Ist es Notwehr, wenn man einem offensichtlichen Angriff zuvorkommt?

[senior_hombre]

Hi,
im Zuge der, zunehmenden Thematisierung der Problematik in den Medien, habe ich mir natürlich meine Gedanken gemacht wie ich reagieren würde, wenn ich in eine Situation geraten würde in der ich von asozialen Gewalttätern bedroht werden würde.

Es geht mir um das Thema Notwehr. Klar ist mir, dass Notwehr zumindest gegeben wäre wenn ich zuerst angegriffen werden würde und spätestens dann nicht mehr gegeben wäre, wenn ich den Angriff durch eine angemessene nonverbale Reaktion (Zurückschlagen) nicht nur abgewendet oder beantwortet hätte sondern damit auch eindeutig, durch Einschüchterung oder schlichte physische Unmöglichkeit eines weiteren Angriff beim/des Gegenübers/Täters, jedwede weitere Gefährdung meinerseits ausgeschlossen hätte.

Aber wie sieht es aus, wenn ich mich präventiv schützen wollen würde. Ich also in einer Situation wäre, in der ein Täter mein Geld oder andere Wertsachen fordern würde (ohne allerdings direkt mit einem körperlichen Angriff zu drohen), ich mich aber, durch die Situation an sich, die Stimmlage, das Vorhandensein mehrerer potenzieller weiterer Täter und nicht zuletzt der Medienindoktrination, dennoch ernsthaft bedroht fühlen würde?

Ich habe in einem anderen Thread von einer interessanten Methode gelesen mein Hab und Gut zu schützen: Auf eine Forderung des Täters könne man ja so reagieren, dass man ihn zum Beispiel überraschend nach der Uhrzeit oder seinem Namen frägte und die darauf (möglicherweise) folgende Überraschungssekunde für einen gezielten Schlag gegen die Kinngegend des Täters ausnutzten würde.

So würde ich gerne reagieren, bin mir aber unsicher ob ich mich damit strafbar machen würde.

Falls ich mich mit oben genannter Handlung strafbar machen würde, wie wäre es bei folgenden Modifikationen der Situation:
- zusätzlich zur Forderung des Täters nach meinen Wertsachen, spräche er eine Drohung gegen meinen Leib und mein Leben aus ("[gib mir dein Geld]... sonst werde ich dich Schlagen/Versohlen/Körperlich nicht unversehrt lassen/****en")? Könnte ich dann zur Täuschungs-/Präventivschlagkombo übergehen ohne mich strafbar zu machen?

- ich würde die Herausgabe meiner Wertsachen verweigern (verbal oder durch Ignoration der Situation) und der Täter würde mich dann (unabhängig davon ob er mit Gewalt drohte oder nicht) angreifen? Dürfte ich ihn dann nach der Uhrzeit fragen und mit einem gezielten Schlag seiner Antwort zuvorkommen?

- wie würde es aussehen, wenn ich die Frage nach der Uhrzeit wegließe, da Diese womöglich die Notwehrsituation unterbräche und mich somit, selbst bei zuvor ausschließlich vom Täter ausgehender Gewalt, zum temporären Aggressor machen würde?

Und um gutgemeinten Alternativvorschlägen vorzubeugen:
Da ich davon ausgehe, dass ich rechtlich nicht gezwungen bin in einer solchen Situation nachzugeben, gibt es sicher Spielräume (wie eben die Notwehr) die ich ausnutzen darf. Und um das finden/abstecken dieser Spielräume geht es mir hier. Selbst wenn ich befürchte das die präventive Auseinandersetzung mit solch einer hypothetischen Situation, im konkreten Fall diese Spielräume aufgrund bestimmter "Vorsatzhandlungen" einschränken könnte.

[ssko09]

wenn der angriff ofensichtlich ist kann man ihn warscheinlich auch vermeiden

[senior_hombre]

Darum geht es nicht, sondern darum wie ich mein Geld und meine körperliche Unversehrtheit bewahre ohne mich durch weglaufen einer unnötigen Gefahr auszusetzen.

[Spark]

Wie immer, solltest du dir einmal den Sticky Topic hier im Unterforum von Luggage anschauen. Ansonsten bist du damit wohl in einem Rechtsforum besser bedient.

Du wirst hier 101 Meinung hören und keine davon kannst du für sicher nehmen.

Halte es mit dem Spruch: Es kommt immer auf den Richter an, und wer die besseren Zeugen hat.

Oder anders: Auf hoher See und vor Gericht, bist du in Gottes Hand ;)

[senior_hombre]

Ja gut ich werde ihn mir ansehen, dennoch ist Notwehr hier ja ein Thema und als KSler muss mich sich ja schon mit der Situation auseinander setzen, womöglich gibt es hier im Forum ja auch Menschen die aus eigener Erfahrung berichten können.

Eine Rechtsberatung will ich garnicht (wäre ja auch sowieso nicht gestattet), nur ein bisschen vom reichen Erfahrungsschatz der Forenmitglieder zehren. Es geht hier ja nur um eine hypotetische Situation.

EDIT: so ich habe den Thread gelesen und konnte daraus für mich folgende Schlüsse ziehen:
- wenn ich von jugendlichen "Abziehern" bedroht werden (sagen wir mal eine Bande bestehend aus 500, bis an die Zähne bewaffneter unter Drogen stehender Kindersoldaten) muss ich sicherstellen, dass sie über 14 Jahr alt sind. Ansonnsten dürfte ich nur zu Schutzwehr geifen, was vermutlich bedeutet dass ich ihre körperliche Unversehrheit nicht gefährden darf. In diesem Fall bin ich de facto verpflichtet mein Geld abzugeben.
- Generell ist es wohl besser, wenn man es zumindest auf eine anfängliche Gewalteinwirkung des Täters ankommen lässt. Damit auch sicher gestellt ist, das man sich in einer Notwehrsituation befindet. Es ist zwar die Rede davon, dass auch verbale Gewalt eine körperliche Verteidigung im Falle der Notwehr erlaubt, doch ist dort von einem "Beleidigungsschwall" die Rede.

Dennoch werde ich es wohl darauf ankommen lassen und im gegebenen Fall das Risiko eingehen.

[Daddy_Yankee]

also ich bin mir ziemlich sicher, dass es so eine art erstschlagrecht gibt. wenn absolut klar ist, dass du keine chance hast aus einer situation rauszukommen ohne körperlichen schaden zu nehmen, habe ich mal gehört, dass man wohl das recht zum erstschlag hätte.
steinigt mich nicht, wenn das falsch ist, wenns einer besser weiss, kann ers ja einfach sagen.

aber wenn ich mich nicht irre, hab ich das mal so gelesen/gehört.

allerdings wirds dann schon noch auf den richter (und deinen alwalt)ankommen, falls sowas vor gericht geht. nur wie gesagt meiner meinung nach kann man bestimmte situationen durch einen angriff seinerseits entschärfen.

[Kraken]

IN der Schweiz ist Notwehr die benötigte Wehr zur Abwendung eines gegenwärtigen oder UMITTELBAR bevorstehenden Angriffes.

Sehr gutes pdf (abgesehen von der Anti-Männer Haltung) zur Situation:

www.praeventionsarbeit.ch/DOWNLOADS/Verhaeltnissmaessigkeit/Notwehrrecht.pdf

Denke, in D-Land wirds grob auch so aussehen :)

[senior_hombre]

Sehr schönes Dokument :). Was ist denn Pallas? Ist das irgendwas offizielles bzw. Staatliches also eine Institution auf deren Rechtsauskunft man sich im Notfall berufen könnte als Schweizer?

[Daddy_Yankee]

jap so hatte ich es gemeint ;)
danke

[Kraken]

Sehr schönes Dokument :). Was ist denn Pallas? Ist das irgendwas offizielles bzw. Staatliches also eine Institution auf deren Rechtsauskunft man sich im Notfall berufen könnte als Schweizer?

