Ninjutsu als Selbstverteidigung [Archiv]

Daemonday

15-07-2010, 14:55

@der wolf

Ich und meine Freundin suchen eine Kampfsportart zur Selbstverteidigung. Ich habe vorher etwa ein Jahr TKD gemacht, habe aber dann aufgehört weil mein Meister (8ter Dan), die Leute mehr oder weniger beschissen hat.
In wie fern beschissen? Privat oder als Lehrer?

Auch wollte ich jetzt eine Kampfsportart ähnlich Ju Jutsu machen. Ich wohne (leider) in Saarbrücken und Ju Jutsu wird hier nicht direkt angeboten.
Ich könnte etz wieder ablassen was ich für erfahrungen mit Jujutsu habe, aber das lasse ich mal lieber. Ich gebe dir aber den Rat dir den Trainer sehr genau anzusehen.

Nach etwas suchen, fand ich dann ein Dojo, das Ninjutsu anbietet. Das Training geht aber auch nur einmal in der Woche 1,5 Stunden(was ich etwas mager finde), wird aber von jemanden mit dem 8 ten Dan angeboten(was ich wieder recht cool finde)
Ein 8er Dan muss nichts bedeuten ausser das er es schon eine Weile macht. Das gilt aber in jeder Kampfkunst.

Was kann ich unter Ninjutsu verstehen, eher was wie ein richtiger Ninja(Wand hochklettern, Ninja Sterne...) oder ist es eine waffenlose Verteidigung gegen Angreifer(Wurftechnik, schlagen, treten...)?
Beides. Ansich werden im Bujinkan die 3 Säulen gelernt:

Taihenjutsu: Bewegungstechniken- also Ausweichen, Rollen, Fallen, Spriingen, Klettern, Akrobatik und Korpereinsatz.

Dakentaijutsu: Agresive Techniken- Also Schläge, Tritte, Blöcke und Fingerstiche

Jutaijutsu: Manipulationstechniken- Also Techniken die den Gegner verändern, dazu zählen Hebel, Brüche, Würfe, Würger, Festlege- und Bodenkampftechniken sowie Hand- und Körperbefreiungen.

Alle diese 3 Felder können mit oder ohne Waffe ausgeführt werden, und sind zur SV geeignet, aberdarin liegt nicht ihr sinn.
Wenn man möglichst schnell Sv lernen will sit man im Bujinkan falsch. Und man lernt auch sehr viel was für eine SV nicht wirklich wichtig ist (z.b. Speerkampf).
Wenn mans aber lange genug, regelmässig und beim richtigen Lehrer macht ist es durchaus zur SV geeignet.

BTW für Ninjutsu biste im falschen forum^^

@Icewing

Das ist Bujinkan Taijutsu (= "Ninjutsu"), was die Trainingsinhalte sind steht ja auf der Seite (frag mich bitte nicht, wieso man Waffenlosen Kampf, Waffenkampf und dann noch "realen Kampf" trainiert...).
Ehm joa ist mir auch nicht klar, so wie es da steht klingt es so als würden sie sonst nicht kämpfen, Aber ich d enke es ist so gemeint das sie nicht nur auf der Traditionelen Schiene sind.

@Luggage

Im BBT gehts hoch bis zum 15. Dan, die werden da inflationär vergeben. Ein 8. Dan BBT ist nicht mit einem 8. Dan in TKD oder sowas vergleichbar.

Evtl weil die Gürtel im BBT absolut nichts bedeuten? Allerdings gibt es das wie gesagt auch in den meisten anderen KK´s. ^^

Lg
Micha

der wolf

16-07-2010, 10:12

Welche Schule meinst du? Die: Ninjutsu Saarbrücken.

Jopp die wars

hast du mal einen link zu dem dojo? klingt auf den ersten blick nämlich etwas dubios.. (ev auch nur per pn)

der link weiter oben;)

Ich denke doch: PSV Saarbrücken

Ich danke dir, ich habs net gefunden:)

In wie fern beschissen? Privat oder als Lehrer?

Es ging ums Geld. Er hat dich schon am Anfang dazu getränkt in den Verein einzusteigen und man durfte keine Probestunde machen(was ich damals einfach merken musste)
Das Training an sich war recht gut, aber man musste für alles bezahlen. Man musste um einen neuen Gürtel zu bekommen, den alten kostenlos abgeben, wobei man ihn ja vorher bezahlt hat. Man hat also 20€ für 3 Monate bezahlt, wo man den Gürtel behalten durfte lol

Ich könnte etz wieder ablassen was ich für erfahrungen mit Jujutsu habe, aber das lasse ich mal lieber. Ich gebe dir aber den Rat dir den Trainer sehr genau anzusehen.

Also es wäre nett, wenn du deine Erfahrungen weiter geben würdest, weil ich hab auch keinen Bock mehr beschissen zu werden, nur weil ich einen Sport ausführen möchte.

Viele Grüße

Icewing

16-07-2010, 10:25

Die Schule, die ich oben verlinkt habe, wirkt aber eher wie ne Aikido Schule, die einmal in der Woche BBT anbietet. Der Trainer für's BBT scheint laut der Seite den 1.Dan zu haben, nicht den 8. wie du schreibst (auch wenn so eine Graduierung, wie oben erwähnt, wenig aussagt).

Musst Du wissen, wie intensiv du trainieren willst und ob dir ein mal pro woche reicht.

Viel Erfolg beim Training!

Ju-Jutsu-Ka

16-07-2010, 10:25

Man musste um einen neuen Gürtel zu bekommen, den alten kostenlos abgeben, wobei man ihn ja vorher bezahlt hat. Man hat also 20€ für 3 Monate bezahlt, wo man den Gürtel behalten durfte lol

Vor allem kostet ein Gürtel nur ca. 5-7 €

Icewing

16-07-2010, 10:26

Vor allem kostet ein Gürtel nur ca. 5-7 €
kauft man die Gürtel beim Trainer? die gibts doch in jedem Kaufhaus und KS-Laden...

Ju-Jutsu-Ka

16-07-2010, 11:01

kauft man die Gürtel beim Trainer? die gibts doch in jedem Kaufhaus und KS-Laden...

Ich als Trainer frag vor der Prüfung meine Schützlinge, ob ich den Gürtel für € 5 besorgen soll oder sie selber einen haben bzw. kaufen wollen.

Ich lasse aber auch keinen zur Prüfung zu, wo ich Zweifel habe, dass er durchkommt und ab 2. Kyu geht es auf externe Prüfungen.

(2. Kyu dürfte ich mit Fremdprüfer im Verein abnehmen, aber ich meine, da sollen die sich ruhig 2 fremden Prüfern in fremder Umgebung stellen, wurde mit mir auch so gemacht und hat mir auch nicht geschadet.)

-IsegriM-

16-07-2010, 11:30

Wenn du in Saarbrücken wohnst biste doch schnell über die Autobahn in St. Ingbert also wäre dies vielleicht von Interesse:
Judoclub JJC St.Ingbert (http://www.judoclub-jjc-st-ingbert.de/)

Luggage

16-07-2010, 14:09

@Luggage

Evtl weil die Gürtel im BBT absolut nichts bedeuten? Allerdings gibt es das wie gesagt auch in den meisten anderen KK´s. ^^

Im Ninjaboom der 80er Jahre wurden die BBT-Dan-Grade ziemlich verschleudert. Um dem Herr zu werden, hat Hatsumi irgendwann die Grenze auf 15 Dane hochgesetzt, so dass ein 8. Dan in Relation zu Systemen die nur 5 Dane per Prüfung vergeben ungefähr einem 2 oder so gleichkommt.
Tatsächlich gebe ich auch nichts auf Gürtel. Im BBT würde ich eher auf Sachen wie Japan-Aufenthalte und Menkyo Kaiden achten. Obwohl auch das nichts heißt. Ich hab mal bei nem (ich glaube) 12. Dan BBT mit Menkyo Kaiden und allem drum und dran trainiert - fand ich ganz und garnicht gut... naja.

Daniel_

16-07-2010, 14:17

So du nach St. Ingbert kommst, würdest du da auch direkt das Dojo von Marc Jahan (http://www.ninpo-saar.de/) finden, da könntest du auf jeden Fall schon mal zweimal die Woche trainieren. Wenn ich das richtig sehe hängt das irgendwie mit dem Dojo in Saarbrücken zusammen, vielleicht also sogar zweimal in St. Ingbert und einmal in Saarbrücken, das wäre schon recht akzeptabel.
Jujutsu scheint wesentlich günstiger zu sein als BBT, ich nehme mal an du wirst bei beidem ein Probetraining absolvieren können, daher solltest du es dir ansehen und dann entscheiden was dir besser gefällt.

Apropos Selbstverteidigung, Krav Maga scheint es ja auch in Saarbrücken zu geben:
http://kravmagasaar.de/

heavenlybody

16-07-2010, 14:43

Welche Schule meinst du? Die: Ninjutsu Saarbrücken (http://www.sakura-dojo.de/index.php?option=com_content&view=article&id=4&Itemid=4).

ich würde es auch mal ausprobieren, dort kann man ja auch noch karate und aikido ausprobieren und vielleicht kann man dort auch günstig verschiedene sachen trainieren, muss man eben erstmal hin und erfragen.

Im BBT gehts hoch bis zum 15. Dan, die werden da inflationär vergeben. Ein 8. Dan BBT ist nicht mit einem 8. Dan in TKD oder sowas vergleichbar.

hmmm, weil du ja scheinbar die erfahrungen schlechthin hast. es gibt vom prinzip her 10 meistergrade, die fünf weiteren sind mehr ehrengrade. inflationär würde ich so nicht behaupten, ab dem fünften muss es in japan sein und nur mit zustimmung deines hiesigen shihans, weil er am besten beurteilen kann, ob du für den nächsten grad bereit bist oder nicht.

Im Ninjaboom der 80er Jahre wurden die BBT-Dan-Grade ziemlich verschleudert. Um dem Herr zu werden, hat Hatsumi irgendwann die Grenze auf 15 Dane hochgesetzt, so dass ein 8. Dan in Relation zu Systemen die nur 5 Dane per Prüfung vergeben ungefähr einem 2 oder so gleichkommt.
Tatsächlich gebe ich auch nichts auf Gürtel. Im BBT würde ich eher auf Sachen wie Japan-Aufenthalte und Menkyo Kaiden achten. Obwohl auch das nichts heißt. Ich hab mal bei nem (ich glaube) 12. Dan BBT mit Menkyo Kaiden und allem drum und dran trainiert - fand ich ganz und garnicht gut... naja.

richtig, man kann gute trainer auch in niedrigen meistergraden finden und schlechte in höheren, es ist halt auch die frage, ob jemand ein guter trainer ist oder nicht, ob er die inhalte vermitteln kann oder eben nicht.

das mit den 80er jahren klingt, naja als das übliche geschwätz ... es ist gar nicht so unüblich, dass man, wenn man bereits eine hohe graduierung in einem jap. system hat, auch schneller den ersten meistergrad bekommt als wenn man totaler anfänger ist. das kyu/dan system gab es auch nicht von anfang an und man darf nicht vergessen, dass in japan häufig die grade als anreiz und nicht als leistungsbestätigung vergeben wurden.

Luggage

16-07-2010, 15:38

hmmm, weil du ja scheinbar die erfahrungen schlechthin hast. es gibt vom prinzip her 10 meistergrade, die fünf weiteren sind mehr ehrengrade. inflationär würde ich so nicht behaupten, ab dem fünften muss es in japan sein und nur mit zustimmung deines hiesigen shihans, weil er am besten beurteilen kann, ob du für den nächsten grad bereit bist oder nicht.
Mach mich mal nich dumm von der Seite an, Junge. Ob das Ehrengrade sind oder nich, Fakt ist, dass die Skala verschoben wurde. Fakt ist auch, dass eine Menge 10. dane allein in deutschen landen rumlaufen - wieviele gibt es denn da im Karate, TKD, JJ usw.? Genau... kaum bis keine. Bei einer 15-Stufigen Skala ist eine 8 nunmal was anderes als bei einer 5-Stufigen. Das muss man wissen, wenn man als Ex-TKDin von einem 8. Dan BBT liest. Ob dir das passt, oder nicht.

das mit den 80er jahren klingt, naja als das übliche geschwätz ... es ist gar nicht so unüblich, dass man, wenn man bereits eine hohe graduierung in einem jap. system hat, auch schneller den ersten meistergrad bekommt als wenn man totaler anfänger ist. das kyu/dan system gab es auch nicht von anfang an und man darf nicht vergessen, dass in japan häufig die grade als anreiz und nicht als leistungsbestätigung vergeben wurden.
Und was willst du mir damit jetzt genau sagen?

Trinculo

16-07-2010, 15:49

das mit den 80er jahren klingt, naja als das übliche geschwätz ...

Definitiv nicht. Damals wurde wohl eher Wert darauf gelegt, ein flächendeckendes Netz an Schulen aufzubauen, als wirklich Qualität sicherzustellen. Kann mich noch gut an einen speckigen Shidoshi-ho erinnern, der ein ganzes Seminar lang nur vom Rand aus zuguckte, um dann am Ende mit seiner Frau Flyer für die Folgeveranstaltung in seinem Dojo zu verteilen. Der konnte nicht einmal eine richtige Rolle vorwärts, und hätte im Judo wahrscheinlich einen weißen Gürtel getragen. Das war's dann für mich mit BBT.

Daemonday

16-07-2010, 20:24

@der Wolf

Also es wäre nett, wenn du deine Erfahrungen weiter geben würdest, weil ich hab auch keinen Bock mehr beschissen zu werden, nur weil ich einen Sport ausführen möchte.

Naja ich habe halt keinen tollen erfahrungen mit Jujutsu. Meine miesesten Erfahrungen mit Trainingspaartnern die schon KK erfahrung haben habe ich irgendwie immer mit Jujutsukas gemacht.

Ich weiß natürlich das ich dadurch nicht aufs ganze Jujutsu schließen kann aber irgendwie mache ich immer wieder diese Erfahrung.

nur so als Beispiel:
ich wurde von einem blaugurt im Jujutsu zusammengeschissen das ich ihn mit einem Sankaku Jime gewürgt hätte. Er vertrat die Meinung und versicherte mir das es sein Jujutsu-trainer auch so sieht, das ein Jime ja nicht zum würgen da wäre sondern ein Haltegriff sei.

Und vor 2 Tagen hat mir eine Kolegin (ebenfalls Jujutsuka aber kp welche Graduierung) zeigen wollen wie man einen größeren Gegner von hinten unter Kontrolle bringt.
Die von ihr gezeigte Technik war nicht nur gänzlich unwirksam, sondern ich hätte mich auch jeder Zeit eindrehen können und ihr nen Ellenbogen ins gesicht waffeln können.
Auf meine Anmerkung sie solle doch mal ihr Gewicht einsetzen und/oder sich in mein Gesicht verkrallen statt nur mein Kinn nach oben zu drücken, meinte sie das sie das nicht dürfe. Aber sie betont immerzu das in ihrem Verein der schwerpunkt auf SV liegt und sie kaum so unnützes Zeug wie Wettkampf oder Katas machen.^^

Ich hätte aus dem Stehgreif noch viel viel mehr beispiele parat, aber ich denke das genügt. Ach ja ich habe natürlich auch anderswo viel schlimmes erlebt, auch im BBT (number one ein 1er Dan der nicht weis was ne Kihon happo ist). Aber im Bezug auf JJ hab ich mehr schlechte als gute Erfahrungen gemacht.

Zum Thema BBT und Graduierungen:

Im Ninjaboom der 80er Jahre wurden die BBT-Dan-Grade ziemlich verschleudert. Um dem Herr zu werden, hat Hatsumi irgendwann die Grenze auf 15 Dane hochgesetzt, so dass ein 8. Dan in Relation zu Systemen die nur 5 Dane per Prüfung vergeben ungefähr einem 2 oder so gleichkommt.
Son Käse es gibt im Bujinkan offiziel keinen 15. Dan, noch nicht mal nen 11. Die Graduierungen über dem 10en dan sind allesamt Titel und haben nix mit einer Graduierung im herkömlichen Sinn zu tun. Sie werden nur der einfachkeit halber 11. bis 15. Dan genannt und irgendwie hat sich diese Bezeichnung so etabliert, das die Wenigsten wissen wie es wirklich ist. Und ja ich bin mir bewusst das die bezeichnung 15. Dan auch seit ner Weile vom Hombo Dojo geführt wird, das ändert aber nichts darand das sie nicht als solche gedacht waren.

Ausserdem muss man es wohl immer und immer wieder sagen: Eine Graduierung im Bujinkan bedeutet nichts. Es gibt keine offiziele Prüfungsordnung, Und außer dem 5en Dan, der auch der einzige mit fester Prüfung ist, hat man keinerlei Sonderbefugnisse mit einer Graduierung.
Die Sonderbefugniss betrifft aber auch nur das Gründen eines eigenen Dojos.

Es gibt viel viel müll im BBT, aber das trifft auch auf jede andere KK zu. außer vieleicht die die bei Stiloffenen Wettkämpfen antretten oder Berufsmäßig auf sie angewiesen sind. Und der Ninja Boom hat wenig mit dem BBT zu tun, weil Hatsumi zu der Zeit noch ein Trainingslevel gefahren hat das nur die wenigsten gepackt haben.
Der heftige Qualitätsabfall im BBT ist eher ne neue Geschichte, und liegt unter anderem daran das viele Keine Basics mehr machen und einfach nach eigenem Gut dünken Lehrinhalte bei sich rausstreichen oder durch einflüsse aus anderen KK´s ersetzen.

Tatsächlich gebe ich auch nichts auf Gürtel. Im BBT würde ich eher auf Sachen wie Japan-Aufenthalte und Menkyo Kaiden achten. Obwohl auch das nichts heißt. Ich hab mal bei nem (ich glaube) 12. Dan BBT mit Menkyo Kaiden und allem drum und dran trainiert - fand ich ganz und garnicht gut... naja. Menkyo worin? Wenn er eins in Naginata hat und ihr kämpft waffenlos bringt es ihm recht wenig.
Menkyo wird im BBT auch nur für Waffen vergeben, soweit ich weis Yari, Ken, Naginata und Jutte.

Lg
Micha

Wilf

16-07-2010, 21:30

Ich möchte jetzt nicht diverse Male in dieselben kerben schlagen,
auf zumindest 2 Sachen möchte ich jedoch unbedingt eingehen:

Und der Ninja Boom hat wenig mit dem BBT zu tun, weil Hatsumi zu der Zeit
noch ein Trainingslevel gefahren hat das nur die wenigsten gepackt haben.Zu dem Thema lese man den Roman "Shinobi no mono" (leider auf jap.) bzw. betrachte einmal
die darauf beruhende neunteilige Filmserie gleichen Namens. Auf diese Serie wird u.a. im Buch
"The Japanese period Film" eingegangen und die Dinge stellen sich dort ein wenig anders dar.

Es deckt sich zudem mit anderen Dingen, die darauf schließen lassen,
dass zwar nicht unbedingt das BBT selbst (gab es so ja noch nicht
oder wurde ja zumindest anders genannt), Hatsumi Sensei dafür
aber umso mehr mit dem Ninja-Boom zu tun hatte, kaum ein
Buch scheint da geschrieben worden zu sein, ohne dass
man ihn zumindest zum Thema Ninjutsu befragt hätte.

Der heftige Qualitätsabfall im BBT ist eher ne neue Geschichte, und liegt
unter anderem daran das viele Keine Basics mehr machen und einfach
nach eigenem Gut dünken Lehrinhalte bei sich rausstreichen
oder durch einflüsse aus anderen KK´s ersetzen.Diese großen Qualkitätsunterschiede gab es schon vor Jahrzehnten.
Schon "damals" gab es die von Dir benannten Probleme,
die ich selbst ansonsten ÄHNLICH wahrnehme.

Wie ich so oft schreibe, sehe ich persönlich das Hauptproblem darin,
dass es eben keine echten Qualitätskontrollen gibt, welche nach
einem streng EINHEITLICHEN Standard durchgeführt werden.

Daemonday

16-07-2010, 21:47

Zu dem Thema lese man den Roman "Shinobi no mono" (leider auf jap.) bzw. betrachte einmal
die darauf beruhende neunteilige Filmserie gleichen Namens. Auf diese Serie wird u.a. im Buch
"The Japanese period Film" eingegangen und die Dinge stellen sich dort ein wenig anders dar.

Es deckt sich zudem mit anderen Dingen, die darauf schließen lassen,
dass zwar nicht unbedingt das BBT selbst (gab es so ja noch nicht
oder wurde ja zumindest anders genannt), Hatsumi Sensei dafür
aber umso mehr mit dem Ninja-Boom zu tun hatte, kaum ein
Buch scheint da geschrieben worden zu sein, ohne dass
man ihn zumindest zum Thema Ninjutsu befragt hätte.

Naja Hatsumi zum Thema Ninjutsu zu befragen liegt ja auch irgendwie nahe, schließlich ist er einer der Letzten Soke der Ninja Ryu´s.
Allerdings heist Hatsumi fragen nicht automatisch auch mit ihm trainieren. Ich kenne 2 Leute persönlich die in den 80ern unter Hatsumi trainiert haben und voneinander unabhängig das selbe erzählen:
Hatsumi hat die Leute damals geqäult so gut er konnte.

Wie ich so oft schreibe, sehe ich persönlich das Hauptproblem darin,
dass es eben keine echten Qualitätskontrollen gibt, welche nach
einem streng EINHEITLICHEN Standard durchgeführt werden.
Naja ich find das garnicht mal so schlimm. So kann man halt prüfen was man will und wie man will. Ist ja grundsätzlich nichts schlechtes, aber das einige ihren Schwarzgurt bekommen sobald sie ihn binden können halte ich auch für einen negativen Nebeneffekt des Systems.

Aber ich meine das ist auch net so schlimm, den man kann sich ja ganz leicht davon überzeugen was jeamnd kann und was er nicht kann.

Für mich waren die schlimmsten Erlebnisse diesbezüglich wie gesagt ein 1er Dan der keine Kihon Happo kannte und ein 2er Dan dem ich Bo Furi erklären musste (auf einem Seminar das Bo als Schwerpunkt hatte).
Oberhalb des 5en Dan´s habe ich so eine grobe Unfähigkeit noch nicht gesehn, könnte evtl. daran liegen das man ja für den nach Japan muss und das schreckt die meisten Hobby Ninjas ab.

Lg
Micha

mutant-enemy

17-07-2010, 00:04

kaum ein
Buch scheint da geschrieben worden zu sein, ohne dass
man ihn zumindest zum Thema Ninjutsu befragt hätte.

Naja, als könnte man Zitate nicht aus dem Zusammenhang reißen oder falsch darstellen. Bei diesen Aussagen sollte man vorsichtig sein. ;)

heavenlybody

18-07-2010, 18:49

Naja ich find das garnicht mal so schlimm. So kann man halt prüfen was man will und wie man will. Ist ja grundsätzlich nichts schlechtes, aber das einige ihren Schwarzgurt bekommen sobald sie ihn binden können halte ich auch für einen negativen Nebeneffekt des Systems.

ich finde das auch net so schlimm. idealerweise soll der prüfling eine prüfung erst machen, wenn er dazu bereit ist und nicht nur die prüfungsinhalte kann. daher stellt sich ebenso die frage: warum bedarf es überhaupt einer prüfung, wenn der lehrer doch die fortschritte seines schülers im training sieht?

