Vollständige Version anzeigen : A. Merendoni: Stock und Messer
krav maga münster
15-07-2010, 11:01
Hier ein Clip von Antonio Merendoni, neben den Erzählungen, gibt es immer wieder Stock- und Messergeschichten, der italienischen Schule, zu sehen.
Viel Spaß !
ztauIezSK50
Gruß Markus
ich erkenn da den roberto ... war das nicht mal sein lehrer ?? schon gell ;)
Trinculo
15-07-2010, 12:45
... war das nicht mal sein lehrer ?? schon gell ;)Ja, aber damals sah er noch aus wie Winnetou :p
Freier Geist
15-07-2010, 20:14
-
1. Ist die Haltung des Messers situationsabhängig, bzw. wann weist die Klinge nach vorn, wann nach hinten?
2. Liegen tendenziell zwischen dem, was man bei den FMA mit dem Messer so lehrt, und den italienischen Messerschulen Welten, oder ist das letzten Endes alles sehr ähnlich?
Hallo,
ich bin zwar nicht der Messerexperte, und schon gar nicht was die italienischen Schulen angeht, aber ich war mal auf einem Seminar beim Roberto- dort hat er unterschiedliche italienische Schulen des Messers vorgestellt.
je nach Schule waren sie auch fechterisch ausgelegt- ich konnte nicht allzuviel Ähnlichkeiten mit den FMA ausmachen- aber wie gesagt, ich bin auch weder im FMA noch bzgl. itailienischer Messerkampfschule eine Kompetenz.
Hier ein Seminarbericht von damals:
"Italienischer Messerkampf mit Roberto Laura
Am Samstag den 19.04.08 fand auf Einladung des „Ilyodo Bochum“ ein Seminar unter der Leitung von Roberto Laura statt. Die Teilnehmer kamen aus diversen Kampfkünsten.
Der Referent:
Roberto Laura unterrichtet in seiner Scuola d´Armi (deut.: Waffenschule), welche er in Anlehnung an seinen ersten Lehrer für genuesischen Waffenkampf, la Superba, gennant hat. Den Schwerpunkt des Trainings stellen die bürgerlichen Methoden Nord- und Süditaliens. Im Wesentlichen sind es das apulische System, "I Cavalieri del`Umiltà" (deut.: die Ritter der Demut), die genuesische Waffenkampfkunst, "Bastone e Coltello Genovese" (deut.: genuesischer Stock- und Messerkampf) und das Piemontesische Messer, die Roberto Lauras` Schule ausmachen. Er lernte bei verschiedenen italienischen Meistern. Seine heutigen Lehrer sind Maestro C. Parodi aus Genua und Maestro Peppino aus Apulien.
Der Seminarverlauf:
Zunächst ging Roberto auf einige Basics ein. Darunter fielen verschiedene Arten das Messer zu greifen, die vier Faustlagen, das Erklären der Gefechts- und Angriffslinie und die Beinarbeit. Grundsätzlich und je nach Methode wird auf fechterischen Linien gearbeitet. Das erste System, welches uns Roberto vorstellte, war das norditalienische „Bastone e Coltello Genovese“, wobei wir uns auf den Umgang mit dem Messer beschränkten. Das System geht auf das Jahr 1750 zurück und zeichnet sich durch schnelle Erlernbarkeit und hohe Effektivität aus. Nach zahlreichen Partnerübungen zeigte uns Roberto Auszüge aus der „Piemontesischen Methode“.Diese ist gut für den Nahkampf geeignet und zeichnet sich insbesondere dadurch aus, dass mit umgekehrter Ausrichtung der Schneide (diese zeigt stets nach oben) gearbeitet wird.
Im Anschluss wurden Teile einer sizilianischen Schule trainiert. Dieses System kommt aus der Region Palermo. In dieser Region gibt es zahlreiche Familien/ Schulen, die dieses System mit leichten Abweichungen voneinander trainieren. Der Ursprung liegt in etwa in der Mitte des 19.Jahrhunderts. Es ist dem Säbelfechten entnommen und sieht auch äußerlich sehr fechterisch aus, die freie Hand wird verdeckt hinter dem Rücken gehalten.
Nach kurzer Pause brachte uns Roberto der nordapulischen Methode „a Cielo e Meraviglie“ (deut.: wie Himmel und Wunder) aus Canosa näher. Es ist eine landwirtschafliche Schule von Schäfern und Hirten. Man schätzt das Alter dieser Methode auf ca. 200 Jahre. Die Methode „a zansara“ (die Stechmücke), wurde insbesondere behandelt.
Alle vorgestellten Methoden wurden ausgiebig in Partnerübungen durchgenommen.Die meißten italienischen Methoden weisen keine Drills oder drill-verwandte Übungen auf.
Zu guter Letzt gab Roberto den Teilnehmern einen kurzen Einblick in das System „I Cavalieri del`Umiltà“ (deut.: die Ritter der Demut). Es kommt ebenfalls aus Nordapulien und ist fast 600 Jahr alt (ca. 1417). Dieses System umfasst laut Roberto alles, was man zum Kämpfen braucht ... also auch diverse Schläge und Tritte, Korrekturen und Notfallösungen, den Stockkampf und den Kampf mit Rasier-und Gartenmesser.
Mich hat besonders die Effektivität dieser Methoden beeindruckt. Man konnte erkennen, dass diese Systeme in realen Kämpfen eingesetzt wurden und zum Kämpfen entwickelt wurden.
Schlußwort:
Das Seminar war sehr interessant, lehrreich und hat echt Spaß gemacht, dank der kompetenten Vermittlung des Seminarstoffes und der humorvollen und unkomplizierten Art von Roberto Laura.
Für mich persönlich war das Seminar ein lohnenswerter "Blick über den Tellerrand".
Schönen Gruß !
1. Ist die Haltung des Messers situationsabhängig, bzw. wann weist die Klinge nach vorn, wann nach hinten?
2. Liegen tendenziell zwischen dem, was man bei den FMA mit dem Messer so lehrt, und den italienischen Messerschulen Welten, oder ist das letzten Endes alles sehr ähnlich?
Zu 1) Je nachdem, was man persönlich bevorzugt bzw. nach der Beschaffenheit der Waffe.
Zu 2) Die italiensichen Schulen unterscheiden sich untereinander zum Teil sehr; je nachdem, ob sie aus dem Norden des Landes kommen, insularischer Herkunft sind oder aus den mittleren- bzw. südlichen Regionen Italiens stammen, können die regionalen Besonderheiten große Unterschiede ausmachen. Selbst Schulen, die geographisch sehr nahe beieinander liegen, weisen zum Teil große Unterschiede konzeptioneller Art auf.
Beispiel
1. Eine Schule aus der Murgia Bassa namens `A Cielo e Meraviglia´:
YouTube - Coltello e spago (http://www.youtube.com/watch?v=x2_Cy7sDNyc)
2. Meine Schule:
YouTube - SCHERMA DEL COLTELLO (http://www.youtube.com/watch?v=LRtviYT9eH0&feature=related)
Diese beiden Schulen kommen aus Gegenden, die gerade mal wenige Kilometer auseinander liegen. Während jedoch die erste Schule eine reine SV-Ausrichtung hat und über KEIN Sparring verfügt sowie auch die Kombi Messer und Schnur aufweist, handelt es sich bei unserer Schule primär um ein Jahrhunderte altes Duellsystem, welches Sparring als zentralen Bestandteil hat; zudem ist unsere Schule wesentlich fechterischer ausgerichtet.
Und so habe auch die Sizilianer, die Kalbresen, die Neapolitaner etc. ihre Eigenheiten innerhalb ihrer Klingenkampfschulen. Wiederum gibt es aber auch sogenannte Schwesternschulen, bei denen einst ein Austausch stattgefunden hat. In Italien gibt es eben hunderte verschiedener Systeme, und dementsprechend gibt es viele Gemeinsamkeiten wie auch viele Unterschiede.
Mit den philippinischen Systemen sehe ich, bis auf wenige Ausnahmen, nicht allzu viele Gemeinsamkeiten - zumindest nicht im Esprit und in der Methodik und Didaktik. Wenn, dann noch am meisten bei der Schule von Sonny Umpad, beim Pekiti Tirsia und auch beim Lameco.
Ciao,
Roberto
Freier Geist
16-07-2010, 10:38
-
Freier Geist
16-07-2010, 17:25
-
YouTube - demo vol 4 lajolo Knife system Master Danilo Rossi Lajolo di Cossano (http://www.youtube.com/watch?v=F6XZtdermgI&feature=PlayList&p=2D225B2985AFA485&playnext_from=PL&index=5&playnext=1)
Ist das ab Minute 5:30 eine (Partner-)Form, oder ist das spontan, also eine Art Sparring?
Gruß
FG
Sieht nach Sparring aus; wobei ich das System von Rossi nicht kenne. Wir arbeiten mehr im Kreis und auch etwas lockerer... und so meinte ich es: die Schulen unterscheiden sich dermaßen, dass Vegleiche schwer sind.
Zumindest glaube ich nicht an den Einsatz der Schnur bzw. des Tuches beim Messerkampf. Binde ich nämlich den Gegner, bin auch ich gebunden. Beim Messerkampf sollte man aber stets beweglich bleiben, um jederzeit ausweichen oder im Notfall auch fliehen zu können.
Wenn Stoff, dann eine Jacke oder ein Mantel - beide haben mehr Masse als ein Schnürchen und können demnach auch schlagend, also als Waffe eingesetzt werden. Dies ist aber lediglich meine Meinung und erhebt keinen Anspruch auf Richtigkeit.
R.
DavidBr.
17-07-2010, 18:09
Kann man Jacke/Mantel auch defensiv, sprich zum blocken des gegnerischen Messers einsetzen oder als Ablenkung um a) Distanz zu schaffen b) abzuhauen? So wie die SV-Systeme ablenken durch Gegenstände in Richtung Gesicht werfen behandeln bzw Hutton in Cold Steel den Schlag mit dem Säbelknauf ins Gesicht des Gegners (bei zu enger Mensur).