Nein, ist eine Interessengemenschaft, die findet, Selbstverteidigung wäre nur was für Frauen und Mädchen, und das owbohl über 70% der Opfer von Gewalttaten Männer und Jungen sind :rolleyes:

Berufen kannst du dich aufs Gesetz ;)

SR 311.0 Art. 15 3. Rechtmässige Handlungen und Schuld. / Rechtfertigende Notwehr (Schweizerisches Strafgesetzbuch) (http://www.admin.ch/ch/d/sr/311_0/a15.html)

[senior_hombre]

Ja is klar :) ich meine ja nur, dass solche Handzettel eigentlich eine ideale Form wären den Gesetzeswust für bestimmte, häufige, Fälle etwas aufzulösen für Nichtjuristen wie mich, aber man muss ja aufpassen wer solche Handzettel erstellt, wenn sowas jetzt von der Bundesstaatsanwaltschaft oder einer Interessengemeinschaft bezüglich genau dieses Themas, erstellt wurde, dann kann man den Aussagen schon eher trauen.

Aber mir ist schon klar, dass wirklich verbindliche Rechtsauskünfte nur von nem Anwalt oder vor Gericht als Angeklagter zu bekommen sind. Ich habe mich sowieso schon entschlossen den Uhrentrick anzuwenden wenn es soweit ist.

[Kraken]

Ja, der ist schon ziemlich exakt!

Aber auch das Gesetz ist eigentlich in dieser Sache, wie ich finde, sehr klar, und auch für Laien, wie mih z.B. verständlich :)

[senior_hombre]

Beziehst du dich aufs schweizer Gesetz? Ich habs jetzt nicht durchgelesen, aber so sachen wie: "Wenn man sich mit Händen und Füssen wehrt, hat man nichts zu befürchten [egal was passiert]", deuten schon auf eine etwas eindeutigere Formulierung hin, im Gegensatz zum deutschen Notwehrrecht.
Im Prinzip ist das natürlich auch verständlich, aber neben Sätzen wie: "es gibt gibt keine Verhältnismäßigkeit zwischen bedrohtem und durch den Verteidigenden gefährdetem Rechtsgut zu waren, in der Notwehr" (jetzt mal frei zitiert), gibt es auch immer noch Sätze wie: "die Wahl der Mittel muss dem mildesten entsprechen" (auch mal frei zitiert). Insbesondere wenn KSler involviert sind nimmt die Zahl der Interpretationen, die man als Laie anstellen kann, schon deutlich zu.

[Kraken]

Schweizer Recht :)

Das pdf ist nur ne Hilfe für die Besucher des Kurses.... aber imho sehr gut gemacht.

Das Gesetz habe ich weiter unten verlinkt.

Ich find zwar beide Sätze sehr klar :o

Aber am Ende kommts auf den Richter an, und wie die Sache verkauft wird.

Es ist nicht wirklich so, dass man "nichts zu befürchten" hat.

Ein Freund von mir sah einst, wie ein Mann eine Frau schlägt auf offener Strasse. Er greift ein, und haut dem Typ eine.
Er brach ihm die Nase.
Dann kam raus, dass die %*"ç"-Frau die Freundin des Typen ist, und vor Gericht sagte die blöde Kuh aus, mien Freund wäre ohne Grund auf den Typen losgegangen....... über 10'000 Euro kostete ihn seine Hilfsbereitschaft. Nothilferecht am *****!

[senior_hombre]

Naja, im Grunde ist man wohl nur auf sicherer Seite wenn man erstmal verbal eingreift bzw. im Falle der Selbstverteidigung verbal seine fehlende Kompromissbereitschaft zum Ausdruck bringt. Wenn der Gegenüber dann handgreiflich wird bzw. eindeutig klar macht, dass er der Böse ist dann erst Handgreiflich werden.
Beim oben erwähnten "Uhrentrick" (echt ein super Trick wie ich finde) wäre für mich aber wie gesagt die eindeutige Überfallsituation ausreichend, beim Fall der geschlagenen Frau würde ich zunächst auf einer Beendigung der Tätigkeit beharren, wenn das nicht passiert gibts eben auch den Uhrentrick :).
Welches Gericht sollte mich da noch belangen? Naja ich lasse mich mal überraschen.

[Kraken]

Wenn's doch nur so einfach wäre......

[Daemonday]

1) Wer eine Tat begeht, die durch Notwehr geboten ist, handelt nicht rechtswidrig.
(2) Notwehr ist die Verteidigung, die erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden.

Heist im Klartext:
Wen jemand dabei ist dich anzugreifen musst du nicht warten bis er dich trifft bevor du eingreifst.

Kommt aber aufs vrhältniss an.
Wenn jamand eine Waffe zieht und du ihn umhaust bevor er sie nutzen kann ist das ok.
Wenn jemand zum Schlag aushohlt und du schneller bist ist auch das ok.

Allerdings darf man niemanden präventiv umhauen weil die Gefahr besteht das er in den nächsten 20 minuten vieleicht lust bekommt mal anzugreifen.

Lg
Micha

[Icewing]

Allerdings darf man niemanden präventiv umhauen weil die Gefahr besteht das er in den nächsten 20 minuten vieleicht lust bekommt mal anzugreifen.

und ein "ey alter, ich box dich!" das von der anderen Straßenseite gerufen wird rechtfertigt auch nicht, rüberzurennen und den "präventiv" umzuhauen ;)

Wie Micha richtig sagt, der (rechtswidrige) Angriff muss "gegenwärtig" (hab auch mal "andauernd" gehört, oder?) sein, damit Deine Handlng als Notwehr gerechtfertig ist.

Also muss die Aktion des Gegenübers dazu geneigt sein, dir zu schaden.

Also sei sicher das Du bessere Zeugen hast, die Aussagen, dass Du keine Wahl hattest. Wenn seine 500 Kindersoldatenfreunde was anderes sagen, hast du schlechte karten vor Gericht

[Daemonday]

Jup gegenwärtig und/oder noch andauernd.
Wenn dir einer eine langt und wegrennt ist das hinterherrennen keine notwehr.

Grundsätzlich hat jeder mensch hat um die 130 Rechtsgüter die alle Notwehrfähig sind.

Allerdings ist der Einsatz von richtiger Gewalt sprich körperlicher meist nur bei den 3 höchsten Rechtsgütern (Leib/Leben, Freiheit und Gesundheit)
anwendbar.

Zum Beispiel greift eine Beleidigung das Rechtsgut Ehre an, aber jeder Richter wird dir eine drauf geben wenn du deine Ehre mit Schlägen verteidigst.

lg
Micha

[Icewing]

Zum Beispiel greift eine Beleidigung das Rechtsgut Ehre an, aber jeder Richter wird dir eine drauf geben wenn du deine Ehre mit Schlägen verteidigst.


die Ehre meiner Mudda...das ist dann Nothilfe, wenn der "andauernd" die Ehre meiner Muddi beleidigt...und ein höheres Rechtsgut als Mama gibts ja wohl nicht
:D

[Pawhi]

....zu ausschweifend sorry ...

[ilyo]

die Ehre meiner Mudda...das ist dann Nothilfe, wenn der "andauernd" die Ehre meiner Muddi beleidigt...und ein höheres Rechtsgut als Mama gibts ja wohl nicht
:D

:D

Im übrigen stimmt Daemonday's Aussage ohnehin nicht.
Wo bleibt denn das Schließen des Threads mit üblichen Verweis auf irgendein nicht wirklich besseres Rechtsforum?

[Daemonday]

achja was stimmt den nicht?^^

Lg
Micha

[Pawhi]

achja was stimmt den nicht?^^

Lg
Micha



Kompliziertes Thema ... Notwehr (http://www.gromm.de/waffenrecht/notwehr.html)

Auch bei Eigentum und Ehre etc...

[Icewing]

Klar ist das kompliziert und nicht allgemein abzuschätzen, darum sagte Daemon ja auch "meist" ;)

Ich seh nix, was an der Aussage grundsätzlich falsch ist.