Wilf

19-07-2010, 17:18

Naja Hatsumi zum Thema Ninjutsu zu befragen liegt ja auch irgendwie nahe,
schließlich ist er einer der Letzten Soke der Ninja Ryu´s.
Allerdings heist Hatsumi fragen nicht automatisch auch mit ihm trainieren.Dem stimme ich grundsätzlich zu, auch wenn ich selbst mittlerweile
noicht mehr an die Ninjutsuherkunft der Schulen glaube. (Das ist
eine höchstpersönliche Meinungsbekundung, die folglich keinen
Anspruch auf eine etwaige bewiesene Richtigkeit erheben will.
Meint jemand, es wäre anders, habe ich auch damit absolut
Problem - wollte es halt nur fairerweise erwähnt wissen.)

Hatsumi Sensei hat in einigen Büchern anderer (Mit)Autoten
da durchaus auch schriftlich seinen Teil mit beigesteuert.
Der ninjaboom besteht m.a.n. nicht allein aus dem Training.

Ich denke selbst auch, dass das Training früher härter war,
was angesichts der Tatsache, dass auch Hatsumi Sensei
Jahrzehnte jünger war, nicht weiter verwunderlich ist.

Naja, als könnte man Zitate nicht aus dem Zusammenhang reißen
oder falsch darstellen. Bei diesen Aussagen sollte man vorsichtig sein.;)Wie gesagt geht es mir um mehr als mal einfach einen kurzen, einzelnen Satz,
mit dem Hatsumi Sensei irgendwo einmal zitiert wurde. Zumindest mir selbst
drängt sich der Verdacht auf, dass die Spurensuche selbst von bujinkan
-fernen Ninjutsuforschen/-fachleuten ausgehend doch immer wieder
bei Hatsumi Sensei und seinen Kampfkünten zu enden scheint.
Gerade vor diesem Hintergrund halte ich Hatsumi Sensei
für die Gallionsfigur des "Ninjutsu"-Booms schlechthin.

Bezüglich des Graduierens:
Ich persönlich empfinde die Art und Weise zwar als nicht optimal,
lasse daneben aber auch sehr gerne andere Ansichten gelten
- nur zeigt der Umgang mit der Freiheit, dass diese wohl
scheinbar für viele ein Zuviel an Verantwortung ist.

Letztlich stört mich aber selbst dieser (muss man ja auch zugeben)
oft nicht sehr vernünftige Umgang mit dem Graduieren nicht,
da ich dieses ja nur als Außenstehender wahrnehme.
Ich denke, Viele kämen dafür wiederum mit der
Strenge in einigen anderen Stilen nicht klar
- soll ein Jeder nach seiner Facon... .:)

Daemonday

19-07-2010, 19:09

ich finde das auch net so schlimm. idealerweise soll der prüfling eine prüfung erst machen, wenn er dazu bereit ist und nicht nur die prüfungsinhalte kann. daher stellt sich ebenso die frage: warum bedarf es überhaupt einer prüfung, wenn der lehrer doch die fortschritte seines schülers im training sieht?
Hmm ich würde sagen weil der Lehrer nicht immer alle Atribute abschätzen kann.
Jemand der mit dem Schwert gut ist, alle Kamae mit Namen kennt und dadurch dem trainer auffällt kann ja auch immernoch unheimlich mieß im Rollen sein.

Bei uns zumindest bauen die Prüfungsinhalte immer aufeinander auf, so muss man mit dem 10Kyu Rollen usw. grob können, mit dem 9. sollten sie schon mehr sitzen, mit dem 8. sollte man mit waffe rollen können, mit dem 7. rennt dir nen verückter mit nem Fukuro hinerher und versucht dich zu verdreschen wenn du nicht mit rollen ausweichst.

Auch wird bei uns mit den Prüfungen immermehr ne gewisse Grundahnung vorausgesetzt. Man sollte zumindest von allen Grundwaffen nen groben Plan haben und sich zumindest nichtmehr damit weh tun und oder zum Affen machen.
Man sollte Wissen was man eigentlich macht und was der Gedanke dahinter ist usw.

Ich sage immer sollte weil es bei uns durchaus auch vorkommt das jemand graduiert wurde weil er irgendwo eine gewisseLeistung erbracht hatte. Zum Beispiel nen verletztes Mädel beim Wandern 6km tragen oder irgendwas vor dem man sonst immer schiss hatte endlich zu trauen und zumindest ein bischen zu können (tobi Kaiten über hindernisse usw.).
Ich finde es gut das man diese Freiheit hat, den Leuten nen Anreiz zu geben.

Dem stimme ich grundsätzlich zu, auch wenn ich selbst mittlerweile
noicht mehr an die Ninjutsuherkunft der Schulen glaube. (Das ist
eine höchstpersönliche Meinungsbekundung, die folglich keinen
Anspruch auf eine etwaige bewiesene Richtigkeit erheben will.
Meint jemand, es wäre anders, habe ich auch damit absolut
Problem - wollte es halt nur fairerweise erwähnt wissen.)
Naja ob man an Tatsachen glaubt oder nicht sei dahingesteellt sein. Viele haben einfach ein sehr Fantasy lastig geprägtes Bild von Ninjas und sehen diese dan nichtmehr als NInja an wenn man feststellt das diese nicht so sind wie man es sich vorgestellt hatte.

Hatsumi Sensei hat in einigen Büchern anderer (Mit)Autoten
da durchaus auch schriftlich seinen Teil mit beigesteuert.
Der ninjaboom besteht m.a.n. nicht allein aus dem Training.
Naja viele von den Autoren die ihre Bücher angeblich mit Hatsumi geschrieben haben haben in Japan einfach mal soke 1-2 Fragen gestellt und ihre Antworten dan in ihr Buch geschrieben.

Ich denke selbst auch, dass das Training früher härter war,
was angesichts der Tatsache, dass auch Hatsumi Sensei
Jahrzehnte jünger war, nicht weiter verwunderlich ist.
Nach nogushi senseis aussage liegt es an einem Gesinnungswechsel. Außerdem unterrichtet Hatsumi ja schon seit Jahren keine Basics mehr.

Lg
Micha

Wilf

19-07-2010, 19:47

Naja ob man an Tatsachen glaubt oder nicht sei dahingesteellt sein.
Viele haben einfach ein sehr Fantasy lastig geprägtes Bild von Ninjas
und sehen diese dan nichtmehr als NInja an wenn man feststellt
das diese nicht so sind wie man es sich vorgestellt hatte.Ich reihe mich zwar nicht in die Gruppe der von Dir
erwähnten Personen ein, glaube allerdings auch,
dass es diesen Personenkreis gibt, der sich unter
Ninja einen Michael Dudikoff vorstellt o.ä. vorstellt.
Naja, ich hoffe, dass ich das Thema irgendwann
einmal vielleicht beruflich genauer angehen kann.

Naja viele von den Autoren die ihre Bücher angeblich mit Hatsumi
geschrieben haben haben in Japan einfach mal soke 1-2 Fragen
gestellt und ihre Antworten dan in ihr Buch geschrieben.Das kann sein, Hatsumi hat aber mitunter ganze Kapitel
in Büchern geschrieben und ich denke nicht, dass diese
Bücher jetzt alle Fake sind - müsste man von Fall zu fall
vielleicht einmal genauer prüfen. Fakt ist m.a.n. aber
ganz eindeutig, dass Hatsumi Sensei maßgeblich am
Ninja-Boom (so ab den 1960ern) mitgewirkt hat,
spielt für das Thema hier aber eh keine Rolle.

Nach nogushi senseis aussage liegt es an einem Gesinnungswechsel.
Außerdem unterrichtet Hatsumi ja schon seit Jahren keine Basics mehr.Ja, das glaube ich gerne, warum sollte Hatsumi Sensei
im hohen Alter alles anders machen als andere Meister.:)

Helmut Gensler

20-07-2010, 21:12

ich trainiere ein paarmal im Jahr mit Ninjas.
Grundsätzlich ist es mir völlig egal, welchen Dan sie haben. Auf die Zahl (1-10. DAN) kommt es nicht an, sondern auf ihr Können und ihre Art, miteinander umzugehen. Bisher kann ich nur Positives berichten.
SV-tauglich waren bisher alle Aktionen, die wir in den "Kae-in-Sog-In trifft Bujinkan" gemacht haben. Schwertkampf oder Shuriken oder .... hat mit SV reel kaum was zu tun, also verliere ich keine unnötigen Wörter darüber.
Und welcher Sensei / Shodai / oberguru wo auch immer dahinter steht hat im hier und jetzt für mich gerade bei SV kaum eine Bedeutung.

Bokken

21-07-2010, 09:50

@Helmut:

Schwertkampf hat sehr wohl etwas mit SV zu tun, da Du Fähigkeiten schulst, die Dir in einer "realen" Situation helfen können. Manchmal liegen die Dinge tiefer als man denkt...

DerUnkurze

21-07-2010, 09:57

@Helmut:

Schwertkampf hat sehr wohl etwas mit SV zu tun, da Du Fähigkeiten schulst, die Dir in einer "realen" Situation helfen können. Manchmal liegen die Dinge tiefer als man denkt...

sagen wir mal, es hilft die fähigkeiten zu verbessern, hat aber direkt mit sv wenig bis nichts zu tun (es sei denn man wird mit einem etwa 1m langem stock attakiert oder hat gerade selbst soeinen zur hand gg)

Trinculo

21-07-2010, 10:07

@Helmut:

Schwertkampf hat sehr wohl etwas mit SV zu tun, da Du Fähigkeiten schulst, die Dir in einer "realen" Situation helfen können. Manchmal liegen die Dinge tiefer als man denkt...

Ja, und wenn man fünf Jahre lang Latein gelernt hat, lernt man schneller Französisch ... aber wenn man gleich Französisch lernt, geht es noch viel schneller :p

Bokken

21-07-2010, 10:13

Ja, und wenn man fünf Jahre lang Latein gelernt hat, lernt man schneller Französisch ... aber wenn man gleich Französisch lernt, geht es noch viel schneller :p

So? Hast Du das? Deinem Post entnehme ich, dass Du keine Ahnung hast... tatsächlich ist es so wie Du es beschreibst (Ausnahmen gibt es immer) und das substantielle Verständnis für die Sprache ist höher wenn man den Ursprung gelernt hat. Man kann sich also nicht nur "mal so in der Gosse" verständigen, sondern auch gepflegt Unterhaltungen führen... Dir wahrscheinlich eher etwas Fremdes.

DerUnkurze

21-07-2010, 10:16

:-§ warum müssen manche immer gleich persönlich attakieren wenn jemand nicht zu 100% mit ihrer meinung übereinstimmt?

Schnueffler

21-07-2010, 10:23

:-§ warum müssen manche immer gleich persönlich attakieren wenn jemand nicht zu 100% mit ihrer meinung übereinstimmt?

Finde ich auch sehr interessant zu beobachten.

Trinculo

21-07-2010, 10:26

So? Hast Du das? Deinem Post entnehme ich, dass Du keine Ahnung hast... Wollen wir die Diskussion auf Französisch fortsetzen :p?

tatsächlich ist es so wie Du es beschreibst (Ausnahmen gibt es immer) und das substantielle Verständnis für die Sprache ist höher wenn man den Ursprung gelernt hat. Das ist Unfug. Man kommt immer weiter, wenn man die Zeit direkt in das Lernthema (hier: Französisch bzw. SV) investiert, und nicht in entfernte Verwandte. Das Gnädigste, was man dazu sagen kann, wäre, dass die Zeit mit Schwertkampf/Latein nicht völlig verschwendet ist, weil sich positive Nebeneffekte ergeben. Trainiere Du jemanden in Schwertkampf, und ich jemanden direkt in SV ... dann lassen wir sie mal gegeneinander antreten :cool:

Man kann sich also nicht nur "mal so in der Gosse" verständigen, sondern auch gepflegt Unterhaltungen führen... Dir wahrscheinlich eher etwas Fremdes.Wo man sich unterhalten kann, hängt davon ab, welches Vokabular man gelernt hat. Mit Lateinvokabeln kommt man in Frankreich jedenfalls nicht weit :D Aber in puncto gepflegter Unterhaltung wirst Du natürlich weiterhin mein leuchtendes Vorbild bleiben :p

Freier Geist

21-07-2010, 11:18

Trinculo

21-07-2010, 11:25

Ja, der offensichtlichste, der direkteste, der simpelste, der schnellste und natürlich der kostengünstigste Weg ist ganz ohne Zweifel natürlich auch der nachhaltig effektivste: Angloamerikanisch geprägte Zeitgeistdenke, mit der sich der gesamte Westen derzeit sein eigenes Grab schaufelt. Mal wieder am Spengler gewesen :D?

(Es soll übrigens schon Leute gegeben haben, die mit fünf Jahren Französisch solche mit zehn in die Tasche gesteckt haben. Ist halt vielleicht nicht nur eine Frage von Zeit, Mühe und Talent; möglicherweise gibt es da auch noch andere, etwas verstecktere Parameter. Wie bei vielem anderen auch. Wer weiß ... :))Ja, der sicherste Weg, fließend Konversation in einer lebendigen Sprache zu betreiben, ist sicherlich, eine tote Sprache ohne jegliche Konversation und mit völlig anderem Satzbau zu erlernen :halbyeaha

bluemonkey

21-07-2010, 11:56

Ja, der sicherste Weg, fließend Konversation in einer lebendigen Sprache zu betreiben, ist sicherlich, eine tote Sprache ohne jegliche Konversation und mit völlig anderem Satzbau zu erlernen :halbyeaha

aber im Schwertkampf gibt es doch Konversation?

Trinculo

21-07-2010, 12:08

aber im Schwertkampf gibt es doch Konversation?

Hoffentlich :) Aber Waffenkampf und SV sind trotzdem recht verschieden, auch wenn sich auf einer abstrakten Ebene immer Gemeinsamkeiten entdecken lassen. Das beginnt schon bei der völlig anderen Distanz, geht weiter bei den völlig anderen Zielen (im Sinne von Trefferzonen) und Schutzmaßnahmen und endet bei der Erzeugung von Wirkung (das Schwert ist scharf, da brauche ich keine maximale Wucht).

Natürlich gibt es, wie erwähnt, positive Nebeneffekte wie z.B. bei der Schrittarbeit und beim Körpereinsatz, aber wenn jemand nur SV lernen möchte, würde ich ihm nicht zuerst Schwertkampf beibringen.

Susa1986

21-07-2010, 12:38

Hoffentlich :) Aber Waffenkampf und SV sind trotzdem recht verschieden, auch wenn sich auf einer abstrakten Ebene immer Gemeinsamkeiten entdecken lassen. Das beginnt schon bei der völlig anderen Distanz, geht weiter bei den völlig anderen Zielen (im Sinne von Trefferzonen) und Schutzmaßnahmen und endet bei der Erzeugung von Wirkung (das Schwert ist scharf, da brauche ich keine maximale Wucht).

Natürlich gibt es, wie erwähnt, positive Nebeneffekte wie z.B. bei der Schrittarbeit und beim Körpereinsatz, aber wenn jemand nur SV lernen möchte, würde ich ihm nicht zuerst Schwertkampf beibringen.

hat ja auch keiner gesagt, aber wenn du deinen 4 jahre in sv ausbildest und bokken seinen 4 jahre in, nennen wir es mal, sv + schwertkampf würde ich nicht unbedingt auf deinen setzen. nur weil man an einem boxsack übt, schlägt man ja nicht damit auf einen gegner ein und auch schwertkampf kann wunderbare auswirkungen auf deine bewegungsformen haben. aber du hast eindeutig recht, ein reiner fechter ohne waffe würde sicherlich bei gleichen voraussetzungen gegen den von dir ausgebildeten svler unterliegen.

gerade in bujinkan ist dieses jahr tachi und kumiutsch extrem miteinander verwoben.

bluemonkey

21-07-2010, 13:13

Natürlich gibt es, wie erwähnt, positive Nebeneffekte wie z.B. bei der Schrittarbeit und beim Körpereinsatz, aber wenn jemand nur SV lernen möchte, würde ich ihm nicht zuerst Schwertkampf beibringen.

Es gibt doch diese wunderbaren Geschichten, wo einer, der Schwertkampf lernen möchte erstmal Fegen lernen muss:)

Trinculo

21-07-2010, 13:20

Es gibt doch diese wunderbaren Geschichten, wo einer, der Schwertkampf lernen möchte erstmal Fegen lernen muss:)

Lässt sich vermutlich aus einer missverstandenen Etymologie des Wörtchens "Schwertfeger" erklären :p

Bokken

21-07-2010, 13:46

hat ja auch keiner gesagt,

Ganz genau...

Trinculo

21-07-2010, 13:53

hat ja auch keiner gesagt, aber wenn du deinen 4 jahre in sv ausbildest und bokken seinen 4 jahre in, nennen wir es mal, sv + schwertkampf würde ich nicht unbedingt auf deinen setzen. nur weil man an einem boxsack übt, schlägt man ja nicht damit auf einen gegner ein

Wer hat denn gesagt, dass zeitgemäßes SV-Training darin besteht, auf einen Boxsack einzuprügeln :gruebel:? Hier geistern schon recht seltsame Vorstellungen durchs Netz ...

Susa1986

21-07-2010, 14:14

Wer hat denn gesagt, dass zeitgemäßes SV-Training darin besteht, auf einen Boxsack einzuprügeln :gruebel:? Hier geistern schon recht seltsame Vorstellungen durchs Netz ...

man man man, du machst es einem nicht leicht mit dir zu diskutieren,
wobei ich schon denke, das zu sv auch arbeit am boxsack, und oder der pratze, und oder am makiawari, und oder am (geschützten) trainingspartner gehören kann. auch ich schrieb übrigens nur vom üben am sack nicht vom einprügeln. und gute ausdauer, körperarbeit, schlagtechnik halte ich auch für sv förderlich.

kann ich deiner aussage entnehmen, und dies ganz unabhängig von der bisherigen diskussion, dass du nicht meinst, dass ein boxsack ein gutes trainingsgerät für sv training ist?

zurück zum thema: langfristig gesehen, meinst du dass waffentraining ein waffenloses trainings, welches zu kampfzwecken trainiert wird bzw. zwecks sv nicht verbessern kann?

p.s. gehört zur sv also nicht die verteidigung gegen waffen und sollte der angreifer nicht evtl. auch mit einer dieser waffen vertraut sein? aber dies nur am rande, und es soll nicht davon ablenken, dass ich behauptet habe, dass waffentraining langfristig für einen feinschliff der bewegungen im waffenlosen kampf / sv sorgen kann.

Susa1986

21-07-2010, 14:16

Helmut Gensler

21-07-2010, 14:29

als "gelernter Humanist mit 7 Jahren Latein" kann ich über diese Austausch von Statement nur lächeln und schweigen.
Schaue ich auf den Umgang mit meinen beiden Schaukampfschwertern und dem, was ich meinen Schülern als SV anbiete, so sind die direkten Übereinstimmungen nicht sehr hoch. Die Zielrichtung ist halt anders angesiedelt, Übereinstimmungen und Synergieeffekte aber unumgänglich. Aber das ist ja auch völlig selbstverständlich.
Zur SV gehört bei uns im Kae-In-Sog-In vor allem, dass es für jeden Menschen seine eigene Variation geben muss, sonst wäre das bei den verschiedensten Einschränkungen meiner Schüler ja auch unsinnig. Eine SV-Technik, die "genau so zu erfolgen hat, sonst ist sie falsch" macht da wenig Sinn. Und genau das mit den "Prinzipien im Bujinkan" finde ich so toll.

Trinculo

21-07-2010, 14:33

man man man, du machst es einem nicht leicht mit dir zu diskutieren,Ich weiß, ich bin kleinlich, aber eine meiner vielen Missionen besteht darin, die grässlichsten Missschreibungen im Internet auszumerzen: es muss heißen "Mann, Mann, Mann, ...".

wobei ich schon denke, das zu sv auch arbeit am boxsack, und oder der pratze, und oder am makiawari, und oder am (geschützten) trainingspartner gehören kann. auch ich schrieb übrigens nur vom üben am sack nicht vom einprügeln. und gute ausdauer, körperarbeit, schlagtechnik halte ich auch für sv förderlich.Ich glaube, Du hast Dich bislang nicht mit moderner SV auseinandergesetzt (Krav Maga, KFM, Alpha System etc.) - liege ich da richtig?

kann ich deiner aussage entnehmen, und dies ganz unabhängig von der bisherigen diskussion, dass du nicht meinst, dass ein boxsack ein gutes trainingsgerät für sv training ist?Ich meine, dass der Hinweis auf den Boxsack kein besonders klares Mittel ist, um den Unterschied zwischen historischem japanischen Schwertkampf und moderner SV zu verdeutlichen.

zurück zum thema: langfristig gesehen, meinst du dass waffentraining ein waffenloses trainings, welches zu kampfzwecken trainiert wird bzw. zwecks sv nicht verbessern kann?Jemand, der Waffentraining betreibt, kann sich unbewaffnet vermutlich besser wehren, als jemand, der überhaupt nicht trainiert.

p.s. gehört zur sv also nicht die verteidigung gegen waffen und sollte der angreifer nicht evtl. auch mit einer dieser waffen vertraut sein? aber dies nur am rande, und es soll nicht davon ablenken, dass ich behauptet habe, dass waffentraining langfristig für einen feinschliff der bewegungen im waffenlosen kampf / sv sorgen kann.Du meinst, jemand, der sich gegen einen Schwertangriff verteidigen möchte, sollte selbst Schwertkampf trainieren? Ich meine, unbewaffnet hat niemand eine Chance gegen einen mit einem Schwert bewaffneten Angreifer :)

DerUnkurze

21-07-2010, 14:41

Du meinst, jemand, der sich gegen einen Schwertangriff verteidigen möchte, sollte selbst Schwertkampf trainieren? Ich meine, unbewaffnet hat niemand eine Chance gegen einen mit einem Schwert bewaffneten Angreifer :)

hmm der meinung bin ich schon, zumindest den hauch einer chance hat man dadurch, zumindest in rüstung ;)
aber ich denke wenn man sich gegen eine bestimmte waffe verteidigen will, ein messer zb, ist es wichtig mit der waffe entsprechend umgehen zu können. nur dadurch lernt man wirklich alle vor- und nachteile der waffe sowie der entsprechenden strategien kennen.
man kann nicht lernen sich gegen eine waffe zu verteidigen, wenn man selbst damit nicht umgehen kann.
davon bin ich persönlich doch überzeugt

Trinculo

21-07-2010, 14:44

Natürlich ist da was dran, aber eben aus diesem Grund ist das Schwert von allen Waffen am unwichtigsten. Da würde ich mich auf Messer und Stock konzentrieren.

Susa1986

21-07-2010, 14:54

hmm der meinung bin ich schon, zumindest den hauch einer chance hat man dadurch, zumindest in rüstung ;)
aber ich denke wenn man sich gegen eine bestimmte waffe verteidigen will, ein messer zb, ist es wichtig mit der waffe entsprechend umgehen zu können. nur dadurch lernt man wirklich alle vor- und nachteile der waffe sowie der entsprechenden strategien kennen.
man kann nicht lernen sich gegen eine waffe zu verteidigen, wenn man selbst damit nicht umgehen kann.
davon bin ich persönlich doch überzeugt

muss ja nicht ein schwert sein sondern eine zaunlatte, ein gürtel, eine bierflasche eine fahne etc. das war nur das was ich selber gesehen hab. und schwert war ja auch nur ein beispiel für waffen, wie auch schon geschrieben, und ein stock und ein tachi werden z.b. in einiger hinsicht identisch geführt.
also hier 100% zustimmung dem unkurzen.

und p.s. trinculo was ist denn dann richtiges krav maga für dich? da in soest z.b. pratzenarbeit praktiziert wird, wie auch in hannover, in frankfurt sandsack und pratzen training etc.