Kann man Jacke/Mantel auch defensiv, sprich zum blocken des gegnerischen Messers einsetzen oder als Ablenkung um a) Distanz zu schaffen b) abzuhauen? So wie die SV-Systeme ablenken durch Gegenstände in Richtung Gesicht werfen behandeln bzw Hutton in Cold Steel den Schlag mit dem Säbelknauf ins Gesicht des Gegners (bei zu enger Mensur).
Man kann die Jacke bzw. den Mantel, wie Du auch schon geschrieben hast, auf verschiedene Weisen verwenden: die Jacke kann offensiv eingesetzt werden (hierfür gibt es diverse Schlagformen aus Positionen, die weitgehend offen sind); die Jacke kann "defensiv" eingesetzt werden (hierbei muss auf die Laufrichtung geachtet werden).
Wobei ich jetzt davon spreche, die Jacke in Verbindung eines Messers zu verwenden. Der bloße Einsatz der Jacke, also ohne gleichzeitigen Einsatz des Messers, ist eine andere Geschichte.
R.
DavidBr.
18-07-2010, 10:02
Hi Roberto,
was genau meinst du mit "weitgehend offenen Positionen"? Meinst du mit der Laufrichtung in der Defensivaktion, dass ich gegen die Bewegung des Gegners mit der Jacke arbeite?
Also das mit nur Jacke gegen Messer würd mich jetzt doch interessieren. :)
Hi Roberto,
was genau meinst du mit "weitgehend offenen Positionen"? Meinst du mit der Laufrichtung in der Defensivaktion, dass ich gegen die Bewegung des Gegners mit der Jacke arbeite?
Also das mit nur Jacke gegen Messer würd mich jetzt doch interessieren. :)
Schaust du hier :
Italienischer Messerkampf Lehrgang mit Roberto Laura 25.09.2010
itto_ryu
18-07-2010, 18:08
Vielleicht in etwa so wie hier (siehe Bilder ganz unten am Artikel):
L’art de se defendre dans la Rue Defense dans la Rue (http://defensedanslarue.wordpress.com/reviews/lart-de-se-defendre-dans-la-rue/)
Hi Roberto,
was genau meinst du mit "weitgehend offenen Positionen"? Meinst du mit der Laufrichtung in der Defensivaktion, dass ich gegen die Bewegung des Gegners mit der Jacke arbeite?
Also das mit nur Jacke gegen Messer würd mich jetzt doch interessieren. :)
"Offene Positionen" sind dann gegeben, wenn der weg zum eigenen Öbrkörper frei ist bzw. dem Gegner frei erscheint.
Soweit ich Dich bezüglich der Laufrichtung richtig verstehe, müsstest Du meinen Gedanken korrekt gedeutet haben. Schriftlich ist das leider immer recht schwer, zu verstehen, was der andere genau meint; aber ich glaube, wir haben das hier in etwa hinbekommen.
R.
Vielleicht in etwa so wie hier (siehe Bilder ganz unten am Artikel):
L’art de se defendre dans la Rue Defense dans la Rue (http://defensedanslarue.wordpress.com/reviews/lart-de-se-defendre-dans-la-rue/)
Schwer zu sagen, es sind eben nur zwei einfache Zeichnungen. Da es sich jedoch um europ. Traditionen handelt, gehe ich davon aus, dass gewisse Prallelen vorhanden sein könnten; obwohl ich aber auf den ersten Blick auch gewisse Unterschiede in der Positionierung sehe. Mit Bildern verhält es leider fast gleich wie mit der Schriftsprache: beides ist limitiert in der Ausdrucksmöglichkeit. Das Beste ist stest die Demonstration samt den dazugehörigen Erläutwerungen.
R.
DavidBr.
18-07-2010, 20:23
Euch drei - Werner, Roberto, Itto ryo -schon mal danke für eure Antworten :)
"Offene Positionen" sind dann gegeben, wenn der weg zum eigenen Öbrkörper frei ist bzw. dem Gegner frei erscheint.
Soweit ich Dich bezüglich der Laufrichtung richtig verstehe, müsstest Du meinen Gedanken korrekt gedeutet haben. Schriftlich ist das leider immer recht schwer, zu verstehen, was der andere genau meint; aber ich glaube, wir haben das hier in etwa hinbekommen.
R.
Wenn ich jetzt mal das fett markierte ins klassische Fechten übertrage - kann man sowas auch als Finte verwenden, oder wäre das im Messerkampf absolut unsinnig?
Euch drei - Werner, Roberto, Itto ryo -schon mal danke für eure Antworten :)
Wenn ich jetzt mal das fett markierte ins klassische Fechten übertrage - kann man sowas auch als Finte verwenden, oder wäre das im Messerkampf absolut unsinnig?
Doch, das passt schon irgendwie. Man kann Finte, Einladung sagen etc. ... Wir nennen das zum Teil auch chiamata, der Ruf, wobei die klasische chiamata nicht immer offen sein muss und auch oft einen rituellen bzw. einen didaktischen Hintergrund hat.
Um es kurz zu halten: ich biete dem Gegner einen offenen Raum, den er, sofern er angreifen will, betreten muss. Der Vorteil für einen selbst ist, dass er, der gegner, keine Gieder von mir erhält, die er angreifen kann. Der nachteil: wenn man mal kurz "pennt" und der Gegner es schafft die Distanz zu überbrücken, kann das schreckliche folgen für einen selbst haben - aber beim Messerkampf sollte man eben nicht allzu oft pennen.
R.
DavidBr.
19-07-2010, 09:46
Dankeschön für die Antwort. Ich frag mal weiter dumm: Gibts in den Messerschulen, die du kennst auch so etwas wie Finte - Gegenfinte bzw. Doppelfinten?
Als Beispiel: Ich biete dem Gegner eine Einladung an; er nimmt als Gegenfinte eine Stoßfinte und sobald ich pariere macht der Gegner eine Cavation mit anschließendem Stoß als Ausfall in die untere Linie, die ich ja in dem Moment vollständig öffne.
Stimmt, das mit dem Pennen wär unklug - nicht nur beim Messer :o
Dankeschön für die Antwort. Ich frag mal weiter dumm: Gibts in den Messerschulen, die du kennst auch so etwas wie Finte - Gegenfinte bzw. Doppelfinten?
Als Beispiel: Ich biete dem Gegner eine Einladung an; er nimmt als Gegenfinte eine Stoßfinte und sobald ich pariere macht der Gegner eine Cavation mit anschließendem Stoß als Ausfall in die untere Linie, die ich ja in dem Moment vollständig öffne.
Stimmt, das mit dem Pennen wär unklug - nicht nur beim Messer :o
Finte und Doppelfinte gibt es, klar! Jedoch ist die Cavation nur bedingt machbar: viele volkstümlichen ital. Schulen verfügen über keine klassischen Paraden, vielmehr verwenden sie "Schnittparaden", welche erst gar keine Bindung zulassen und somit die Cavationsmöglichkeit bzw. die Notwendigkeit zur Cavation erst gar nicht gegeben ist.
R.
DavidBr.
19-07-2010, 19:24
Finte und Doppelfinte gibt es, klar! Jedoch ist die Cavation nur bedingt machbar: viele volkstümlichen ital. Schulen verfügen über keine klassischen Paraden, vielmehr verwenden sie "Schnittparaden", welche erst gar keine Bindung zulassen und somit die Cavationsmöglichkeit bzw. die Notwendigkeit zur Cavation erst gar nicht gegeben ist.
R.
Mit Schnittparaden meinst du das was du uns beim NBL letztes Jahr gezeigt hast - also der "drückende" Schnitt zur Waffenhand des Angreifers? Also dadurch, dass das Messer eine Schnittwaffe (sorry falls der Begriff falsch ist) werden Techniken aus dem Florett/Degenfechten unnötig wie die Cavation?
Ich glaub ich muss irgendwann doch mal bei dir vorbei schaun :o
Mit Schnittparaden meinst du das was du uns beim NBL letztes Jahr gezeigt hast - also der "drückende" Schnitt zur Waffenhand des Angreifers? Also dadurch, dass das Messer eine Schnittwaffe (sorry falls der Begriff falsch ist) werden Techniken aus dem Florett/Degenfechten unnötig wie die Cavation?
Ich glaub ich muss irgendwann doch mal bei dir vorbei schaun :o
Nein, nein ... eine Cavation ist, sofern sie ohne vorherigen Kontakt entsteht, also dann, wenn man die Kontertechniktechnik des Gegners im Ansatz sieht, korrekt; es ist dann quasi die Ansatzumgehung des Konters. Das gibt es natürlich.
Es gibt nur keine Cavation nach erfolgter Parade, da es in unserer Schule klassische Paraden gegen die Waffe nicht gibt - wir schneide bzw. stechen anstatt zu parieren (wobei wir diese Schnitte zum Teil `Paraden´ nennen).
Ansonsten ist unsere Schule sehr wohl ein Abkömmling des Stoßfechtens - speziell des Fechtens aus der Mitte-Ende des 18. Jahrhunderts bis hin zur Mitte des 20. Jahrhunderts.
R.
DavidBr.
20-07-2010, 06:03
Jetzt wirds klarer. Dankeschön.
itto_ryu
21-07-2010, 20:50
Ich packe es mal hier rein, damit es nicht zig Topics gibt und die Diskussion beisammen bleibt:
YouTube - ITALIAN KNIFE FIGHTING (http://www.youtube.com/watch?v=G84L6faKnuI)
Weiß jemand von den Experten mehr zu diesem Video, also welche Schule usw.? Sieht eigentlich ganz gut aus, so von meiner unwissenden Sichtweise aus betrachtet.
Ich packe es mal hier rein, damit es nicht zig Topics gibt und die Diskussion beisammen bleibt:
YouTube - ITALIAN KNIFE FIGHTING (http://www.youtube.com/watch?v=G84L6faKnuI)
Weiß jemand von den Experten mehr zu diesem Video, also welche Schule usw.? Sieht eigentlich ganz gut aus, so von meiner unwissenden Sichtweise aus betrachtet.