[ilyo]

Dass die Aussage den Wert bzw den Rang des zu schützenden Guts mitienbezieht, ist grundlegend falsch.
Es ist nicht eine Frage des Werts des Guts, sondern der möglichen Alternativen (und der anderen Punkte der tatbestandlichen Prüfung. Eine Abwägung der widerstreitenden Güter gehört nicht dazu).

[Tiju]

Grundsätzlich stimmt das, allerdings gibt es im Rahmen der Gebotenheitsprüfung noch die Frage nach dem krassen Mißverhältnis zwischen Angriff und Abwehr. Also mal grob gesprochen: man schießt niemanden nieder, der einem 10 € geklaut hat und wegrennt (um es gleich zu sagen, dieser Angriff ist noch gegenwärtig). Man kann aber jemanden niederschießen, der drohend mit der Faust auf einen zukommt.

[Kraken]

Nein! Jemand der wegrennt greift dich eindeutig NICHT an!

Nichtmal ien Polizist darf auf jemanden schiessen, der flieht. Jedenfalls hierzulande, und selbst wenns ein Vergewaltiger ist.

Bei Ehrverletzungen wie Spucken etc. ist eine Abwehr meist unzulässig, weil der Angriff schon vorbei ist ;)

[Icewing]

Also mal grob gesprochen: man schießt niemanden nieder, der einem 10 € geklaut hat und wegrennt (um es gleich zu sagen, dieser Angriff ist noch gegenwärtig).
Wie Kraken sagt: das ist nicht mehr ein gegenwärtiger Angriff, nur weil du ihn noch siehst :rolleyes:

Das ist so als wenn Du sagst "ich hab auf die Beine geschossen" und damit Brustbein, Schlüsselbein, Jochbein und Nasenbein meinst...

[Luggage]

Nein! Jemand der wegrennt greift dich eindeutig NICHT an!

Doch, doch, das ist schon richtig. Gegenwärtig ist ein Angriff, der unmittelbar bevorsteht, gerade erfolgt oder noch fortdauert. Ein Dieb, der mit dem Diebesgut flüchtet übt einen andauernden Angriff auf deine Rechtsgüter aus, solange du ihn verfolgst. Das Delikt ist vollendet, aber nicht beendet. Erst wenn er die Beute außer Sichtweite gebracht hat, ist sie gesichert und der Angriff beendet. Deswegen darf natürlich auch §32 gegen einen mit der Beute flüchtenden Dieb ausgeübt werden, neben §127 StPO und gegebenfalls besitzrechtlicher Selbsthilfe.

[Luggage]

Es geht mir um das Thema Notwehr. Klar ist mir, dass Notwehr zumindest gegeben wäre wenn ich zuerst angegriffen werden würde und spätestens dann nicht mehr gegeben wäre, wenn ich den Angriff durch eine angemessene nonverbale Reaktion (Zurückschlagen) nicht nur abgewendet oder beantwortet hätte sondern damit auch eindeutig, durch Einschüchterung oder schlichte physische Unmöglichkeit eines weiteren Angriff beim/des Gegenübers/Täters, jedwede weitere Gefährdung meinerseits ausgeschlossen hätte.

Aber wie sieht es aus, wenn ich mich präventiv schützen wollen würde. Ich also in einer Situation wäre, in der ein Täter mein Geld oder andere Wertsachen fordern würde (ohne allerdings direkt mit einem körperlichen Angriff zu drohen), ich mich aber, durch die Situation an sich, die Stimmlage, das Vorhandensein mehrerer potenzieller weiterer Täter und nicht zuletzt der Medienindoktrination, dennoch ernsthaft bedroht fühlen würde?

Ich habe in einem anderen Thread von einer interessanten Methode gelesen mein Hab und Gut zu schützen: Auf eine Forderung des Täters könne man ja so reagieren, dass man ihn zum Beispiel überraschend nach der Uhrzeit oder seinem Namen frägte und die darauf (möglicherweise) folgende Überraschungssekunde für einen gezielten Schlag gegen die Kinngegend des Täters ausnutzten würde.

Argh, was ist das denn für ein Konjunktiv!? Oo

Zum Thema: Ein Angriff muss schon unmittelbar bevorstehen, um das sehr schneidige Notwehrrecht auszulösen - zur Erinnerung, der §32 StGB sieht keine Güterabwägung vor, die Eingriffsrechte bei vorliegender Notwehrlage sind sehr weitgehend. Deswegen lehnt Rechtsprechung und herrschende Lehre eine zeitliche Ausweitung ab und belässt es bei der (nichtentschuldigten) extensiven Notwehrüberschreitung. Auch für Fälle, in denen der Angriff noch klar nicht begonnen hat, aber die Chancen bei weiterem Zuwarten deutlich schlechter Stehen, sich wirksam zu verteidigen, kann nur der §34 StGB als Rechtfertigung herangezogen werden, inklusive der hier erforderlichen Güterabwägung und der stets zu stellenden Frage nach dem prioritären Ruf obrigkeitlicher Hilfe.

Nun ist das geschilderte Szenario aber nicht ganz klar kein gegenwärtiger Angriff. Umringen einen mehrer Burschen und wollen an mein Geld, verwirklichen sie zumindest schon eine Nötigung und schränken meine freie Fortbewegung ein - auch das ist schon notwehrauslösend. Spätestens wenn sich einer von denen nähert, steht auch ein weitergehender, physischer Angriff unmittelbar bevor und man darf sich nach den Regeln des §32 verteidigen.

[Kraken]

Hmm.....

Gab da erst kürzlich ein Gerichtsurteil in der Schweiz, wo es eben hiess, dass ein flüchtender Täter eindeutig nicht mehr im Angriff ist.

[Luggage]

Hmm.....

Gab da erst kürzlich ein Gerichtsurteil in der Schweiz, wo es eben hiess, dass ein flüchtender Täter eindeutig nicht mehr im Angriff ist.
Du, vom schweizer Recht habe ich keine Ahnung!

In Deutschland ist die Rechtslage, wie ich es beschrieben habe, ich kann auch gerne Literaturbelege nennen - zum flüchtenden Dieb etwa Kindhäuser, Strafrecht Allgemeiner Teil, 2. Aufl., §16 Rn19.

Im Übrigen ist ein flüchtender Täter nicht gleich einem flüchtenden Dieb, der noch die Beute in Händen hält. Das ist ein wichtiges Unterscheidungsmerkmal - läßt der Dieb das Diebesgut fallen und flüchtet, ist damit auch der Angriff beendet und verbleibt ggf. ein Festnahmerecht gem. §127 StPO.

[Daemonday]

@ilyo

Dass die Aussage den Wert bzw den Rang des zu schützenden Guts mitienbezieht, ist grundlegend falsch.
Es ist nicht eine Frage des Werts des Guts, sondern der möglichen Alternativen (und der anderen Punkte der tatbestandlichen Prüfung. Eine Abwägung der widerstreitenden Güter gehört nicht dazu).
Ehm ich versteh deinen Bezug nicht ganz, aber klar gibt es eine Güterabwegung. Rechtsgut Leben ist mehr wert als Rechtsgut Ehre.

@Tiju

Grundsätzlich stimmt das, allerdings gibt es im Rahmen der Gebotenheitsprüfung noch die Frage nach dem krassen Mißverhältnis zwischen Angriff und Abwehr. Also mal grob gesprochen: man schießt niemanden nieder, der einem 10 € geklaut hat und wegrennt (um es gleich zu sagen, dieser Angriff ist noch gegenwärtig). Man kann aber jemanden niederschießen, der drohend mit der Faust auf einen zukommt.
Jein. Wenn jemand mit der Faust auf dich zukommt und du ihn niederschießt brauchst du aber ne verflucht gute Begründung. Wäre vieleicht plausibel wen du ne 150cm Frau und der angreifer nen 2Meter Schrank ist ansonsten ist es gegen die Verhältnissmäsigkeit. Der Angriff ist aber immernoch gegenwertig da der Gegner mit dem Rechtsgut Besitz auf der Flucht ist. Aber das ist kein Angriff auf dich wesswegen Gewaltanwendung wohldossiert sein will.