Jemand, der Waffentraining betreibt, kann sich unbewaffnet vermutlich besser wehren, als jemand, der überhaupt nicht trainiert.

Du meinst, jemand, der sich gegen einen Schwertangriff verteidigen möchte, sollte selbst Schwertkampf trainieren? Ich meine, unbewaffnet hat niemand eine Chance gegen einen mit einem Schwert bewaffneten Angreifer :)

die erste aussage ist leider überhaupt keine antwort auf die frage, aber ich stimme dir in deiner aussage 100 % zu.
die zweite aussage kann ich auch fast so unterschreiben, aber um eine winzige chance zu haben, bzw. seine chancen zu verbessern, ist ein training mit dem schwert und gegen das schwert absolut notwendig. genau wie ein training gegen messer oder alle anderen zum teil im krav maga thematisierten waffen.

gion toji

21-07-2010, 15:05

und ein stock und ein tachi werden z.b. in einiger hinsicht identisch geführt.schon mal Tameshigiri gemacht?

Trinculo

21-07-2010, 15:09

muss ja nicht ein schwert sein sondern eine zaunlatte, ein gürtel, eine bierflasche eine fahne etc. das war nur das was ich selber gesehen hab. und schwert war ja auch nur ein beispiel für waffen, wie auch schon geschrieben, und ein stock und ein tachi werden z.b. in einiger hinsicht identisch geführt.Mit einem Stock brauchst Du viel mehr Körpereinsatz, um ordentlich Wirkung erzielen - weil Du eben keine scharfe Klinge hast. Umgekehrt kann man ein Schwert mit bloßen Händen schlecht greifen.

und p.s. trinculo was ist denn dann richtiges krav maga für dich? da in soest z.b. pratzenarbeit praktiziert wird, wie auch in hannover, in frankfurt sandsack und pratzen training etc. Ich hatte nie gesagt, dass man im SV-Training keinen Sandsack verwenden soll, sondern darauf hingewiesen, dass der Sandsack nicht das entscheidende am SV-Training ist. Das war doch DEIN Beispiel, Du hattest doch den Gegensatz Schwerttraining vs. "auf Sandsack schlagen" verwendet. Zur SV gehören eben neben der reinen Schlagtechnik noch viele weitere Bereiche, und im BBT Schwertkampf sind eben jede Menge nichtrelevanter Dinge in Bezug auf unbewaffnete SV vorhanden.

ich suche keine möglichst schnell effektive sv sondern sv die langfristig sehr gute selbstverteidigung ermöglicht.Ach so, und das wäre dann jahrhundertealter japanischer Schwertkampf :)?

Susa1986

21-07-2010, 15:11

DerUnkurze

21-07-2010, 15:13

Ach so, und das wäre dann jahrhundertealter japanischer Schwertkampf :)?

Na he, spätestens wenn ich in ein paar Jahren den ersten Prototypen eines Lichtschwertes gebaut habe wirst du sehen wie wichtig Schwertkampf ist :)

Ich glaube verstehen du nun tust :D

Susa1986

21-07-2010, 15:17

Mit einem Stock brauchst Du viel mehr Körpereinsatz, um ordentlich Wirkung erzielen - weil Du eben keine scharfe Klinge hast. Umgekehrt kann man ein Schwert mit bloßen Händen schlecht greifen.

Ich hatte nie gesagt, dass man im SV-Training keinen Sandsack verwenden soll, sondern darauf hingewiesen, dass der Sandsack nicht das entscheidende am SV-Training ist. Das war doch DEIN Beispiel, Du hattest doch den Gegensatz Schwerttraining vs. "auf Sandsack schlagen" verwendet. Zur SV gehören eben neben der reinen Schlagtechnik noch viele weitere Bereiche, und im BBT Schwertkampf sind eben jede Menge nichtrelevanter Dinge in Bezug auf unbewaffnete SV vorhanden.

Ach so, und das wäre dann jahrhundertealter japanischer Schwertkampf :)?

mann mann mann , nen anwalt und nen teufel gefrühstückt?
hat keiner geschrieben, aber ja waffen sind langfristig sicherlich eine tolle ergänzung zur waffenlsoen sv und toll, um bewegungsmuster zu verbessern.

und von wegen du hattest nie gesagt, dass man im SV keinen Sandsack verwenden soll:
Du hattest micht zitiert mit:
Zitat von Susa1986
wobei ich schon denke, das zu sv auch arbeit am boxsack, und oder der pratze, und oder am makiawari, und oder am (geschützten) trainingspartner gehören kann. auch ich schrieb übrigens nur vom üben am sack nicht vom einprügeln. und gute ausdauer, körperarbeit, schlagtechnik halte ich auch für sv förderlich.

und hattest dann selber geantwortet mit:
Ich glaube, Du hast Dich bislang nicht mit moderner SV auseinandergesetzt (Krav Maga, KFM, Alpha System etc.) - liege ich da richtig?

wie soll ich denn das sonst verstehen? vielleicht sollten wir wirklich die weitere diskussion auf französich führen, damit wir uns nicht immer mistverstehen.

Trinculo

21-07-2010, 15:21

aber ja waffen sind langfristig sicherlich eine tolle ergänzung zur waffenlsoen sv und toll, um bewegungsmuster zu verbessern.Ja, ja, die ominösen Bewegungsmuster - welche denn :)?

Übrigens, das hier war die Frage:

Hi,

Ich und meine Freundin suchen eine Kampfsportart zur Selbstverteidigung.
...
Was kann ich unter Ninjutsu verstehen, eher was wie ein richtiger Ninja(Wand hochklettern, Ninja Sterne...) oder ist es eine waffenlose Verteidigung gegen Angreifer(Wurftechnik, schlagen, treten...)?

Und die Antwort ist eindeutig, dass "Ninjutsu" keine waffenlose Verteidigung gegen Angreifer ist, sondern ein sehr komplexes System aus bewaffneten und unbewaffneten Disziplinen des Kämpfens. Wenn jemand ein Komponistenlexikon sucht, empfiehlt man ihm ja auch nicht den Brockhaus.

gion toji

21-07-2010, 15:26

wenn ich schreibe in einigen prinzipien, erübrigt sich dann deine frage?ich würde dir mal empfehlen, Tameshigiri zu machen. Stumpfe Waffen sind nämlich was ganz anderes als Klingen.

hast du schon mal mit nem tachi tameshigiri gemacht? falls ja, dann wäre ich erstaunt!!!!!!!!!!!!!!!!nein, ich habs mit einem Paul Chen Practical Katana. Hätte ich ein Tachi, dann hätte ich es damit gemacht, wo ist das Problem?

Susa1986

21-07-2010, 15:34

Ja, ja, die ominösen Bewegungsmuster - welche denn :)?

Übrigens, das hier war die Frage:

Und die Antwort ist eindeutig, dass "Ninjutsu" keine waffenlose Verteidigung gegen Angreifer ist, sondern ein sehr komplexes System aus bewaffneten und unbewaffneten Disziplinen des Kämpfens. Wenn jemand ein Komponistenlexikon sucht, empfiehlt man ihm ja auch nicht den Brockhaus.

jau, du hast recht, aber da die frage eigentlich ja schon lange beantwortet war und der threat eröffner auch nur 2 mal hier im board gepostet hat, wollte ich auch gar nicht als antwort auf seine frage verstanden werden, sondern hab meinen senf zu der sich, seiten nach seinem glücklichen weg zum jujustu,
ergebenden diskussion hinzugegeben. genau wie du ja auch, aber ja du hast total recht.
da ich dich ja zum glück nicht überzeugen muss, dass im bujinkan waffen auch die waffenlosen techniken verbessern, spar ich mir da einfach eine weitere erklärung. ich bin auch selber nur gläubige und absolut niemand der dort mit entgültigen weisheiten um sich werfen kann, aber ich bin sicher auf einen threat zu diesem thema, würdest du sicherlich antworten bekommen - oder auch nicht.

Trinculo

21-07-2010, 15:38

Machst Du nicht Tae Kwon Do?

Susa1986

21-07-2010, 15:42

Susa1986

21-07-2010, 15:46

Machst Du nicht Tae Kwon Do?

ich hab gemessen an meiner lebenszeit soviel mehr tkd als bujinkan gemacht, das im profil noch immer tkd steht. aber geschreiben habe ich hier aus meiner extrem begrenzten bujinkan sicht. tkd waffen und sv hallte ich für mist.
da du ja ein bischen älter bist, hast du sicherlich schon länger trainiert als ich lebe :-P

Trinculo

21-07-2010, 15:49

So alt bin ich nun auch wieder nicht :cry:

Susa1986

21-07-2010, 15:53

So alt bin ich nun auch wieder nicht :cry:

es zählt ja auch das biologische alter und gerade deine kampfkusnt hält doch jung - und ich dachte immer das alter bei männer ist egal, es geht eh nur um atrak atra attrakt gutes aussehen?

Chefe87

21-07-2010, 15:54

Polizeisportverein Saar e.V. - Startseite (http://www.polizei-sv-saar.de) abtl. ju jutsu

und über die autobahn bist du auch schnell in st. ingbert sogar dillingen sollte noch gehn oder bous

Daemonday

21-07-2010, 15:58

aber hast du schon mal mit nem tachi tameshigiri gemacht? falls ja, dann wäre ich erstaunt!!!!!!!!!!!!!!!!
Ich habe schon mit Tachi, Kodachi, Odachi, Katana Wakizashi, tanto und Naginata Tameshigiri gemacht.

Tachi und Katana sind zugleich gleich als auch verschieden. Das liegt aber daran das es weder DAS Tachi noch DAS Katana gibt.

In der Regel ist ein Tachi besser gegen weiche oder leicht gepanzerte ziele und ein Katana gegen harte.

Und die Antwort ist eindeutig, dass "Ninjutsu" keine waffenlose Verteidigung gegen Angreifer ist, sondern ein sehr komplexes System aus bewaffneten und unbewaffneten Disziplinen des Kämpfens. Wenn jemand ein Komponistenlexikon sucht, empfiehlt man ihm ja auch nicht den Brockhaus. sehe ich genauso, Bujinkan ist auf lange Sicht gesehen sehr effektiv, aber es ist halt nicht dazu gedacht.
Dafür gibt es Bojewoje Sambo oder Krav Maga.

Lg
Micha

gion toji

21-07-2010, 16:02

und ein tachi und ein katana sind absolut das selbe das habe ich nie behauptet. Ich habe Tameshigiri mit Katana betrieben, weil ich es nunmal hatte. Ich bin auch der Meinung daß ein Tachi mehr mit einem Katana gemeinsam hat, als mit einem Hanbo

und zwischen einem hanbo und einem tachi bestehen absolut keine gemeinsamkeiten.das habe ich so auch nie behauptet. Es gibt sicher Gemeinsamkeiten z.B. bez. der Länge nur sind die Unterschiede mMn viel schwerwiegender. Deswegen glaube ich übrigens auch nicht bedingungslos an die in den FMA propagierte Übertragbarkeit von Stock auf Klinge und zurück.

p.s. wenn du sagst alles bujinkan ist scheisse ist deine aussage übrigens nachvollziehbardas habe ich so auch nie behauptet, schon gar nicht in diesem Thread. Ganz im Gegenteil, ich habe Leuten sogar schon BBT empfohlen (und zwar nachdem ich selbst damit aufgehört habe), wenn ich der Meinung war, das es zu ihren Anforderungen passt

, ansonsten zeigt sie jedoch nur, dass du das katana und den hanbo studiert hast in deiner bujinkanzeit, aber nicht das tachi, wie es dieses jahr gelehrt wird. Das Tachi wird nicht zum ersten mal in diesem Jahr gelehrt. Es ist auch vollkommen irrelevant. BBT zur SV ist weit davon entfernt, optimal zu sein. Wäre auch verwunderlich, denn SV ist gar nicht das Ziel des BBT-Trainings. Es ist sicherlich richtig, daß Training mit traditionellen Waffen die SV-fähigkeit mehr verbessert, als gar kein Training. Aber: spezielles SV-Training verbessert die SV-fähigkeit noch mehr. Wer das nicht einsieht, dem ist nicht mehr zu helfen

Susa1986

21-07-2010, 16:04

Ich habe schon mit Tachi, Kodachi, Odachi, Katana Wakizashi, tanto und Naginata Tameshigiri gemacht.

sehe ich genauso, Bujinkan ist auf lange Sicht gesehen sehr effektiv, aber es ist halt nicht dazu gedacht.
Dafür gibt es Bojewoje Sambo oder Krav Maga.

Lg
Micha

am ersten teil dich betreffend hatte ich gar keine zweifel, aber du bist ja auch ein waffen(bau)narr der alles ausprobieren muss. aber du würdest ja auch nicht behaupten, das hanbo und tachi grundverscheiden sind in ihrer anwendungsweise.

und den 2. teil kann ich auch hier 100 % so unterschreiben.

Icewing

21-07-2010, 16:09

Deswegen glaube ich übrigens auch nicht bedingungslos an die in den FMA propagierte Übertragbarkeit von Stock auf Klinge und zurück.
Stop! Das Stocktechniken auf Klinge 1:1 übertragbar sind, sagt so keiner.
Das gilt für einige Techniken, aber alleine weil man eine Klinge nicht wirklich gut greifen kann, muss da differenziert werden (mal vom Angriff: Wuchtwirkung/Klingenwirkung abgesehen).

Es ist sicherlich richtig, daß Training mit traditionellen Waffen die SV-fähigkeit mehr verbessert, als gar kein Training. Aber: spezielles SV-Training verbessert die SV-fähigkeit noch mehr. Wer das nicht einsieht, dem ist nicht mehr zu helfen

Glaube was anderes hat auch nie jemand hier behauptet.

Glaube langsam dreht sich die diskussion im Kreis hier :kaffeetri

Ich geh mal wieder zum mitlesen über,
-Ice

Daemonday

21-07-2010, 16:15

naja hanbo und tachi sind find ich schon sehr verschieden. klar gibt es ein zwei Sachen die ähnlich sind aber das ist so als würde ich Rokkushakubo mit Yari vergleichen.

Durch die Klinge erübrigt sich vieles Was mit dem Hanbo logisch ist. Und eine saubere Schnittbewegung Ala Jodan Giri schaut auch anders aus als ein Tento Uchi mit dem Hanbo.

aber du bist ja auch ein waffen(bau)narr der alles ausprobieren muss.Hey böswillige unterstellung. Naja aber stimmt ich muss alles probieren^^ trifft aber nicht nur auf Waffen zu, oder zumindest nicht nur.
ich lauf im mom zuhause öfters mit der Yoroi rum um mich daran zu gewöhnen und ich beschäftige mich im mom recht viel mit meinem Yumi. Wenn ich beides drauf habe, such ich mir noch jemanden der mir Reiten beibringt und dan wird kombiniert.^^

Außerdem brauch ich noch eine Yoroi die ich kaputmachen darf, für Kaiten und Suiren.

Lg
Micha

gion toji

21-07-2010, 16:31

Stop! Das Stocktechniken auf Klinge 1:1 übertragbar sind, sagt so keiner.
doch habe ich auch schon genauso gehört. Wobei man zwischen gesprochenem Wort, was oft mal schnell dahergesagt wird und immer im Zusammenhang steht und dem geschriebenen Wort, wo man etwas länger darüber nachdenkt, unterscheiden muss

Das gilt für einige Techniken, aber alleine weil man eine Klinge nicht wirklich gut greifen kann, muss da differenziert werden (mal vom Angriff: Wuchtwirkung/Klingenwirkung abgesehen).naja, wenn man auf der einen Seite die Gemeinsamkeiten (Länge) und auf der anderen Seite die Unterschiede (Kraftgenerierung, psychische Wirkung, Greifen) betrachtet - tut mir leid, ich sehe so gut wie keine Übertragbarkeit. Bis auf ein paar Ausnahmen, die die Regel bestätigen

Wilf

21-07-2010, 17:45

ein stock und einein tachi werden z.b. in einiger hinsicht identisch geführt.Viel größer sind aber die Unterschiede, denke ich. Ich habe mein Tachi nur behalten
nach einer sammlungsauflösung, weil es sich sogar vom "Katana" stark unterscheidet
hinsichtlich seiner physikalischen Eigenschaften & somit auch seiner Führung im Kampf.
Daemonday hat es da m.A.n. besser getroffen mit seiner Aussage zu Tachi, Katana usw..

Was kann ich unter Ninjutsu verstehen, eher was wie ein richtiger Ninja
(Wand hochklettern, Ninja Sterne...) oder ist es eine waffenlose
Verteidigung gegen Angreifer(Wurftechnik, schlagen, treten...)?Aus historischer Sicht scheint das Ninjutsu maximal einen unbedeutenden Teil
an Kampftechniken enthalten zu haben. Alles, was in Richtung Spionage,
Informationsbeschaffung, andere Agentenähnliche Tätigkeiten
u.ä. geht ist dem Ninjutsu wesentlich ähnlicher.

Und die Antwort ist eindeutig, dass "Ninjutsu" keine waffenlose Verteidigung gegen Angreifer ist,
sondern ein sehr komplexes System aus bewaffneten und unbewaffneten Disziplinen des Kämpfens.Das ist meiner Ansicht nach in erter Linie allerdings nur die Sicht vom Standpunkt der
"Ninjutsu/BBT/XY"-Anbieter aus, nicht unbedingt die japanologische Auffassung.
Geschichtlich lässt sich die von mir zitierte Aussage nur schlecht halten,
sofern man nicht noch zumindest ein stark relativierendes "z.T."
oder etwas ähnliches dieser Ist-Aussage beimengt.

heavenlybody

21-07-2010, 17:53

so ... und weil ich spass am ärgern habe ;) :p hau ich einfach mal raus, dass tachi und hanbo schon ne menge gemeinsamkeiten haben, es kommt nur auf die perspektive an, ungezogen oder gezogen. aber selbst gezogen kann ich auch einige hanbo-techniken abgewandelt durchführen, außerdem ist das tachi nicht sonderlich super als schnittwaffe, sondern wohl eher ne hieb- und stichwaffe. mit dem tachi wurde gegen rüstungen geschlagen, nicht um sie damit unbedingt klein zu hacken, sondern dem gegner vor allem das gleichgewicht zu nehmen, seinen "raum" zu "öffnen" und/oder durch schwachstellen zu kickeln oder eben einfach als büchsenöffner zu nutzen ;) :D

mal ganz davon abgesehen:
ich habe schon einige typen gesehen die mit nem küppel eher wie mit nem schwert fuchteln und auch die hände von einem ende einfach nicht loslassen wollen, um den knüppel voll zu nutzen. wir dürfen ja nicht nur davon ausgehen, dass die gegner erfahren in kk/ks sind, die die waffen nach unserem wissen einsetzen würden. wilde fuchtler, welche die waffe eher atypisch einsetzen sind auch nicht zu unterschätzen.

so nun habe ich auch mal was gesagt. :p

edit: was schlaues wollte ich auch noch beimengen :D
waffentechniken, insbesondere das schwert, verdeutlichen dem anwender wie wichtig die ganze bewegungslehre ist und zwingt ihn diese ordentlich zu machen, andernfalls klappt das mit dem waffenkampf net so doll.

defensiv

21-07-2010, 17:56

Mal wieder am Spengler gewesen :D? (...)

Oswald Spengler? :ups: & :respekt: & :verbeug:

heavenlybody

21-07-2010, 18:09

den fred sollte man vielleicht ins jap. unterforum verschieben

Helmut Gensler

22-07-2010, 12:51

ich habe da ein kleines Problem mit einigen Bemerkungen.
Es dreht sich doch um die frage, ob BBT / ... SV-fähig ist, oder nicht?

Was hat dann eine Pseudodiskussion über Schwerter und deren Umgang mit SV zu tun? Soweit ich weiß ist das Tragen und Benutzen dieser Waffen in Europa verboten. Also beschränke ich mich auf das Ziel der Frage.
Und da sehe ich in allen KK/KS einen Vorteil, die ihre Techniken nicht "nur stikt akurat ausgeführt" als richtig bezeichnen, sondern die nach Prinzipien arbeiten, in denen jede Abwehr Modifikationen haben kann.

Trinculo

22-07-2010, 13:12

Es dreht sich doch um die frage, ob BBT / ... SV-fähig ist, oder nicht?

Nicht ganz ... es ging darum, ob für jemanden, der primär SV sucht, BBT die richtige Wahl ist :)

heavenlybody

22-07-2010, 13:39

Was kann ich unter Ninjutsu verstehen, eher was wie ein richtiger Ninja(Wand hochklettern, Ninja Sterne...) oder ist es eine waffenlose Verteidigung gegen Angreifer(Wurftechnik, schlagen, treten...)?

naja, ganz streng genommen und eng ausgelegt war das die eigentliche frage :D :p ;)

heavenlybody

22-07-2010, 14:11

Ob das Ehrengrade sind oder nich, Fakt ist, dass die Skala verschoben wurde.

dazu wollte ich mal noch anmerken, dass ehrengraduierung im kyudansystem gar nicht unüblich sind, das müsste dir doch bekannt sein:

4. Dan Grad des technischen Experten
5. bis 6. Dan Grade des Wissens
7. bis 10.Dan Grade der Reife
(Quelle: Shotokan Karate - Do Andreas Martial Arts (http://andreas-martialarts.org/shkarate.html))

oder

Das Kyu-System (Mudansha) ist die Basis der Gürtelpyramide. Die Träger des ersten bis zum vierten Dan (Yudansha) betrachtet man als technische Grade und ab dem fünften Dan (Kodansha) als Ehrengrade.
(Quelle: Kyudan - Das Gürtelsystem (http://www.fudokan.ch/index.php?option=com_content&view=article&id=95%3Agurtsystem&directory=1&lang=de))

Helmut Gensler

22-07-2010, 16:46

Nicht ganz ... es ging darum, ob für jemanden, der primär SV sucht, BBT die richtige Wahl ist
__________________

als Nicht-Ninja kann ich natürlich keine Antwort geben, das wäre vermessen.
Ich habe aber von den mir bekannten Ninja -DANs so viel SV gesehen und in Seminaren mitgemacht, dass sie im Vergleich zu anderen KK/KS (da sag ich mal nix weiter!!) recht gut dastehen.

95Tamim

26-07-2010, 11:02

Also was ich schade finde das manche hier so schlechte Erfahrungen mit Ju Jutsu gemacht haben. Ich mache seit 4 1/2 Jahren Ju Jutsu und unser Trainer sagt uns immer wieder das es bei der SV keine regeln gibt und das alles erlaubt ist auf der "Straße". Deswegen verstehe ich nicht wso die eine Frau nicht bestimmte Griffe machen durfte :? Wir trainieren nicht auf Wettkämpfe. Deshalb: Ich würde Ju Jutsu empfehlen das der Schwerpunkt, eigentlich einziger Punkt, auf der SV liegt. Und nur so neben bei,Ju Jutsu wird von der Polizei verwendet weshalb so ziemlich jeder PSV Ju Jutsu anbietet!

DerUnkurze

26-07-2010, 11:11

@95Tamim
Ju-Jutsu != Jiu Jitsu != JuJutsu .. das könnte deine Verwirrung beheben :)

95Tamim

26-07-2010, 11:16

Jetzt hast du mich verwirrt,was meinst du?