Die Gruppe um Maurizio Maltese kommt aus dem Silat und dem Inosanto Kali. Maltese war u. a. der Lehrer von Danilo Rossi, und demnach habe die Bewegungen eine gewise Ähnlichkeit zu denen von Rossi. Schlecht siehts nicht aus, jedoch sehe ich, wie auch bei Rossi, eine eher südost-asiatische Struktur bzw. Haltung, gepaart mit einigen Konzepten des italienischen Dolchfechtens der maestri di scrima (siehe auch die Zeichnungen zu Beginn des Vid, auf die sich Maltese ja bezieht); wobei gesagt erden muss, dass auch Danilo Rossi technisch ein Guter ist und regelmäßig nach Sizilien reist, um Unterricht bei den Meistern zu nehmen. Um eine traditionelle volkstümliche Art des ital. Klingenkampfes handelt es sich meiner Meinung nach bei den Sachen auf dem Vid eher weniger.
Die Jungs haben das wohl selbst zusammengstellt, wobei es ihnen aus meiner Sicht ganz gut gelungen ist ... bis eben auf die Grundhaltungen/ Posturen, daran könnten sie noch arbeiten, sofern es italienisch aussehen soll. Geht es ihnen hingegen rein um die Techniken und um eine gewisse Effizienz, ist das auch so ok - man kann schließlich mit jeder Struktur kämpfen; woher diese kommt, ist egal.
R.
itto_ryu
22-07-2010, 09:05
Also man könnte sagen, dass dies eine Art Derivat ist, die FMA-Basis der Ausführenden sorgt gepaart mit dem Material aus den italienischen Schulen für eine ganz eigene Interpretation, richtig?
Oder ist es eher so, dass hier Leute ihre eigene Sache, eben FMA, einfach zu stark auf die ital. Schulen übertragen? So wie manche Asia-KKler ihre Schwertsachen einfach auf europäische Waffen kopieren? Also das kann ja auch völlig unbeabsichtigt sein.
P.S.: Wann gibt es denn mal eine DVD zu den ital. Stocksachen? :D;)
Also man könnte sagen, dass dies eine Art Derivat ist, die FMA-Basis der Ausführenden sorgt gepaart mit dem Material aus den italienischen Schulen für eine ganz eigene Interpretation, richtig?
Oder ist es eher so, dass hier Leute ihre eigene Sache, eben FMA, einfach zu stark auf die ital. Schulen übertragen? So wie manche Asia-KKler ihre Schwertsachen einfach auf europäische Waffen kopieren? Also das kann ja auch völlig unbeabsichtigt sein.
P.S.: Wann gibt es denn mal eine DVD zu den ital. Stocksachen? :D;)
Ich weiss nicht, was es ist, da es sich ja nciht um meine Schule, bzw. um die Schule meiner Lehrer handelt. Was mir aufgefallen ist, habe ich erwähnt. Mehr kann ich dazu nicht sagen.
Ein Vid über ital. Stockkampf wird es von meiner Seit nicht geben. Unsere Stöcke sind eh solche, die hier weniger Interesse bei der breiten Masse finden. Wir verwenden vorwiegend den Spazierstock und Langstoch bzw. Hirtenstock. Zudem gibt es die Sachen bereits auf youtube. Hier zwei Beispiele:
Sizilianische Schule: YouTube - Bastone Siciliano 1 Santa Teresa di Riva (http://www.youtube.com/watch?v=jpXBhbqwUTo&feature=related)
Apulische Schule: YouTube - BASTONE PUGLIESE (http://www.youtube.com/watch?v=h4AhDkdGzmo) (meine Schule).
Wobei die apulische Schule auch den Kurzstock hat - Einzelstock wie auch Doppelstock. Ob sizilianische Schulen auch Kurzstocksysteme haben, weiss ich nicht.
Ciao,
R.
itto_ryu
23-07-2010, 21:04
Schade, ich fände einen Überblick, wie bei deiner Messer-DVD echt spannend. Und vielleicht bin ich einer der wenigen, aber ich liiiiiiebe Spazier-, Wander- und Hirtenstöcke :D
Danke für die Links.
Schade, ich fände einen Überblick, wie bei deiner Messer-DVD echt spannend. Und vielleicht bin ich einer der wenigen, aber ich liiiiiiebe Spazier-, Wander- und Hirtenstöcke :D
Danke für die Links.
Die Problematik ist die, dass ich nur eine einzige italienische Fechtschule trainiere und unterrichte. Hier und da gebe ich Einblicke in die Sachen, die ich während meiner Anlaufzeit sehen durfte. Aber meine Zeit widme ich wirklich nur einer einzigen Sache. Demnach ist ein Überblick als Videoform nicht wirklich ideal; und meine Schule darf und will ich nicht auf DVD zeigen.
R.
rudongshe
24-07-2010, 12:23
Schlecht siehts nicht aus, jedoch sehe ich, wie auch bei Rossi, eine eher südost-asiatische Struktur bzw. Haltung [...] bis eben auf die Grundhaltungen/ Posturen, daran könnten sie noch arbeiten, sofern es italienisch aussehen soll.
Geht es ihnen hingegen rein um die Techniken und um eine gewisse Effizienz, ist das auch so ok - man kann schließlich mit jeder Struktur kämpfen; woher diese kommt, ist egal.
R.
Hallo Roberto, ich finde das auch ein sehr spannendes Thema. Du sprachst auch mal von einer mediterranen Art der Bewegung, wobe Du das damals, meine ich, durchaus differenziert hast nach Regionen.
Ich denke mir zusätzlich, das hinter eine Postur immer eine Funktion steckt.
Worin würdest Du den Unterschied sehen zwischen typisch mediterraner und asitischer Bewegungskultur (i.d.S.) und führst Du das auf bestimmte Fuktionen zurück, die vom System her verlangt werden?
Grüße
Worin würdest Du den Unterschied sehen zwischen typisch mediterraner und asitischer Bewegungskultur (i.d.S.) und führst Du das auf bestimmte Fuktionen zurück, die vom System her verlangt werden?
Grüße
Grundsätzlich kann man sagen, dass mediterrane Kampfkünste (Spanien, Portugal, Frankreich, Italien und Inseln) mehr Bezug zur akademischen europäischen Fechtschule haben als die asiatischen Künste.
Was bei den Europäern auffällt - und hier speziell bei den italienischen und französischen Schulen -, ist der klassische fechterische Ausfall mit Stich; zudem wird auch viel Wert auf die "aufrechte" Oberkörperspannung bzw. Ganzkörperspannung gelegt, welche man auch bei der europ. Tanzkultur finden kann (siehe Ballet, Flamenco, Tango, Walzer etc.). Speziell viele südlandische Schulen legen Wert darauf, dass die Körperhaltung Esprit, Eleganz und Würde ausstrahlen soll. !!! Wobei man hier nicht pauschalieren sollte, da 1) es auch viele ital. Schulen gibt, die einfach häßlich sind und 2) es auch viele asiatische Systeme gibt, die ebenfalls sehr elegant sind !!!
In erster Linie ist es eben die Verwendung der fechterischen Prinzipien, die den Unterschied zur asiatischen Schule ausmachen (also der Bezug zum Fechten des 17. bis 19. Jahrhunderts). Sofern ich meine Schule als Beispiel anführen darf, ist es auch die Methodik des Unterrichtes, welche sich sehr zur asiatischen unterscheidet. Wir trainiern nur im Kontext zum Kampf; das starre Spiel "Position - Konter - Gegenkonter" gibt es so nicht. Alles entsteht aus der Bewegung. Auch sind Drill per se nicht / kaum existent bzw. nicht ausschlaggebend.
Roberto
PS: Weiss jemand eine Halle in bzw. um Heilbronn, die ich Mitte August für ein WE-Seminar nutzen könnte? Mein Lehrer aus Apulien kommt, und da man mit dem Wetter nie ganz sicher sein kann, wäre eine Halle hilfreich. Wir sind ca. 12 Mann und verwenden nebst Meser auch 130cm lange Hirtenstöcke. Wir brauchen also ein wenig Platz.
rudongshe
24-07-2010, 18:41
Danke für die Antwort Roberto.
Ich habe schon verstanden, das Du nicht pauschalierst. Ich setze das auch für mich voraus, sonst kann man irgendwann keine klaren Sätze schreiben.
Logisch ist für mich: Die traditionellen Systeme verbinden in sich verschiedene Waffen, die sie nutzen. Das wirkt sich natürlich auf die Grundhaltungen aus, das Grundmuster, die man als Mittelpunkt eines Systems bezeichnen könnte. Entsprechend wirken sich die Besonderheiten europäischer Fechtwaffen und damit -Schulen aus.
Du sprichst einen "geistigen" Aspekt an, den ich sehr interessant finde.
- Für den mediterranen Raum hast Du etwas angesprochen wie Esprit, Elegenz, Ausdruck, also eine durchaus höfische, kommunikative, Komponente, die in das Bürgertum sickerte?
- In Asien ist der Aspekt des Qi, sein Fluss und seine Kultivierung, mitbestimmend für die Haltung (wobei das auch eine soziale Komponente haben könnte)
Bei Körperspannung und Methodik gibt es sicher sehr viel Spielraum in beiden Weltkugelhälften.
Ich weiß nicht, ob Du zuvor etwas asiatisches gemacht hast. Wenn ja, wie würdest Du persönlich den Unterschied für Dich schildern? Sagen wir auch in Richtung Stabilität, Beweglichkeit, Schelligkeit udn was einem sonst noch einfallen könnte.
Ich weiß, hier geht es um sehr subjektive Empfindungen und keine "Beweise" - aber ich denke das ist schon okay.