@Kraken

Nein! Jemand der wegrennt greift dich eindeutig NICHT an!
Wenn er dein Rechtsgut Besitz dabei hat schon aber halt nicht dich sondern das Rechtsgut.


Nichtmal ien Polizist darf auf jemanden schiessen, der flieht. Jedenfalls hierzulande, und selbst wenns ein Vergewaltiger ist.

Bei Ehrverletzungen wie Spucken etc. ist eine Abwehr meist unzulässig, weil der Angriff schon vorbei ist
ist auch in der BRD so. Theoretisch dürftest du dein rechtsgut Besitz mit der Schusswaffe verteidigen, aber danach wird dir jeder Richter die Verhältnissmäßigkeit ankreiden.

@Luggage

Doch, doch, das ist schon richtig. Gegenwärtig ist ein Angriff, der unmittelbar bevorsteht, gerade erfolgt oder noch fortdauert. Ein Dieb, der mit dem Diebesgut flüchtet übt einen andauernden Angriff auf deine Rechtsgüter aus, solange du ihn verfolgst. Das Delikt ist vollendet, aber nicht beendet. Erst wenn er die Beute außer Sichtweite gebracht hat, ist sie gesichert und der Angriff beendet. Deswegen darf natürlich auch §32 gegen einen mit der Beute flüchtenden Dieb ausgeübt werden, neben §127 StPO und gegebenfalls besitzrechtlicher Selbsthilfe. Aber nicht mit der Schusswaffe. Das du ihn vorläufig Festnehmen darfst bis die Polizei eintrifft streit ich nicht ab (solange auf frischer tat gestellt oder verfolgt und die Personalien nicht festgestellt sind oder Fluchtgefahr besteht). Auch darfst du Besitz kehr und besitzwehr einsetzten. Du darfst ihn auch festhalten, was schon eine durch Notwehr entschuldigte Körperverletzung ist. Aber du darfst ihn nicht verdreschen geschweige den auf ihn schießen, da das Rechtsgut Leib/leben mehr zählt als Besitz.
Wenn er sich aber gegen das festhalten wehrt darfst du dich natürlich wehren aber damit schützt du ja deine Gesundheit.
Praktisch gesehen kommt es auf das selbe hinaus, aber es ist eine andere Argumentation und zwar die einzige die vor Gericht akzeptiert wird.

Lg
Micha

[Dream_]

@Kraken

Das Beispiel mit dem Vergewaltiger hast du schon einmal erwähnt. Nicht klar in dem beispiel war aber, ob es nur ein verdächtiger war.

Stell dir vor, du gehst durch den Park. Plötzlich wankt eine frau auf ich zu und schreit mit dem Finger auf dich zeigend: Da ist der Vergewaltiger. Dann renen drei männer auf dich zu.

Du läufst weg, aus Angst unschuldig zusammen geschlagen zu werden, da zieht einer der Männer eine Waffe und schießt dir in den Rücken. Du bist querschnittsgelähmt.

P.S. Kannst du noch kurz erläutern, wie sich die 10 000 € zusammensetzemn? Ich würde mal gerne eine Statistik machen, wie teuer es wuird, wegen Körpervberletzung verurteilt zu werden.

[WingChun77]

Hallo!

Ich möchte ergänzen:

§ 227 Notwehr

(1) Eine durch Notwehr gebotene Handlung ist nicht widerrechtlich.

(2) Notwehr ist diejenige Verteidigung, welche erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden.

Um direkt auf die Frage zu antworten:
Nach der obigen Definition bist du durch ein präventives "zuvorkommen" nicht rechtlich gedeckt, wenn du ihn auf die Intensivstation prügelst. Kann mich aber auch täuschen...wie ist das denn? Man müsste dann nachweisen, dass der Angriff noch nicht stattgefunden hat, dass der aber Störer einen rechtwidrigen Angriff hätte durchführen wollen, wenn er nicht eingegriffen präventiv hätte? Dann ist der Angriff aber nicht gegenwärtig, sondern vielmehr der Verteidiger wird zum Angreifer?!?!?

[Luggage]

@Luggage
Aber nicht mit der Schusswaffe. Das du ihn vorläufig Festnehmen darfst bis die Polizei eintrifft streit ich nicht ab (solange auf frischer tat gestellt oder verfolgt und die Personalien nicht festgestellt sind oder Fluchtgefahr besteht). Auch darfst du Besitz kehr und besitzwehr einsetzten. Du darfst ihn auch festhalten, was schon eine durch Notwehr entschuldigte Körperverletzung ist. Aber du darfst ihn nicht verdreschen geschweige den auf ihn schießen, da das Rechtsgut Leib/leben mehr zählt als Besitz.
Wenn er sich aber gegen das festhalten wehrt darfst du dich natürlich wehren aber damit schützt du ja deine Gesundheit.
Praktisch gesehen kommt es auf das selbe hinaus, aber es ist eine andere Argumentation und zwar die einzige die vor Gericht akzeptiert wird.

Von Schusswaffen habe ich überhaupt nichts geschrieben, generell nichts von konkreten Maßnahmen, keine Ahnung wie du da jetzt drauf kommst. Aber du wirfst hier einige Sachen durcheinander:
- Festhalten ist zunächstmal keine Körperverletzung, sondern eine Nötigung und ggf. Freiheitsberaubung. Tateinheit mit Körperverletzung besteht nur, wenn dabei der Körper verletzt wird ;)
- Festhalten ist in deinem Szenario sowohl gem. §127 StPO, als auch gem. §32 StGB gerechtfertigt, nicht entweder-oder, die beiden stehen erstmal gleichwertig nebeneinander.
- Du bringst wieder eine Güterabwägung in den §32 StGB rein, die es erstmal da nicht gibt ("Aber du darfst ihn nicht verdreschen geschweige den auf ihn schießen, da das Rechtsgut Leib/leben mehr zählt als Besitz."). Erst wenn es sich um eine der 5. Fallgruppen handelt, bei der die Notwehrbefugnis im Rahmen der Gebotenheit eingeschränkt wird, kann es zu einer Güterabwägung kommen (vgl. http://www.kampfkunst-board.info/forum/f16/beitrag-luggage-thema-recht-sv-78769/#post1402304). D.h. grundsätzlich ist es unerheblich, ob Leib und Leben schwerer wiegen, als Besitz. Wenn ich mich eines Diebes nur erwehren kann, indem ich ihn verletze, dann darf ich das grundsätzlich auch, eben im rahmen des §32, das heißt soweit es geeignet, erforderlich und geboten ist.
Sollte "verdreschen" heißen, man dürfe ihn nicht Schlagen, auch wenn es das erforderliche Mittel zur Abwehr des Angriffes ist, nur weil dann Gesundheit gegen Besitz steht, dann ist das vollkommen falsch. Sollte "verdreschen" Verprügeln ohne Ziel der Verteidigung heißen, dann darf man das natürlich nicht.

Waffengebrauch ist in der Notwehr hingegen nach der Rechtsprechung grundsätzlich erstmal anzudrohen und dann in der Folge abgestuft einzusetzen. Hierbei ist §32StGB und §127 StPO zu unterscheiden: Ersteres erlaubt zB auch einen Schuss ins Bein des flüchtenden Diebes nach entsprechendem Warnschuss, wenn nichts anderes hilft, sofern kein krasses Missverhältnis besteht (Renter darf nich nachbarsjungen erschießen, wenn sie ihm Kirschen klauen), wegen dem im rahmen der Gebotenheit die Befugnis zur Verteidigung eingeschränkt werden würde. §127 StPO rechtfertigt allerdings solche schwerwiegenden eingriffe nicht, da das Interesse an Strafverfolgung hinter dem interesse an Gesundheit und Leben des Diebes zurücktritt. Im Ergebnis heißt das: Hat der Dieb seine (hochwertige) Beute noch in Händen dauert der Angriff fort und es darf auch uU geschossen werden (achtung: Drittgefährdung!). Hat er sie weggeworfen, kann er nur noch nach §127 StPO festgehalten werden, ein Schuss wäre nicht mehr gerechtfertigt.