Icewing

26-07-2010, 11:18

@ Tamim

!= bedeutet "nicht gleich" also sind Ju-Jutsu, Jiu Jitsu und JuJutsu nicht das gleiche geschweige denn das selbe ;)

DerUnkurze

26-07-2010, 11:20

Ju Jutsu ist nicht das selbe wie Jiu Jitsu und das ist auch nicht JuJutsu..

es gibt hier einige Freds die das lang und breit durchkauen, einer z.B. heißt JJ=UrJudo, und ich möchte ehrlichgesagt vermeiden, das dieser Fred auch in diese Richtung wandert :)

95Tamim

26-07-2010, 11:24

Das war mir schon klar das Jiu Jitsu nicht dasselbe ist wie Ju Jutsu,aber was ist der Unterscheid zwischen JuJutsu und Ju-Jutsu?

Nein,ich informier mich selber,DerUnkurze hat recht :)

Schnueffler

26-07-2010, 11:25

@95Tamim
Ju-Jutsu != Jiu Jitsu != JuJutsu .. das könnte deine Verwirrung beheben :)

Die Schreibweise und was man daraus macht!

DerUnkurze

26-07-2010, 11:28

Die Schreibweise und was man daraus macht!

Ich kann nichts dafür, dass das daraus gemacht wurde :( haben wir übrigens alles den Deutschen zu verdanken :P (Rahn, Franz-Josef Gresch und Co sei hier gedankt..)

heavenlybody

28-07-2010, 21:42

mich würde mal interessieren, ob den threadersteller der thread bisher irgendwie weitergeholfen hat oder ob er/beide jetzt noch verwirrter sind.

WSOKami

28-07-2010, 23:26

War das Ninjutsu nicht hauptsächlich eine Kunst für den Angriff und Meuchelmord und nicht in erster Linie zur Selbstverteidigung? Nicht dass man sich die falsche Kunst fürs falsche Ziel sucht.

Helmut Gensler

29-07-2010, 08:35

na ja, wenn ich effektiv angreifen will, wäre es nicht schlecht -und auch nebenbei sehr sinnvoll- wenn ich bei einem Fehler beim Erstschlag mich auch anständig wehren kann, oder??

WSOKami

29-07-2010, 08:50

Ganz genau. Wenn der Erstschlag des Gegners in die Hose geht, zückt man erstmal sein Kunai und dann geht der Spaß los?

Daemonday

29-07-2010, 09:17

Nö Kunai ist zu schwer und unhandlich für das selbe Gewicht kann ich auch nen Katana mit mir rumschleifen.

Lg
Micha

WSOKami

29-07-2010, 09:39

Lässt sich aber nicht so gut verstecken wie ein Kunai. Und der Ninja ist nunmal ein Meuchelmörder, der seine Tat nicht für alle im Umkreis von 300 Metern deutlich machen will.

Icewing

29-07-2010, 09:45

Lässt sich aber nicht so gut verstecken wie ein Kunai. Und der Ninja ist nunmal ein Meuchelmörder, der seine Tat nicht für alle im Umkreis von 300 Metern deutlich machen will.

@WSOK:

Hast Du schon mal BBT oder ähnliches trainiert? Sonst ist das doch alles nur Spekulation.

Zur Information: Da werden keine heimtükischen Meuchelmordtechniken gelehrt...zumindest nicht mehr oder weniger als in anderen KK auch ;)

DerUnkurze

29-07-2010, 09:46

bbt ist aber auch genaugenommen keine ninjutsuschule sondern eher ein zusammenschluß einiger samuraischulen welche teilweise auch ninjutsu als disziplin beinhalten..

mrx085

29-07-2010, 09:57

Lässt sich aber nicht so gut verstecken wie ein Kunai. Und der Ninja ist nunmal ein Meuchelmörder, der seine Tat nicht für alle im Umkreis von 300 Metern deutlich machen will.

Darf ich fragen woher du die Infos her hast? Mein Wissen über die Ninja ist stark begrenzt, aber ich glaube zu wissen, das sie weit mehr waren, als nur Meuchelmörder.

bugei

29-07-2010, 10:35

@WSOKami

Entschuldige den Vergleich, aber ich hab das Gefühl, da redet ein Blinder von der Farbe.

BBT, so wie es hier heutzutage gelehrt wird, hat soviel mit Meuchelmord zu tun wie ein Schwein mit Stabhochsprung.

Und wenn ich als Ninja schon jemanden um die Ecke bringen wollte, würde ich dazu kein Kunai benutzen, sondern das ganze wie einen Unfall aussehen lassen. Das mal so nebenbei.

Grüße

bugei

Daemonday

29-07-2010, 11:12

Lässt sich aber nicht so gut verstecken wie ein Kunai. Und der Ninja ist nunmal ein Meuchelmörder, der seine Tat nicht für alle im Umkreis von 300 Metern deutlich machen will.
och Christopher Lambert hat auch immer sein Katana unter den Staubmantel gepackt ^^

Ne im Ernst nen Kunai ist nicht grad die Beste Waffe fürn Meuchelmord, haste den schonmal einen in der hand gehabt?

Lg
Micha

bugei

29-07-2010, 11:24

och Christopher Lambert hat auch immer sein Katana unter den Staubmantel gepackt ^^

Der Highlander war aber auch unsterblich:p

Ne im Ernst nen Kunai ist nicht grad die Beste Waffe fürn Meuchelmord, haste den schonmal einen in der hand gehabt?

:yeaha:

Grüße

bugei

mrx085

29-07-2010, 11:42

Werden Techniken mit dem Kunai beim BBT überhaupt durchgenommen oder sind die eher selten ? Das würde mich schon irgendwie interssieren, wenn wir gerade davon reden.

Daemonday

29-07-2010, 11:44

Jup werden sie, aber zumindest in meinem Dojo und auf Seminaren recht selten.

Lg
Micha

heavenlybody

29-07-2010, 17:31

Ganz genau. Wenn der Erstschlag des Gegners in die Hose geht, zückt man erstmal sein Kunai und dann geht der Spaß los?

zu viel naruto, viel zu viel naruto.

Daemonday

29-07-2010, 19:00

Noch dazu sind die Kunais in Naruto abgeänderte Zimmermannkunais und nicht das was nen richtiger Kunai ist.
Kunais sind groß, relativ Stumpf (eher scharfkantig als scharf) sauschwer und tun hölle weh.

Lg
Micha

Wilf

29-07-2010, 19:11

Verhält es sich mit den Kunai da nicht eher wie mit Messern,
größere, kleinere, leichtere, schwerere, flachere, breitere usw..? :D

Daemonday

29-07-2010, 19:50

Klar^^ allerdings sind die Teile bei Naruto eine sehr sehr spezifische Unterart. Kunais sind normal nicht aus geschmiedeten Stahl, diese allerdings schon.
Ich hätte vieleicht ein I.d.R. davor setzten sollen.

Lg
Micha

moon239

08-08-2010, 14:54

uebrigens werden bei bbt die verschiedenen ninja schulen (stile) zusammengefasst keine sauraischulen
auserdem benutzen ninjas keine katanas sondern ninjjatos=viel kuerzer un nich so arg gebogen wie ein katana

bugei

08-08-2010, 19:08

Hallo moon239,

...bei bbt die verschiedenen ninja schulen (stile) zusammengefasst keine sauraischulen..

langsam sollte es sich doch mal herumgesprochen haben, daß BBT aus
6 Samurai-Schulen und
3 Ninjutsu-Schulen
besteht, von denen gemeínhin 3, nämlich 2 Ninjutsu- und eine Samuraischule nicht gelehrt werden.

... auserdem benutzen ninjas keine katanas sondern ninjjatos=viel kuerzer un nich so arg gebogen wie ein katana

Das ist bestenfalls ein Gerücht...

Grüße

bugei

Schnueffler

08-08-2010, 21:23

Mal so eine Frage dazu eingeworfen, zu der ich mal Infos aufgeschnappt habe.
Das Schwert der "Ninja" sei ein modifiziertes, sprich gekürztes Katana, zwecks Trageweise und Handhabung.
Ist da was dran?

bugei

08-08-2010, 21:38

Das Schwert der "Ninja" sei ein modifiziertes, sprich gekürztes Katana, zwecks Trageweise und Handhabung.

Ja, die Theorie gibt es. Ninja hätten angeblich auf Schlachtfeldern etc. herumliegende Schwerter eingesammelt und sie gekürzt, um sie ihren speziellen Bedürfnissen anzupassen. Inwieweit das nun wahr ist... frag mich bloß nicht:confused:

Ein gekürztes Schwert in der Originalscheide läßt sich überraschender, weil schneller ziehen, z.B.

Genaueres zum Thema gekürzte Klingen könnte der User KAJIHEI beitragen, denke ich mal...

Schnueffler

08-08-2010, 21:54

Genaueres zum Thema gekürzte Klingen könnte der User KAJIHEI beitragen, denke ich mal...

Vielleicht meldet er sich zu Wort!

sbenji

08-08-2010, 22:32

Es gibt Kürzere Klingen/ und Gerade klingen und Klingen die beides hatten.
Nur es sind keine Speziellen "Ninja Schwerter" sondern halt Schwerter.
Auch für Samurais zugänglich:D

Die kusierende Aussage mit der Trageweise auf dem Rücken ist Murks.
Ich (182cm klein) bekomm das Practical Pro katana (77cm Klingenlänge) über den Rücken gezogen.

moon239

08-08-2010, 23:45

YouTube - ‪Police Special Technics Ninjitsu Style‬&lrm; (http://www.youtube.com/watch?v=QnClWxkcS4g)
ist das wirklich noch ninjutsu?
also ich seh da irgendiwe nix raus erinnert mich an mein krav maga bzw anti terror kampf....

Rokeb

08-08-2010, 23:47

Ninjutsu ähnelt Krav Maga auch.

moon239

08-08-2010, 23:49

in krav maga ist unter anbderem ja auch ninjutsu beinhaltet blos seh ich da nirgends ne taijutsu bewegung raus...xD

Daemonday

09-08-2010, 03:24

uebrigens werden bei bbt die verschiedenen ninja schulen (stile) zusammengefasst keine sauraischulen
langsam sollte es sich doch mal herumgesprochen haben, daß BBT aus
6 Samurai-Schulen und
3 Ninjutsu-Schulen
besteht, von denen gemeínhin 3, nämlich 2 Ninjutsu- und eine Samuraischule nicht gelehrt werden.

genau genommen wird keine der Schulen im Bujinkan unterichtet, sondern eine Essenz des ganzen. Und diese Essenz erstreckt sich auch auf die ominösen 3 Schulen.
Gikan Ryu sagt Hatsumi wenig zu.
Gyokoshin Ryu hat nur wenig Kampftechniken aber zb. Kussari Fundo stammt aus diesr Schule.
kumogakure Ryu ist fast deckungsgleich mit der Togakure. Allerdings werden auch hieraus immerwieder Techniken mit z.B Kamayari verwendet.

Aber der Großteil der Techniken stammta aus Samurai Schulen Stmmmt.^^

auserdem benutzen ninjas keine katanas sondern ninjjatos=viel kuerzer un nich so arg gebogen wie ein katana Ninjas benutzen was sie haben genau wie Samurai. Und das umfasst auch alle Formen von katana Tachi und co.

Es gibt Kürzere Klingen/ und Gerade klingen und Klingen die beides hatten.
Nur es sind keine Speziellen "Ninja Schwerter" sondern halt Schwerter.
Auch für Samurais zugänglich
Jup das ist der Knackpunkt.

Die kusierende Aussage mit der Trageweise auf dem Rücken ist Murks.
Ich (182cm klein) bekomm das Practical Pro katana (77cm Klingenlänge) über den Rücken gezogen. Seh ich auch so, ist halt nur nen Bisel schwerer und Rückstecken brauch auch übung.
Aber Prinzipiel spricht nur gegen diese Trageweise das es langsamer geht und man nichtmehr grade Rollen kann.

Ninjutsu ähnelt Krav Maga auch. Aha das musst du jetzt aber mal erklären.

in krav maga ist unter anbderem ja auch ninjutsu beinhaltet blos seh ich da nirgends ne taijutsu bewegung raus...xD Krav maga beinhaltet Ninjutsu? das halte ich für nen Gerücht. Aber ich stimme dir zu das Video hat wenig mit Ninjutus zu tun, allerdings frag ich mich auch welche Einheit das sein soll, den einige der Techniken sind sowas von mies, da stellt man sich echt die frage was die sich dabei denken.

Lg
Micha

heavenlybody

09-08-2010, 14:55

langsam sollte es sich doch mal herumgesprochen haben, daß BBT aus [...]

@bugei: denke ich auch, merkwürdiger finde ich jedoch, dass moon239 in seinem profil stehen hat:

KampfkunstLebenslauf
mit 4 ninjutsu angefangen
mit 4 krav maga
mit 6 aikido jujutsu
mit 7 capoera
mit 9 muay thay
mit 15 boxen

und ninjutsu schon 11 jahre lang macht und sowas schreibt.

Bumon Design

09-08-2010, 15:20

...Gyokoshin Ryu hat nur wenig Kampftechniken aber zb. Kussari Fundo stammt aus diesr Schule.

Koenntest du zu der Behauptung das "Kusari Fundo" aus der Gyokushin Ryu kommt, bitte Quellen angeben?

Daemonday

09-08-2010, 16:00

Ok die Formulierung ist falsch
Nicht das Kussari Fundo kommt aus der Gyokoshin Ryu sondern die dazugehörigen Techniken und Kamae die im BBT anwendung finden.
Als Quelle hab ich eine Hatsumi DVD, ich bin mer aber grad net sicher ob es Hidden Weapons oder eine Daikomyosai DVD war.

lg
Micha

bugei

09-08-2010, 19:29

genau genommen wird keine der Schulen im Bujinkan unterichtet, sondern eine Essenz des ganzen. Und diese Essenz erstreckt sich auch auf die ominösen 3 Schulen.

Jup, da hast Du recht und ich hab mich falsch ausgedrückt.
Freilich ist das Bujinkan die Essenz aus den neun Schulen.
Allerdings waren, soweit ich da informiert bin, bis jetzt weder Gikan Ryu,Kumogakure Ryu noch Gyokushin Ryu jemals Jahresthema, im Gegensatz zu den anderen 6 Schulen. Falls ich mich irre, wäre ich für eine Korrektur dankbar.

Zum Video: Als erstes stieß mir auf, daß da ".... Ninjitsu Style" stand. Ohne jetzt die Diskussion, daß "Jutsu" im Japanischen manchmal wie "Jitsu" klingen kann, erneut losbrechen zu wollen, es heißt hierzulande nunmal "Ninjutsu".
Ansonsten würde ich das, was da zu sehen ist, mal unter Krav Maga einordnen wollen.

Grüße

bugei

Edit:
@ heavenlybody
Ich kenn den KK-lebenslauf von moon239 auch nur soweit, wie er hier aufgeführt ist. Allerdings bedeutet die Angabe "11 Jahre Ninjutsu" nicht zwingend 11 Jahre Bujinkan, Genbukan oder Jinenkan.
Es gibt ne ganze Menge anderer Stile, die in irgendeiner Art den Begriff "Ninjutsu" im Namen führen.

moon239

09-08-2010, 20:15

zur aussage von heavenlybody:
du bist verwundert dass ich was schreibe?das mit den ninjatos?
ich sage nur das dass die bevorzugten waffen waren uebrigens habe ich kein bbt erlernt sondern von einem privatman in brasilien erlernt;) deswegen weis ich nciht wirklich viel ueber bbt nur das was man so aufschnappt also bitte nciht denken dass ich hier ein ninjameister bin ich hab ja noch nichmal ne graduirung xD jaa hab das als kleiner junge gelernt und habe nur gesagt dass mir viele techniken aus dem krav maga ziemlich denke ich aus dem ninjutsu endhoben sind:)

Bumon Design

09-08-2010, 20:25

Freilich ist das Bujinkan die Essenz aus den neun Schulen.

Wir halten dies fuer komplett falsch ! ! ! Das behaupten zwar ueber 95% aller dt. Bujinkan Webseiten, ist aber inkorrekt (wie viele andere infos die verbreitet werden..., warum und wieso... ist ein anderes Thema) in unserer Meinung. Es wurden noch nie alle 9 Ryu komplett der Oeffentlichkeit unterrichtet. Desweiteren hatte Hatsumi Sensei bereits Graduierungen und Lizenzen in Gendai Budo und Koryusystemen bevor er Takamatsu kennen lernte. Es gibt Waffen und Techniken im Bujinkan die von keiner der Ryu die er von Takamatsu erhielt stammen. Die Essenz des Bujinkans besteht aus Hatsumi Senseis Trainings- und Lebenserfahrung, und ist nicht beschraenkt auf 9 Traditionen (von denen noch nicht einmal alle unterrichtet wurden...).

Allerdings waren, soweit ich da informiert bin, bis jetzt weder Gikan Ryu,Kumogakure Ryu noch Gyokushin Ryu jemals Jahresthema, im Gegensatz zu den anderen 6 Schulen. Falls ich mich irre, wäre ich für eine Korrektur dankbar.

Das ist korrekt. Jedoch sollte man auch den Punkt machen das "Jahresthemas" nicht fuer ausherhalb Japans gedacht sind. Hatsumi Sensei erwaehnte zuvor das Jahresthema fuer das Training in Japan gilt, nicht fuer den Rest der Welt (damit meinte er nicht Besucher). Typisch fuer viele Bujinkan Leute, werden Seminare angekuendigt Monate vor ihren Japanbesuch (welcher im Durchschnitt knapp 2 Wochen ist), wo sie die Jahresthemas unterrichten werden... :D Nach 2 Wochen Japan (6mal Training mit Hatsumi Sensei...). Man kann das Internationale Bujinkan ohne Probleme als MLM Geschaeft sehen, aka: Multi Layer Marketing (oder auch als Pyramidensystem..., was in Dt. eigentlich illegal ist). Es ist allgemein bekannt das im Bujinkan Graduierungen nichts mit Koennen, Technik, Charakter, Wisssen,etc zu tun haben... Das beste Beispiel ist anscheinend eine Deutsche die einen 10 dan bekam (und diesen anscheinend sogar akzeptierte....) nach 8 Jahren Training... Ich denke Hatsumi Sensei sieht das Bujinkan nicht als eine Gendai Budo Kunst, sondern als eine lebende Kriegskunst, wo man Dinge nicht messen kann oder sollte. Nichtjapaner sehen dies oft als eine lukrative Geschaeftsgelegenheit und Ego Powertrip...

Daemonday

09-08-2010, 20:27

ich sage nur das dass die bevorzugten waffen warenUnd genau das ist Käse. Die Anwendungsmöglichkeiten für ein solches Schwert sind begrenzt. In den Meisten Fällen werden Ninjas auf die Selben Waffen wie Samurai zurückgegriffen haben. Also Bogen und Speer und Klingen erst als Backup.

uebrigens habe ich kein bbt erlernt sondern von einem privatman in brasilien erlernt
Ein Brasilianischer Ninja? und welchen Stil hat er gelehrt? das musst du doch in 11 jahren mal aufgeschnappt haben.

habe nur gesagt dass mir viele techniken aus dem krav maga ziemlich denke ich aus dem ninjutsu endhoben sindUn Welche? Überschneidungen wirst du überallfinden, es gibt auch im MT Techniken die es fast 1 zu 1 auch im Ninjutsu gibt, aber deswegen haben beide nichts mitnander zu tun.

@Bugei

Allerdings waren, soweit ich da informiert bin, bis jetzt weder Gikan Ryu,Kumogakure Ryu noch Gyokushin Ryu jemals Jahresthema, im Gegensatz zu den anderen 6 Schulen. Falls ich mich irre, wäre ich für eine Korrektur dankbar.Die Info spieglet auch mein Wissen wieder, allerdings zeigt Hatsumi ab und an Techniken die aus den Schulen stammen. Und er hat ein paarmal betont das Bujinkan die Essenz der 9 Schulen sei also das Wissen aus allen 9 Schulen lehrt.
Gikan Ryu ist halt immer nen heikles Thema.

Lg
Micha

Daemonday

09-08-2010, 20:39

Die Essenz des Bujinkans besteht aus Hatsumi Senseis Trainings- und Lebenserfahrung, und ist nicht beschraenkt auf 9 Traditionen (von denen noch nicht einmal alle unterrichtet wurden...).Ich höre grad von dir zum ersten mal das jemand sagt das es nicht so sei.
Was ich Im Bujinkan von vorn herein immer hörte ist das Hatsumi keine Schulen unterichtet sondern was ihm grad einfällt. Sprich hatsumi ryu^^

Desweiteren hatte Hatsumi Sensei bereits Graduierungen und Lizenzen in Gendai Budo und Koryusystemen bevor er Takamatsu kennen lernte.Ist mir bekannt

Es gibt Waffen und Techniken im Bujinkan die von keiner der Ryu die er von Takamatsu erhielt stammen.Welche den? Also ich frage das aus Interesse.

Typisch fuer viele Bujinkan Leute, werden Seminare angekuendigt Monate vor ihren Japanbesuch (welcher im Durchschnitt knapp 2 Wochen ist), wo sie die Jahresthemas unterrichten werden... Nach 2 Wochen Japan (6mal Training mit Hatsumi Sensei...).Jo sehe ich auch so, Allerding muss man auch sagen das viele gradezu nach den jahresthemen gieren wenn ihre Lehrer aus japan wiederkommen. Verstehe ich auch, ich bin ja selber einer davon. Hat leider nicht jeder das Geld, oder die möglichkeit länger in japan zu leben, die wenigsten haben noch nichtmal die Mittel regelmässig nach japan zu reisen.

Wer sind eigentlich ,,Wir´´ Bist du nen König oder Teil der Borg?^^
Lg
Micha

moon239

09-08-2010, 20:52

nein kein braasilianer waar ein japaner xD
ist nach brasilien gekommen :)
er hat schon bbt gemacht nur hat ermich nich ueber die einzelenen schulen aufgeklaert sodaass ich mein wissen darueber aus verschiedenen quellen stammt und dass deswegen v3t n5cht alles stimmt:)ta
also freue ich mich ueber aufklaerungen:)
ach uebrigens wies jemand ob man sich aufgrund seiner faehigkeiten nachgraduiren lassen kann oder ob ich angefangen vom 10 kyu alles durchakern muss?oder kann ich wenigstens in kuerzeren abstaenden geprueft werden oder sowas?

Daemonday

09-08-2010, 20:57

Da Graduierungen im bujinkan nichts bedeuten könntest du Theoretisch auch sofort zum Godan Test.

Aber praktisch ist es immer ne Sache von deinem Trainer. Wenn er meint du machst deine Techniken auf dem Niveau eines 1.Kyu dan spricht nichts dagegen.
Findet er aber das du schlecht bist oder hat einfach was dagegen, musst du halt als mukyu anfangen.

Lg
Micha

moon239

09-08-2010, 21:11

okay vielen dank ich werd mich mal wo anmelden und fragen weil mein alter meister gesagt hatte ich waere schon ok fuer den 3. dan (soweit ich weis gibt es ja 15 also nichts ueberragendes.)
nur kann man sich auch auf dane pruefen lassen oder geht das nur bei kyus?(kann ja sein dass die hoeheren dan grade irgendwie japan aufenthal))te erfordern)

bugei

09-08-2010, 21:13

Wir halten dies fuer komplett falsch ! ! ! [/QOUTE]
Rein aus Neugier, wer ist in dem Falle "Wir"?

Das behaupten zwar ueber 95% aller dt. Bujinkan Webseiten,
Ich vermute mal, nicht nur der deutschen. Wenn die Info nun aber falsch ist, warum betreibt niemand Aufklärung? Gut, im Moment tust Du es ja.