Ich weiß nicht, ob Du zuvor etwas asiatisches gemacht hast. Wenn ja, wie würdest Du persönlich den Unterschied für Dich schildern? Sagen wir auch in Richtung Stabilität, Beweglichkeit, Schelligkeit udn was einem sonst noch einfallen könnte.
Ich weiß, hier geht es um sehr subjektive Empfindungen und keine "Beweise" - aber ich denke das ist schon okay.
Ich habe etwas Judo, Karate, etwas Wing Chun, etwas Pekti-Tirsia Kali und Serrada Escrima betrieben. Der Unterschied zu meiner jetzigen ... aus meiner Sicht:
Die Methodik, mit welcher das System gelehrt wird, unterscheidet sich komplett zu den Vorgehensweisen der asiatischen Schulen. Es steht immer das fechterische Prinzip im Kontext zu den gegnerischen Bewegungen im Vodergrund: modo, tempo und misura werden also gleich integriert. Kurzum, es sind vier kleine Lehrschritte:
1) Wir beginnen mit einer kleine Form, die sog. scuola. Diese Form besteht aus punta, parata, gioco, finta e calcio (Stich, parade, Spiel, Finte und Tritt). Das ist de Kern unserer Schule.
2) Dann wird diese Form in Bewegung gesetzt; aus der Form entsteht eine Partnerform, das insegnamento. Hierfür erlernt man zuerst das Spiel, das Kreislaufen (sehr ähnlich zur verdadera destrezza der Spanier). Am Anfag stehen drei grundlegende Kreisschrittfolgen (passi in divisione, passi in mezza chiusa und passi strisciati). Man erlernt die Rufe (chiamate), die falsche Position (falsa), und dann greift man mittels der Bewegungen der Form an und verteidigt ebenfalls duch Verwendung dieser Bewegungen. Auch der Schnitt wird eingefügt.
3) Danach folgt die semi-libera, die Halbfreie; hier werden Tricks (furbizie) und Finten im Angriff integriert.
4) Letztendlich folgt die libera, die Freie, in welcher die verschiedenen Duellpositionen vermittelt werden, samt den dazugehörigen direkten Konter ins tempo.
Und alles immer aus dem Kreislaufen heraus, keine Statik ... in der Bewegung liegt die Kraft! Diese Methodik ist uralt; man schätzt, dass unsere Messerschule, in ihrer heutigen Form, aus der Mitte des 18. Jahrhunderts stammt. Die Ursprünge liegen stattdessen zu Beginn des 15. Jahrhunderts, wobei wir hier von noch recht rudimentären Bewegungsabläufen sprechen.
R.
rudongshe
24-07-2010, 20:28
Hallo Roberto,
danke für die ausführliche Antwort. Ich kann mir unter den fechterischen Begriffen und den daraus resultierenden Methoden zwar etwas vortellen, aber ich fürchte nicht greifbar genug. Auch versuche ich es auf meine Erfahrungen im Taijiquan zu übertragen, was mir so aus dem Stand schwer fällt. Die liegt wohl daran, das hier mehr die offene Hand im Fokus liegt, obwohl wir abgesehen von den Formen keine Routinen haben.
Allerdings habe ich mal, weil mir mein Schwert fehlte, die Schwertform mit einem großen Brotmesser gelaufen. Eine durchaus interessante Erfahrung. Auch hat unser Stil ("Schlangenstil") in den Handformen die gleiche Grundbewegung wie vor allem die Führung des Säbel.
Was mich wieder zu dem Kern, der Grundhaltung führt. Also sie ist ausgerichtet auf das fechterische aus der Bewegung heraus. Das wäre sozusagen die Funktion, die die "Haltung" erfüllen muss. Habt ihr auch waffenlose Anwendung aus dem gleichen Grundmuster heraus?
Und die Frage würde ich gerne wiederhlen,wie sich für Dich persönlich der Unterschied in der "asiatischen vs. mediteranen" Haltung anfühlt. Ob Du für Vorteile/Nachteile fühlst in bezug zu kämperischen Eigenschaften.
:)
Habt ihr auch waffenlose Anwendung aus dem gleichen Grundmuster heraus?
Ja, aber das ist nicht unsere Spezialität; es ist lediglich ein wenig SV. Für den waffenlosen Kampf gibt es doch bessere, spezialisierte Systeme. Das sind dann auch übrigens die, welche man regelmäßig im Ring bzw. auf der Matte oder auch im Käfig sieht. Die haben ja die tägliche Praxis.
Und die Frage würde ich gerne wiederhlen,wie sich für Dich persönlich der Unterschied in der "asiatischen vs. mediteranen" Haltung anfühlt. Ob Du für Vorteile/Nachteile fühlst in bezug zu kämperischen Eigenschaften. :)
Persönlich fühle ich mich mit der Haltung bzw. der Struktur meiner Schule bei Messerkampf eindeutig besser - sie fühlt sich für mich natürlicher an. Wir legen Wert darauf, stets im Gleichgewicht zu sein - beim Stehen wie auch in der Bewegung. Das ist wichtig, da man dadurch 1) schnell in jede Richtung wechseln (Drehungen um die eigene Lotrechte) und 2) die Bewegungen leichter revidieren kann. Beim Messer verhält es sich so, dass der erste Fehler der letzte sein kann, und deshalb muss man eine Aktion in der Bewegung umkehren können.
Mit der kurzen Klinge ist diese Schule die für mich beste, die ich bisher gesehen, die ich "gefühlt" habe. Sie basiert weniger auf den Prinzip der Keilerei; vielmehr geht es darum zu treffen, ohne dabei selbst getroffen zu werden - Fechten eben.
R.
rudongshe
25-07-2010, 10:40
JPersönlich fühle ich mich mit der Haltung bzw. der Struktur meiner Schule bei Messerkampf eindeutig besser - sie fühlt sich für mich natürlicher an. Wir legen Wert darauf, stets im Gleichgewicht zu sein - beim Stehen wie auch in der Bewegung. Das ist wichtig, da man dadurch 1) schnell in jede Richtung wechseln (Drehungen um die eigene Lotrechte) und 2) die Bewegungen leichter revidieren kann. Beim Messer verhält es sich so, dass der erste Fehler der letzte sein kann, und deshalb muss man eine Aktion in der Bewegung umkehren können.
Mit der kurzen Klinge ist diese Schule die für mich beste, die ich bisher gesehen, die ich "gefühlt" habe. Sie basiert weniger auf den Prinzip der Keilerei; vielmehr geht es darum zu treffen, ohne dabei selbst getroffen zu werden - Fechten eben.
R.
Danke Roberto, ich verstehe denke ich, was Du meinst ... Es geht um Gleichgewicht, Wendigkeit und Schnelligkeit. Durch den Fokus auf die kurze Klinge reduzieren sich Notwendigkeiten, die für Waffenlose oder andere Fechtarten nötiger wären.
Ist die Haltung der Messerschule ähnlich der Hirtenstabschule. Oder füge sich dort andere Funktionen ein, die dem Stab geschuldet sind?
Grüße
Danke Roberto, ich verstehe denke ich, was Du meinst ... Es geht um Gleichgewicht, Wendigkeit und Schnelligkeit. Durch den Fokus auf die kurze Klinge reduzieren sich Notwendigkeiten, die für Waffenlose oder andere Fechtarten nötiger wären.
Ist die Haltung der Messerschule ähnlich der Hirtenstabschule. Oder füge sich dort andere Funktionen ein, die dem Stab geschuldet sind?
Grüße
Sie ist ähnlich, sehr ähnlich sogar. Wobei ich er Meinung bin, dass sie etwas besser zum Messer passt. Das ist aber eine sache, die der persönlichen Präferenz geschuldet ist. Während dem einen der Hirtenstock besser liegt, leigt dem anderen das Messer bzw. der Kurzstock odre gar dasRasiermesser besser.
Bei uns lernt man zwar stets alles, es gibt jedoch immer den Spzialisten, der sich auf eine Waffe besonders "einschießt". Mein Ding ist nunmal das Messer; darin finde ich mich wieder. Der Vetter meines Lehrers hingegen, Maestro Michele Olivieri, liebt z. B. den Hirtenstock; er hat gar den sizilianischen Stock zusätzlich studiert (über 10 Jahre lang), weil er eben alle Facetten lernen wollte. Maestro Ognisanti pflegte nur mit dem rasiermesser zu kämpfen, da ihn Stiche nicht lagen; Maestro Bisceglia kämpfte nur alla galeotta, also im Eispickgriff. Maesro Vuovolo kämpft gerne auf Konter und dahingehend auch gerne mit der manichetta, einer Mehode, die, ähnlich dem Silat, tiefe Stellungen bevorzugt; in gewissen Regionen Italiens - zum Beispiel auf Sizilien - nennt man diese Methode `nsutta, von unten. Die Italiener haben sie einst von ansässigen Sinti erlernt.
All dies gehört zu ein und derselben Schule, jedoch nimmt man diese Subsysteme und spezialisiert sich gegebenfalls. Sofern jemand alles gleich gut beherrscht, ist er begnadet vorm Herrn - oder er braucht schlitweg nicht zu arbeiten und hat sehr viel Zeit. ;-)
R.
rudongshe
25-07-2010, 11:22
[QUOTE=roberto;2267093All dies gehört zu ein und derselben Schule, jedoch nimmt man diese Subsysteme und spezialisiert sich gegebenfalls. Sofern jemand alles gleich gut beherrscht, ist er begnadet vorm Herrn - oder er braucht schlitweg nicht zu arbeiten und hat sehr viel Zeit. ;-)
R.[/QUOTE]
Dem kann ich nur zu zustimmen :o
Eine ähnliche Sache findet man natürlich auch im Taijiuan. Manche greifen sehr gerne, ander nutzen gerne den Ochshuf, andere die offene Hand, manche arbeiten lieber diffizil, andere rennen dich um. etc. etc.
Das Problem bei all dem finde ich, wenn jemand bestimmte Elemente sehr gerne macht, neigen dessen Schüler dazu, es als Kern des Systems zu sehen - und vergessen die Gemeinsamkeit dahinter...