[Luggage]

Hallo!

Ich möchte ergänzen:

§ 227 Notwehr

(1) Eine durch Notwehr gebotene Handlung ist nicht widerrechtlich.

(2) Notwehr ist diejenige Verteidigung, welche erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden.

Um direkt auf die Frage zu antworten:
Nach der obigen Definition bist du durch ein präventives "zuvorkommen" nicht rechtlich gedeckt, wenn du ihn auf die Intensivstation prügelst. Kann mich aber auch täuschen...wie ist das denn? Man müsste dann nachweisen, dass der Angriff noch nicht stattgefunden hat, dass der aber Störer einen rechtwidrigen Angriff hätte durchführen wollen, wenn er nicht eingegriffen präventiv hätte? Dann ist der Angriff aber nicht gegenwärtig, sondern vielmehr der Verteidiger wird zum Angreifer?!?!?
Du musst schon das Gesetzbuch dazu zitieren - hier: §227 BGB - das ist die zivilrechtlich kodifizierte Notwehr, die aber dem §32 StGB entspricht.
Wir deine Frage hier noch nicht beantwortet? http://www.kampfkunst-board.info/forum/f16/notwehr-man-offensichtlichen-angriff-zuvorkommt-116466/index3.html#post2257100

[Kraken]

@Kraken

Das Beispiel mit dem Vergewaltiger hast du schon einmal erwähnt. Nicht klar in dem beispiel war aber, ob es nur ein verdächtiger war.

Stell dir vor, du gehst durch den Park. Plötzlich wankt eine frau auf ich zu und schreit mit dem Finger auf dich zeigend: Da ist der Vergewaltiger. Dann renen drei männer auf dich zu.

Du läufst weg, aus Angst unschuldig zusammen geschlagen zu werden, da zieht einer der Männer eine Waffe und schießt dir in den Rücken. Du bist querschnittsgelähmt.

Nun, im konkreten Fall sagte er, war der Täter dabei die Frau zu überwältigen.

Und vor Polizisten laufe ich SICHER NICHT davon, ich habe nichts zu befürchten :)



P.S. Kannst du noch kurz erläutern, wie sich die 10 000 € zusammensetzemn? Ich würde mal gerne eine Statistik machen, wie teuer es wuird, wegen Körpervberletzung verurteilt zu werden.

Öhem... mir reichts, das er das bezahlen musste, wie sich das zusammensetzt in Anteilen Arztrechungne und Gerichtskosten oder whatever ist mir egal. Wie teuer es wird hängt wohl vom Einzelfall ab ;)

[Daemonday]

Von Schusswaffen habe ich überhaupt nichts geschrieben, generell nichts von konkreten Maßnahmen, keine Ahnung wie du da jetzt drauf kommst. Aber du wirfst hier einige Sachen durcheinander:
Naja ich dachte du beziehst dich auf den post von Tiju.


- Festhalten ist zunächstmal keine Körperverletzung, sondern eine Nötigung und ggf. Freiheitsberaubung. Tateinheit mit Körperverletzung besteht nur, wenn dabei der Körper verletzt wird
ich rede auch nicht von ,,hey du bleib hier´´ sondern von jemanden festhalten im körperlichen Sinne. Ich weiß nicht wie du jemanden Festhälst der abhauen willst aber ich muss ihm dazu schon ein bischen weh tun.


- Festhalten ist in deinem Szenario sowohl gem. §127 StPO, als auch gem. §32 StGB gerechtfertigt, nicht entweder-oder, die beiden stehen erstmal gleichwertig nebeneinander.
ehm da wiederspreche ich dir doch garnicht.


- Du bringst wieder eine Güterabwägung in den §32 StGB rein, die es erstmal da nicht gibt
Ehm ich bring die Güterabwägung mitrein weil sie hier numal hergehört.^^


D.h. grundsätzlich ist es unerheblich, ob Leib und Leben schwerer wiegen, als Besitz. Wenn ich mich eines Diebes nur erwehren kann, indem ich ihn verletze, dann darf ich das grundsätzlich auch, eben im rahmen des §32, das heißt soweit es geeignet, erforderlich und geboten ist.
Hab ich auch nie anders behaptet. Ich red doch immer von der Verhältnissmäsigkeit.


Sollte "verdreschen" heißen, man dürfe ihn nicht Schlagen, auch wenn es das erforderliche Mittel zur Abwehr des Angriffes ist, nur weil dann Gesundheit gegen Besitz steht, dann ist das vollkommen falsch. Sollte "verdreschen" Verprügeln ohne Ziel der Verteidigung heißen, dann darf man das natürlich nicht.
Das Heist das ich ihn nicht Krankenhausreif schlagen darf weil er mir mein Handy geklaut hat.^^
Genausowenig darf ich eine Gewalt anwenden von der ich ziemlich sicher Weis das sie ihn dauerhaft schädigt oder umbringt.


Ersteres erlaubt zB auch einen Schuss ins Bein des flüchtenden Diebes nach entsprechendem Warnschuss, wenn nichts anderes hilft, sofern kein krasses Missverhältnis besteht
Erstens der Warnschuss ist käse außer es ist so laut das er nur daruf reagieren wird (warnen muss ich ihn aber).
Zweitens ist ein Schuss ins Bein oder ähnliche Geschichten derbe unrealistisch.
Hey ich bin Schusswaffenträger und glaub mir ich weiß was ich darf und was ich nicht darf.


Im Ergebnis heißt das: Hat der Dieb seine (hochwertige) Beute noch in Händen dauert der Angriff fort und es darf auch uU geschossen werden (achtung: Drittgefährdung!). Hat er sie weggeworfen, kann er nur noch nach §127 StPO festgehalten werden, ein Schuss wäre nicht mehr gerechtfertigt.
wie ich weiter oben schon schrieb ist diese Lösung theoretisch möglich, aber praktisch kann ich dir versichern das der Richter das anders sieht.

Der Einsatz von schusswaffen ist in der BRD sehr sehr sehr streng. Wen du deine Waffe nur ziehst um jemanden in Schach zu halten zieht das eine Ermittlung nach sich die sehr lange und sehr pingelig ist. (kann ich aus eigener Erfahrung sagen)

Aber im großem und ganzen vertretten wir doch die selben ansichten oder? (bzw. tatsachen da Gesetz nicht Ansichtssache ist)

Lg
Micha

[Sven K.]

Naja ich dachte du beziehst dich auf den post von Tiju.


ich rede auch nicht von ,,hey du bleib hier´´ sondern von jemanden festhalten im körperlichen Sinne. Ich weiß nicht wie du jemanden Festhälst der abhauen willst aber ich muss ihm dazu schon ein bischen weh tun.


ehm da wiederspreche ich dir doch garnicht.


Ehm ich bring die Güterabwägung mitrein weil sie hier numal hergehört.^^


Hab ich auch nie anders behaptet. Ich red doch immer von der Verhältnissmäsigkeit.


Das Heist das ich ihn nicht Krankenhausreif schlagen darf weil er mir mein Handy geklaut hat.^^
Genausowenig darf ich eine Gewalt anwenden von der ich ziemlich sicher Weis das sie ihn dauerhaft schädigt oder umbringt.


Erstens der Warnschuss ist käse außer es ist so laut das er nur daruf reagieren wird (warnen muss ich ihn aber).
Zweitens ist ein Schuss ins Bein oder ähnliche Geschichten derbe unrealistisch.
Hey ich bin Schusswaffenträger und glaub mir ich weiß was ich darf und was ich nicht darf.


wie ich weiter oben schon schrieb ist diese Lösung theoretisch möglich, aber praktisch kann ich dir versichern das der Richter das anders sieht.