Es wurden noch nie alle 9 Ryu komplett der Oeffentlichkeit unterrichtet.
Das deckt sich erstmal mit meinen Informationen.
Hat Hatsumi Sensei eigentlich Menkyo Kaiden in den einzelnen Schulen an Schüler verliehen. Meines Wissen nach hat Tanemura von ihm Menkyo Kaiden erhalten, aber das ist wohl wieder ne andere Baustelle.

Desweiteren hatte Hatsumi Sensei bereits Graduierungen und Lizenzen in Gendai Budo und Koryusystemen bevor er Takamatsu kennen lernte. Es gibt Waffen und Techniken im Bujinkan die von keiner der Ryu die er von Takamatsu erhielt stammen.
Ist mir auch bekannt, aber bei den Waffen und Techniken würde ich mich gerne Daemondays Neugier anschließen und fragen :"Welche?"

Die Essenz des Bujinkans besteht aus Hatsumi Senseis Trainings- und Lebenserfahrung, und ist nicht beschraenkt auf 9 Traditionen
Das hab ich so zwar noch nie gehört, aber ich hab kein Problem damit, es zu akzeptieren.

Jedoch sollte man auch den Punkt machen das "Jahresthemas" nicht fuer ausherhalb Japans gedacht sind.
Da hast du durchaus recht. Trotzdem werden die Jahresthemen ja weltweit publiziert.

(QUOTE]Typisch fuer viele Bujinkan Leute, werden Seminare angekuendigt Monate vor ihren Japanbesuch (welcher im Durchschnitt knapp 2 Wochen ist), wo sie die Jahresthemas unterrichten werden... :D Nach 2 Wochen Japan (6mal Training mit Hatsumi Sensei...).
Auch da hast du recht. Andererseits kannst Du es den Schülern, welche nicht die Möglichkeit haben, nach Japan zu reisen, nicht übelnehmen, wenn sie neugierig sind.
Inwieweit man nun nach 2 Wochen Japan ein Seminar über das Jahresthema geben muß, tja, das muß derjenige mit sich selber ausmachen

). Es ist allgemein bekannt das im Bujinkan Graduierungen nichts mit Koennen, Technik, Charakter, Wisssen,etc zu tun haben...
Zumindest nicht zwingend zu tun haben müssen...

Ich denke Hatsumi Sensei sieht das Bujinkan nicht als eine Gendai Budo Kunst, sondern als eine lebende Kriegskunst, wo man Dinge nicht messen kann oder sollte. Nichtjapaner sehen dies oft als eine lukrative Geschaeftsgelegenheit und Ego Powertrip...
Zustimmung

Grüße

bugei

P.S. wir sind weit, weiiiiiit OT

Bumon Design

09-08-2010, 21:19

Ich höre grad von dir zum ersten mal das jemand sagt das es nicht so sei.
Was ich Im Bujinkan von vorn herein immer hörte ist das Hatsumi keine Schulen unterichtet sondern was ihm grad einfällt. Sprich hatsumi ryu^^

:D Das widerspricht keinem meiner Kommentare von oben... Ganz im Gegenteil, daher vielen Dank :p

Ist mir bekannt

Dann sollte es keine Ueberraschung seinen das es Technicken und Waffen aus anderen Traditionen gibt...

Welche den? Also ich frage das aus Interesse.

Das ist klar, jedoch denke ich das man nicht immer alles auf dem Internet teilen muss, wo es jede Menge Ungeziefer gibt die sich meistens nur von google und Buechern von ebay auf die sie Jahre warten ernaehren.

Jo sehe ich auch so, Allerding muss man auch sagen das viele gradezu nach den jahresthemen gieren wenn ihre Lehrer aus japan wiederkommen. Verstehe ich auch, ich bin ja selber einer davon.

Das ist der Riesenunterschied zwischen Japanern und Nicht-Japanern. Wo Westliche Leute in jedem Training eine neue Technik und Erfahrung/Erlebniss erwarten... Trainieren Japaner oft an einer einzigen Technik fuer sehr, sehr lange...

Hat leider nicht jeder das Geld, oder die möglichkeit länger in japan zu leben, die wenigsten haben noch nichtmal die Mittel regelmässig nach japan zu reisen.

Wenn du anfaengst zu verstehen das dies Teil deines Trainings ist, dann bist du auf dem richtigen Weg... Auf "Gut Deutsch", finde eine Arbeit oder Gelegenheit deiner Gesellschaft und deinen Mitmenschen zu dienen und Geld zu verdienen damit du die Dinge machen und erreichen kannst die du moechtest oder fuer notwendig haeltst... Wenn du anderst denkst sollletst du nach China oder Kuba auswandern, dort ist Kommunismus immer noch angesagt... Das klingt vieleicht harsch ist aber doch die Wahrheit. Das ultimative Ziel einer jeden Kampfkunst/systems ist nicht wie of dargestellt die persoenliche Weitentwicklung (das ist ein Nebenprodukt) sondern das "Ueberleben". Wir haben zwei Grundprogrammierungen in unserem DNA: 1. Ueberleben 2. Fortpflanzung. Finanzielle Ueberlebensfaehigkeiten gehoeren dazu.

Wilf

09-08-2010, 21:24

Blöde Frage am Rand: wer ist denn dieses omonöse "Wir"???
Ich gehe mal davon aus, dass nicht die anderen Accounts
von Dir gemeint sind, sondern eher eine Gruppe um Dich.
Ist es aber Deine Frau mit Kindern, Trainingspartner ?

Bumon Design

09-08-2010, 21:31

@bugei,

Ich vermute mal, nicht nur der deutschen. Wenn die Info nun aber falsch ist, warum betreibt niemand Aufklärung? Gut, im Moment tust Du es ja.

Ich denke viele wollen keine Aufklaerung, da sie sich in ihren Traumwelten und Universums wohl fuehl. Zweitens ist jeder fuer sich selbst verantwortlich und sollte sich nicht auf Infos von anderen verlassen sondern diese nur mit einen "open mind" aufnehmen. Wie gesagt jeder sollte staendig selber versuchen die Wahrheit zu finden und nicht alles als "in Stein geschriebene Wahrheit" annehmen. Damit sollte man sich auch nicht auf KK Welt beschraenken.

Zitat:
Die Essenz des Bujinkans besteht aus Hatsumi Senseis Trainings- und Lebenserfahrung, und ist nicht beschraenkt auf 9 Traditionen
Das hab ich so zwar noch nie gehört, aber ich hab kein Problem damit, es zu akzeptieren.

"Gehoert"? Denk doch mal selber logisch darueber nach. Da gibt es viele Punkte. Zuerst mal Hatsumis Einstellung und Bereitschaft Nichtjapaner zu unterrichten, unterscheidet sich doch sehr von Takamatsu, oder denkst du nicht? Und wie gesagt wenn man sich die Techniken und Waffen anschaut die Hatsumi vor Takamatsu gelernt hat, dann kann man diese auch im BBT wiedererkennen...

Bumon Design

09-08-2010, 22:09

@Wilf,

kein Kommentar zu Dir hier...

PS: Ich hoffe Deiner selbsgemachten Kubushi Tenu Ryu geht es gut, hab schon lang keine Seminare angeboten gesehen???

???!

10-08-2010, 08:18

Ich höre grad von dir zum ersten mal das jemand sagt das es nicht so sei.

Welche den? Also ich frage das aus Interesse.

Micha

Hallo Micha,
einige der Handbefreiungen*, ein gewisser Anteil der Kettenwaffen*; und Bokuden-Ryu* (schreibt man bestimmt anders) sieht man auch nicht so selten, aber 9 ist einfach eine so gute Zahl, dass man sie einfach nehmen muss.

P.S. wer wissen will wer die Borg sind, einfach bei 9 RYU Flag Kanji Bujinkan ninjutsu budo taijutsu Japan - eBay (item 180544774097 end time Aug-12-10 10:16:37 PDT) (http://cgi.ebay.com/9-RYU-Flag-Kanji-Bujinkan-ninjutsu-budo-taijutsu-Japan-/180544774097?pt=LH_DefaultDomain_0) so eine feine Flagge kaufen :) Ist doch nur fair!

*wenn es nicht so sein sollte, liegt das an meinem schlechten Verständnis der Aussagen von guten nicht japanischen Lehrern.

Bumon Design

10-08-2010, 08:34

Hallo Micha,
einige der Handbefreiungen, ein gewisser Anteil der Kettenwaffen; und Bokuden-Ryu (schreibt man bestimmt anders) sieht man auch nicht so selten, aber 9 ist einfach eine so gute Zahl, dass man sie einfach nehmen muss.

Persoenlich denke ich Hatsumi nahm diese 9 Traditionen als "offizielle" Pfeiler des Bujinkans aus Respekt und Verehrung gegenueber seinem Lehrer Takamatsu.

:D Uebrigens vielen Dank fuer das Kompliment an unseren Produkten. Wer interesse hat, der kann uns auch direkt kontaktieren (so koennen wir natuerlich bessere deals anbieten als auf Ebay, da dort die Umkosten sehr hoch sind).

bugei

10-08-2010, 10:14

@bugei,

Ich denke viele wollen keine Aufklaerung, da sie sich in ihren Traumwelten und Universums wohl fuehl. Zweitens ist jeder fuer sich selbst verantwortlich und sollte sich nicht auf Infos von anderen verlassen sondern diese nur mit einen "open mind" aufnehmen. Wie gesagt jeder sollte staendig selber versuchen die Wahrheit zu finden und nicht alles als "in Stein geschriebene Wahrheit" annehmen. Damit sollte man sich auch nicht auf KK Welt beschraenken.

Kann sein, daß Du recht hast und viele wirklich keine Aufklärung wollen. Das wäre allerdings naja, schade ist das falsche Wort, aber jedes andere passende würde vermutlich editiert werden...
Freilich hast Du recht, jeder sollte selber versuchen, für sich (!) die Wahrheit zu finden.
Andererseits, wenn mir Lehrer XY erzählt, in Japan wäre gerade dieses und jenes im Training wichtig, so mag das keinen Einfluß auf mein persönliches Training haben, da ich auf nem ganz anderen Level lerne, aber ich kann ihm diese Aussage zunächst mal glauben oder nicht. Sie zu verifizieren fällt da schon schwerer.

"Gehoert"? Denk doch mal selber logisch darueber nach. Da gibt es viele Punkte. Zuerst mal Hatsumis Einstellung und Bereitschaft Nichtjapaner zu unterrichten, unterscheidet sich doch sehr von Takamatsu, oder denkst du nicht? Und wie gesagt wenn man sich die Techniken und Waffen anschaut die Hatsumi vor Takamatsu gelernt hat, dann kann man diese auch im BBT wiedererkennen...

Ja, gehört. Da ich nicht das Vergnügen habe, Hatsumi Sensei persönlich zu kennen, bin ich leider auf naja, Hörensagen (soll heißen Hatsumis Bücher, Erzählungen, Internet etc angewiesen). Diese Informationen sind freilich zu hinterfragen und abzuwägen.
Gut, mein Wissen über Takamatsu Sensei ist auch aus (mindestens) zweiter Hand (bei wem außer Hatsumi und einigen seiner ältesten Schüler eigentlich nicht?) , aber ja, möglich, das Takamatsu Sensei nie auf die Idee gekommen wäre, Gaijin zu unterrichten.
Tja, um die Techniken und Waffen wiederzuerkennen, müßte man erstmal (zumindest) grob, wissen, was Hatsumi Sensei von Takamatsu Sensei gelernt hat. Und da lande ich als kleinster gemeinsamer Nenner wieder bei den neun Schulen....

Grüße

bugei

P.S. Sorry für das miese Aussehen meines Posts von gestern abend. War in Eile und hatte so meine Problemchen mit der Zitierfunktion,

P.P.S. Wir sind immer noch ziemlich weit Offtopic. Evtl wär die momentane Diskussion nen eigenen Thread im Unterforum für japanische KK wert?

Daemonday

10-08-2010, 13:08

@moon239

okay vielen dank ich werd mich mal wo anmelden und fragen weil mein alter meister gesagt hatte ich waere schon ok fuer den 3. dan (soweit ich weis gibt es ja 15 also nichts ueberragendes.)Warum hat er dich dan nicht geprüft?

nur kann man sich auch auf dane pruefen lassen oder geht das nur bei kyus?(kann ja sein dass die hoeheren dan grade irgendwie japan aufenthal))te erfordern) klar kann man das. Wie gesagt ist eine Graduierung im Bujinkan nicht wichtig sondern soll der persönlichen Anspornung dienen. Und man kann sich innerhalb seines Dojos ein wenig besser orientieren.

@Bumon Design

Das widerspricht keinem meiner Kommentare von oben... Ganz im Gegenteil, daher vielen Dank Wollt nur klar stellen das mer da konform laufen.

Dann sollte es keine Ueberraschung seinen das es Technicken und Waffen aus anderen Traditionen gibt...wie schon ein paarmal erwähnt mache ich erst seit 2,5 Jahren Bujinkan. Ich habe zwar 14 Jahre KK erfahrung davon fast 10 in Japanischen stilen, aber die ,,erleuchtung´´ habe ich erst im BBT erfahren.
Ich war auch schonmal in Japan, 2x zu meiner Kendo Zeit und 1x seit dem ich Bujinkan mache.
Aber ich kann nicht alles wissen und ich denke auch das ich noch lange nicht alles gesehen oder trainiert habe was das Bujinkan zu bieten hat, von verstehen will ich jetzt garnicht erst reden.

Das ist klar, jedoch denke ich das man nicht immer alles auf dem Internet teilen muss, wo es jede Menge Ungeziefer gibt die sich meistens nur von google und Buechern von ebay auf die sie Jahre warten ernaehren.... Da gibt es Drachen, Muecken, Tengus, etc...
ok schade aber versteh ich.

Das ist der Riesenunterschied zwischen Japanern und Nicht-Japanern. Wo Westliche Leute in jedem Training eine neue Technik und Erfahrung/Erlebniss erwarten... Trainieren Japaner oft an einer einzigen Technik fuer sehr, sehr lange...jup aber es gibt auch nichtjapaner die so trainieren, wobei die Anzahl derer weit kleiner ist.

Wenn du anfaengst zu verstehen das dies Teil deines Trainings ist, dann bist du auf dem richtigen Weg... Auf "Gut Deutsch", finde eine Arbeit oder Gelegenheit deiner Gesellschaft und deinen Mitmenschen zu dienen und Geld zu verdienen damit du die Dinge machen und erreichen kannst die du moechtest oder fuer notwendig haeltst...Ich arbeite grundsätzlich nur um mir meine Hobbys finanzieren zu können. Mit anderen Worten: ,,ich arbeite um zu leben und lebe nicht um zu arbeiten.´´
Das Problem ist nur das ich mehrere Gründe habe warum ich momentan nicht länger ins Ausland kann, aber ich plane einen längern japanaufenthalt.
Ich bin persönlich der Meinung das man um eine KK vollends zu verstehen zu können auch die Kultur und die Sprache verstehen muss aus der sie kommt.

Wenn du anderst denkst sollletst du nach China oder Kuba auswandern, dort ist Kommunismus immer noch angesagt... Ich war ein viertel Jahr in China und muss sagen das es dort nur solange kommunistisch abläuft, solange man kein Geld oder Macht hat.

"Gehoert"? Denk doch mal selber logisch darueber nach. Da gibt es viele Punkte. Zuerst mal Hatsumis Einstellung und Bereitschaft Nichtjapaner zu unterrichten, unterscheidet sich doch sehr von Takamatsu, oder denkst du nicht? Und wie gesagt wenn man sich die Techniken und Waffen anschaut die Hatsumi vor Takamatsu gelernt hat, dann kann man diese auch im BBT wiedererkennen...
Also meines Wissens nach hat Hatsumi lange Judo und Kendo betrieben und nebenher auch in Aikido und Karate trainiert.
Außerdem hat er Geboxt, getanzt und Fussball gespielt.
Nach der Geschichte mit den US Soldaten suchte er etwas ursprünglicheres. Viele ,,Hatsumi´s Life blogs´´ gehen nun weiter zu Takamatsu, aber soweit ich weis hat er zuvor noch mehrere Jahre bei Ueno trainiert und wurde von ihm erst an Takamatsu verwiesen.

Was er aber genau von Ueno gelernt hat weis ich nicht. Es steht öfters was von Kōbujutsu Juhappan im Netz, aber was das genau ist steht auf den wenigsten Seiten.

Persoenlich denke ich Hatsumi nahm diese 9 Traditionen als "offizielle" Pfeiler des Bujinkans aus Respekt und Verehrung gegenueber seinem Lehrer Takamatsu. Sehe ich auch so.

@???!

einige der Handbefreiungen*, ein gewisser Anteil der Kettenwaffen*; und Bokuden-Ryu* (schreibt man bestimmt anders) sieht man auch nicht so selten, aber 9 ist einfach eine so gute Zahl, dass man sie einfach nehmen muss.

Hmm
Handbefreiungen, hab ich noch nie drüber nachgedacht, aber könnte sein da mir keine der 9 Ryu einfällt die das unterichtet.

Kettenwaffen, davon haben wir ja nicht so viele. Kussari Gama wird in der Togakure Ryu erwähnt, Kussari Fundo in der Gyokoshin Ryu.
Kyogetsu Shoge ist keine Kettenwaffe (wie der Name schon sagt) und ist auch Togakure Ryu.
Beim Fero Zue (manchmal auch Shinobi Zue genannt) wüsste ich aber auch nicht wo es Herkommt.

Bokuden Ryu? hat das was mit der Kashima shinto ryu zu tun?

Lg
Micha

Wilf

10-08-2010, 13:43

Im übrigen halte ich das Bujinkan bzw. Takamatsu Lehren für eine
reine Gendaigeschichte (was allerdings keine Aussage über dessen
Qualität ist), von daher interessieren mich Deine "tiefen Geheimnisse"
gar nicht einmal so sehr und Du kannst sie getrost im Forum kundtun.

Die Essenz des Bujinkans besteht aus Hatsumi Senseis Trainings- und Lebenserfahrung,
und ist nicht beschraenkt auf 9 Traditionen
Das hab ich so zwar noch nie gehört, aber ich hab kein Problem damit, es zu akzeptieren."Gehoert"? Denk doch mal selber logisch darueber nach. Da gibt es viele Punkte.
Zuerst mal Hatsumis Einstellung und Bereitschaft Nichtjapaner zu unterrichten,
unterscheidet sich doch sehr von Takamatsu, oder denkst du [bugei] nicht?Ja, kann sein, ist aber nichts bujinkan-/"ninjutsu"spezifisches,
vgl. etwa Meifu Shinkage Ryû und deren ersten beiden Sôke.

Hallo Micha,
einige der Handbefreiungen*, ein gewisser Anteil der Kettenwaffen*; und Bokuden-Ryu*
(schreibt man bestimmt anders) sieht man auch nicht so selten, aber 9 ist
einfach eine so gute Zahl, dass man sie einfach nehmen muss.Das sehe ich recht ähnlich.

Kann sein, daß Du recht hast und viele wirklich keine Aufklärung wollen.
Das wäre allerdings naja, schade ist das falsche Wort, aber jedes
andere passende würde vermutlich editiert werden...
Freilich hast Du recht, jeder sollte selber versuchen, für sich (!) die Wahrheit zu finden.Ehrlich gesagt war genau das der Grund, der mich den Kontakt zu den Koryû suchen ließ
- weil dort halt vor allem Jene reden, die auch in etwa wissen, wovon sie reden
& die Anderen dann ganz bewusst lieber schweigen als sich zu blamieren.
Zudem weiß dort Jeder ganz genau wo er steht und wo nicht
und es ist sehr viel familiärer un d intimer, meine ich.
Gut, ist halt wieder eine Geschmacksfrage.

jup aber es gibt auch nichtjapaner die so trainieren
[ewig eine technik], wobei die Anzahl derer weit kleiner ist.Das wird vermutlich in nahezu jeder Koryû so sein, ich kenne es zumindest nicht anders
- im Bujinkan "hetzt" man m.A.n. meist durch Techniken durch - für mich persönlich
überwiegen mittlerweile die Vorteile der Koryû-Methodik bzgl. Reproduzierbarkeit
der Ergebnisse eindeutig jene Vorteile des "Durchhetzens", jedoch scheine
ich im Bereich der Koryû mit dieser Ansicht nicht alleine dazustehen.
Letztlich ist auch das aber eh wieder eine Geschmacksfrage
und es wäre ja irgendwie langweilig, wenn dann am
Ende jeder KKler im selben Stil Zuhause wäre.:D

einige der Handbefreiungen*, ein gewisser Anteil der Kettenwaffen*; und
Bokuden-Ryu* (schreibt man bestimmt anders) sieht man auch nicht so selten,
aber 9 ist einfach eine so gute Zahl, dass man sie einfach nehmen muss.Hmm
Handbefreiungen, hab ich noch nie drüber nachgedacht,
aber könnte sein da mir keine der 9 Ryu einfällt die das unterichtet.Die Handbefreiungen kommen zumindest 1 zu 1 in der Asayama Ichiden Ryû vor
und genau in dieser soll Hatsumi Sensei ja auch einmal geschult worden sein.;)

Daemonday

10-08-2010, 18:12

Im übrigen halte ich das Bujinkan bzw. Takamatsu Lehren für eine
reine GendaigeschichteDas Bujinkan als Gesamtpaket ist sicher Gendai, auch wenn man näher an der tradition dran ist als in anderen Stilen.
Aber die 9 Schulen sind sicher Koryu. Wenn du wieder auf die Kukishinden Ryu Happo Hikenjutsu (damit du weist welche ich meine hab ichs ausgeschrieben) hinaus willst, muss ich dich ernsthaft fragen wer den eigentlich das recht hat zu sagen es wäre keine Koryu.

Das sehe ich recht ähnlich.Dann kannst du mir ja vieleicht sagen welche Kettenwaffe nicht teil der 9 Schulen ist.

Ehrlich gesagt war genau das der Grund, der mich den Kontakt zu den Koryû suchen ließ
- weil dort halt vor allem Jene reden, die auch in etwa wissen, wovon sie reden
& die Anderen dann ganz bewusst lieber schweigen als sich zu blamieren.
Zudem weiß dort Jeder ganz genau wo er steht und wo nicht
und es ist sehr viel familiärer un d intimer, meine ich.
Gut, ist halt wieder eine Geschmacksfrage.Naja ist halt immer das Problem mit der Grösse der organisation.
Und ich muss sagen das ich diesbezüglich wenig Probleme im Buijinkan hatte bisher.

im Bujinkan "hetzt" man m.A.n. meist durch Techniken durch Da muss ich dir wie auch bei deiner früheren Äusserung zum thema es gibt wenig Ninjutsu im Bujinkan auch wieder sagen das du da ganz einfach pech hattest mit den Schulen wo du trainiert hast. Zumindest bei mir im Dojo läuft es nur bei einigen Seminaren so das eine Technik nach der andern durchgehetzt wird.

Die Handbefreiungen kommen zumindest 1 zu 1 in der Asayama Ichiden Ryû vor
und genau in dieser soll Hatsumi Sensei ja auch einmal geschult worden seinDanke für die Info.

lg
Micha

Wilf

10-08-2010, 19:15

Aber die 9 Schulen sind sicher Koryu. Wenn du wieder auf die Kukishinden Ryu
Happo Hikenjutsu (damit du weist welche ich meine hab ichs ausgeschrieben)
hinaus willst, muss ich dich ernsthaft fragen wer den eigentlich das recht hat
zu sagen es wäre keine Koryu.Dieses Recht hat m.A.n. Jeder, da etwas, dass erst gegen Mitte des 20. Jhdts.
gegründet worden ist nach wie vor nach wirklich keiner gängigen Definition
(es gibt ja 1, 2 leichte Abweichungen in den Ansichten) Koryû sein kann.