Meister Ip soll sehr gerne gegriffen und Kniestöße verteilt haben. Wenn man sich die Form anschaut, kommt beides im Grunde gar nicht vor...
Dem kann ich nur zu zustimmen :o
Eine ähnliche Sache findet man natürlich auch im Taijiuan. Manche greifen sehr gerne, ander nutzen gerne den Ochshuf, andere die offene Hand, manche arbeiten lieber diffizil, andere rennen dich um. etc. etc.
Das Problem bei all dem finde ich, wenn jemand bestimmte Elemente sehr gerne macht, neigen dessen Schüler dazu, es als Kern des Systems zu sehen - und vergessen die Gemeinsamkeit dahinter...
Meister Ip soll sehr gerne gegriffen und Kniestöße verteilt haben. Wenn man sich die Form anschaut, kommt beides im Grunde gar nicht vor...
Das kann bei und nicht so leicht geschehen, da die Schule bzw. die Lehrmethodik, wie ich sie zuvor erläutert habe, alle Elemente enthält. Zudem sprach ich auch von den Waffengattungen; die Sezialisierung erfolgt mehr darüber. Ob einer gerne angreift oder kontert, liegt auch viel an der bevorzugten Waffe: mit einem Florett lässt es sich schnell und variantenreich mit Stichen angreifen, da die Waffe so leicht ist, dass man Lücken, die durch eine evtl. Dezentralisierung entstehen, schnell wieder schließen kann. Bei einer Arbeitsmachete dauert das schon etwas länger. Hier würden Schnitte und Schnittkonter mehr Sinn ergeben, da die Machete für schnelle Stichfolgen zu kopflastig ist ... usw.
R.
rudongshe
25-07-2010, 13:14
Zudem sprach ich auch von den Waffengattungen; die Sezialisierung erfolgt mehr darüber. Ob einer gerne angreift oder kontert, liegt auch viel an der bevorzugten Waffe
Ich hatte mich auf die verschiedenen "Waffen" des Körpers bezogen, die dann auch Verhalten bevorzugen und anderes vermindern. Vielleicht hingt der Vergleich aber.
Ich hatte mich auf die verschiedenen "Waffen" des Körpers bezogen, die dann auch Verhalten bevorzugen und anderes vermindern. Vielleicht hingt der Vergleich aber.
Keine Ahnung, das Waffenlose interessiert mich nicht sonderlich. Da kenne ich mich nicht gut aus.
R.
Maesro Vuovolo kämpft gerne auf Konter und dahingehend auch gerne mit der manichetta, einer Mehode, die, ähnlich dem Silat, tiefe Stellungen bevorzugt; in gewissen Regionen Italiens - zum Beispiel auf Sizilien - nennt man diese Methode `nsutta, von unten. Die Italiener haben sie einst von ansässigen Sinti erlernt.
All dies gehört zu ein und derselben Schule, jedoch nimmt man diese Subsysteme und spezialisiert sich gegebenfalls. Sofern jemand alles gleich gut beherrscht, ist er begnadet vorm Herrn - oder er braucht schlitweg nicht zu arbeiten und hat sehr viel Zeit. ;-)
R.
Hallo Roberto,
also ist die ´nsutta kein komplettes System an sich, oder hab ich das jetzt falsch gelesen?
Hallo Roberto,
also ist die ´nsutta kein komplettes System an sich, oder hab ich das jetzt falsch gelesen?
Ja, unseres heißt zwar manichetta, es sind aber zueinander recht ähnliche und eigenständdige Systeme - zumindest kann ich das für die manichetta sagen.
R.
Ja, unseres heißt zwar manichetta, es sind aber zueinander recht ähnliche und eigenständdige Systeme - zumindest kann ich das für die manichetta sagen.
R.
Danke. Wie immer sehr interessant.
itto_ryu
25-07-2010, 19:52
roberto: Ich bin grad am überlegen, soweit ich mich an deine DVD erinnern kann, gibt es den icepick- bzw. reverse-grip in den italienischen Schulen aber weniger häufig, als den Messer-Griff, oder? Bei der kleinen Hippe erinnere ich mich an den reverse-grip, aber die Hippe ist weniger zum Stechen, als zum Schneiden/Reissen gedacht, korrekt?
Also was mich interessiert, wenn o.g. Annahme so korrekt ist, woher denkst du, dass das kommt? Sind die fechterischen Prinzipien und die Stichlastigkeit Grund dafür? Kann es sein, dass es mit einer kürzeren Messerklinge mehr Sinn macht, um die Distanz zu wahren, als z.B. mit einem längeren Dolch?
Ist nur so ein Gedankenspiel, vielleicht befinde ich mich mit meiner Annahme auch völlig auf dem Holzweg. Da ich selbst mit dem schottischen Dirk rumhantiere und dieser eben zum Großteil im icepick-grip gehalten wird, interessieren mich diese Fragen schon.
roberto: Ich bin grad am überlegen, soweit ich mich an deine DVD erinnern kann, gibt es den icepick- bzw. reverse-grip in den italienischen Schulen aber weniger häufig, als den Messer-Griff, oder? Bei der kleinen Hippe erinnere ich mich an den reverse-grip, aber die Hippe ist weniger zum Stechen, als zum Schneiden/Reissen gedacht, korrekt?
Korrekt; wobei ich erwähnen will, dass das mit Eispickgriff auf der DVD gezeigte, nur wenig mit meiner Schule zu tun hat. Wir arbeiten anders, eher etwas wie das Pekiti Tirsia ... etwas zumindest, die Körperspannung ist eine andere.
Also was mich interessiert, wenn o.g. Annahme so korrekt ist, woher denkst du, dass das kommt? Sind die fechterischen Prinzipien und die Stichlastigkeit Grund dafür? Kann es sein, dass es mit einer kürzeren Messerklinge mehr Sinn macht, um die Distanz zu wahren, als z.B. mit einem längeren Dolch?
Wir fechten eben; und sofern die Waffe und der Raum es zulassen, neigen wir eben zum regulären Griff. Durch diesen hat man mehr Distanz und kann genauer stechen; aber alles hat seinen Zweck, und es gibt Situationen, wo der Eispickgriff durchaus Sinn ergibt (zum Beispiel in beengten Räumlichkeiten).
Zudem gibt es eben die individuelle Präferenz. Einige von uns kämpfen eben lieber mit dem Eispickgriff. Und um allen Anforderungen und individuellen Präferenzen gerecht werden zu können, sollte eine gutes System alle Kampfweisen beinhalten. Die freiwillige Beschränkung der Mittel führt im Kampf selten zum Erfolg.; zumindest dann nicht, wenn der Gegner gut ist.
R.
Nachtrag
Es wurde vorhin nach Unterschieden unserer Fechtschule zu den asiatischen Schulen gefragt: eigentlich liegt der größte Unterschied darin, dass wir lernen aus Positionen heraus zu kämpfen. Es gibt also ein grundlegendes Klingenspiel, taktische Schrittarbeiten und eben das Positionsspiel. Bei vielen asiatischen Schulen ist mir aufgefallen, dass sie zuerst Schlagmuster / Schagwinkel und Fluß schulen; dies ist vielleicht der signifikanteste Unterschied nebst der fechterischen Linie, die bei uns eindeutig aus der Renaissance stammt.
R.
itto_ryu
26-07-2010, 10:17
wirklich interessant, danke roberto.
jimmy-13
26-07-2010, 11:29
Schließe mich als Messerfan Itto völlig an!
:yeaha:
itto_ryu
31-07-2010, 14:21
Mir fällt ein, dass ich noch fragen wollte, welche bekannten Messertypen es in Italien je nach Schule gab? Oder war dies egal? Wurden ebstimmte Messertypen bevorzugt, lieber feststehende Messer oder eher Klappmesser? In Sizilien spricht man ja vom Stiletto, das benuzt wurde. Wobei ich oft sehe, dass ein Springmesser benutzt wird, fällt das auch unter Stiletto? Schließlich kenne ich dass, was man zu deutsch als Stilett bezeichnet nur als reine, feststehende Stichwaffe, ein schmaler Dolch, wie das hier:
http://www.melbar.de/Blankwaffen/Dolche/Dolche/A2SH1221.jpg
Oder bezeichnet man auch die bekannten Springmesser als Stilett?
Ich weiß, ziemlich blöde Fragen :cool:
Mir fällt ein, dass ich noch fragen wollte, welche bekannten Messertypen es in Italien je nach Schule gab? Oder war dies egal? Wurden ebstimmte Messertypen bevorzugt, lieber feststehende Messer oder eher Klappmesser? In Sizilien spricht man ja vom Stiletto, das benuzt wurde. Wobei ich oft sehe, dass ein Springmesser benutzt wird, fällt das auch unter Stiletto? Schließlich kenne ich dass, was man zu deutsch als Stilett bezeichnet nur als reine, feststehende Stichwaffe, ein schmaler Dolch, wie das hier:
http://www.melbar.de/Blankwaffen/Dolche/Dolche/A2SH1221.jpg
Oder bezeichnet man auch die bekannten Springmesser als Stilett?
Ich weiß, ziemlich blöde Fragen :cool:
Ähnliche schmalen Dolchtypen, wie das, welches Du sie verlinkt hast, gab es vornehmlich im Piemont, in Ligurie (dort in Genua; wo sie übrigens auch herstammen) und auf Korsika. Die Korsen waren zu dem Zeitpunkt noch Bestand der genuesischen Republik, und die Turineser bezogen die Dolche über Handelswege auch aus Genua. Deshalb hatten diese drei regionen nahezu gleiche Messertypen, die sich lediglich im Detail unterschieden (die Korsen verarbeitetn den Gif des Dolches sehr aufwendig, während die Genuesen eine einfachere Verarbeitung bevorzugten; übrigens wurde dieser Dolch auf Korsika erstmals als die sog. Vendetta Corsa, die Korsische Rache, berühmt. Später gab es die Vendetta Corsa dann auch als Klappmesser)
Ich habe eine ganze DVD mit orignal italienischen Duellmessern aus dem Zeitraum 1750 bis 1900 (circa); ich weiss nur nicht, wie ich die hier rein gepostet bekomme. Na ja, ich werde heute oder morgen vielleicht 2-3 Bilder meiner eigenen Duellmesser reinstellen und auch etwas dazu schreiben.