Der Einsatz von schusswaffen ist in der BRD sehr sehr sehr streng. Wen du deine Waffe nur ziehst um jemanden in Schach zu halten zieht das eine Ermittlung nach sich die sehr lange und sehr pingelig ist. (kann ich aus eigener Erfahrung sagen)

Aber im großem und ganzen vertretten wir doch die selben ansichten oder? (bzw. tatsachen da Gesetz nicht Ansichtssache ist)

Lg
Micha

Magst Du kurz erläutern, woher dein juristisches Wissen kommt ?

[Daemonday]

hmm klar Bin seit bisel mehr als 4 jahren in der privaten Sicherheit tätig habe in der Zeit ich glaub 9 gerichtsverhandlungen gehabt und noch ne ganze ecke öfters untersuchungen am hals gehabt.
Zum thema Waffenrecht kann ich sagen das ich seit september letzten jahres Nebenberuflich als Ausbilder für Pistolen, Revolver und Schrotflinte bei einem größeren lokalen Sicherheitsunternehmen arbeite und die Erlaubnis habe Verteidigungsschießen zu unterrichten.

Ich habe mein wissen durch Erfahrung, Praxis und regelmässige Fortbildungen.

Und ja ich weis ich bin erst 23 (das höre ich hier iwie ständig).

Lg
Micha

[Sven K.]

hmm klar Bin seit bisel mehr als 4 jahren in der privaten Sicherheit tätig habe in der Zeit ich glaub 9 gerichtsverhandlungen gehabt und noch ne ganze ecke öfters untersuchungen am hals gehabt.
Zum thema Waffenrecht kann ich sagen das ich seit september letzten jahres Nebenberuflich als Ausbilder für Pistolen, Revolver und Schrotflinte bei einem größeren lokalen Sicherheitsunternehmen arbeite und die Erlaubnis habe Verteidigungsschießen zu unterrichten.

Ich habe mein wissen durch Erfahrung, Praxis und regelmässige Fortbildungen.

Und ja ich weis ich bin erst 23 (das höre ich hier iwie ständig).

Lg
Micha

Also hast Du keine juristische Ausbildung ?

[Daemonday]

naja ich hab verdammt viel Rechtskunde und ich sitz in der firma neben nem anwalt^^

Aber nein ich habe nicht studiert wen du das meinst.

Lg
Micha

[Luggage]

Aber nein ich habe nicht studiert wen du das meinst.

Ich aber ;) Und man merkt, dass du von der praktischen Seite an die Sache rangehst. Du hast im Ergebnis nicht ganz unrecht, aber die Theorie dahinter stimmt nicht, bzw. du grenzt unscharf ab. Die Theorie ist aber schärfer definiert, als der Laie, und sei er noch so oft im Gerichtssaal gewesen, meist glauben mag.

Du machst den größten Fehler, indem du eine Verhältnismäßigkeit im Notwehrrecht suchst. Lies mal den Link zu meinem Beitrag, der hier im Forum gepinnt ist - in aller Kürze: Es gibt grundsätzlich im §32 KEINE Vergältnismäßigkeit im Sinne einer Güterabwägung! Das ist der wesentlichste Unterschied zum rechtfertigenden Notstand gem. §34 StGB. ("Ich red doch immer von der Verhältnissmäsigkeit. [...] "Ehm ich bring die Güterabwägung mitrein weil sie hier numal hergehört.^^ "")
Da gibt es übrigens keine Diskussion, das ist Rechtslage in Deutschland und Fakt! Ich kann dir jederzeit 'zig Literaturbelege aus Lehre und Rechtsprechung dafür nennen.

Klar sind Schusswaffen in deutschen Landen stark reglementiert, aber das ist für eine Rechtfertigung gem. §32 StGB in bezug auf die Verteidigungshandlung unerheblich. Mag sein, dass noch eine Klage wegen unerlaubten Waffenbesitzes usw. auf einen zu käme, bei der Verteidigungshandlung und dem §32 ist das aber wurscht. Du könntest auch mit Atombomben werfen, solange es nur geeignet, erforderlich und geboten ist (und eine Notwehrlage vorliegt).

Was das Festhalten angeht - man kann jemanden auch festhalten, ohne die Schwelle zum §223 zu überschreiten. Aber klar, lebensnah ausgelegt, wird der eine oder andere Blaue Fleck bleiben, dann ist es auch eine KV. Aber auch hier muss man theoretisch trennen und genau sein.


Erstens der Warnschuss ist käse außer es ist so laut das er nur daruf reagieren wird (warnen muss ich ihn aber).
Zweitens ist ein Schuss ins Bein oder ähnliche Geschichten derbe unrealistisch.
Hey ich bin Schusswaffenträger und glaub mir ich weiß was ich darf und was ich nicht darf.
Ob Warnschüsse praktisch betrachtet Käse sind, und Schüsse ins Bein unwahrscheinlich ist unerheblich, ich berichte dir welche Lehrsätze die Rechtsprechung zu dem Thema entwickelt hat! Die Rechtsprechung - also Richter, die du so gerne zitierst. Du wirst dir also regelmäßig das vom Richter sagen lassen müssen, was ich dir jetzt sage.

[Kyoshi]

@ Luggage

:halbyeaha

[Daemonday]

Ich aber Was studiert? Strafrecht? Nur ne Frage der Intresse halber.


Und man merkt, dass du von der praktischen Seite an die Sache rangehst. Das ist wohl war.^^

Naja hab mer etz mal deinenn post reingepfiffen


5.) krasses Missverhältnis der betroffenen Güter
Hier kommt im Rahmen der Gebotenheitsprüfung doch noch eine Verhältnismäßigkeitsabwägung in das Notwehrrecht hinein. Der Gedanke ist, dass Grundsätzlich zwar das Recht dem Unrecht nicht weichen muss, was zu oben besprochener Trutzwehrbefugnis führt, es aber Fälle gibt, wo man das nicht ernstlich vertreten kann. Wo also die volle Trutzwehr rechtsmissbräuchlich erscheinen würde, kann über diese Fallgruppen eingeschränkt werden. Ein Bsp. für 5. wäre der Rentner, der sich nicht ohne Hilfe fortgebewegen kann und auf seinem Schaukelstuhl sitzen beobachten muss, wie Kinder (nehmen wir mal an, sie sind älter als 14) seine Kirschen aus dem Baum stehlen. Formal ist das ein rechtswidriger, gegenwärtiger Angriff auf sein Eigentum. Weil er sich nicht fortbewegen kann, ist die Flinte, die er neben sich stehen hat, die einzige und damit erforderliche und geeignete Verteidigungsmöglichkeit des Alten. Dennoch darf er die Kinder damit nachvollziehbarer Weise nicht aus dem Baum schießen, da dies ein wirklich krasses und nicht tragbares Missverhältnis zwischen dem angegriffenen Gut (Eigentum an Kirschen) und dem durch die Verteidigung preisgegebenen (Leben der Kinder) darstellt.

Es ist also so: Im Kern dessen, was durch das Notwehrrecht geregelt werden soll, gibt es keine Verhältnismäßigkeitsprüfung, nur die Erforderlichkeit. In der Peripherie kann es aber zu einer solchen Abwägung kommen, wenn die Ergebnisse des grundsätzlich anzuwendenden Rechtes allzu unerträglich wären (Einschränkung im Rahmen der Gebotenheit über die 5 Fallgruppen).

Hmm ich merke langsam wo mein Fehler liegt^^.
Im endeffekt ist mein ergebniss dasselbe nur ist der Lösungsweg anders^^.