Für das Kukishinden gilt das, wie ich dreist behaupte, denn es wird
dort ganz gewiss nicht nur "KSTH unter anderem Namen" unterrichtet
Bezüglich der anderen neun Stile zweifle ich stark an den Stammbäumen
usw., wobei ich jedoch immer wieder darauf hinweise, dass das meine sehr
persönliche Ansicht ist & falls nun jemand zu anderen Schlüssen kommt, gut.

Mir persönlich reicht es eben nur nicht, immer auf das reine Vetrauen zu setzen,
wennn mir dann Dinge immer wieder irgendwie unstimmig zu sein scheinen
und Bujinkanllehrer regelmäßig selbst die Achseln zucken (müssen).

Dann kannst du mir ja vieleicht sagen welcheKettenwaffe nicht teil der 9 Schulen ist.Nö, ich mache die "Konkurrenz" eh schon viel zu schlau.:p:)
Ob es aber Kettenwaffen z.B. auch in einer der nicht groß
gelehrten Schulen gibt, kann man ja eh schlecht belegen.

Naja ist halt immer das Problem mit der Grösse der organisation.Ja, zumindest ein Teil der genannten Probleme sind sicherlich
auch typisch für größere Organisationen, andere liegen
wiederum eher an der Gesamtstruktur usw. usf..
Wie gesagt darf da Jeder anderes mögen.:)
Manche hätten dafür in einer kleinen
Organisation so ihre Probleme.

Da muss ich dir wie auch bei deiner früheren Äusserung zum thema es gibt wenig
Ninjutsu im Bujinkan auch wieder sagen das du da ganz einfach pech hattest mit
den Schulen wo du trainiert hast. Zumindest bei mir im Dojo läuft es nur bei
einigen Seminaren so das eine Technik nach der andern durchgehetzt wird.Das hat m.A.n. nichts mit Pech zu tun - wir definieren die Dinge nur unterschiedlich.
"Durchhetzen" heißt übrigens "Durchhetzen im Vergleich zu den Koryû" und da
habe ich in den 20 Jahren nicht ein einziges Mal etwas anderes gesehen,
auch ganz fernab der von mir selbst regelmäßig besuchten Dôjô.
Alles andere sähe ich auch wieder als ein "die Ausnahme
zur Regel erheben" an, was ich wiederholt rügte.

Naja, letztlich bleibt für mich da wieder alles beim alten:
Bujinkan kann viel Spaß machen, aber bei der für mich
sehr wichtigen Historie wird es alles recht "mysteriös".

mrx085

12-08-2010, 09:02

Ninjutsu ähnelt Krav Maga auch.

Darf ich fragen wie zu dieser anehme kommst? Ich halte das für sehr unwarscheinlich, das du was dran ist.

Liebe, Blumen und so

18-11-2010, 18:35

Ja, ja, die ominösen Bewegungsmuster - welche denn :)?

Dein Frage zeigt, dass Du zumindest vom Schwertkampf und seiner Bedeutung für den waffenlosen Kampf wirklich keine Ahnung hast.

Insbesondere die Beherschung von Distanz, Timing, Winkel und Balance entscheiden über die Effektivität eines Angriffs oder einer Verteidigung. Dies gilt wohl für ausnahmslos alle Kampfkünste, auch wenn es nicht überall mit dieser Deutlichkeit gesagt wird wie im Bujinkan. Hinzu kommt die mentale Fähigkeit, sich dem Kampf stellen und das erlernte Wissen einsetzen zu können. Besonders aufgrund seiner Distanz und Geschwindigkeit ist der Schwertkampf für Kampfkünstler bestens dazu geeignet, die Fähigkeiten hinsichtlich Distanz, Timing, Winkel und Balance zu schulen. Defizite offenbaren sich hier sofort und sind klar erkennbar. So entscheiden zum Beispiel bereits kleinste Ungenauigkeiten beim Winkel der Ausweichbewegung zur Angriffslinie darüber, ob das Schwert sein Ziel verfehlt oder einschlägt. Im Kampf ohne Waffen oder auf kürzere Distanz sind diese Defizite deutlich schwerer zu erkennen. Hinzu kommt, dass der Kampf mit dem Schwert wegen der meist endgültigen Folgen eines Treffers eine deutlich stärkere Fokussierung und Opferbereitschaft erfordert. Ein Treffer im waffenlosen Kampf muss einen nicht gleich umhauen oder ins Grab befördern, insbesondere dann nicht, wenn der Kämpfer so unter Adrenalin steht, dass er die Wirkung eh kaum spürt. Anders ist dies beim Schwertkampf. Wer einen Kampf gewinnen will, muss sich damit abfinden möglicher Weise getroffen zu werden. Ein Treffer mit dem Schwert bedeuten für den getroffenen in der Regel das sofortige Aus. Wer in der Lage ist, sich einem Schwertkampf wirklich zu stellen hat eine mentale Stärke erreicht, die es ihm ermöglichen wird, richtig zu reagieren und dadurch zu überleben. Das Training des Schwertkampfes hat somit massive Auswirkungen auf die auch im waffenlosen Kampf wesentlichen Fähigkeiten.

Ja, ja, die ominösen Bewegungsmuster - welche denn :)?

So ein Scheiß! Erst denken, dann quatschen. Bei so einer offen zur Schau getragenen Aroganz geht mir das Messer in der Tasche auf. Das dämliche Smiley hilft da auch nicht.

Die Dinge liegen also scheinbar doch oft tiefer als viele denken...

So und nun viel Spaß bei Deiner Selbstverteidigung oder was Du dafür hälst.

Wilf

18-11-2010, 19:55

???!

18-11-2010, 23:03

Ich bin zwar nicht angesprochen aber es passt einfach zu gut:

Arnaud Cousergue - immerhin einer der Shitennô Europas - hat ja als einer der wenigen
hochgraduierten Lehrer eine Lizenz außerhalb der Dangraduierungen erhalten,
ein Menkyô Kaiden für Tachi-waza, soweit so gut, denkt man.

Ausgerechnet heute hat sich ein Schwertpolierer mich bestätigend dahingehend geäußert,
dass Cousergue Sensei schlichtweg viel Müll von sich gibt, was das Thema japanische
Schwerter betrifft. In Anbetracht der Tatsache, dass er auch noch aufgrund des
erlangten Kaiden im Bujinkan als absolute Schwert-Koryphäe gilt, würde ich nicht
unbedingt zu laut schreien, wenn es um das Thema "Schwert und das Bujinkan" geht.
Auch dass Hatsumi Sensei - so zumindest nachzulesen - beim Verleiehn des Kaiden
wohl feststellte, dass Cousergue Sensei es draufhätte, selbst die meisten
jap. Kendô- Iaidô, Bttôlehrer aber keine Ahnung hätten ist nur "lustig".

Deinen Beitrag als solchen finde ich interessant aber auch irgendwie recht unkonkret,
eben so ein typisches ablenkendes - man verzeihe mir - allgemeingültiges Palaver.
Im übrigen geben selbt viele Bujinkaner mittlerweile zu, dass zumindest
beim Thema Schwert im Bujinkan eher (zu)wenig rumkommt.

Komisch, Arnaud erzählt zu seinem Menkyô Kaiden eine ganz und gar unspektakuläre Geschichte. Schon cool Sachen über jemanden zu schreiben ohne mit ihm darüber gesprochen zu haben.
Aber vielleicht gibt es ja Butter bei die Fische und du erleuchtest uns, was welcher Polierer mit welcher Qualifikation welche angebliche Aussage Arnaulds als Mist entlarvt hat. Ich kenne Arnauld als sehr wissbegierig und lernbereit, er würde sich sicherlich freuen, wenn er neues Wissen erhält, falsches Ausmertzen kann.
Ich finde es gut dazu angehalten zu werden mehr Schwert Basics zu machen :)

FireFlea

19-11-2010, 09:45

Ich denke auch, dass Aussagen ala "man hört, dass / es war wohl so..." die Diskussion nicht weiterbringen. ;)

Wilf

19-11-2010, 10:43

Ja, dem stimme ich zu, nur hat sich Cousergue Shihan z.B. auch selbst öffentlich zum Thema
Tachi(-waza) geäußert (einen ganz bestimmten Artikel, den er anscheinend als frischgebackener
Kaiden-Inhaber ins Netz gesetzt hatte, finde ich leider nicht mehr, weil wohl seine alte Homepage/
einer seiner alten Homepages nicht mehr existiert). Auf Facebook und auf seinem relativ neuen Blog
kann man aber gut nachlesen, was er so alles schreibt zur fiktionalen Geschichte von Tachi usw.. ;)

Ich weiß, dass sich viele Bujinkaner sehr bemühen und fleißig sind, nur wenn bereits
die "Ikone des wahren Schwertkampfes" nicht weiß, wovon sie eigentlich so schreibt,
fragt man sich schon, wie es dann erst bei den Nicht-Kaiden-für-Tachi-waza-Inhabern
generell so aussieht - und da bietet sich uns in der Breite v.a. ein Bild, das uns zwar
u.a. sehr interessante Techniken zeigt, SCHWERTkunstfertigkeit aber vermissen lässt.

Komisch, Arnaud erzählt zu seinem Menkyô Kaiden eine ganz und gar unspektakuläre Geschichte.
Schon cool Sachen über jemanden zu schreiben ohne mit ihm darüber gesprochen zu haben.

Nur mal eben von facebook, gehe mal davon aus, dass da nichts gehackt worden ist:

.
As [Hatsumi] sensei was saying recently: the real sword masters are the tachi masters.
The samurai who were using the katana did it because the didn’t understand the tachi.”
Zum Thema es draufhaben die abgespeckte Variante von Cousergue Shihan,
wobei man wissen sollte, dass sein Herleiten der Techniken fehlerbehaftet ist
und es sogar wieder leicht in Richtung jap. Superschwert übertrifft alles geht:
.
Modern sword masters -even the Japanese- do not know any more how to fight with
the Tachi becuase they have been training only with Katana since the Edo period.

Aber vielleicht gibt es ja Butter bei die Fische und du erleuchtest uns, was welcher Polierer
mit welcher Qualifikation welche angebliche Aussage Arnaulds als Mist entlarvt hat.Ich werde jetzt zwar kein anderes Forum verlinken aber soviele deutsprachige,
große Foren zum Thema Kampfkunst gibt es ja auch wieder nicht zu googlen.;)

Liebe, Blumen und so

19-11-2010, 13:39

Deinen Beitrag als solchen finde ich interessant aber auch irgendwie recht unkonkret,
eben so ein typisches ablenkendes - man verzeihe mir - allgemeingültiges Palaver.
Im übrigen geben selbt viele Bujinkaner mittlerweile zu, dass zumindest
beim Thema Schwert im Bujinkan eher (zu)wenig rumkommt.

Ich gehe jetzt einfach mal davon aus, dass Du Dich auf meinen Beitrag beziehst, da Dein Beitrag auf meinen direkt folgt. Sollte ich mich irren, gilt nachfolgendes selbstverständlich nur eingeschränkt.

Weshalb Du meinen Beitrag als unkonkret bezeichnest, kann ich nicht nachvollziehen.
Vorliegend ging es allein um die Bedeutung des Schwertkampfes für die Selbstverteidigung. Hierzu habe ich meiner Ansicht nach recht anschaulich Stellung bezogen und Argumente vorgetragen. Wenn Du der Ansicht bist, dass ich unrecht habe, steht es Dir frei Deinen Standpunkt darzustellen und diesen argumentativ zu untermauern. Wie konkret hättest Du es den gerne?

Auch sehe ich nicht, wovon ich ablenken sollte. Mir ist es völlig gleichgültig, wer, wo, wie, wann und weshalb trainiert. Im Budo geht jeder seinen eigenen Weg. Das gilt für das Bujinkan genauso wie für alle anderen Künste. Jeder ist selbst dafür verantwortlich, welchen Lehrer er sich sucht und wie er trainiert. Wenn irgendwo "eher (zu)wenig rumkommt" liegt es am Klagenden, die Wahl des Lehrers oder die eigne Einstellung zum Training zu überdenken und entsprechend zu handeln.

Die Wortwahl "Palaver" halte ich für unangemessen und arrogant. Verzeihen setzt voraus, dass derjenige, welcher die Grenzen des Zulässigen überschreitet, sein Verhalten bereut und daher um Entschuldigung bittet. Da dies bei Dir offensichtlich nicht der Fall ist, spare uns doch die Worthülsen.

gion toji

19-11-2010, 13:59

Ja, die Sache mit Schwertkampf und SV. MMn sollte es ja eigentlich offensichtlich sein: ein Spezialist ist auf seinem Gebiet immer besser als Generalist. Gleichen Trainingsaufwand vorausgesetzt. Ein Zehnkämpfer wird immer langsamer sein, als ein 100m-Sprinter, immer schlechter im Speerwerfen als ein Speerwerfer, etc. Und einer, der rein SV-orientiert trainiert wird immer besser in SV sein, als einer, der neben SV noch 100 andere Dinge macht.
Der geistige Aspekt eines Schwertduells ist zwar nicht zu verachten: wer einen Kampf mit scharfen Klingen überlebt hat, wird wohl abgebrüht genug sein, um über die üblichen SV-Szenarien nur müde zu lächeln. Aber dazu bedarf es einer kleinen Voraussetzung, die BBT-Schwertkampftraining nicht erfüllt: nämlich des Kampfs mit scharfen Klingen. Nach meiner Erfahrung gibt es dort weder Kampf noch scharfe Klingen.

Trinculo

19-11-2010, 17:58

Insbesondere die Beherschung von Distanz, Timing, Winkel und Balance entscheiden über die Effektivität eines Angriffs oder einer Verteidigung. Dies gilt wohl für ausnahmslos alle Kampfkünste, auch wenn es nicht überall mit dieser Deutlichkeit gesagt wird wie im Bujinkan.

Ach so, Distanz, Timing, Winkel und Balance sind Bewegungsmuster ... das muss einem doch gesagt werden ... wir Laien nennen so etwas immer "Attribute" :p

Dass diese Sachen so wichtig sind, ist wirklich ein großes Geheimnis in der Kampfkunstszene ... Du solltest Seminare für Boxer und Fechter verabstalten :D

Centurion2312

19-11-2010, 21:17

Darf ich fragen wie zu dieser anehme kommst? Ich halte das für sehr unwarscheinlich, das du was dran ist.

Galub das ruhig.
Krav Maga hat einige Techniken von Ninjutsu übernommen und verändert, so dass man sie ohne langes Training anwenden kann.

daleiwande

19-11-2010, 21:49

Dann probiere WingTsun ist eine reine Selbstverteidigungs Kampfkunst ...
schau nach unter youtube findest viel darüber das du dir einen Überblick machen kannst
mfg

gion toji

19-11-2010, 21:58

Krav Maga hat einige Techniken von Ninjutsu übernommen und verändert, so dass man sie ohne langes Training anwenden kann.Jaja, muss während der zahlreichen Japanaufenthalte von Imi Lichtenfeld gewesen sein :narf:

KAJIHEI

20-11-2010, 17:56

Komisch, Arnaud erzählt zu seinem Menkyô Kaiden eine ganz und gar unspektakuläre Geschichte. Schon cool Sachen über jemanden zu schreiben ohne mit ihm darüber gesprochen zu haben.
Aber vielleicht gibt es ja Butter bei die Fische und du erleuchtest uns, was welcher Polierer mit welcher Qualifikation welche angebliche Aussage Arnaulds als Mist entlarvt hat. Ich kenne Arnauld als sehr wissbegierig und lernbereit, er würde sich sicherlich freuen, wenn er neues Wissen erhält, falsches Ausmertzen kann.
Ich finde es gut dazu angehalten zu werden mehr Schwert Basics zu machen :)

Sodala : Der Polierer ist meine dicke Eminenz.
Qualifikation : Wie wär´s damit über 20 ig Jahre Berufserfahrung und Gewinner einiger Kanteiwettbewerbe ( Klingenbeurteilung ) plus einiger anderer Kleinigkeiten auf dem Sektor.

Was ich über Arnauds Klingengeschriebsel gesagt hab, ist in voller Bandbreite im konkurrrenz Forum ( Kampfkunstforum ( ja schmeißt mich raus, ich hab´s ausgesprochen ) ) nachzulesen.
Ich habe keine Lust Alles doppelt und dreifach zu pinseln.
Selbst wenn ihr mich für eine Quarktasche haltet, habe ich in weiser Voraussicht eine Literaturliste angehängt wo der ganze Kram auch noch nachzulesen ist. Autoren wie Kenji Mishina, Nagayama Kokan für Plappermäuler zu halten wäre eine Unverschänmtheit, und die erzählen genau das Gleiche was ich auch von mir gebe.

Meine Stellung gegenüber Arnaud : Von mir aus kann er der Obermeister der Ninja sein, das ist mir egal , er kann ansonsten super kompetent sein aber Nihonto ist mir heilig.

Wen Arnaud daran Interesse hat sich auszutauschen : Wieso nicht. Ich bin für Alles offen und lerne auch gern dazu.

Gruß

Kaji

Wilf

20-11-2010, 19:23

Falls, wie von mir vermutet, der Eine oder Andere Nagayama Kokan nicht kennen sollte:
Das ist der, von dem das Buch "The Coonoisseur's Book of the Japanese Sword" stammt.
Dieses Buch wiederum (es ist eine Übersetzung aus dem Japanischen) ist fast so eine Art
Bibel des Nihontô bzw. absolute Pflichtlektüre für den absoluten Einsteiger in die Materie.

Tip: Kanzan Satô hat ein recht preisgünstiges, etwas weniger komplexes Buch geschrieben,
"The Japanese Sword - A Comprehensive Guide" (wieder eine Übersetzung aus dem Japanischen).
Ich weiß zja nicht, was KAJIHEI davon so hält aber den Namen hört man zum Thema zumindest öfter.

Centurion2312

20-11-2010, 20:57

Jaja, muss während der zahlreichen Japanaufenthalte von Imi Lichtenfeld gewesen sein :narf:

Bist du da etwa anderer Meinung?

gion toji

20-11-2010, 22:20

Tja, das ist ein kleines Problem: "Ninjutsu" enthält so ziemlich alle Techniken, die man sich vorstellen kann oder auch nicht kann. Daher ist es auch nicht verwunderlich, daß einige KM-Techniken denen des "Ninjutsu" ähnlich sehen. Allerdings gab es, nach meinem Wissen, keinen Austausch. Deswegen: ja. ich bin anderer Meinung.
Ich schlage vor, ein Moderator löst die Beiträge bez. KM und verschiebt sie in den Hybrid-Unterforum. Dann können sich die jeweiligen Experten dazu äußern

Wilf

20-11-2010, 22:37

Hallo Centurion 2312,

kannst Du denn irgendwelche vernünftigen Quellen bezüglich Deiner Aussage benennen ?
Ich verrate Dir dann auch, warum Ninjutsu seine Techniken wiederum von den Maori hat.

Centurion2312

20-11-2010, 23:07

Daher ist es auch nicht verwunderlich, daß einige KM-Techniken denen des "Ninjutsu" ähnlich sehen. Allerdings gab es, nach meinem Wissen, keinen Austausch. Deswegen: ja. ich bin anderer Meinung.

Wahrscheinlich hab ich es mir etwas zu einfach gemacht mit dem Formulieren: Auch meinem Wissen nach hat es keinen Austausch gegeben.

@ Wilf : "Quellen" kann ich keine angeben. Ich kann einfach nur die einzelnen Techniken vergleichen, die es in den beiden kks gibt. Und die sind teilweise weitgehend identisch.
Ergo bin ich selbst meine eigene Quelle.

Ich würde mich allerdings gerne überzeugen lassen, wenn ihr mir ne Begründung liefern könntet, wieso meine Meinung falsch sei.

btw: Reden wir alle von KM Maor?

califax

20-11-2010, 23:20

Ich kann einfach nur die einzelnen Techniken vergleichen, die es in den beiden kks gibt. Und die sind teilweise weitgehend identisch.

Einige der Sachen tauchen sogar in westlichen Fechtbüchern des Mittelalters auf. Und weiß der Teufel, wo noch.
Es ist dieselbe Anatomie.
Und wenn man da auf dieselben Probleme stößt, kommt irgendwann dieselbe Lösung raus.
Es gibt einfach nicht so wahnsinnig viele Möglichkeiten, ein Gelenk zu hebeln.

Wilf

20-11-2010, 23:51

Ich würde in den nachfolgenden Satz von califax:
"Und wenn man da auf dieselben Probleme stößt, kommt irgendwann dieselbe Lösung raus."
Zwar nocht ein "oft" einbauen und "dieselbe" durch "die gleiche" ersetzen,
sehe es im Großen und Ganzen aber doch sehr ähnlich.

Man kann beliebige Stile der Welt aus den unterschiedlichsten Epochen nehmen
und stößt dann sehr oft auf recht ähnliche Techniken, Waffen usw. usf..
Eine solche Ähnlichkeit aber ist oftmals zufälliger Natur.

Teils gibt es ja auch sonst (das berühmteste Beispiel fällt mir gerade nicht ein)
leicht zeitversetzt nahezu identische Erfindungen und dann ist die jüngere
Version keinesfalls nur ein Abklatsch der früheren Erfindung.

KAJIHEI

21-11-2010, 13:23

Ja, die Literatur Vorschläge sind O.K.
Allerdings hab ich den Eindruck das der Bujinkan lieber glaubt als irgendwas über Nihonto wirklich wissen zu wollen.

Gruß

Kaji

gion toji

21-11-2010, 13:55

Allerdings hab ich den Eindruck das der Bujinkan lieber glaubt als irgendwas über Nihonto wirklich wissen zu wollen.das macht dann 1 Euro ins Vorurteilssparschwein :D

Hisshou

21-11-2010, 15:24

Jaja, muss während der zahlreichen Japanaufenthalte von Imi Lichtenfeld gewesen sein :narf:

In Hatsumis Buch "Unarmed Fighting Techniques of the Samurai" auf Seite 43, großes Bild ist Imi Lichtenfeld abgebildet. Aufgenommen wurde es bei einem der Taikai´s in Israel.
Man sieht ihn als Zuschauer am rechten Bildrand. Er trägt ein weißes Hemd und eine weiße Hose.

Es existiert noch ein weiteres Bild, auf dem sich Hatsumi, Doron und Imi unterhalten.

Wer hier was von wem abschaut oder geklaut hat, ist einfach nur lächerlich. Er Mensch hat nun mal zwei Arme und zwei Beine. Die Möglichkeiten der Bewegungen und Techniken ist halt einfach beschränkt.

Meiner Meinung nach hat Imi nichts vom Ninjutsu übernommen. Es wäre seiner Ansicht nach viel zu kompliziert gewesen ;)

Centurion2312

21-11-2010, 16:58

Meiner Meinung nach hat Imi nichts vom Ninjutsu übernommen. Es wäre seiner Ansicht nach viel zu kompliziert gewesen ;)

deshalb hat er's ja auch vereinfacht.

Übrigens hab ich nie behauptet, das irgendwer irgendwem was "geklaut" hat

@califax

Ich rede von waffenlosem Kampf und nicht von Ken jutsu

Wollte im Endeffekt nur sagen, das Ninjutsu sehr wohl zur SV taugt.

