey
17-07-2010, 10:20
Achso, und ich behaupte es gibt keine QI Effekte.
Es gibt vielleicht kein Qi, aber es gibt Qi-Effekte;)
Es gibt eigentlich keine Zentrifugalkraft, aber beim Hammerwerfen kann man ganz gut damit arbeiten:cool:
Traumfänger
18-07-2010, 00:16
S
Der Zusammenschluss ist ein Gefühlsbild und damit (wenn man es mal fühlt) leichter umzusetzen als detaillierte Körperausrichtungsanweisungen.
Ok, danke für die Erklärung. Ich gehe den Weg über die Körperausrichtung um Verbundenheit zu erreichen.
Mal was anderes:
unerschiedliche Level, unterschiedliche Erfahrungen, Wahrnehmungen, Wahrheiten.
Der feinstoffliche Bereich, der auch unseren Körper betrifft, vor allem Schwingungen und deren Auswirkungen, Energien usw. ist doch bisher von Schulmedizin und Wissenschaft kaum erforscht und wenn, dann unter der nicht ganz vorurteilsfreien Herangehensweise westlicher Weltanschauung.
Ich denke, wenn in einigen hundert Jahren (wenn wir uns dann noch nicht selbst in die Luft gejagt haben) die Wissenschaft weiter fortgeschritten und vorurteilsfreier/offener an solche Phänomene herangeht, wird man sicherlich einiges nachweisen und belegen können, was jetzt noch in den Bereich der Phantasie fällt.
Schließlich hat es auch lange gedauert, bis man Funk, Radio und Elektrizität erkennen und nutzen konnte.
Wenn man bedenkt, daß meines Wissens die bisher einzige Möglichkeit, Meridiane nachzuweisen vergleichbar primitiv vonstatten ging, indem man elektrische Impulse an die Anfangspunkte setzte und dann den Ausschlag am Endpunkt feststellte, sieht man doch schon, daß die Forschung in diesem Bereich noch in Kinderschuhen steckt.
Wie aber soll man einen Seidenfaden nachweisen? Und doch, wenn man selbst eine gewisse Feinfühligkeit erreicht hat und gewisse Meister anfaßt, fühlt man ganz deutrlich eine Art Vernetzung, teils sogar wie ein Ball aus Spinnweben um den Körper herum- solange das noch unerforscht ist, ist es Einbildung, wenn es eines Tages in irgendeiner Form nachweisbar ist, wird es zur Tatsache.
Ich denke deshalb, es spricht nichts dagegen, seine Übungen weiterzumachen und in sich hineinzufühlen, Qi ruhig auch als Qi zu bezeichnen und unvorbelastet von unserer sehr materiell orientierten Weltanschauung die Entwicklung, die sich dadurch einstellt, auch zuzulassen ohne sie durch dauerndes Anzweifeln zu behindern.
Wenn Du es ohne Einbildung, Wollen usw. registrierst, ist es schon eine Tatsache. Die Erklärung kann man intuitiv über seinen Geist erfassen, wieviel man versteht ist verschieden. Ich schreibe auch schon mal was, und habe hinterher ein Gefühl dass es nicht vollständig richtig war, aber kann nicht in Worte fassen was es meint.
Sicher weiss ich aber, dass es wichtig ist, seinem Geist Freiraum zu lassen selbst zu bestimmen was er wie umsetzt, weil man nicht wissen kann wozu der fähig ist. Sich in alles und jedes einzumischen hilft nicht. Traditionell gibt es Wahrnehmungsübungen immer schon, besonders in daoistischen Kreisen. Das ist sowas wie ein Hin und Her zwischen Ebenen seines Seins, weil einiges auch von Gefühlen abhängt die etwas möchten oder nicht, verbunden mit Ängsten, Schmerz.
Die Wirbelsäule macht da keine Ausnahme, Schmerzen im Rücken bzw. den Wirbeln aus emotionaler Spannung kennt wohl jeder. Gerade die Gefässe die sich da befinden reagieren darauf. Also wenn da was nicht pumpt, bedeutet das nicht dass man das "lernen" muss, und forcieren, sondern des öfteren dass man das Gefühl kommen lassen muss das das nicht möchte. Und das funktioniert auch schon mal darüber dass man an die Körpergegend denkt die gerade murrt und nicht macht. Allerdings mit der Einstellung dass man das Lernen muss was das meint, und man Allüren oder dergleichen lassen muss. Solange ich nach dem Motto gefahren bin "kaputt machen geht immer", wurde es nicht besser. Wir dürfen nicht vergessen dass wir uns in einem Kontext bewegen, in dem diese Kraft eingesetzt wird um zum Beispiel jemandem die Leber zu zertreten. Das bewirkt instinktiv, dass solche unbewussten Ziele immer mit zur Disposition stehen, und manche Gefühle in einem möchten da vielleicht geschicktere Strategien entwickeln wann man das tut und wo nicht.
sehe ich auch so.
Wobei eine murrende Körperstelle, die gerade nicht macht, wie sie sollte, meist entweder blockiert ist (=auf-lösen) oder in irgediner Art unterversorgt, so daß sie nicht die Möglichkeit hat, so zu machen, wie sie soll.
D.H., wenn es nicht an einer Muskel- oder Knochenverletzung o.ä. liegt (die erst mal heilen muß), muß dann anderswo die Blockade gelöst werden und die AUsgeglichenheit wiederhergestellt werden, was sich ja mit den diversen Qi Gong-Übungen (gerade auch Inneren) bestens bewerkstelligen läßt, solange das Problem noch nicht zu groß ist.
Ein Ineinandergreifen körperlich-mechanischer und seelisch-psychischer Faktoren in unterschiedlicher Größenordnung ist hierbei so gut wie immer der Fall.
Ergänzend dazu (Ausbalancierung, Harmonisierung, Prävention) steht natürlich dann darauf aufbauend die "Entwicklung nach vorn", also die gezielte Energiearbeit zur Transformation oder Kultivierung zu unterschiedlichen Zwecken, wie u.a. im Thema Wirbelsäule schon angesprochen wurde.
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