Was das Festhalten angeht - man kann jemanden auch festhalten, ohne die Schwelle zum §223 zu überschreiten. Aber klar, lebensnah ausgelegt, wird der eine oder andere Blaue Fleck bleiben, dann ist es auch eine KV. Aber auch hier muss man theoretisch trennen und genau sein. Gibt es den eine Rechtlich defination von festhalten?


Ob Warnschüsse praktisch betrachtet Käse sind, und Schüsse ins Bein unwahrscheinlich ist unerheblich, ich berichte dir welche Lehrsätze die Rechtsprechung zu dem Thema entwickelt hat! Die Rechtsprechung - also Richter, die du so gerne zitierst. Du wirst dir also regelmäßig das vom Richter sagen lassen müssen, was ich dir jetzt sage.
Ja ich weiß^^ Da die wenigsten Juristen wirkliche Ahnung von Kampf haben und von Schusswaffen gleich 2x nicht gehen viel davon aus das man mit einer Schusswaffe eine Allmachtsposition hat.
Praktisch ist es aber jedoch so das ich für einen Warnschuss zum einen in den meisten Notwehr situationen zu nah dran bin und oder keine Zeit habe.
Außerdem muss ich für einen Warnschuss logischer Weise aus dem Ziel gehen und das macht mich angreifbar.
Ok In der Situation die wir haben rennt der Täter ja weg, da würde sich ein warnschuss evtl noch anbieten, wobei einmal schlitten schnalzen lassen und ,,stehen bleiben oder ich schieße´´ meist den selben effekt hat.
Und Nen Schuss ins Bein ist gleich aus mehreren Gründen Humbug.
Ich benutze ne 9mmP.B. mit Hohlspitzgeschoßen. Wenn ich das Bein treffen würde, was ich immernoch für sehr unwahrscheinlich halte, den jemand der rennt seine Beine logischer Weiße nicht still hält, dan würde ich warscheinlich dafür sorgen das er die längste zeit seines Lebens gerannt ist. Es gibt keine Körperregion im Menschlichen Körper auf die man schießen kann ohne zu riskieren den Gegner zu töten oder zu verkrüppeln.

Lg
Micha

[ilyo]

@ilyo
Zitat:
Dass die Aussage den Wert bzw den Rang des zu schützenden Guts mitienbezieht, ist grundlegend falsch.
Es ist nicht eine Frage des Werts des Guts, sondern der möglichen Alternativen (und der anderen Punkte der tatbestandlichen Prüfung. Eine Abwägung der widerstreitenden Güter gehört nicht dazu).
Ehm ich versteh deinen Bezug nicht ganz, aber klar gibt es eine Güterabwegung. Rechtsgut Leben ist mehr wert als Rechtsgut Ehre.
Weil ich direkt angesprochen bin, möchte ich auch direkt anwtworten; mache es mir aber kurz, weil die Sache ja schon geklärt ist.

Nö. Gibt es im Rahmen des Notwehrrechts grundsätzlich nicht.



Zur weiterführenden Antwort:

Im endeffekt ist mein ergebniss dasselbe nur ist der Lösungsweg anders^^.

Nicht wirklich, nein. Die Gebotenheitsprüfung hat kaum praktische Relevanz.



Gibt es den eine Rechtlich defination von festhalten?
Alles ist im Strafrecht ausdefiniert, braucht den Laien aber nicht zu interessieren, da jede Definition idR wieder mit auszudefinierenden Begriffen arbeitet.


Praktisch ist es aber jedoch so das ich für einen Warnschuss zum einen in den meisten Notwehr situationen zu nah dran bin und oder keine Zeit habe.
Auch dem trägt die Rechtsprechung Rechnung.


Ach, und falls du nachfragen willst: ja, ich bin Jurist.

[Luggage]

Was studiert? Strafrecht? Nur ne Frage der Intresse halber.
Jura eben.



Ja ich weiß^^ Da die wenigsten Juristen wirkliche Ahnung von Kampf haben und von Schusswaffen gleich 2x nicht gehen viel davon aus das man mit einer Schusswaffe eine Allmachtsposition hat.
Praktisch ist es aber jedoch so das ich für einen Warnschuss zum einen in den meisten Notwehr situationen zu nah dran bin und oder keine Zeit habe.
Außerdem muss ich für einen Warnschuss logischer Weise aus dem Ziel gehen und das macht mich angreifbar.
Ok In der Situation die wir haben rennt der Täter ja weg, da würde sich ein warnschuss evtl noch anbieten, wobei einmal schlitten schnalzen lassen und ,,stehen bleiben oder ich schieße´´ meist den selben effekt hat.
Und Nen Schuss ins Bein ist gleich aus mehreren Gründen Humbug.
Ich benutze ne 9mmP.B. mit Hohlspitzgeschoßen. Wenn ich das Bein treffen würde, was ich immernoch für sehr unwahrscheinlich halte, den jemand der rennt seine Beine logischer Weiße nicht still hält, dan würde ich warscheinlich dafür sorgen das er die längste zeit seines Lebens gerannt ist. Es gibt keine Körperregion im Menschlichen Körper auf die man schießen kann ohne zu riskieren den Gegner zu töten oder zu verkrüppeln.

Ist doch alles schön und gut, wenn kein Warnschuss zumutbar ist, dann wird auch keiner gefordert, wenn keine Zeit zum Androhen des Waffeneinsatzes ist, dann wird auch das nicht gefordert - alles Einzelfallbetrachtungen!
Ich habe keine Ahnung von Munition, aber wenn das besonders fieses Zeug ist, was du benutzt, kommt auch eine Haftung aus Ingerenz, bzw. Organisationshaftung deines Arbeitgebers in Betracht...

[Daemonday]

Jura eben.
Naja ich wollt wissen in welche richtung du tätig bist.



Ich habe keine Ahnung von Munition, aber wenn das besonders fieses Zeug ist, was du benutzt, kommt auch eine Haftung aus Ingerenz, bzw. Organisationshaftung deines Arbeitgebers in Betracht...

Naja ich will net zu sehr ins detail gehen sprich offtopic. Wir nutzen fast die selbe Munition wie die Bayrische Landespolizei. Sie hat nur ne kleine Änderung da die Action 4 nur Behörden vorbehalten ist.
Der Sinn der Munition liegt in der hohen Mannstopwirkung (Energie bleibt im Ziel) und der sehr sehr geringen Durchschussgefahr.
Also für den reinen Verteidigungsbereich die beste Munition.

Ansonsten Danke für das belehren^^ (ernst gemeint)^^

Lg
Micha

[Gesetzt]

Die Polizei darf auf flüchtende Täter schließen wenn sie Kapitalverbrechen(z.B Banküberfall) begehen und die Mindeststrafe 5 Jahre beträgt.

[Kable]

Was macht die Polizei dann wenn ein Richter feststellt das es keine 5 Jahre gibt sondern nur 4?:ups:
Muss der Polizist sich dann entschuldigen? Muss er dem Staat die Patronen die er verschwendet hat ersetzen?
Was ist überhaupt ein Kapitalverbrechen?
Fragen über Fragen.

[Tiju]

Luggage hat das Ganze ja zum Glück schon aufgegriffen, ich wundere mich immer ein wenig darüber, was hier manchmal über Notwehr verbreitet wird, wo doch Luggages Artikel im Forum steht.

Eine Verhältnismäßigkeitsprüfung gibt es bei Notwehr (in Deutschland) nicht bei der Frage, welches Rechtsgut (Leib, Leben, Eigentum, Freiheit,...) angegriffen und in welches Rechtsgut des Angreifers bei der Abwehr eingegriffen wird. Müßte es dabei ein gleich zu gleich geben, dürfte man z.B. einen Entführer nicht töten, wenn der gegenwärtig nur die Freiheit angriffe (z.B. zerren einen zwei Leute weg, ohne mit Waffen zu drohen).