Daniel_

21-11-2010, 18:07

gion toji

21-11-2010, 18:21

In Hatsumis Buch "Unarmed Fighting Techniques of the Samurai" auf Seite 43, großes Bild ist Imi Lichtenfeld abgebildet. Aufgenommen wurde es bei einem der Taikai´s in Israel.
Man sieht ihn als Zuschauer am rechten Bildrand. Er trägt ein weißes Hemd und eine weiße Hose. Ok, dann war er halt mal da (ich gebe zu, ich habe nicht an diese Möglichkeit gedacht). Allerdings würde ich daraus nicht unbedingt einen Austausch schlussfolgern. Ich kann mich nicht daran erinnern, daß in den KM-Büchern, die ich so gelesen habe, i-was von "Ninjutsu" aus Quelle stand.

Meiner Meinung nach hat Imi nichts vom Ninjutsu übernommen. Es wäre seiner Ansicht nach viel zu kompliziert gewesen ;)ja, seh ich auch so

deshalb hat er's ja auch vereinfacht.

Wollte im Endeffekt nur sagen, das Ninjutsu sehr wohl zur SV taugt.das ist ein Widerspruch! Wenn "Ninjutsu" sich eh schon zur SV einigt, warum sollte Imi (mal angenommen, er habe tatsächlich was übernommen) es dann verändern?

amasbaal

22-11-2010, 00:19

Dann probiere WingTsun ist eine reine Selbstverteidigungs Kampfkunst ...
schau nach unter youtube findest viel darüber das du dir einen Überblick machen kannst
mfg

:troete:
wow, das ist aber mal wieder n lustiger thread.

???!

22-11-2010, 11:27

Sodala : Der Polierer ist meine dicke Eminenz.
Was ich über Arnauds Klingengeschriebsel gesagt hab, ist in voller Bandbreite im konkurrrenz Forum ( Kampfkunstforum ( ja schmeißt mich raus, ich hab´s ausgesprochen ) ) nachzulesen.
Meine Stellung gegenüber Arnaud : er kann ansonsten super kompetent sein aber Nihonto ist mir heilig.

Wen Arnaud daran Interesse hat sich auszutauschen : Wieso nicht. Ich bin für Alles offen und lerne auch gern dazu.

Gruß

Kaji

Ja, die Literatur Vorschläge sind O.K.
Allerdings hab ich den Eindruck das der Bujinkan lieber glaubt als irgendwas über Nihonto wirklich wissen zu wollen.

Gruß

Kaji

Hi Kaji,
wäre ja auch nicht so schwer gewesen einen auch hier angemeldeten geschätzten User als Quelle zu erwähnen. Da ich hier immer noch nicht lesen kann, was Arnaud nun dummes von sich gegeben hat, finde ich den Post hier in diesem Forum ( nicht deinen ersten sondern den von Wilf) einfach nur dämlich. Wie kann ich heftige Anschuldigungen gegen jemanden vorbringen, die zumindest für mich als Leser nicht nur so klangen als wäre nur sein Wissen über Nihonto gemeint, ohne konkret einen Sachverhalt zu diskutieren. Wenn es in einem anderen Forum ( kampfkunstforum) einene Threat gibt, ist es ja auch gut, dass es dort diskutiert wird. Macht doch hier einen Threat zu dem Thema auf, dann macht es evtl. Sinn.
Deinen zweiten Post geschätzter Kaji fände ich jedoch auch leider ziemlich dämlich, wenn man >>Allerdings hab ich den Eindruck<< weglassen würde. Und damit wäre es der erste dämliche Post von dir den ich bisher gelesen hätte. (Wird sicherlich noch mehr geben, von mir gibt es dutzende, aber ich lese ja leider auch nicht alles was du so schreibst, wenn ich alle links bisher sehr zu schätzen wusste).
Und nun zum warum: Ich vermute , du kennst kaum das eine oder andere Bujinkan Dojo von innen. Ich vermute du kennst kaum Lehrer im Bujinkan in Person. Ich vermute deine Meinung beruht auf dem, was einige wenige ( weniger als 5?) Bujinkanler in einem Forum über Schwerter abgelassen haben und vergisst: Es gibt sie die 100erte von stillen Mitlesern, die alle deine Post lesen und sich an ihnen erfreuen, teilweise sogar durch deine Buchtipps motiviert wurden, sich selber zumindest Basics zu deinem Fachgebiet anzulesesen oder auch schon einiges zu dem Thema gelesen hatten.
Und ja, ich glaube meinen Lehrern, wie du sicherlich auch deinen glaubst oder den von dir gewertschätzten Autoren.
Ich vertraue auch Arnaud, dass er in seinen 50 (?) Japanaufenthalten trainiert hat und sich auch ansonsten mit der Materie beschäftigt. Ich glaube fest daran, dass sein Taijutsu funktioniert und er mit einem Schwert in der Hand ein gefährlicher Mann ist. In wie weit er ein Experte für Nihonto ist weiß ich nicht ( ich nehme aber an, er weiß da weit mehr als ich). Ich weiß auch nicht, was er sonst so behauptet. Ich habe nur erlebt, wie er eine sehr bescheidene und absolut nicht spektakuläre Geschichte zu der von Wilf angesprochnene Verleihung von sich gab.
Sollte sich auf irgendwelche Aussagen von ihm in seinem Bloq bezogen werden, dann sei doch so nett Kaji und diskutier es dort mit ihm, wo er es auch mitbekommt. Du würdest dadurch ja evtl. mehr Wissen ins Bujinkan spülen was einfach nett wäre.
Solltest du ab und an mal in Japan sein, wäre vielleicht auch ein Treffen dort möglich ( bei gut abgestimmten Reiseplänen) und du könnest dich mit den Nihonto Experten des Bujinkan unterhalten und da du ja ein höfflicher Mensch bist, würdest du evtl. auch zu der einen oder anderen lustigen Sache eingeladen werden.
Mir wurde gesagt einen Schatenriß eines Tachi können man nicht von einem Schattenriß eines Katana unterscheiden. Unterschiedlich gekrümmte Schwerter kann man jedoch laut dem was ich im Bujinkan mitbekommen habe in kleinen Anteilen unterschiedlich nutzen, genau wir längere, kürzere, schwerere oder leichtere. Ich glaube niemand käme auf die Idee ein unhandliches Schwert ( z.b. Tachi) einhändig zu führen, aber Schwerter im Nahkampf, Schwerter einhändig etc. sind meines Verständniß nach interessante Themen. Tachi im Bujinkan hatte ich eher so verstanden, das es zeitlich einzuordnen andere Techniken sind und Schwert da einfach als Tachi bezeichnet wurde? ( Aber ich bin ein verwirrter Anfänger und verstehe oft viele meiner Aufzeichnungen schon am nächsten Tag nicht mehr).Und ja, es gibt sicherlich auch ( in meinem erweitereten Bujinkanbekanntenkreis) Pseudoexperten zu allen möglichen Themen im Bujinkan, aber die gibt es auch überall anders. Die meisten Bujinkanler die ich kenne sind jedoch sehr bemüht korrektes Wissen zu erlangen und jeder hat irgendwo sein Fachgebiet. Für mich stellt es sich also nicht so da, als wären Bujinkanler nicht an Fakten interessiert. Aber das ist halt nur meine Meinung begründet auf dem, was ich im Bujinkan erlebt habe.

???!

22-11-2010, 11:54

Ok, dann war er halt mal da (ich gebe zu, ich habe nicht an diese Möglichkeit gedacht). Allerdings würde ich daraus nicht unbedingt einen Austausch schlussfolgern. Ich kann mich nicht daran erinnern, daß in den KM-Büchern, die ich so gelesen habe, i-was von "Ninjutsu" aus Quelle stand.
ja, seh ich auch so

das ist ein Widerspruch! Wenn "Ninjutsu" sich eh schon zur SV einigt, warum sollte Imi (mal angenommen, er habe tatsächlich was übernommen) es dann verändern?

Danke für die Informationen zu Imi, weiß jemand mehr und mag es jetzt noch teilen?

FireFlea

22-11-2010, 14:11

Die Imi Sache scheint ja soweit geklärt. Wenn es noch mehr Infos gibt teile ich das Thema.

Centurion2312

22-11-2010, 19:38

das ist ein Widerspruch! Wenn "Ninjutsu" sich eh schon zur SV einigt, warum sollte Imi (mal angenommen, er habe tatsächlich was übernommen) es dann verändern?

Weil es im "Ninjutsu" sehr lange dauert, bis man "richtig" kämpfen kann, und KM sehr schnell zu lernen sein sollte?

P.S. wäre froh wenn man das jetzt abschliessen könnte (ob ich nun Recht habe oder nicht), da bis jetzt keine nachvollziehbaren Antworten ausser "Das gibt es in der KK XYZ auch" o.Ä. dazu gab

???!

22-11-2010, 22:21

Weil es im "Ninjutsu" sehr lange dauert, bis man "richtig" kämpfen kann, und KM sehr schnell zu lernen sein sollte?

P.S. wäre froh wenn man das jetzt abschliessen könnte (ob ich nun Recht habe oder nicht), da bis jetzt keine nachvollziehbaren Antworten ausser "Das gibt es in der KK XYZ auch" o.Ä. dazu gab

Denke auch, kann zu. Aber nett, dass du die Frage tatsächlich noch beantwortet hast. Die letzten paar Seiten war es ja eh nur noch völliger O-Ton bzw. Plattform.

Wilf

22-11-2010, 23:51

wäre ja auch nicht so schwer gewesen einen auch hier angemeldeten geschätzten User als Quelle zu erwähnen.
Da ich hier immer noch nicht lesen kann, was Arnauld nun dummes von sich gegeben hat, finde ich den Post
hier in diesem Forum ( nicht deinen ersten sondern den von Wilf) einfach nur dämlich.Du wirst lachen, ich nenne auch die Namen von z.B. Professoren usw. nicht ungefragt,
wenn ich nicht recht weiß, ob ein Thema früher oder später noch heikel werden könnte.

Inwieweit eine Aussage dämlich ist, nur weil man selbst nicht genug Erfahrung hat,
um diese in ihrer Gänze zu durchfringen, sei an dieser Stelle einfach mal dahingestellt.

Wie kann ich heftige Anschuldigungen gegen jemanden vorbringen, die zumindest für mich als Leser
nicht nur so klangen als wäre nur sein Wissen über Nihonto gemeint,
ohne konkret einen Sachverhalt zu diskutieren.Ich habe an besagter Stelle mehrmals den Bezug zum Thema Schwert herausgestellt, bitte genauer lesen.:rolleyes:

Und nun zum warum: Ich vermute , du [KAJIHEI] kennst kaum das eine oder andere Bujinkan Dojo von innen.
Ich vermute du kennst kaum Lehrer im Bujinkan in Person. Ich vermute deine Meinung beruht auf dem,
was einige wenige ( weniger als 5?) Bujinkanler in einem Forum über Schwerter abgelassen habenIch kann natürlich nicht für KAJIHEI sprechen, sehe es aber nach viel Bujinkanpraxis ähnlich.;)

Ich glaube niemand käme auf die Idee ein unhandliches Schwert ( z.b. Tachi) einhändig zu führenCousergue Sensei, ein Topmann schrieb jedoch genau das in seinem Blog und anderswo.:o
Ich schreibe relativ oft, dass es völlig in Ordnung sei, auf einigen Gebieten unwissend zu sein.
In exponierter Stellung dieses Unwissen aber noch zu verbreiten/verkaufen, hei0e ich nicht gut.

???!

23-11-2010, 08:45

[QUOTE=Wilf;2387774]Inwieweit eine Aussage dämlich ist, nur weil man selbst nicht genug Erfahrung hat,
um diese in ihrer Gänze zu durchfringen, sei an dieser Stelle einfach mal dahingestellt.

Nett, das Du jetzt dämlich definierst. Zu schreiben, das eine Person Mist zu einem Thema sagt, den Mist aber nicht zu erwähnen macht trotzdem den Post für mich völlig uninteressant.
Ich glaube dir ja sogar, das Kaji mit irgendwelchen Aussagen nicht konform geht, nur finde ich es komisch, dass ein copy/paste des Textes oder des links nicht erfolgt. Wenn ich jemanden öffentlich beschuldige Mist zu verzapfen sollte ich es auch belegen, und es nicht nur belegen können.
Wenn du es in irgend einem anderen Forum belegt hast, bringt mich ein Post in diesem Forum aber nicht weiter, der frei jeden Belegs ist, auch wenn Kaji hier als dein Leumundszeuge auftritt.
Eigentlich fordere ich dich ja (wissend das du es kannst) nur auf, dass du deine Stellung verstärkst. Dann wäre ich froh hier vielleicht auch eine rege Diskussionzu erleben. Am liebsten sogar in einem eigenen informativen Threat.

Siehe auch Post 142 dazu.

Dann hätte ich noch eine Frage an dich oder auch Kaji, bei Wiki:
http://de.wikipedia.org/wiki/Tachi wird als Quelle Kōkan, Nagayama: The connoisseur's book of Japanese swords, S. 71 ff.
angegeben. Wird da bei Wiki korrerkt (inhaltlich) zitiert?

Liebe, Blumen und so

23-11-2010, 12:04

Ach so, Distanz, Timing, Winkel und Balance sind Bewegungsmuster ... das muss einem doch gesagt werden ... wir Laien nennen so etwas immer "Attribute" :p

Dass diese Sachen so wichtig sind, ist wirklich ein großes Geheimnis in der Kampfkunstszene ... Du solltest Seminare für Boxer und Fechter verabstalten :D

Wilhelm Busch schrieb einmal:"Wie klein ist das, was einer ist, wenn man´s mit seinem Dünkel mißt".

Der Begriff "Attribute" ist nicht abschließend definiert und erfasst deutlich mehr als die von mir genannten Punkte. Mir ging es aber gerade auf die Auswirkungen des Schwertkampftrainings auf die Bereiche Distanz, Timing, Winkel und Balance und die Fähigkeit, sich mit korrekten Kamaes zur Angriffslinie zu bewegen und diese so zu kontrollieren.
Offensichtlich geht es Dir nicht um eine sachliche Auseinandersetzung.

Wie Du darauf kommst, es handele sich bei meinem Beitrag um ein Geheimnis, ist mir schleierhaft. Es muss wohl an Deinem Wissensstand bzw. Verständnis liegen.

Setzen sechs.

Trinculo

23-11-2010, 23:40

Wilhelm Busch schrieb einmal:"Wie klein ist das, was einer ist, wenn man´s mit seinem Dünkel mißt".

Ja, aber er schrieb auch:

"Früher, da ich unerfahren und bescheidner war als heute,
hatten meine höchste Achtung andre Leute.
Später traf ich auf der Weide außer mir noch mehr Kälber,
und nun schätz ich, sozusagen, erst mich selber." :D

Der Begriff "Attribute" ist nicht abschließend definiert und erfasst deutlich mehr als die von mir genannten Punkte. Mir ging es aber gerade auf die Auswirkungen des Schwertkampftrainings auf die Bereiche Distanz, Timing, Winkel und Balance und die Fähigkeit, sich mit korrekten Kamaes zur Angriffslinie zu bewegen und diese so zu kontrollieren.
Offensichtlich geht es Dir nicht um eine sachliche Auseinandersetzung.Das ändert nichts am Unterschied zwischen Attributen und Bewegungsmustern. Und die Distanz ist z.B. beim Schwertkampf und beim unbewaffneten Kampf fundamental anders.

Erinnert mich alles an die immer wieder vorgetragene leere Behauptung, ein Lateinstudium sei eine gute Methode, das Erlernen einer modernen romanischen Sprache vorzubereiten :)

califax

24-11-2010, 00:11

Die Bewegungsmuster nach Kihon Happo sind beispielsweise das Ausweichen im 45°-Winkel, Ursprung der Bewegungen ist das Zentrum, man bewegt sich so, daß man immer schön in Linie bleibt, man durchläuft in den Bewegungen die Kamae des Takamatsu-Den, etc.
In der Gyokko Ryu umläuft man den Gegner auf der Suche nach der Lücke und versucht, ihn zu verwirren, in der Koto Ryu geht man direkt rein und versucht, durch den Gegner durchzumarschieren.

Man erkennt da durchaus Muster.

Daß es das in anderen KK genauso gibt, ist irgendwie naheliegend.
Nix ominöses da. :rolleyes:

Trinculo

24-11-2010, 00:20

Die Bewegungsmuster nach Kihon Happo sind beispielsweise das Ausweichen im 45°-Winkel, Ursprung der Bewegungen ist das Zentrum, man bewegt sich so, daß man immer schön in Linie bleibt, man durchläuft in den Bewegungen die Kamae des Takamatsu-Den, etc.
In der Gyokko Ryu umläuft man den Gegner auf der Suche nach der Lücke und versucht, ihn zu verwirren, in der Koto Ryu geht man direkt rein und versucht, durch den Gegner durchzumarschieren.

Man erkennt da durchaus Muster.

Ja, das verstehe ich auch unter Muster - stereotype Bewegungsabläufe. Die oben habe ich auch damals unter Moshe so kennengelernt. Den Nutzen des Ausweichens schräg nach hinten in Ichimonji-no-Kamae gegen Tsuki aus der selben Stellung wurde ich aber im Bezug auf typische Faustscharmützel als eher gering ansehen.

califax

24-11-2010, 00:42

Den Nutzen des Ausweichens schräg nach hinten in Ichimonji-no-Kamae gegen Tsuki aus der selben Stellung wurde ich aber im Bezug auf typische Faustscharmützel als eher gering ansehen.

Das Schlachtfeld hat sich halt ein wenig gewandelt. :o

Aber am Anfang muß man eh erstmal lernen, in die Ichimonji zu kommen, ohne dabei umzufallen. Und der Tsuki will auch gedrillt sein. Dann kommt, daß man in die richtige Distanz ausweicht und nicht ewig in der Kamae stehenbleibt, sondern zum Konter wieder herausfließt.
Die Kamae wird also von der "Kampfstellung" zum Schnappschuß einer Bewegung aufgelöst.
Dann kommt, daß man das aus dem Zentrum heraus tut und die Arme nur ausfahrbare Tentakeln zur Kraftübertragung sind.
Und dann werden die weitausholenden Bewegungen sukkzessive verkürzt und verknappt bis Ausweichen (Auspendeln oder Rausspringen aus der Hüfte heraus) und Gegenangriff zu einer schnellen knappen Bewegung verschmelzen.

Und auf diesem Weg wird mit zunehmender Korrektheit der Bewegungen auch das Tempo und die Härte erhöht. Gleichzeitig wird der Uke mit dem Lernfortschritt immer unkooperativer und boshafter, bis das ganze allmählich ins Sparring/Randori übergeht.

Der Witz ist, daß alle diese Kata ineinandergreifen, denn die Ichimonji ist zum Beispiel auch Ausgangstellung für Fluchtbewegungen in anderen Kata.
Der Tsuki ist beispielsweise einfach die natürliche Bewegung von einer Kamae in die andere. (Plattes Beispiel: Bobi no Kamae über Aruki in Bobi no Kamae.) Das gleiche gilt für Würfe, Hebel, Tritte, etc.

Die Kata sind in ihrer äußeren Form Übungsdrills, mit denen man erstmal lernen soll, sich in diesem Kamae-Netzwerk zu bewegen.

Zu den inneren Inhalten der Kata kann ich nichts sagen. Ich könnte nichtmal sagen, ob Ju beispielsweise noch zur äußeren oder schon zur inneren Form einer Kata gehört.

KAJIHEI

24-11-2010, 16:34

Hi Kaji,
wäre ja auch nicht so schwer gewesen einen auch hier angemeldeten geschätzten User als Quelle zu erwähnen. Da ich hier immer noch nicht lesen kann, was Arnauld nun dummes von sich gegeben hat, finde ich den Post hier in diesem Forum ( nicht deinen ersten sondern den von Wilf) einfach nur dämlich. Wie kann ich heftige Anschuldigungen gegen jemanden vorbringen, die zumindest für mich als Leser nicht nur so klangen als wäre nur sein Wissen über Nihonto gemeint, ohne konkret einen Sachverhalt zu diskutieren. Wenn es in einem anderen Forum ( kampfkunstforum) einene Threat gibt, ist es ja auch gut, dass es dort diskutiert wird. Macht doch hier einen Threat zu dem Thema auf, dann macht es evtl. Sinn.
Deinen zweiten Post geschätzter Kaji fände ich jedoch auch leider ziemlich dämlich, wenn man >>Allerdings hab ich den Eindruck<< weglassen würde. Und damit wäre es der erste dämliche Post von dir den ich bisher gelesen hätte. (Wird sicherlich noch mehr geben, von mir gibt es dutzende, aber ich lese ja leider auch nicht alles was du so schreibst, wenn ich alle links bisher sehr zu schätzen wusste).
Und nun zum warum: Ich vermute , du kennst kaum das eine oder andere Bujinkan Dojo von innen. Ich vermute du kennst kaum Lehrer im Bujinkan in Person. Ich vermute deine Meinung beruht auf dem, was einige wenige ( weniger als 5?) Bujinkanler in einem Forum über Schwerter abgelassen haben und vergisst: Es gibt sie die 100erte von stillen Mitlesern, die alle deine Post lesen und sich an ihnen erfreuen, teilweise sogar durch deine Buchtipps motiviert wurden, sich selber zumindest Basics zu deinem Fachgebiet anzulesesen oder auch schon einiges zu dem Thema gelesen hatten.
Und ja, ich glaube meinen Lehrern, wie du sicherlich auch deinen glaubst oder den von dir gewertschätzten Autoren.
Ich vertraue auch Arnauld, dass er in seinen 50 (?) Japanaufenthalten trainiert hat und sich auch ansonsten mit der Materie beschäftigt. Ich glaube fest daran, dass sein Taijutsu funktioniert und er mit einem Schwert in der Hand ein gefährlicher Mann ist. In wie weit er ein Experte für Nihonto ist weiß ich nicht ( ich nehme aber an, er weiß da weit mehr als ich). Ich weiß auch nicht, was er sonst so behauptet. Ich habe nur erlebt, wie er eine sehr bescheidene und absolut nicht spektakuläre Geschichte zu der von Wilf angesprochnene Verleihung von sich gab.
Sollte sich auf irgendwelche Aussagen von ihm in seinem Bloq bezogen werden, dann sei doch so nett Kaji und diskutier es dort mit ihm, wo er es auch mitbekommt. Du würdest dadurch ja evtl. mehr Wissen ins Bujinkan spülen was einfach nett wäre.
Solltest du ab und an mal in Japan sein, wäre vielleicht auch ein Treffen dort möglich ( bei gut abgestimmten Reiseplänen) und du könnest dich mit den Nihonto Experten des Bujinkan unterhalten und da du ja ein höfflicher Mensch bist, würdest du evtl. auch zu der einen oder anderen lustigen Sache eingeladen werden.
Mir wurde gesagt einen Schatenriß eines Tachi können man nicht von einem Schattenriß eines Katana unterscheiden. Unterschiedlich gekrümmte Schwerter kann man jedoch laut dem was ich im Bujinkan mitbekommen habe in kleinen Anteilen unterschiedlich nutzen, genau wir längere, kürzere, schwerere oder leichtere. Ich glaube niemand käme auf die Idee ein unhandliches Schwert ( z.b. Tachi) einhändig zu führen, aber Schwerter im Nahkampf, Schwerter einhändig etc. sind meines Verständniß nach interessante Themen. Tachi im Bujinkan hatte ich eher so verstanden, das es zeitlich einzuordnen andere Techniken sind und Schwert da einfach als Tachi bezeichnet wurde? ( Aber ich bin ein verwirrter Anfänger und verstehe oft viele meiner Aufzeichnungen schon am nächsten Tag nicht mehr).Und ja, es gibt sicherlich auch ( in meinem erweitereten Bujinkanbekanntenkreis) Pseudoexperten zu allen möglichen Themen im Bujinkan, aber die gibt es auch überall anders. Die meisten Bujinkanler die ich kenne sind jedoch sehr bemüht korrektes Wissen zu erlangen und jeder hat irgendwo sein Fachgebiet. Für mich stellt es sich also nicht so da, als wären Bujinkanler nicht an Fakten interessiert. Aber das ist halt nur meine Meinung begründet auf dem, was ich im Bujinkan erlebt habe.

Grüß dich !

Im Rahmen des threads im anderen Forum hab ich mich nicht nur mit den wenigen Bujinkanlern auseiandergesetzt die in beiden Foren mittippen. Ds wäre unfair gewesen. Ich habe mir viel mehr die Freiheit genommen Alles an Videos über Tachi anzusehen im Bujinkan was nicht bei hui auf dem Baum war, mir die veröffentlichenten Texte von Arnaud zu Gemüte zu führen, die Aussagen von Hatsumi plus ich weis nicht wieviele Fotos.
D.h. soweit wie machbar hab ich bevor ich losgemeckert hab mir schon mal ein gründliches Bild gemacht, sonst hätte ich sowas nicht geschrieben.
Abgesehen davon hab ich diese Tachi Aktion auch schon life sehen dürfen, blos da dacht ich noch das wäre eine Ausnahme, tja man lernt halt nie aus.

Womit du recht hast, man kann Tachi als Grundbefgriff für Langschwerter nehmen, aber das ist halt nur bis zu einem bestimmten Zeitpunkt möglich, da danach auch AKtana in Gebrauch kamen. ( So ca. 1420 )
Ich habe in dem anderen Forum auch probiert irgendwie die Bezeichnung und die Montierungstypi mit den Gründungsdaten der entsprechenden Ursprungsschulen zu koppeln. Blos da offensichtlich Diskrepanzen von mehrern hundert Jahren bestehen wurde es zum berühmten Satz mit x :War wohl nix.

Also wie du siehst hab ich mir schon eine Rübe gemacht bevor ich losgewettert habe.
Ich mach das ja nicht um den Bujinkan als Clownstruppe hinzustellen, sondern eher um zu verhindern ds er es selbser tut. Weil das hat weder er noch eine ander ninjutsu treibende Gruppierung nötig.

Übrigens was die einhändige Führung des Tachi angeht : Da ist nicht alleine Arnaud der Meinung. Z.B. der recht bekannte Kanteika Nakahara behauptet das Gleiche für Heian-Tachi. Er führt den Beweis über den extrem gekrümmten Griff der Koshirae und das Koshisori.
Blöderweise kann ich mich der Meinung nicht anschließen, man kann die Teile prima mit beiden Händen greidfen und wenn ich das mit meinen Baggerschaufeln Händen schaffe, dann ein Japaner erst recht.
Eine weitere beleibte Begründung für die Einhandtheorie : Mit der zweiten hand wurde das Pferd gelenkt. Diese Begründung hinkt genau wie die Nakahara Version. Yabusame wird freihändig gemacht, d.h mit beiden Händen wird vom pferd aus geschossen. Schwerter wurden ebenfalls beidhändig geführt. Wenn ich mich recht entsinne gibt es einem frühen Kurosawa Streifen eine nette Szene wo man deutlich sieht das es eben geht.
Insofern solange mir nicht das Ggenteil bewiesen wird :
Tachi wurden mit zwei Händen benutzt.

Jetzt verständlicher ?

Gruß
Kaji

KAJIHEI

24-11-2010, 16:40

???!

24-11-2010, 20:00

Dann hätte ich noch eine Frage an dich oder auch Kaji, bei Wiki:
Tachi ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Tachi) wird als Quelle Kōkan, Nagayama: The connoisseur's book of Japanese swords, S. 71 ff.
angegeben. Wird da bei Wiki korrerkt (inhaltlich) zitiert?

Na ja so halbwegs stimmt der Text, auch wenn er nur sehr weit Nagayama ist und kleinere Fehler enthält.

Übrigens Vorsicht bei den Bildern : Das obere Tachi Ito no maki, ja, O.K aber dieses in zwei Ríchtungen gebogene Etwas, sowas gab es nicht.
neckisch auch das dritte Tachi, soweit ich es sehen kann von den Wachen der Kaiserin. ( Ist aber schwer zu sehen ).[/QUOTE]

Okay, vielen Dank. Hatte mich gewundert, da im Wiki Artikel auch die Reiteranwendung erwähnt wurde. Laut meiner eigenen (sehr beschränkten) Erfahrung aus dem Sattel heraus, macht das einhändige Führen dort teilweise schon Sinn bzw. ist zwingend nötig. Unhandliche Tachi werden auch laut Bujinkan Kurikulum (fast) ständig 2-händig geführt. Und solltest du nächstes Jahr in Japan sein und wir das irgendwie koordinieren können, schau dir das Ganze doch ein paar Tage vor Ort an inklusive Erklärungen zu welcher Zeit welches Schwert zusammen mit welcher Rüstung getragen bzw. geführt wurde von welchem Stand. Ich bin mir fast sicher (habe jetzt sogar deinen anderen Post gelesen), das es nur maginale Unterschiede im Verständnis gibt. Nur eine Hand am Griff bedeutet z.b. nicht einhändig führen/blocken und der Fokus auf Tachi im Nahbereich bedeutet nicht, das ein Tachi ein Stock ist.
Und zu Guterletzt verleihe ich meinem Wunsch Ausdruck, das ein Gedankenaustausch zwischen dir und Arnauld stattfindet. Vieles was dir komisch erscheint ist es dann gar nicht mehr - im Zusammenhang.
Kleine Anekdote am Rande: Ich habe Bekannte, die dem Säbelfechten sehr verbunden sind, die haben bei keiner der einhändigen Sachen gemosert, die dieses Jahr auf dem Pariser Taikai gemacht worden.

KAJIHEI

24-11-2010, 20:13

Hi !
Eine liebe Freundin hat mir freundlicherweise mal euer Kuriculum überlassen, jedenfalls so wie es niedergeschrieben wurde. Ich bin noch am Lesen und Verstehen ( hoffe ich zumindest ). Aber es ist sehr verquast geschrieben..Na ihr seid halt doch Niiiiiiiiinja:)
Aber mal ohne jokus :Wann ich wieder in Japan auftauchen kann, die kami wissen es, cih muß erstmal einige andere Kleinigkeiten finanzieren.
Aber, wie ist Arnaud wirklich ? Kennste ihn persöhnlich ?
Ich habe wiklich nichts dagegen mit ihm zu palavern und mich auszutauschen.

Fakt ist nun mal das mein Beruf daraus besteht Historie zu erhalten, also muß ich doch auch wissen, aus verschiedenen Perspektiven heraus, wie etwas war, was Blödsinn ist etc.
Im Laufe der Zeit sind für meinen Geschmack einfach zuviele Legenden entstanden und ich hab nicht das Recht auf Grund dessen ein Schwert zu verderben.
Die moderne Zeit ist toll. internett, Austausch.
Als ich angefangen habe war´s einfacher. Man hatte seinen Kodex, seine mündliche nicht offizielle Überlieferung.
Inzwischen frag ich mich ob das Alles wirklich so stimmen kann.

Gruß aus der Togi Heya

Stefan

???!

25-11-2010, 13:11

Hi !
euer Kuriculum überlassen, jedenfalls so wie es niedergeschrieben wurde. Ich bin noch am Lesen und Verstehen ( hoffe ich zumindest ). Aber es ist sehr verquast geschrieben

Aber mal ohne jokus :Wann ich wieder in Japan auftauchen kann, die kami wissen es, cih muß erstmal einige andere Kleinigkeiten finanzieren.
Aber, wie ist Arnaud wirklich ? Kennste ihn persöhnlich ?
Ich habe wiklich nichts dagegen mit ihm zu palavern und mich auszutauschen.

Als ich angefangen habe war´s einfacher. Man hatte seinen Kodex, seine mündliche nicht offizielle Überlieferung.
Inzwischen frag ich mich ob das Alles wirklich so stimmen kann.

Gruß aus der Togi Heya

Stefan

Hi Stefan,
dann hoffe ich mal, das du eine lesenwerte Ausgabe (Übersetzung) der Densho bekommen hast. Wenn dir da etwas komisch vorkommt frag am besten deine Freundin, nur für sich gelesen stimmen viele der geschriebenen Sachen nicht obwohl nichts gelogen ist. Ich bin kein Schüler von Arnaud und niemand den er erkennen würde (denke ich) und hab auch an seinen speziellen 15 (7) Tagen noch nicht teilgenommen, aber ich habe einige seiner Seminare besucht, und mich auch schon unter 4 Augen längere Zeit mit ihm unterhalten. Ich glaube schon, dass er an einem höflichen Austausch interessiert wäre. Wie jeder Mensch hat er aber auch unangenehmere Seiten. Aber gerade als relativer Neuling im Bujinkan kann ich das wohl recht wenig beurteilen. Da ich im letzten Jahr angefangen habe eine reisende Tätigkeit auszuüben, hatte ich das Glück(?)16 Bujinkan Dojos kennen zulernen und muss sagen in meinem Start Dojo hat es mir doch am besten gefallen. Aber das liegt wohl eher daran, dass man länger als ein Seminar von jemanden lernen muss, um die aus dem Zusammenhang gerissenen Dinge zu verstehen.
Schön finde ich es, das du deine mündlichen Überlieferungen erwähnst. Ohne Kuden geht meiner Meinung nach in den verschiedenen Schulen des Bujinkan gar nichts. Wer sonst noch besten Anschluss zu einer guten Tachi-Quelle in Japan hat, ist meines begrenzten Wissens nach der Reutlinger-Holger. Ich hab ihn leider dieses Jahr zum ersten Mal auf der Katlenburg gesehen.

Wilf

25-11-2010, 14:09

ARNAUD:rolleyes:

Wilf

25-11-2010, 14:27

Nett, das Du jetzt dämlich definierst.An welche Stelle soll ich Dein Lieblingswort definiert haben ???

Eigentlich fordere ich dich ja (wissend das du es kannst) nur auf, dass du deine Stellung verstärkst.Eigentlich müsste man nur einmal Google kurz bemühen aber ich bin mal nicht so.
Großartig schreiben tue ich nichts dazu, da die für Dich neuen Diskussionen
für mich mittlerweile uralt sind, ich BBT nicht mehr betreibe und man
seinen Lehrer fragen kann, den man in der Regel ja auch bezahlt.
Zudem findet man generell zum Bujinkan, Ninjutsu usw.
unzählige Themen hier , die man lesen kann.

Link: http://www.docstoc.com/docs/28918188/katanaTachi-Waza_-fighting-with-the-lo (http://www.docstoc.com/docs/28918188/katanaTachi-Waza_-fighting-with-the-lo)

Link: http://sk-sk.facebook.com/topic.php?uid=365947256697&topic=13316 (http://sk-sk.facebook.com/topic.php?uid=365947256697&topic=13316)

???!

25-11-2010, 14:50

Eigentlich müsste man nur einmal Google kurz bemühen

Großartig schreiben tue ich nichts dazu, da die für Dich neuen Diskussionen
für mich mittlerweile uralt sind, ich BBT nicht mehr betreibe und man
seinen Lehrer fragen kann, den man in der Regel ja auch bezahlt.

Hallo Wilf,
endlich lieferst du wenigstens den Stein des Anstosses. Nachdem du bisher nur behauptet hast Arnaud ( Danke) würde viel Müll reden, hast du nun endlich Texte von ihm eingestellt. Die zum Teil nach weiteren 6 Jahren Forschung zum Tachi evtl. heutzutage anders klingen würden. Da du
ja nichts zu diesen Texten sagst, hättest du dir deinen Ausgangs-
post in meinen Augen immer noch sparen können gerade weil die
Diskussion ja für dich uralt sind, du Bujinkan nicht mehr be-
treibst, *** ** ***** ***** und ich ja eh meinen
Lehrer fragen kann.

Ich denke von dir kommt nichts neues mehr, also werde ich von weiteren Antworten in diesem Threat an dich absehen. Ich hätte mir mehr ge-
wünscht als nur ein Beschuldigung ohne Inhalt. Warum du eine für
dich längst erledigte Diskussion hier wieder anfängst kann ich
nicht verstehen. Aber ein wirklich Gutes hatte dieser sinn-
lose Post ja doch. -> Kaji! Darüber freue ich mich sehr.

Wenn ich behaupte im Duden z.b. Wörterbuch chemischer Fachausdrücke stehe viel Mist. Ich dann aber ewig brauche, bis ich wenigstens einige Kapitel nenne wie z.B. Herkunft der Stichwörter und Aussprache der Stichwörter. Mich dann aber immer noch verweigere zu sagen
was Mist an dem geschriebenen ist, hätte ich mir in meinen Augen den Post sparen können. Gerade wenn
es schon wo anders vor ewigen Zeiten für mich abschließend diskutiert wurde. Du siehst es anders, wir
kommen auf keinen gemeinsamen , ich glaube deine Motivation zu verstehen . :)

Wilf

25-11-2010, 15:45

Hallo Wilf,
endlich lieferst du wenigstens den Stein des Anstosses. Nachdem du bisher nur behauptet hast
Arnaud ( Danke) würde viel Müll reden, hast du nun endlich Texte von ihm eingestellt.
Die zum Teil nach weiteren 6 Jahren Forschung zum Tachi evtl. heutzutage anders klingen würden. Seinen Blog gibt es meines Wissens nach erst seit 2010 bzw. ist zumindest recht frisch.
Abgesehen davon ist es mir egal, ob ein Höchstgraduierter mir nur eine zeitlang
blanken Unsinn erzählt - er sollte sich ERST informieren und schweigen,
bis er dieses dann auch einigermaßen vernünftig getan hat.

Warum du eine für dich längst erledigte Diskussion
hier wieder anfängst kann ich nicht verstehen.
Ein Bujinkaner schrieb folgendes, wobei man wissen muss, dass es
v.a. das Kenjutsu im Bujinkan war, das mich anderswo suchen ließ
(man beachte die von mir fett und kursiv hervorgehobenen Teile):

Dein Frage [Trinculo] zeigt, dass Du zumindest vom Schwertkampf und
seiner Bedeutung für den waffenlosen Kampf wirklich keine Ahnung hast.

Insbesondere die Beherschung von Distanz, Timing, Winkel und Balance entscheiden über die Effektivität eines Angriffs oder einer Verteidigung. Dies gilt wohl für ausnahmslos alle Kampfkünste, auch wenn es nicht überall mit dieser Deutlichkeit gesagt wird wie im Bujinkan. Hinzu kommt die mentale Fähigkeit, sich dem Kampf stellen und das erlernte Wissen einsetzen zu können. Besonders aufgrund seiner Distanz und Geschwindigkeit ist der Schwertkampf für Kampfkünstler bestens dazu geeignet, die Fähigkeiten hinsichtlich Distanz, Timing, Winkel und Balance zu schulen. Defizite offenbaren sich hier sofort und sind klar erkennbar.
[...]
Wer in der Lage ist, sich einem Schwertkampf wirklich zu stellen hat eine mentale Stärke erreicht, die es ihm ermöglichen wird, richtig zu reagieren und dadurch zu überleben. Das Training des Schwertkampfes hat somit massive Auswirkungen auf die auch im waffenlosen Kampf wesentlichen Fähigkeiten.

Ja, ja, die ominösen Bewegungsmuster - welche denn :)?
So ein Scheiß! Erst denken, dann quatschen. Bei so einer offen zur Schau getragenen Aroganz geht mir das Messer in der Tasche auf. Das dämliche Smiley hilft da auch nicht.

Die Dinge liegen also scheinbar doch oft tiefer als viele denken...

So und nun viel Spaß bei Deiner Selbstverteidigung oder was Du dafür hälst.Solltest Du länger im Forum und Bujinkan bleiben, bin ich mir sicher (ich verweise nochmal
auf die Möglichkeit, sich hier durch die vielen Themen zu Ninjutsu, seiner Geschichte
usw. usf. wuseln), dass Du meine Lustlosigkeit besser nachvollziehen kannst.
Zumal die viele aufgewendete Zeit im Forum lohnlos ist.

Ich sage es einmal so: für das, was der Eine oder Andere hier aus Idealismus tut, bekommt er
anderswo eine Vergütung ö.ä. und da fällt es schwer, sich immer fürs Forum zu entscheiden.

Daemonday

26-11-2010, 14:27

Ich Gebe hier mal recht allgemeinen Senf zum Thema, weil ich niemanden persönlich angreifen will.

Ninjutsu bzw. Bujinkan zur Selbstverteidigung:
Bujinkan ist nicht zu dem was wir heute unter SV verstehen gedacht. Ein Großteil des Lehrplans ist nicht für die SV geeignet oder nur teilweise geeignet. Auch is das Bujinkantraining langsam. Man braucht ca. ein Jahr um die Basics (stehen, fallen, ausweichen) zu verstehen, wenn man dies überhaupt schafft.
Will man möglichst schnell lernen sich zu verteidigen ist man mit modernen SV Systemen besser beraten.

Das Argument Sparring bzw. Randori seien wichtig für die SV:
Freikampf bietet genau 3 Vorzüge. Man trainiert seine Nehmerfähigkeiten, Man lernt unter Streß zu Agieren und der Vorgang ist nicht vorherbestimmt.
Allerdings ist Freikampf meilenweit entfernt von echten Kampf.

Schwertkampf im Bujinkan:
Hier ist ein sehr sehr große Problem im Bujinkan. Sehr viele auch hoch graduierte Leute im Bujinkan können ein Schwert nicht mal richtig halten. Viele machen völlig unnötige Bewegungen und sind so in ihrem Nur-nicht-die-Waffe-als-das-was-sie-ist-nutzen-sondern-durch-Taijutsu-siegen Wahn das sie das eigentliche völlig aus den Augen verlieren. Kenjutsu ist keine Spielerei um zu zeigen wie Kreativ man ist, sondern Kenjutsu dient dazu jemanden mit seinem Schwert aufzuschlitzen bevor dieser dies bei mir schafft.
Leider trifft das nicht nur auf das Schwert zu, die Wenigsten können mit Naginata, Yari, oder Tanto umgehen.
Was das Tachi anbelangt, nunja es gibt es sehr viele Mythen wie: Das Katana ist für den Frieden das Tachi für den Krieg - Das Tachi ist die Lieblingswaffe der Kavallerie - Das Tachi wird einhändig geführt, das Katana zweihändig - Das Tachi ist mehr gebogen als das Katana (Das letztere habe ich auch vor einem Jahr noch gedacht^^)
Nun ist Tachi nunmal eines von 2 Themen dieses Jahr. Hatsumii hat auch gesagt das die Shihane erst in ein paar Jahren anfangen sollen Tachi richtig zu unterichten. Eine andere Aussage vom Soke war das wir (das BBT) deutlich besser sein könnten im Kenjutsu.
Material um Kenjutsu zu unterichten gibt es mehr als genug. Die Bikenjutsu no Kata aus der Kukishinden Ryu ist sogar auf Tachi ausgelegt.
Es gibt auch mehr als genug gute Lehrer die einem die Basics des Kenjutsu beibringen können. Arnaud oder David sind da eine gute Adresse, oder wenn es deutschsprachig sein soll Holger oder Oliver.

Das bringt mich zu meinem nächsten Punkt -Arnaud-:
Ich will nicht behaupten das ich ihn kenne, aber ich habe ihn ein paarmal getroffen. Ich verstehe auch warum ihn einige Leute nicht mögen, den er ist sehr direkt und ehrlich und macht keinen hell daraus zu sagen wenn er etwas scheiße fand.
Auch betont er immerwieder das er früher Sachen als Wahrheit verkauft aht über die er heute nur lachen kann, und er würde auch in Zukunft über Sachen lachen die er jetzt erzählt.
Mir wäre aber auch neu das ein Schwertkämpfer ein Schwertexperte sein muss. Klar muss er ein Paar Sachen wissen, aber doch nicht mehr als der Schwertschmied oder der Schwertpolierer.

Lg
Micha

Centurion2312

26-11-2010, 20:36

Ninjutsu bzw. Bujinkan zur Selbstverteidigung:
Bujinkan ist nicht zu dem was wir heute unter SV verstehen gedacht. Ein Großteil des Lehrplans ist nicht für die SV geeignet oder nur teilweise geeignet. Auch is das Bujinkantraining langsam. Man braucht ca. ein Jahr um die Basics (stehen, fallen, ausweichen) zu verstehen, wenn man dies überhaupt schafft.
Will man möglichst schnell lernen sich zu verteidigen ist man mit modernen SV Systemen besser beraten.

ABSOLUT!
Das Trainieren mit Schwert, Speer etc. ist für einen "schtriitfeit" (streetfight)
schlicht und ergreifen überflüssig.(Was nicht heissen will, dass man diese Waffen im Training weglassen soll!)
Dennoch ist der unbewaffnete Nahkampf in BBT (wenn man ihn richtig beherscht) sehr effektiv.
Wer nur auf SV aus ist, ist mit den div. Hybrid-systemen wirklich besser beraten.

Übrigens kann man Bojutsu problemlos mit einem Schirm o.Ä ausführen, was sehr praktisch ist, man in KM bspweise aber nicht lernt.

KAJIHEI

27-11-2010, 12:47

@Micha : Du hast recht, eine nihontoexperte braucht kein Schwertschwinger zu sein, blos massive Fehler darf ein Lehrer halt auch nicht weiterverbreiten.
Das Arnaud klar seine Meinung vertritt : Ja und, Labertaschen find ich eher schlimmer als grobe Klötze.

@??? : Na , ja, die Tachiforschung war schon lange so weit wie ich es beschrieben hab, deswegen meine Verwunderung über seine Erkenntnisse.

Gruß

Kaji

Daemonday

27-11-2010, 13:25

@Centurion2312

Das Trainieren mit Schwert, Speer etc. ist für einen "schtriitfeit" (streetfight)
schlicht und ergreifen überflüssig.
Naja völlig Überflüssig ist es nicht, Sachen die man als Speer oder Schwert zweckendfremden kann gibt es überall, aber es ist auch nicht das wichtigste was man für die SV lernen sollte.

Dennoch ist der unbewaffnete Nahkampf in BBT (wenn man ihn richtig beherscht) sehr effektiv.
Man darf halt nur nicht Kata mit Kampf verwechseln und man muss auchmal aus dem Jodan Fudoken Tsuki Passgang rauskommen. Wie Hatsumi dieses Jahr gesagt hat sind viele nicht Japaner zu weich in dem was sie machen und versuchen selbst dan wenn es geboten ist ohne Kraft auszukommen.
Man sollte in jeder Situation in der Lage sein einen harten Schlag oder Tritt zu setzen. Die Koto Ryu und Teilweise die Shindenfudo Ryu sind dazu sehr gute Lehrer.

@KAJIHEI

Du hast recht, eine nihontoexperte braucht kein Schwertschwinger zu sein, blos massive Fehler darf ein Lehrer halt auch nicht weiterverbreiten.
Nunja das Problem ist doch hier das Nihonto nicht das kleine 1x1 sind. Es gibt sehrviele sogenannte ,,Sachbücher'' die das Tachi als Kriegsschwert und Waffe der Kavallerie bezeichnen.
Ich habe selber auch schon viele Sachen geglaubt die ich aus Büchern oder Essays hatte die sich dan als Falsch herausstellten.^^

Ich hielt ein überschweres Katana lange für ein Dotanuki und einen einseitig geschliffenen Speer für einen Kikuchi Yari. Dank eines gewissen Herren weiß ich das nun besser aber das ändert nichts daran das ich lange auf dem falschen Trichter war.

Lg
Micha