Aber erst einmal: Wie lade ich hier Biler von meiner Festplatte hoch? Ich bitte um Hilfe, falls ihr die Messer sehen wollt. :)
R.
itto_ryu
31-07-2010, 17:03
Hi Roberto,
Danke für die Antwort.
Also Bilder lädst du hoch, indem du, wenn du eine Antwort schreibst, dann unterhalb des Nachrichtenfeldes bei "Zusätzliche Einstellungen" den grauen Knopf "Anhänge verwalten" anklickst. Es geht dann ein Fenster auf, in dem du per "durchsuchen" Dateien bzw. Bilder an deinen Board-Eintrag anhängen kannst.
Wenn du Bilder in deinem Profil hochladen willst, musst du dort ganz rechts ein "Album erstellen", in das du dann Bilder hochladen kannst.
Bin schon auf die Bilder gespannt! :)
Danke, aber das Hochladen ist leiderfehlgeschlagen. Egal, ich versuche es später nochmal.
Zu den Messertypen: ein Modell stammt aus Umbrien und eines aus San Potito bei Ravenna, welches auch diesen Namen <<San Potito>> trägt. Beide Modelle kommen aus dem Norden Italiens und stellen hochinteressante Duellmesser aus der Mitte-Ende des 18. Jahrhunderts dar.
Speziell das San Potito ist ein Duellmesser vom Feinsten; mit einer Länge von ca. 70cm und einer sehr dünnen Klinge, hat es alles, was man zum Kämpfen braucht: Recihweite, Leichtigkeit in der Führung, Durchstoßkraft beim Stich und auch Wucht beim Schnitt, da es alleine durch die Länge ein hohe Schwungmasse aufweist.
Süditaliensiche Duellmesser - speziell die Modelle aus Sizilien - weisen ähnliche Merkmale auf und ähneln sich zum Teil auch in der Form, nur das diese zum Teil etwas feiner ausgeschmückt sind. Auch das Modell `Piemontese´aus dem Piemont hat eine ähnlichen Linienführung und ebenfalls eine ähnliche Länge.
Das umbrische Modell ist zwar etwas küzer (ca. 40-42cm), ist aber durch den feinen Holzgriff exrem leicht und schnell in der Führung - abgesehen davon, sind 42cm nicht gerade wenig sind. ;)
Schade, dass ich das mit den Pics nicht hinbekomme. Ich habe nämlcih noch ein schönes sizilianisches- und ein geil rudimentäres römisches Modell (beide aus der Mitte des 19. Jahrhunderts), die ich euch zeigen könnte.
R.
Habe es direkt von der SD-Karte der Kamera versucht; es heißt stets, das Hochladen der Datei sei fehlgeschlagen. Schade! Falls jemand weitere Tipps hat, her damit.
R.
Probiere doch mal die Bilder vorher auf die Festplatte zu ziehen und sie dann von dort aus hoch zu laden. Alternativ hier hin: ImageShack® - Online Media Hosting (http://imageshack.us/)
Etwas groß, sorry! :) Das sizilianische- udn das römische Modell folgen demnächst.
R.
Könnt ihr die Messer hier anschauen?:
http://img594.imageshack.us/g/cuttedduamanicatu.jpg/
Bitte gebt mir feedback, ob das hinhaut...
Obere Reihe von links nach rechts: Cutteddu amanicatu (Sizilien), Genovese (genuesischer Dolch), Imolese (aus Imola; ca. 73cm), Napoletano (Neapel), Piemontese (Piemont).
Mittlere Reihe, von links nach rechts: Romano (Rom), Romano in ottone (Rom; mit Zink und mit Silberplatten), Salitano (Sizilien), San Potito (San Potito bei Ravenna), Sfarziglia (Neapel; ca. 70cm).
Untere Reihe, von links nach rechts: Siciliano (Sizilien), Umbro (Umbien), Zampafuosso (Kampanien).
R.
Haut hin :)
Großes Dankeschön fürs Hochladen, super interessant das Ganze!
[Edit] Wie funktionieren eigentlich die Verschlüsse? Ich meine teilweise ein paar Pins bzw. ein Plättchen mit Schlitz oberhalb des jeweiligen Scharniers zu erkennen. Wird die Klinge durch den Anpressdruck der Pins gehalten bzw. wie sicher war das?
itto_ryu
02-08-2010, 18:41
Sehr schöne Bilder und Stücke, danke für´s Hochladen. Blöd gefragt, weil ich es aus dem Text nicht entnehmen kann: Sind das z.T. auch antike Stücke?
Sehr schöne Bilder und Stücke, danke für´s Hochladen. Blöd gefragt, weil ich es aus dem Text nicht entnehmen kann: Sind das z.T. auch antike Stücke?
Nein, das sind nachgestellte Modelle, die dem Original - welches natürlich vorliegt bzw. vorlag - zu 100% entsprechen. Auf meiner CD habe ich auch die dazugehörigen Originale. Die sind aber extrem teuer bzw. werden von den Besitzern nicht verkauft.
Die Nachbauten entsprechen jedoch auch bzgl. der Baumaterialien den originalen Stücken; es liegt in der Ehre dieser Schmiede, nicht von der Tradition abzuweichen, auch dann nicht, wenn das Originalmodell "Verarbeitungsschwächen"* hat (diese werden dann tatsächlich übernommen).
*es gibt z. B. rudimentäre römische Modelle aus der Mitte-Ende des 19. Jahrhunderts, welche ein recht bescheiden verarbeitete Oberfläche der Klinge hatten - sie wurde demnach nicht spiegelblank geputzt, und die ersten Zeichen Oxidation wurden ebenfalls nciht entfernt. Diese Vorgehensweise war jedoch Absicht, da eine spiegelblanke Klinge bei Nacht oder im Schein von Laternen etc. weitaus mehr aufällt. Die Römer waren zu dieser Zeit recht unangenehme Zeitgenossen. Und so ein Modell habe ich mir natürlich selbst geholt - es ist einfach wunderschön schlicht:
http://a.imageshack.us/img843/7946/romanoii.th.jpg (http://img843.imageshack.us/i/romanoii.jpg/)
R.
Dieses Modell hier:
http://a.imageshack.us/img716/1328/cuttedduamanicatu.th.jpg (http://img716.imageshack.us/i/cuttedduamanicatu.jpg/)
... habe ich mir ebenfalls geholt. Es handelt sich um ein Modell aus Catania, Sizilien. Es heißt cuttedddu amanicatu. Im Grunde bsteht es aus drei einfachen Metallplatten und zwei Stücken Horn, welche als Zierde des Griffes dienen.
Dieses Messer geht ebenfalls auf das 19. Jahrhudert zurück und ist ein Duellmesser vom Feinsten. Die schlanke Linie der Waffe ermöglicht eine sehr schnelle Führung bei gleichzeitig enormer Reichweite.
Man beachte zudem den netten Verschluss am Knauf des Messer; er stellt, sofern man das Messer wieder schließen möchte, die italienische Stiefelspitze dar.
R.
BloodRage
03-08-2010, 11:45
Vielen k für die Pic´s. Da sind ein paar sehr schöne Stücke dabei. Woher beziehst Du sie und in welchem Bereich liegt der Preis?
Vielen k für die Pic´s. Da sind ein paar sehr schöne Stücke dabei. Woher beziehst Du sie und in welchem Bereich liegt der Preis?
Ich fahre in die Emilia-Romagna, um mir die Teile zu hole; dort sitzt "mein" Schmied. Je nach Modell kosten die, die ich kenne zwischen EUR 170,-- und EUR 500,--. Es gibt natürlich auch Sondermodlle wie die wunderschöne Balestra d`Avgliano:
http://a.imageshack.us/img835/2875/balestradavigliano.th.jpg (http://img835.imageshack.us/i/balestradavigliano.jpg/)
(die hellen Laufmuster des Griffes sind übrigens aus Silberstreifen; man betrachte zudem die dreifach gegliederte Klinge - wir nennen das "a tre pianelle")
aber die sind kaum zu bezahlen (so ca. 1.500,-- bis 2.500,--), so auch die brillianten spanischen Navajas:
http://a.imageshack.us/img835/8652/navaja.th.jpg (http://img835.imageshack.us/i/navaja.jpg/)
(wobei dieses Modell hier nicht von meinem Schnied, vielmehr dem Internet entnommen ist)
... das durschnittliche Duellemesser kostet aber in etwas soviel, wie ich zuvor geschrieben habe - 170,-- bis 500,-- Euro.
R.
BloodRage
03-08-2010, 13:07
Ich fahre in die Emilia-Romagna, um mir die Teile zu hole; dort sitzt "mein" Schmied. Je nach Modell kosten die, die ich kenne zwischen EUR 170,-- und EUR 500,--. Es gibt natürlich auch Sondermodlle wie die wunderschöne Balestra d`Avgliano:
http://a.imageshack.us/img835/2875/balestradavigliano.th.jpg (http://img835.imageshack.us/i/balestradavigliano.jpg/)
(die hellen Laufmuster des Griffes sind übrigens aus Silberstreifen; man betrachte zudem die dreifach gegliederte Klinge - wir nennen das "a tre pianelle")
aber die sind kaum zu bezahlen (so ca. 1.500,-- bis 2.500,--), so auch die brillianten spanischen Navajas:
http://a.imageshack.us/img835/8652/navaja.th.jpg (http://img835.imageshack.us/i/navaja.jpg/)
(wobei dieses Modell hier nicht von meinem Schnied, vielmehr dem Internet entnommen ist)
... das durschnittliche Duellemesser kostet aber in etwas soviel, wie ich zuvor geschrieben habe - 170,-- bis 500,-- Euro.
R.
Danke für die Info. :)So in etwa hatte ich mir die Preise gedacht. Ist, zumindest wenn man etwas sparen tut, im bezahlbaren Rahmen. Hat "dein" Schmied evtl. eine Homepage? Wenn ja könntest Du sie uns mal verlinken?
Danke für die Info. :)So in etwa hatte ich mir die Preise gedacht. Ist, zumindest wenn man etwas sparen tut, im bezahlbaren Rahmen. Hat "dein" Schmied evtl. eine Homepage? Wenn ja könntest Du sie uns mal verlinken?
Klar, daher habe ich ja auch die Bilder. :) Hier er Link:
C.E.R. Coltellinai Emiliano Romagnoli (http://cerknives.it/pp_pagani.html)
Da sind aber nicht alle Modelle drauf, die er hat bzw. machen kann.
Ciao,
R.
BloodRage
03-08-2010, 13:24
Klar, daher habe ich ja auch die Bilder. :) Hier er Link:
C.E.R. Coltellinai Emiliano Romagnoli (http://cerknives.it/pp_pagani.html)
Da sind aber nicht alle Modelle drauf, die er hat bzw. machen kann.
Ciao,
R.
Vielen Dank:)
Leider weiss ich nicht, wie man eine CD ins Netz stellen kann. Auf dieser sind nämlich Originalmodelle zu sehen, die man, sogern man sich für eines entschieden hat, in Aufrag geben kann.
Übrigens habe ich Bilder eines Originals aus Neapel, der sfarziglia napoletana:
http://a.imageshack.us/img375/1632/sfarziglia1.th.jpg (http://img375.imageshack.us/i/sfarziglia1.jpg/)
http://a.imageshack.us/img375/4218/sfarziglia2.th.jpg (http://img375.imageshack.us/i/sfarziglia2.jpg/)
http://a.imageshack.us/img375/4708/sfarziglia4.th.jpg (http://img375.imageshack.us/i/sfarziglia4.jpg/)
Dieses Modell entspringt ebenfalls der Mitte des 19. Jahrhunderts. Bei der sfarziglia handelt es sich um ein sog. Nacktmesser, da es lediglich aus drei Platten besteht; da es dadurch sehr schmal war, war ein versecktes Tragen in der Innentasche des Jackets möglich bzw. erleichtert. Die Länge beläuft sich auf 67-70cm im offenen Zustand. Der Griff in proportional länger als die Klinge, wodurch das Messer auch im geschlossenen Zustand noch über eine erhebliche Länge verfügt (ca. 40-42cm). Dadurch ließ sich die sfarziglia zur SV auch sehr gut als Metallstock verwenden, ohne dabei die gefährliche Klinge öffnen zu müssen. Man konnte also enscheiden, ob man dem Gegner tödliche Wunden zufügen wollte, oder auch nicht. Die sfarziglia war/ist sozusagen eine Art `Messer mit einer leichten Tendenz zur Moral´ - aber nur leicht, da die sfarziglia vornehmlich von guappi und camorristi verwendet wurde (meist jedoch nur zum Duell).
R.
Schöne Bilder, vielen dank dafür!
itto_ryu
03-08-2010, 17:59
Tolle Bilder.
Könnte man anhand der Modelle vielleicht die Behauptung aufstellen, dass drei wichtige Merkmale diese Art italienischer Messer ausmachen, die ihre schlanke, schmale, lange, spitze Form erklären:
1. große Reichweite
2. zum Stich optimiert
3. dennoch durch Form und Klappfunktion bequem (verdeckt) zu tragen
???
Tolle Bilder.
Könnte man anhand der Modelle vielleicht die Behauptung aufstellen, dass drei wichtige Merkmale diese Art italienischer Messer ausmachen, die ihre schlanke, schmale, lange, spitze Form erklären:
1. große Reichweite
2. zum Stich optimiert
3. dennoch durch Form und Klappfunktion bequem (verdeckt) zu tragen
???
Im Grunde ja; unterschätze jedoch nicht die Schnittwirkung: durch die Länge und das damit verbundene Gewicht der Waffe, kann man damit Sehnen und Bänder problemlos zerhacken. Zur SV sind die regulären Messer heute aber kürzer. Es sind ja immer noch Messer; da reichen auch 20cm oder weniger, um zu kämpfen.
Aber nicht alle Messer haben die gleiche Klingenform: die römischen Modelle haben zum Teil breitere Klingen. Wer dann richtig auf Schnitte steht, kämpft eh mit dem Rasiermesser oder auch mit einer Birritedda:
http://a.imageshack.us/img840/3046/biriteddaavorio.th.jpg (http://img840.imageshack.us/i/biriteddaavorio.jpg/)
http://a.imageshack.us/img840/7069/birritedda.th.jpg (http://img840.imageshack.us/i/birritedda.jpg/)
mit einer Hippe (roncola):
http://a.imageshack.us/img831/8230/roncolaallaromana.th.jpg (http://img831.imageshack.us/i/roncolaallaromana.jpg/)
oder mit einer sardischen Leppa:
http://a.imageshack.us/img831/3130/leppasardadorgali.th.jpg (http://img831.imageshack.us/i/leppasardadorgali.jpg/)
Zudem wurden/werden auch klappbare Rasiermesser verwendet, da diese niemals auf dem Index er verbotenen Klingenwaffen waren.
R.
Alles sehr eindrucksvoll, Roberto. Und ich sag da nur "autsch"... :ups:
Alles sehr eindrucksvoll, Roberto. Und ich sag da nur "autsch"... :ups:
Dito , wenn man bedenkt das manche Messer eine Gesamtlänge von ca. 60 cm haben ! Find ich beachtlich.....
Echt schöne Messer. Danke fürs Hochladen.
Gruss
DavidBr.
03-08-2010, 22:33
Dann will ich auch mal wieder dumm fragen :o Längere Messer = größere Mensur im Kampf => Reichweite als Sicherheit ok, auch dass durch eine längere Klinge eine stärkere Schnittwirkung erreicht werden kann ist logisch. Aber ist dass dann nicht problematisch wenn ich das Messer ziehen will bzw. mein Gegner die Mensur überbrückt? Klar werde ich versuchen meine optimale Mensur wiederherzustellen, aber der andre ist dann erstmal im Vorteil.
(hab jetzt nicht alles so genau gelesen :o )
Dann will ich auch mal wieder dumm fragen :o Längere Messer = größere Mensur im Kampf => Reichweite als Sicherheit ok, auch dass durch eine längere Klinge eine stärkere Schnittwirkung erreicht werden kann ist logisch. Aber ist dass dann nicht problematisch wenn ich das Messer ziehen will bzw. mein Gegner die Mensur überbrückt? Klar werde ich versuchen meine optimale Mensur wiederherzustellen, aber der andre ist dann erstmal im Vorteil.
(hab jetzt nicht alles so genau gelesen :o )
Zum Ziehen
Im Gegenteil, ich kann ein langes Messer ziehen und sofort agieren, ohne es überhaupt geöfnet zu haben, eben aufrund der Länge im geschlossenen Zustand. Gerade das Öffnen eines Klappmesser in der Aktion ist schwer, nicht sosehr das Ziehen. Mein Cutteddu amanicatu ist geschlossen über 20cm lang und komplett aus Stahl; welcher Palmstick z. B. hat diese Länge?
Zur Überbrückung der Distanz
Ein Reinkommen mit einer wesentlich kürzeren Klingenwaffe ist ein sehr theoretisches Modell; es kann klappen, ist aber äußerst schwer (und dann hat man keine Garantie, mit der kürzeren Waffe zu siegen; der Nahkampf ist beim Kampf Messer gegen Messer keine vorteilhafte Situation - für keinen der Kontrahenten). Ist die Waffe echt, hat alleine der psychologische Faktor eine Wirkung, die man sich kaum vorstellen kann. Jedoch ist die Tatsache, dass man den Gegner im Ansatz "abschießen" kann, ein Vorteil der langen Klingenwaffe. Zudem sollte man nicht meinen, dass 35-42cm schwer im Nahkampf zu führen sind; das geht sehr leicht. Die längeren Messer sind im Nahkampf auch kein Problem. Man hat ja auch die Möglchkeit die Waffe am Griffansatz kurz zu fassen - je nachdem, wo der Kampf stattfindet (auf offenem Gelände oder in einer Kneipe).
Wir haben beides als Teil unserer Schule - die weite und die nahe Distanz; wobei wir die nahe Distanz stets im Kontext zur Überbrückung seitens des Gegners trainieren: er kommt also weiter rein, als ich es zulassen wollte. Jetzt kommt verstärkt die freie Hand ins Spiel, und das Messer wird entsprechnd positioniert, damit die Länge keinen Nachteil im Nahkampf darstellt.
R.
Dito , wenn man bedenkt das manche Messer eine Gesamtlänge von ca. 60 cm haben ! Find ich beachtlich.....
Echt schöne Messer. Danke fürs Hochladen.
Gruss
Es gab auch längere Messer. Beeindruckend waren auch die langen Navajas der Spanier; einige hatten eine Länge von 111-115cm. Auf dieser Seite hat das längste Modell eine Länge von 92cm .... Olé! :)
Coltello Spagnolo (http://coltellijose.it/coltello_spagnolo.html)
Der Mann ist übrigens ebenfalls ein richtig guter Schmied.
Es gilt jedoch zu bedenken, dass die Standardlänge stets die 35-42cm waren. Die ganz langen Modelle (55cm und mehr) waren Ausnahmen.
R.
DavidBr.
04-08-2010, 07:49
Danke Roberto für die Erklärung zur Mensur bzw der Messerlänge. Man merkt dass ich vom Florett komme :o
Noch eine Frage zur freien Hand wenns in die enge Mensur geht: Nimmst du die Hand dann eher zum Block, oder fixierst die Waffenhand oder würdest du die offensiv einsetzen - sprich Hieb/Schlag um den Gegner zu irritieren? Oder ist das wieder abhängig von Schule und Messertyp?
itto_ryu
04-08-2010, 08:15
Klar, mit solchen langen Klingen kann man natürlich auch vorzüglich schneiden, das habe ich keineswegs bezweifelt. Die Messer mit trapezförmiger Klinge sehen echt fies aus :ups:
Ich denke die Notwendigkeit des Aufklappens kann bei solch langen Messern als Faktor gegenüber kürzeren Waffen insofern vernachlässigt werden, da es eigentlich egal ist, ob man ein 20 cm Klappmesser erst noch aufmachen muss oder ein 60 cm-Teil. Zumal das große Messer ggf. sogar noch leichter zu öffnen ist, da es in der Hitze des Gefechts nicht so kleines Gefriemel nötig hat, wie bei einem kleinen Messer. Abgesehen natürlich von der Kubotan-Wirkung, die roberto beschrieben hat.
Danke Roberto für die Erklärung zur Mensur bzw der Messerlänge. Man merkt dass ich vom Florett komme :o
Noch eine Frage zur freien Hand wenns in die enge Mensur geht: Nimmst du die Hand dann eher zum Block, oder fixierst die Waffenhand oder würdest du die offensiv einsetzen - sprich Hieb/Schlag um den Gegner zu irritieren? Oder ist das wieder abhängig von Schule und Messertyp?
Das ist schriftlich zu aufwendig ... drum kurz: die freie Hand schlägt gegen die gegenerische Waffenhand, leitet diese weiter oder macht schlicht den Weg zu.
R.
DavidBr.
05-08-2010, 19:21
Ok. Geht verm. am besten learning by doing. Machst du wieder eine Einheit beim NBL?
Ok. Geht verm. am besten learning by doing. Machst du wieder eine Einheit beim NBL?
Bis jetzt habe ich mich nicht angemeldet, und ich wüßte auch nicht, ob berhaupt noch Platz vorhanden wäre. Dieses Jahr muss ich kürzer treten, da mir Beruf, Familie, Gesundheit, mein eigenes Training und die Ausbildung meiner Privatschüler und Freunde wenig Zeit für anderes lassen. Aber am, 25. September bin ich bei Mike Kann in Fochheim. Wenn Dir der Weg zum NBL nicht zu weit ist, könnte es Dir auch möglich sein, zu diesem Seminar zu kommen.
Aber die Sache ist doch einfach: grundsätzlich wird immer die Klinge für Angriff und Konter verwendet; reicht dies nicht bzw. kommt mir der Gegner unbequem in die Zeit, muss eben die freie Hand kurz einspringen, um der Waffenhand die Zeit zu "schenken", die sie braucht, um wieder dominant ins Geschehen eingreifen zu können (gleiches gilt übrigens auch für den Tritt; dieser schenkt dem Körper die Zeit, die er braucht, um sich, sofern er "verkehrt herum" positioniert ist, wieder so auszurichten, dass die Waffenhand die dominante Rolle spielen kann).
Grundsätzlich ist der Messerkampf eine eher "einfache Sache", da man ja keine Schlagkraft etc. kultivieren muss; man kann sich demnach sofort auf Technik und Taktik konzentrieren. Zudem ist das Messer dermaßen gefährlich, dass gar nicht viel möglich ist (da man sich bei der Verwendung echter Klinge auch nicht wirklich viel traut). Im Grunde sind es 5-8 Kerntechniken, die ein gutes Messersystem bilden - alles darüber hinaus sind Variationen der Kerntechniken, oder eben auch Schmuckwerk, welches zwar hilfreich sein kann aber nicht zwingend notwendig ist, um erfolgreich mit einem Messer kämpfen zu können.
R.
Nachtrag
Hier noch ein älterer Beitrag von mir, wo ich u. a. einige schöne Exemplare an Kampfhippen zeige:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f54/awud-mied-thail-ndischer-messerkampf-48435/index5.html#post727834
Es ging zuvor ja auch um das Schneiden bzw. um Schnittwaffen.
R.
itto_ryu
06-08-2010, 14:50
Wenn der Thread hier schon so erfreulich lebendig ist, will ich die Gelegenheit nutzen und gleich noch eine "doofe" Frage zu den ital. Schulen in den Raum werfen:
Haben sich die Schulen auch mit ungleichen Waffen auseinander gestetzt? Also klar, im Duell-Modus hat man sich wohl auf die gleichen Waffen geeinigt, vermute ich, galt das auch für die benutzten Messer, also Länge oder brachte jeder mit, was er eben hatte und "zog ggf. den Kürzeren"? Und haben sich die Schulen, die auch für SV ohne Etikette gedacht waren z.B. mit Stock vs Messer beschäftigt? Und wenn ja, in welcher Form?
Beste Grüße
Wenn der Thread hier schon so erfreulich lebendig ist, will ich die Gelegenheit nutzen und gleich noch eine "doofe" Frage zu den ital. Schulen in den Raum werfen:
Haben sich die Schulen auch mit ungleichen Waffen auseinander gestetzt? Also klar, im Duell-Modus hat man sich wohl auf die gleichen Waffen geeinigt, vermute ich, galt das auch für die benutzten Messer, also Länge oder brachte jeder mit, was er eben hatte und "zog ggf. den Kürzeren"? Und haben sich die Schulen, die auch für SV ohne Etikette gedacht waren z.B. mit Stock vs Messer beschäftigt? Und wenn ja, in welcher Form?
Beste Grüße
Duell
Beim Duell wurden ie Waffen (Duelle mit Hirtenstöcke fanden vorwiegen in ländlichen Gegenden statt bzw. in den kleinen Städchen am Meer - z. B. an den Küsten Siziliens und Apuliens) bzw. die Waffenlänge zuvor festgelegt; in Neapel war nicht einmal das nicht nötig, da die sfarziglie des Duells wegen alle nahezu die gleiche Länge hatten.
SV
Hier kann ich nur für unsere Schule scheiben: wir beginnen mit Hirtenstock vs. Hirtenstock und gehen dann zu Messer vs. Messer über; dann folgt der Kurzstock und letztendlcih die leere Hand. Abschließend wird speziell Messer vs. Hirtenstock trainiert - und glaubt mir, dass man im freien Gelände mit einem Meser kaum Chancen hat, an den Stockkämpfer ranzukommen -, und auch Messer vs. Kurzstock.
R.
itto_ryu
06-08-2010, 17:37
Besten Dank, sehr interessant.
Besten Dank, sehr interessant.
Richtig! Bitte mehr davon :-)
Richtig! Bitte mehr davon :-)
Wovon mehr? Stell(t) am Besten Fragen, ansonsten weiss ich nicht, worüber ich schreiben soll ...
R.
Wovon mehr? Stell(t) am Besten Fragen, ansonsten weiss ich nicht, worüber ich schreiben soll ...
R.
Ne, war nur so "dahergeschrieben". Erzähl doch mal speziell was über die Messertechniken der Sinti, inwiefern unterscheiden sie sich von den (vielen, ich weiss) italienischen Methoden. Du hattest was von tiefen Ständen geschrieben... Hoffe das is jetzt nicht off-topic...
Ne, war nur so "dahergeschrieben". Erzähl doch mal speziell was über die Messertechniken der Sinti, inwiefern unterscheiden sie sich von den (vielen, ich weiss) italienischen Methoden. Du hattest was von tiefen Ständen geschrieben... Hoffe das is jetzt nicht off-topic...
Zur manichetta kann ich soviel sagen, dass sie teilweise von Sinti herrührt (die Apulier haben das sSystem im Laufe der Zeit an ihr Messersystem angepasst). Man muss sich die Positionen als tiefe, zum Gegner teilweise versetzte "Ausfallschritte" vorstellen (ich beschreibe das nur ungefähr und deshalb auch etwas fehlerhaft, da eine detaillierte Beschreibung as Kopitel eine Buches samt Bildern erfprdern würde), die dazu dienen, sich bei einem gegnerische Angriff aus der Angriffslinie zu begeben. Im Angriff wird ebenfalls gewinkelt; man kreuzt entweder oder setzt über einen Punkt, um eine neue Angriffslinie zu finden. Die Schnittaktionen erfolgen von unten (da man sich ja bereits tief befindet), auf Kopfhöhe oder - und das erfordert eine zu ausführliche Beschreibung - auch von oben.
Die manichetta ist besonders geeignet, um gegen Langwaffen zu bestehen. Allerding erfordert sie ein sportliche Vorbereitung, und man sollte auch nicht allzu lang oder allzu alt sein, um sie anzuwenden. Auch sollte erwähnt werden, dass die manichetta eigentlich eine Hippe verwendet, anstatt eines Messers.
R.
Gut, kann mir das vorstellen. Du hattest bei ner NBL-Einheit mal so ne Abfolge gezeigt mit nem hohen Sprung, bist dann auf die Knie gefallen und hast dein Messer von unten in den Bauch gestochen... War aber glaub ich noch zu Zeiten als du noch bei Maestro Merendoni trainiert hast...
Im Netz hab ich dazu leider auch nichts gefunden...
Gut, kann mir das vorstellen. Du hattest bei ner NBL-Einheit mal so ne Abfolge gezeigt mit nem hohen Sprung, bist dann auf die Knie gefallen und hast dein Messer von unten in den Bauch gestochen... War aber glaub ich noch zu Zeiten als du noch bei Maestro Merendoni trainiert hast...
Im Netz hab ich dazu leider auch nichts gefunden...
Das war etwas anderes; die manichetta hat nichts mit Merendoni zu tun. Im Netz gibt es da auch nichts zu finden.
R.
Das war etwas anderes; die manichetta hat nichts mit Merendoni zu tun. Im Netz gibt es da auch nichts zu finden.
R.
Ich meinte jetzt Sinti-Stil allgemein, nicht die manichetta im besonderen. Scheint dann wohl auch komplett anders zu sein und unterstreicht wiederum die Vielfalt der in Italien ansässigen Systeme.
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