Eine Verhältnismäßigkeit ist erforderlich zwischen Angriff und Abwehr, da man das mildeste geeignete Mittel zur Abwehr anwenden muß. Um dabei zu meinem Fall des Schießens (oder meinetwegen auch Stechens) gegen einen trotz Waffendrohung angreifenden Unbewaffneten zu kommen: da man das Mittel wählen kann, welches man bereit hat und welches geeignet ist, den Angriff mit hinreichender Sicherheit und sofort abzuwehren, darf man auch auf einen Unbewaffneten schießen (oder auf ihn einstechen), wenn andere Mittel , die den Angriff mit vergleichbarer hinreichender Sicherheit abwehren, nicht zur Verfügung stehen.

Mal ganz praktisch: was macht man denn, wenn einer drohend ohne Waffen in der Hand auf einen zukommt und man hat eine Schußwaffe in der Hand und bedroht ihn damit und fordert ihn vergeblich auf, stehen zu bleiben? Die Waffe wegstecken und einen Ringkampf anfangen? Gegen eine scheinbar extrem gewaltbereite Person, die trotz Waffendrohung weiter angreift? Das kann und muß man machen, wenn der andere ein einbeiniger Achtzigjähriger ist (hoffentlich hat er kein Messer in der Tasche). Ansonsten ist ein Schuß auf die Beine, oder wenn das nicht mehr geht, auch den Rumpf angesagt. Dito, wenn man ein Messer hat. Zum Glück ist unsere Justiz manchmal nicht ganz so verdreht , so was zu verdammen (s. z.B. BGH NJW 1984, 986; BGH NStZ 82, 285; BGH 69, 23; 68; 182; BGH v. 21.08.1979 -1 StR 130/80-, um mal ein paar Urteile zu erwähnen)

Hier liegt allerdings durchaus eine Gefahr für ausgebildete Personen, wie Polizisten oder Kampfsportler oder superkräftige Bodybuilder, denen das Gericht unterstellen könnte, eben auch ohne Waffeneinsatz mit hinreichender Sicherheit den Angriff abwehren zu können (was ich allerdings sehr kritisch sehe). Hier ist der Strafverteidiger gefragt, dem Gericht praktische Probleme bei der Abwehr von Angriffen nahezubringen.

[Joergus]

@ Threadersteller
Für mich besteht Selbstverteidigung aus 4 Eckpfeilern, die hier nach Wichtigkeit geordnet sind:


Aufmerksamkeit
Fence
Präventivtechnik
Reservesystem

1.Aufmerksamkeit: Wer aufpasst, reagiert früher und besser.

Darunter fällt für mich auch Egokontrolle, und Umgebungsaufmerksamkeit (sprich nicht dort verweilen bzw. hingehen wo ich Ärger erwarten kann)
Das heißt ich will vorzugsweise allem ausweichen können und auch nicht das mein Ego mich dazu veranlasst zu dubiosen Typen hinzugehen weil die mich anpöbeln könnten und ihnen "präventiv eine reinzuhauen".

2. Der Fence:

Der Fence ist grundsätzlich eine fließende Bewegung mit den Händen um Distanz aufzubauen, ohne den Gegenüber zu provozieren.
Distanz im Gespräch halten ist in der Selbstverteidigung äußerst wichtig. Dies wird oft übersehen und auch nicht geübt, weil es so einfach umsetzbar wirkt.
Der Fence muß wie jede andere Technik unter Streß geübt werden, sonst klappt es im Ernstfall nicht!

Es gibt 2 Arten des Fences:

Den defensiven und aggressiven Fence:

Der defensive Fence ist dazu da, den Aggressor zu beruhigen und sich selbst für einen (wenn nötig) Präventivschlag vorzubereiten, man versucht hierbei den Aggressor von einem Kampf abzubringen, hält Distanz ohne das er es merkt und hat im NOtfall die "Scharfschützoption" (sniperoption) um ihn mit einem Schlag kampfunfähig zu machen ohne das er schwere Schäden erleidet (was angestrebt werden sollte).

Der Gegner kann den defensiven Fence jedoch als Schwäche deuten und weiterstänkern.

Der aggressive Fence wird verwendet, wenn man den anderen abschrecken möchte (z.B. weil ein Präventivschlag nicht nötig erscheint) er ist aber sinnlos bei Betrunkenen und bei Leuten die sehr selbstbewusst sind.

Der Gegner kann durch den aggressiven Fence abgeschreckt oder provoziert werden und sollte eine letzte Option sein.

Videobeispiel für den Fence:

Defensiv:
YouTube - Introduction to The Fence: awareness and dialogue (http://www.youtube.com/watch?v=QjYdiYwPnvY)
YouTube - Fence: subtly controlling the opponent with your hands (http://www.youtube.com/watch?v=4--hstMjCQ0)

Aggressiver Fence:
YouTube - Ultimate Self Defense: working off the Fence (http://www.youtube.com/watch?v=qoQpHDAKcpU)


3. Präventivtechnik

Aktion gewinnt über Reaktion in der Nahdistanz, wenn beide Hände unten sind und nicht sicher ist ob der Andere jetzt zuschlägt oder nicht.

Das bedeutet man darf nicht warten bis der Angreifer zuschlägt bevor man handelt. Problem von vielen Kampfkünsten ist, dass sie extrem viele Techniken für verschiedene Situationen haben.
Zuviele Techniken sorgen für einen „Technikstau“ und damit für ein Versagen im Ernstfall.

Ich konzentriere mich lieber auf defensive Taktiken und 1-2 Handtechniken die ich um die 5000 bis 10000 mal geübt habe und als letzte Option einsetze.

Die hohe Wiederholungsanzahl ist wichtig um sie im Ernstfall anwendbar zu machen.


Gedanken zum Präventivschlag:

YouTube - Hitting first: why, where, and is it right ? (http://www.youtube.com/watch?v=VI4-MM_u60I)

Beispiel für einen Präventivschlag jedoch ohne Dialog:

http://www.youtube.com/watch?v=YEv6i-lhIWc


4. Reservesystem (Der eigene Kampfsport)

Viele Kampfsportler trainieren hauptsächlich an ihrem Reservesystem herum, um sich selbst verteidigen zu können, jedoch ist das Reservesystem nur der allerletzte Ausweg, wenn man alles falsch gemacht hat.

Es gilt: Gefahr erkennen, beurteilen -> Handeln (Ausweichen)

Hat man das verpaßt, versucht man mit dem Fence zu verhandeln und die Sache verbal zu lösen.

Läuft das schief und man hat keine Chance zur Flucht oder Abschreckung, setzt man eine Präventivtechnik ein.

Ist der Angreifer schneller (bzw. greift mich aus dem Hinterhalt an) oder verpatzen wir die Präventivtechnik, brauchen wir unser Reservesystem.

Vorzugsweise braucht man dabei gute Basisfähigkeiten im Stand, Ring und Bodenkampf.

Realität besteht aus wildem Schlagen und Zerren und oft landet man dabei am Boden.

Ohne Basisfähigkeiten ist man einem stärkeren Gegner schnell unterlegen.

Deswegen gilt es, sich auf alle Distanzen vorzubereiten, weil man nie weiß wo man landen wird.

Beispiel:

YouTube - Cop Fight For His Life Against Ex-Pro Boxer (http://www.youtube.com/watch?v=TbyFnrtUtJQ)

Fazit: (Die Prozentanteile beschreiben die Wichtigkeit und nicht die häufigkeit)

Psychische SV (Aufmerksamkeit, ausweichen, Fence) = 90% + 8% Fence

Physische SV (Präventivtechnik, Reservesystem) 1% + 1%


Denke mit dieser Weise ist man moralisch wie auch gesetzlich im grünen Bereich (natürlich kommts im Falle des Falles auf die Präventivtechnik an, als Kehlkopfschlag ist da sicher ungeeignet, eine KO Ohrfeige wird von mir favorisiert)

lg Joergus

[Sven K.]

Wieder ein reiner "Fence" - Werbetext" ?

Hast Du die Eingangsfrage gelesen ? Scheint mir nicht so. :rolleyes: